---

Har nogen regnet på Darwin?

Antages tilfældet som start - og beregnes antal atomer på jordens
overflade - så må antal mulige kombinationer udregnes,
over antallet af år - hvis f.eks. vi forventer, at noget skal være så stor
som en bakterie, eller en virus - vil alle
mulige kombinatiner så være opnåelige?

Hvis at hver atom, kan nå at skifte f.eks. 2 gange i sekundet, og vi
regner med en minimumsstørrelse som en bakterie -
således at jordoverfladens atomantal, divideret med bakteriens, gange to,
giver antal "kombinationer" som kan afprøves
på et sekund - hvor mange "bits" vil man så nå at tælle igennem?

Antallet af "bits" angiver hvor stor programmet må være. For at kunne
starte. Svarer det til programstørrelsen (DNA) i de
mest primitive liv, eller er det flere bits?

Er det muligt, at opnå liv af samme type på en PC; eller har de ikke nok
ram endnu?

Hvor stor er Windows i forhold til det antal kombinationer, der vil kunne
nå at gennemgås i løbet af en million år.
(En megabytes, er 8 megabits, eller 2 opløftet til 8 millioner
kombinationer - windows er måske 100 megabyte stor).

Hvor stor program, kræves for liv.

---

Et tillægsspørgsmål.

Måske er atomet som sådan, mere intelligent, end som så.

Derfor burde vi måske antage, at hver atom er en PC - og den gennemløber
en million muligheder per sekund.

I løbet af et sekund, kan en PC altså nå at genneløbe alle mulige
programmer på 20 bits, eller 2.5 bytes.
På et år, kan en PC nå at gennemløbe 3600*24*365.26 = 31 millioner,
hvilket er 25 bits som tælles igennem. (3 bytes).
Ialt er vi nu oppe på 5.5 bytes.

Heldigvis har vi mange PC'er, og vi har mange år. Men hvor stor program
kan det blive? Hvor stor er livet program nu?

Hvilke "indstruktioner" skal computeren have, for at et program, af denne
størrelse, giver liv - kan disse opskrives,
og f.eks. kodes ind i vores PC?

Jeg tror, at antagelsen med, at hver atom er en PC der gennemløber en
million forskellige muligheder i sekundet,
er mere virklighedsnær, end forrige.

Hvis vi forventer at 1000 milliarder stjerner, har mulighed for liv - hvor
stor bliver programmet nu hvis de hver har sandsynliged størrelse som
jorden i middel.

Betyder indstruktionssættet noget?

---

comb wrote:
: Har nogen regnet på Darwin?
Det er en misforståelse at Darwin taler om livet udviklede sig ved den rene
tilfældighed. Faktisk omtaler han næsten ikke livets opståen, og i det
omfang han gør, overlader han gerne ansvaret for denne hændelse til Gud.
Livets videre udvikling omtaler han som alt andet end tilfældig. Faktisk
beskriver han nøje de mekanismer der gør at livet kan udvikle sig i
forskellige retninger, og at man derved kan forestille sig at Jorden til
forskellige tider har været befolket af forskellige livsformer. Al den
tilfældighedssnak er noget nogle gudsfrygtige amerikanere har fundet på. Det
har aldrig været Darwins tanker.

: Antages tilfældet som start - og beregnes antal atomer på jordens
: overflade - så må antal mulige kombinationer udregnes,
: over antallet af år - hvis f.eks. vi forventer, at noget skal være så
: stor
: som en bakterie, eller en virus - vil alle
: mulige kombinatiner så være opnåelige?

Der er næppe heller mange der tror at den første bakterie opstod fordi de
rigtige atomer tilfældigvis ramlede sammen på den rigtige måde. Atomer
glider ikke rundt mellem hinanden som en klump fugtige M&M's. Atomer samles
i molekyler efter bestemte regler, og molekylerne organiserer sig i bestemte
strukturer. Det giver derfor ikke rigtigt mening at regne på hvor mange
forkerte måder man skal koble molekyler sammen før man får en rigtig. Sten
og bjergarter er jo heller ikke tilfældige molekyler og atomer der har
klumpet sig sammen. I alle bjergarter er der strukture af mineraler der igen
indeholder krystaller af atomer.

: Hvis at hver atom, kan nå at skifte f.eks. 2 gange i sekundet, og vi
: regner med en minimumsstørrelse som en bakterie -
: således at jordoverfladens atomantal, divideret med bakteriens, gange
: to,
: giver antal "kombinationer" som kan afprøves
: på et sekund - hvor mange "bits" vil man så nå at tælle igennem?

