---

På Dansk sejlunions hjemmeside er der en slutseddel der kan printes ud, så
kan der tages forbehold for osmose så køber ikke kan komme flere år efter.

---

Ole skriblede og skrablede følgende:

> På Dansk sejlunions hjemmeside er der en slutseddel der kan printes
> ud, så kan der tages forbehold for osmose så køber ikke kan komme
> flere år efter.

ja, ja, men man kan nu engang ikke stille køber ringere end købe- og
aftaleloven foreskriver. Man kan skrive så meget i en slutseddel, men om det
er juridisk gyldigt, er en anden sag.

Claus

---

Jo, jo, men paragraf 1 siger jo også: "Denne lovs bestemmelser kommer kun
til anvendelse, for så vidt ikke andet er udtrykkelig aftalt, ..." Jeg mene
at formulering i DS' slutseddel er ganske "udtrykkeligt" formuleret.

/Bjarke



"Claus Tersgov" <ingenmail@ingenmail.ingenmail> wrote in message
news:cpa6vo$254f$1@news.cybercity.dk...
> Ole skriblede og skrablede følgende:
>
>> På Dansk sejlunions hjemmeside er der en slutseddel der kan printes
>> ud, så kan der tages forbehold for osmose så køber ikke kan komme
>> flere år efter.
>
> ja, ja, men man kan nu engang ikke stille køber ringere end købe- og
> aftaleloven foreskriver. Man kan skrive så meget i en slutseddel, men om
> det er juridisk gyldigt, er en anden sag.
>
> Claus
>

---

Bjarke Christensen skriblede og skrablede følgende:

> Jo, jo, men paragraf 1 siger jo også: "Denne lovs bestemmelser kommer
> kun til anvendelse, for så vidt ikke andet er udtrykkelig aftalt,
> ..." Jeg mene at formulering i DS' slutseddel er ganske
> "udtrykkeligt" formuleret.

Det, der er min pointe, er, at uanset hvad man får køber til at underskrive,
så må han ikke sættes ringere end købeloven foreskriver. Købeloven er blevet
ændret ret bastant for et par år siden, og udtryk som "
Båden overtages i øvrigt i den stand, hvori den er og forefindes som beset
af køberen." skal man være yderst varsom med. Det har ikke længere samme
betydning, og man skal passe på med at tro, at blot fordi man skriver noget
i en sludseddel, så er man fritaget for alt ansvar. Det er man ikke efter
den nye købelov.



Claus

---

"Claus Tersgov" <ingenmail@ingenmail.ingenmail> skrev i en meddelelse
news:cpa9s2$28dm$1@news.cybercity.dk...
> Bjarke Christensen skriblede og skrablede følgende:
>
>> Jo, jo, men paragraf 1 siger jo også: "Denne lovs bestemmelser kommer
>> kun til anvendelse, for så vidt ikke andet er udtrykkelig aftalt,
>> ..." Jeg mene at formulering i DS' slutseddel er ganske
>> "udtrykkeligt" formuleret.
>
> Det, der er min pointe, er, at uanset hvad man får køber til at
> underskrive, så må han ikke sættes ringere end købeloven foreskriver.
> Købeloven er blevet ændret ret bastant for et par år siden, og udtryk
> som "
> Båden overtages i øvrigt i den stand, hvori den er og forefindes som
> beset af køberen." skal man være yderst varsom med. Det har ikke
> længere samme betydning, og man skal passe på med at tro, at blot
> fordi man skriver noget i en sludseddel, så er man fritaget for alt
> ansvar. Det er man ikke efter den nye købelov.
>
>
>
> Claus
>
Så længe der er tale om handel mellem private, kan der aftales alt det
man kan blive enige om.

Klaus

---

Nemlig!

- men Claus har ret i, at den generelle vævende "sætning" er tvivlsom. Det
skal formuleres klart.