Rigtigt, rigtigt mange, men det dur ikke. En bakterie består ikke af en unik
kombination af atomer der er sat sammen i den rigtige rækkefølge. Ikke en
gang bakteriens DNA kan betragtes sådan. DNA holder ikke nødvendigvis op med
at fungere fordi man bytter lidt rundt på rækkefølgen, men det er heller
ikke ligegyldigt hvor man bytter rundt.

: Antallet af "bits" angiver hvor stor programmet må være. For at kunne
: starte. Svarer det til programstørrelsen (DNA) i de
: mest primitive liv, eller er det flere bits?

Hvis DNA skulle være en slags programstørrelse, er der tilsyneladende ikke
nogen klar sammenhæng mellem programstørrelsen og graden af udvikling. Der
findes rundorm med mere DNA end mennesker, så programmøren må i disse
tilfælde have indlagt en del kommentare der ikke kompileres. Det kan
selvfølge så være et tegn på at rundormen er lavet før programøren var
rutineret

: Er det muligt, at opnå liv af samme type på en PC; eller har de ikke
: nok ram endnu?

Jeg mener at have hørt om computervirus med indbyggede mutationer der skulle
forvirre anti-virus programmerne.

: Hvor stor er Windows i forhold til det antal kombinationer, der vil
: kunne nå at gennemgås i løbet af en million år.
: (En megabytes, er 8 megabits, eller 2 opløftet til 8 millioner
: kombinationer - windows er måske 100 megabyte stor).

: Hvor stor program, kræves for liv.
Vi mangler stadig at definere "liv". Måske er forskellen på liv og ikke-liv
ikke særlig stor.
/Klaus

---

"Pongo" <Pongo@Mail.dk> skrev i en meddelelse
news:41b4f84c$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> comb wrote:
> : Har nogen regnet på Darwin?
> Det er en misforståelse at Darwin taler om livet udviklede sig ved den
> rene tilfældighed. Faktisk omtaler han næsten ikke livets opståen, og i
> det omfang han gør, overlader han gerne ansvaret for denne hændelse til
> Gud.

Hvor gør Darwin det? Jeg er bare nysgerrig, altså... jeg ved slet ikke nok
om alt det der *S* men jeg har lige læst 'Rosens råb' og er meget fascineret
af tanken om intelligent design, selv om mange kalder det for
kreationisme...

Venlig hilsen Dikte
---
www.dikte.dk

---

"Benedikte" == Benedikte Brisson <kuduliatvide@invalid.dk> writes:

> Hvor gør Darwin det? Jeg er bare nysgerrig, altså... jeg ved slet
> ikke nok om alt det der *S* men jeg har lige læst 'Rosens råb' og er
> meget fascineret af tanken om intelligent design, selv om mange
> kalder det for kreationisme...

Intelligent design *er* kreationisme. Det er bare pakket ind.

--
/Wegge <http://wiki.wegge.dk>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge
mailto:awegge@gmail.com - Invitationer på FCFS basis

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@wegge.dk> skrev i en meddelelse
news:m3k6ruk6dc.fsf@obelix.wegge.dk...
> "Benedikte" == Benedikte Brisson <kuduliatvide@invalid.dk> writes:
>
> > Hvor gør Darwin det? Jeg er bare nysgerrig, altså... jeg ved slet
> > ikke nok om alt det der *S* men jeg har lige læst 'Rosens råb' og er
> > meget fascineret af tanken om intelligent design, selv om mange
> > kalder det for kreationisme...
>
> Intelligent design *er* kreationisme. Det er bare pakket ind.

Jeg lærte i biokemi på universitetet - udfra store beregninger - at hvis
mutationer var sket tilfældigt ville udvikling fra amøbe til fladorm tage
lige så lang tid som det tager hundred aber med hver sin skrivemaskine at
"komme til" at skrive en lille fejlfri bog.
Jordens 5 milliarder år er slet ikke nok.
Der må være mer-eller-mindre-guddomeligt design, ihvertfald noget som vore
inikompetente forskere SLET IKKE er på sporet af endnu.

---

Hvorfor overrasker det ikke at du er kreationist....

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote in message
news:VQbtd.12997$WY6.5684@fe33.usenetserver.com...
> "Anders Wegge Jakobsen" <wegge@wegge.dk> skrev i en meddelelse
> news:m3k6ruk6dc.fsf@obelix.wegge.dk...
>> "Benedikte" == Benedikte Brisson <kuduliatvide@invalid.dk> writes:
>>
>> > Hvor gør Darwin det? Jeg er bare nysgerrig, altså... jeg ved slet
>> > ikke nok om alt det der *S* men jeg har lige læst 'Rosens råb' og er
>> > meget fascineret af tanken om intelligent design, selv om mange
>> > kalder det for kreationisme...
>>
>> Intelligent design *er* kreationisme. Det er bare pakket ind.
>
> Jeg lærte i biokemi på universitetet - udfra store beregninger - at hvis
> mutationer var sket tilfældigt ville udvikling fra amøbe til fladorm tage
> lige så lang tid som det tager hundred aber med hver sin skrivemaskine at
> "komme til" at skrive en lille fejlfri bog.
> Jordens 5 milliarder år er slet ikke nok.
> Der må være mer-eller-mindre-guddomeligt design, ihvertfald noget som vore
> inikompetente forskere SLET IKKE er på sporet af endnu.
>
>