/Bjarke

"Klaus" <hebs@fjerndette.esenet.dk> wrote in message
news:41b8c567$0$203$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
snip

>>
> Så længe der er tale om handel mellem private, kan der aftales alt det man
> kan blive enige om.
>
> Klaus
>

---

Klaus skriblede og skrablede følgende:

> Så længe der er tale om handel mellem private, kan der aftales alt det
> man kan blive enige om.

Ja, men det er ikke sikkert det gælder i en retsag. Som udgangspunkt så
gælder købeloven også ved handel mellem private, og navnlig hvis ikke andet
er aftalt. I enkelte tilfælde er det aftaleloven. Selv om køber skriver
under på dit og dat, så kan han senere påberåbe sig, at det ikke var
lovligt. Det er ikke tilladt at ansvarsfraskrive sig ud at alle tænkelig
ting, det holder ikke bagefter i en retsag, med mindre der direkte er tale
om et "kom og hent mig" tilbud, hvor prisen er en væsentlig faktor.

Så min pointe er stadig, at selv om man skriver hvad som helst, så er det
ikke automatisk sikkert, at man får medhold i en retsag. Købeloven
indeholder mange andre og væsentlig punkter, som ikke hører ind under
forbrugerkøb, som er det, de fleste forbinder med købeloven.

Claus

---

"Claus Tersgov" <ingenmail@ingenmail.ingenmail> skriver:
>Klaus skriblede og skrablede følgende:
>
>> Så længe der er tale om handel mellem private, kan der aftales alt det
>> man kan blive enige om.
>
>Ja, men det er ikke sikkert det gælder i en retsag. Som udgangspunkt så
>gælder købeloven også ved handel mellem private, og navnlig hvis ikke
>andet
>er aftalt.
Hvordan kommer du frem til det?
§ 4 a. Ved forbrugerkøb forstås et køb, som en køber (forbruger) foretager
hos en erhvervsdrivende, der handler som led i sit erhverv, når køberen
hovedsagelig handler uden for sit erhverv. Sælgeren har bevisbyrden for,
at købet ikke er et forbrugerkøb.
Stk. 2. Som forbrugerkøb anses under i øvrigt samme betingelser som nævnt
i stk. 1 endvidere køb fra ikke-erhvervsdrivende, hvis aftalen om køb er
indgået eller formidlet for sælgeren af en erhvervsdrivende.


Hilsen Sverre.

---

Sverre Stokke skriblede og skrablede følgende:

> Hvordan kommer du frem til det?

http://www.fbr.dk/raad/forbruger/alle/raad063/

Citat:
"Købeloven gælder altid, når man handler - også mellem private, men det kan
blive sværere at få afgjort en uenighed om, hvem der skal bekoste en
reparation. Og det bliver endnu sværere at afgøre mellem jer, hvis den vare,
du har købt har været brugt."

Og videre samme sted: (købeloven)... selvom denne gælder når intet andet er
aftalt.

Citat slut

Købleloven omfatter også handel mellem private, men man er *ikke* beskyttet
af de særlige afsnit, der gælder forbrugerkøb, når købet er et civilkøb.
Det er vigtigt, at man er opmærksom på, hvornår der er tale om forbrugerkøb
kontra civilkøb. Desværre har købeloven ikke en entydig definition af
begrebet civilkøb, men umiddelbart vil jeg mene, at alt hvad der ikke er at
anse som forbrugerkøb eller handelskøb er at regne som civilkøb.

Udgangspunket er, at når man aftaler et civilkøb, så er det både købeloven
og aftaleloven, der gælder. Man kan i et vist omfang fravige bestemmelser i
begge love, men man må ikke stille køberen markant ringere. Det er derfor,
jeg siger, at man skal ikke tro, at den hellige grav er velbevaret, blot
fordi man fraskriver sig ansvar for alt muligt i slutsedlen. Kommer det til
en tvist, så er det ikke sikkert, at en dommer har samme synspunkt.