---

"" <1956960m001@stofanet.dk> wrote in message
news:41d1813a$0$18839$ba624c82@nntp06.dk.telia.net...
> Hvorfor overrasker det ikke at du er kreationist....
>
Mener du der er problemer med skabelsen eller at være creationist?

---

On 07 Dec 2004 06:46:39 +0100, Anders Wegge Jakobsen <wegge@wegge.dk>
wrote:

>"Benedikte" == Benedikte Brisson <kuduliatvide@invalid.dk> writes:
>
>> Hvor gør Darwin det? Jeg er bare nysgerrig, altså... jeg ved slet
>> ikke nok om alt det der *S* men jeg har lige læst 'Rosens råb' og er
>> meget fascineret af tanken om intelligent design, selv om mange
>> kalder det for kreationisme...
>
> Intelligent design *er* kreationisme. Det er bare pakket ind.

I så fald er kreationisme et temmelig vidt begreb der spænder lige fra
de mest absurde påstande til helt igennem rimelige videnskabelige
argumenter.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

"Rado" == Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> writes:

> On 07 Dec 2004 06:46:39 +0100, Anders Wegge Jakobsen <wegge@wegge.dk>
> wrote:

>> "Benedikte" == Benedikte Brisson <kuduliatvide@invalid.dk> writes:
>>
>>> Hvor gør Darwin det? Jeg er bare nysgerrig, altså... jeg ved slet
>>> ikke nok om alt det der *S* men jeg har lige læst 'Rosens råb' og er
>>> meget fascineret af tanken om intelligent design, selv om mange
>>> kalder det for kreationisme...
>>
>> Intelligent design *er* kreationisme. Det er bare pakket ind.

> så fald er kreationisme et temmelig vidt begreb der spænder lige fra
> de mest absurde påstande til helt igennem rimelige videnskabelige
> argumenter.

Jeg har aldrig set rimelige videnskabelige argumenter for Intelligent
design. Har du nogle?

--
/Wegge <http://wiki.wegge.dk>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge
mailto:awegge@gmail.com - Invitationer på FCFS basis

---

On 07 Dec 2004 08:56:01 +0100, Anders Wegge Jakobsen <wegge@wegge.dk>
wrote:

>"Rado" == Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> writes:
>
>> On 07 Dec 2004 06:46:39 +0100, Anders Wegge Jakobsen <wegge@wegge.dk>
>> wrote:
>
>>> "Benedikte" == Benedikte Brisson <kuduliatvide@invalid.dk> writes:
>>>
>>>> Hvor gør Darwin det? Jeg er bare nysgerrig, altså... jeg ved slet
>>>> ikke nok om alt det der *S* men jeg har lige læst 'Rosens råb' og er
>>>> meget fascineret af tanken om intelligent design, selv om mange
>>>> kalder det for kreationisme...
>>>
>>> Intelligent design *er* kreationisme. Det er bare pakket ind.
>
>> så fald er kreationisme et temmelig vidt begreb der spænder lige fra
>> de mest absurde påstande til helt igennem rimelige videnskabelige
>> argumenter.
>
> Jeg har aldrig set rimelige videnskabelige argumenter for Intelligent
>design. Har du nogle?

Det har jeg i høj grad, men jeg tager også udgangspunkt i en lidt
anderledes videnskabelig model end den de fleste evolutionister
anvender. Så de argumenter jeg anvender giver ikke nødvendigvis mening
ud fra deres model. Efter min mening er det deres model og den
tænkemåde der knytter sig til den der er noget galt med, men det er de
jo som regel uenige i.

Det er også et spørgsmål om definitioner. Hvordan definerer du f.ex.
intelligent design? Hvilke kriterier må man opstille som betingelse
for at noget kan siges at være intelligent designet? Før de ting er på
plads og der er enighed om præmisserne, kommer man ikke nogen vegne.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

"Rado" == Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> writes:

> On 07 Dec 2004 08:56:01 +0100, Anders Wegge Jakobsen <wegge@wegge.dk>
> wrote:

>> Jeg har aldrig set rimelige videnskabelige argumenter for
>> Intelligent design. Har du nogle?