Hvis man eksempelvis som sælger i en slutseddel fraskriver sig ethvert
ansvar i forbindelse med skjulte fejl og mangler, herunder osmose, og hvis
man fratager køber enhver mulighed for reklamation og dermed lægge det fulde
ansvar over på køber, så er der mange ting, der gør sig gældende, hvis sagen
kommer til afgørelse i en retssal. og uanset hvad man skriver, så kan man
ikke fravige bestemmelserne angående sælger oplysningspligt

Jeg vil vædde på, at det første dommeren kigger på, er, om der er taget
*præcis* de samme forbehold i det udbudte annoncemateriale, som ligger til
grund for handlen. En anden ting er prisen, hvis den aftalte pris ligger i
det normale markedleje, sil vil en dommer sikkert også mene, at varen skal
sælge på normale og tilsvarende betingelser.

Men jura og navnlig handel mellem private er kompliceret, det er derfor både
advokater og retssale har masser af lave...

Claus

---

Essensen er jo at både sælger og køber står svagere ved et privatkøb. Køber
er *ikke* omfattet af de samme rettigheder som ved et forbrugerkøb og netop
derfor er det vigtigt for sælger at dokumentere hans opfattelse af aftalen.
Og det er da en glimrende ide at bruge DS' formular til dette. Den er helt
tydelig på det område og jeg føler mig helt overbevist om den holder vand i
en tvist.

Iøvrigt spurgtes der til om vi kendte til nogle domme. Jeg tvivler, da det
aldrig vil kunne betale sig for køberen at starte et privat søgsmål på sådan
en lille sag.

Jeg prøver at overtale konen til at søge i dommene ude på arbejdet. Den
slags er jo desværre for dyrt til at vi private kan have adgang....

/Bjarke


"Claus Tersgov" <ingenmail@ingenmail.ingenmail> wrote in message
news:cpcn8r$1fp7$1@news.cybercity.dk...
> Sverre Stokke skriblede og skrablede følgende:
>
>> Hvordan kommer du frem til det?
>
> http://www.fbr.dk/raad/forbruger/alle/raad063/
>
> Citat:
> "Købeloven gælder altid, når man handler - også mellem private, men det
> kan blive sværere at få afgjort en uenighed om, hvem der skal bekoste en
> reparation. Og det bliver endnu sværere at afgøre mellem jer, hvis den
> vare, du har købt har været brugt."
>
> Og videre samme sted: (købeloven)... selvom denne gælder når intet andet
> er aftalt.
>
> Citat slut
>
> Købleloven omfatter også handel mellem private, men man er *ikke*
> beskyttet af de særlige afsnit, der gælder forbrugerkøb, når købet er et
> civilkøb. Det er vigtigt, at man er opmærksom på, hvornår der er tale om
> forbrugerkøb kontra civilkøb. Desværre har købeloven ikke en entydig
> definition af begrebet civilkøb, men umiddelbart vil jeg mene, at alt hvad
> der ikke er at anse som forbrugerkøb eller handelskøb er at regne som
> civilkøb.
>
> Udgangspunket er, at når man aftaler et civilkøb, så er det både købeloven
> og aftaleloven, der gælder. Man kan i et vist omfang fravige bestemmelser
> i begge love, men man må ikke stille køberen markant ringere. Det er
> derfor, jeg siger, at man skal ikke tro, at den hellige grav er
> velbevaret, blot fordi man fraskriver sig ansvar for alt muligt i
> slutsedlen. Kommer det til en tvist, så er det ikke sikkert, at en dommer
> har samme synspunkt.
>
> Hvis man eksempelvis som sælger i en slutseddel fraskriver sig ethvert
> ansvar i forbindelse med skjulte fejl og mangler, herunder osmose, og hvis
> man fratager køber enhver mulighed for reklamation og dermed lægge det
> fulde ansvar over på køber, så er der mange ting, der gør sig gældende,
> hvis sagen kommer til afgørelse i en retssal. og uanset hvad man skriver,
> så kan man ikke fravige bestemmelserne angående sælger oplysningspligt
>
> Jeg vil vædde på, at det første dommeren kigger på, er, om der er taget
> *præcis* de samme forbehold i det udbudte annoncemateriale, som ligger til
> grund for handlen. En anden ting er prisen, hvis den aftalte pris ligger i
> det normale markedleje, sil vil en dommer sikkert også mene, at varen skal
> sælge på normale og tilsvarende betingelser.
>
> Men jura og navnlig handel mellem private er kompliceret, det er derfor
> både advokater og retssale har masser af lave...
>
> Claus
>

---

Bjarke Christensen skriblede og skrablede følgende:

> DS' formular til dette. Den er helt tydelig på det område og jeg
> føler mig helt overbevist om den holder vand i en tvist.

Den kan ikke fratage sælger ansvaret for at hæfte for skjulte fejl og
mangler. Jeg kender ingen sager i detaljer, men jeg ved fra aviser og
fagblade, at der har været flere sager op gennem firserne, hvor sælger har
måttet indgå forlig, selvom han han troede sig sikker.

Et eksempel kunne være det følgende, men bemærk, at det er norsk og at der
ikke nødvendigvis er paralleller til dansk lovgivning. Jeg tror dog ikke, at
principperne er så meget forskellige:

http://www.baat.aller.no/baatweb/bm.nsf/0/bad44f64bc165dcfc12567a80031469d?OpenDocument&Click=

Sælger måtte indgå forlig og betale 2/3 af reparationsomkostningerne samt
egne sagsomkostninger..
Bemærk, at sælger i ovennævnte sag *HAVDE* taget skrifligt forbehold for
skjulte fejl og mangler...

Så min pointe er endnu en gang, man kan skrive så meget, men som oftest har
domstolen en helt anden indfaldsvinkel, hvis det kommer til en tvist.

Men hensyn til omkostningerne ved at føre en sag, så har mange i dag jo også
en forsikring, som omfatter retsomkostninger, så hvis man skal ud i et
privat søgsmål, så kunne man jo først kigge i sin forsikring, om man har
mulighed for retshjælp.

Claus

---

Claus Tersgov skriblede og skrablede følgende:

> http://www.baat.aller.no/baatweb/bm.nsf/0/bad44f64bc165dcfc12567a80031469d?OpenDocument&Click=

Man skal lige huske at få det sidste lighedstegn med, eller virker linket
desværre ikke....

Claus

---

Ja, der er sikkert nogle forskelle på dansk og norsk retspraksis, men der er
også andre forskelle ift den omtalte sag, som denne tråd startede med:

1: Båden blev ikke synet af en fagkyndig og køber stolede på sælger.

2: Det var meget udviklet osmose og det var måske (omend der var uenighed)
overvejende sandsynligt, at det var gamle skader.

3: Aftalen brugte kun den alm. "gummiparagraf", hvor vi her i NG har
anbefalet en mere præcis a'la den fra DS' slutseddel.

Herudover skal det bemærkes, at der IKKE er tale om en norsk dom, men at de
indgik et forlig, som er en ikke-juridisk afgørelse. Det er derfor tvivlsomt
hvor meget man kan generalisere ud fra sagen.

Jeg er ikke uenig i (alle) dine synspunkter Claus. Jeg synes bare vi skal
passe på ikke at skabe panik og angst for at sælge sin båd. Man kan sagtens
forbedre sin retssituation i salgssituationen og jeg mener man med DS'
slutseddel har gjort hvad man kan. - også selvom det ikke er en 100%
garanti.

OG (for at give Claus lidt tilbage), loven er jo rimelig klar, hvis man har
viden eller bare en mistanke om at ens båd har osmose og fortier dette i
salgssituationen. Så er loven klar. Så bliver man slagtet i en retssag,
uanset *hvad* man skriver bortset fra "Køber køber en båd med konstateret
osmose"

/Bjarke


"Claus Tersgov" <ingenmail@ingenmail.ingenmail> wrote in message
news:cpd093$1r7b$1@news.cybercity.dk...
> Bjarke Christensen skriblede og skrablede følgende:
>
>> DS' formular til dette. Den er helt tydelig på det område og jeg
>> føler mig helt overbevist om den holder vand i en tvist.
>
> Den kan ikke fratage sælger ansvaret for at hæfte for skjulte fejl og
> mangler. Jeg kender ingen sager i detaljer, men jeg ved fra aviser og
> fagblade, at der har været flere sager op gennem firserne, hvor sælger har
> måttet indgå forlig, selvom han han troede sig sikker.
>
> Et eksempel kunne være det følgende, men bemærk, at det er norsk og at der
> ikke nødvendigvis er paralleller til dansk lovgivning. Jeg tror dog ikke,
> at principperne er så meget forskellige:
>
> http://www.baat.aller.no/baatweb/bm.nsf/0/bad44f64bc165dcfc12567a80031469d?OpenDocument&Click=
>
> Sælger måtte indgå forlig og betale 2/3 af reparationsomkostningerne samt
> egne sagsomkostninger..
> Bemærk, at sælger i ovennævnte sag *HAVDE* taget skrifligt forbehold for
> skjulte fejl og mangler...
>
> Så min pointe er endnu en gang, man kan skrive så meget, men som oftest
> har domstolen en helt anden indfaldsvinkel, hvis det kommer til en tvist.
>
> Men hensyn til omkostningerne ved at føre en sag, så har mange i dag jo
> også en forsikring, som omfatter retsomkostninger, så hvis man skal ud i
> et privat søgsmål, så kunne man jo først kigge i sin forsikring, om man
> har mulighed for retshjælp.
>
> Claus
>

---

Bjarke Christensen skriblede og skrablede følgende:

> Herudover skal det bemærkes, at der IKKE er tale om en norsk dom, men
> at de indgik et forlig, som er en ikke-juridisk afgørelse. Det er
> derfor tvivlsomt hvor meget man kan generalisere ud fra sagen.

Ja, det fremgår klart og tydeligt. Jeg generaliserer heller ikke, jeg
skriver jo netop højt og tydeligt, at det kun er et eksempel. Jeg tvivler
iøvrigt også på, at der findes nogle danske *domme* af denne karakter. Jeg
vil tro, at dommeren i de danske sager, der har været, har lagt endog ganske
meget pres på parterne for at indgå forlig , præcis for at undgå at skulle
afgive dom i en sag, hvor grundlaget er så spinkelt, at det på ingen måde
kan danne præcedens.

> Jeg er ikke uenig i (alle) dine synspunkter Claus. Jeg synes bare vi
> skal passe på ikke at skabe panik og angst for at sælge sin båd. Man
> kan sagtens forbedre sin retssituation i salgssituationen og jeg
> mener man med DS' slutseddel har gjort hvad man kan. - også selvom
> det ikke er en 100% garanti.

Jeg vil på ingen måde skabe panik, men påpeger blot, at uanset hvad man
skriver, så har købeloven og domstolen et andet syn, når der er tale om
mangler. Og en båd med osmose er helt klart en mangel som man efterfølgende
kommer til at hæfte for.

Claus

---

Læs venligst den passus der er om OSMOSE og evt. fortrydelsesret, hvor man
giver køber en periode på evt. 6 md. reklamationsret.Se side 4.
"Ole" <hauser@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:41b88c5f$0$175$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> På Dansk sejlunions hjemmeside er der en slutseddel der kan printes ud, så
> kan der tages forbehold for osmose så køber ikke kan komme flere år efter.
>
>