> Det har jeg i høj grad, men jeg tager også udgangspunkt i en lidt
> anderledes videnskabelig model end den de fleste evolutionister
> anvender. Så de argumenter jeg anvender giver ikke nødvendigvis
> mening ud fra deres model. Efter min mening er det deres model og
> den tænkemåde der knytter sig til den der er noget galt med, men det
> er de jo som regel uenige i.

Det var et imponerende eksempel på baglæns løb. Endda helt uden at vi
kom fra start.

> Det er også et spørgsmål om definitioner. Hvordan definerer du f.ex.
> intelligent design? Hvilke kriterier må man opstille som betingelse
> for at noget kan siges at være intelligent designet? Før de ting er
> på plads og der er enighed om præmisserne, kommer man ikke nogen
> vegne.

Jeg definerer ikke intelligent design, sålænge det er i samme
kontekst som en debat om evolution.

--
/Wegge <http://wiki.wegge.dk>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge
mailto:awegge@gmail.com - Invitationer på FCFS basis

---

On 07 Dec 2004 12:57:14 +0100, Anders Wegge Jakobsen <wegge@wegge.dk>
wrote:

>"Rado" == Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> writes:
>
>> On 07 Dec 2004 08:56:01 +0100, Anders Wegge Jakobsen <wegge@wegge.dk>
>> wrote:
>
>>> Jeg har aldrig set rimelige videnskabelige argumenter for
>>> Intelligent design. Har du nogle?
>
>> Det har jeg i høj grad, men jeg tager også udgangspunkt i en lidt
>> anderledes videnskabelig model end den de fleste evolutionister
>> anvender. Så de argumenter jeg anvender giver ikke nødvendigvis
>> mening ud fra deres model. Efter min mening er det deres model og
>> den tænkemåde der knytter sig til den der er noget galt med, men det
>> er de jo som regel uenige i.
>
> Det var et imponerende eksempel på baglæns løb. Endda helt uden at vi
>kom fra start.
>

Næh, det var bare et hint om at at den gængse evolutionsmodel bygger
på nogle fejlagtige antagelser der først må korrigeres før det er
muligt på en logisk forsvarlig måde at argumentere for ID.

Det du beder mig om er i realiteten at give mig en palet med kun gule,
blå og grønne farver og så blande dem på en måde så der kommer en rød
farve ud af det. Det er selvsagt umuligt.


>> Det er også et spørgsmål om definitioner. Hvordan definerer du f.ex.
>> intelligent design? Hvilke kriterier må man opstille som betingelse
>> for at noget kan siges at være intelligent designet? Før de ting er
>> på plads og der er enighed om præmisserne, kommer man ikke nogen
>> vegne.
>
> Jeg definerer ikke intelligent design, sålænge det er i samme
>kontekst som en debat om evolution.

Så har du vist ikke forstået logikkens grundregler. For at kunne
argumentere for og imod et fænomens eksistens er du i første omgang
nødt til at definere fænomenet på en rimeligt klar måde, så der ikke
er tvivl om hvad vi forsøger at bevise/modbevise eksistensen af.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

"Rado" == Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> writes:

> On 07 Dec 2004 12:57:14 +0100, Anders Wegge Jakobsen <wegge@wegge.dk>
> wrote:

>> Det var et imponerende eksempel på baglæns løb. Endda helt uden at
>> vi kom fra start.

> Næh, det var bare et hint om at at den gængse evolutionsmodel bygger
> på nogle fejlagtige antagelser der først må korrigeres før det er
> muligt på en logisk forsvarlig måde at argumentere for ID.

Så påpeg da fejlene i den nuværende opfattelse af evolution. Men du
skal godtnok oppe dig, hvis du skal argumentere for et totalt
pradigmeskift.

> Det du beder mig om er i realiteten at give mig en palet med kun
> gule, blå og grønne farver og så blande dem på en måde så der kommer
> en rød farve ud af det. Det er selvsagt umuligt.

Spring metaforerne over.


>> Jeg definerer ikke intelligent design, sålænge det er i samme
>> kontekst som en debat om evolution.

> Så har du vist ikke forstået logikkens grundregler. For at kunne
> argumentere for og imod et fænomens eksistens er du i første omgang
> nødt til at definere fænomenet på en rimeligt klar måde, så der ikke
> er tvivl om hvad vi forsøger at bevise/modbevise eksistensen af.

Det er dig der kommer med en banebrydende påstand, så det er også dig
der er nødt til at komme med banebrydende beviser.

--
/Wegge <http://wiki.wegge.dk>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge
mailto:awegge@gmail.com - Invitationer på FCFS basis

---

On 08 Dec 2004 07:19:03 +0100, Anders Wegge Jakobsen <wegge@wegge.dk>
wrote:

>"Rado" == Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> writes:
>
>> On 07 Dec 2004 12:57:14 +0100, Anders Wegge Jakobsen <wegge@wegge.dk>
>> wrote:
>
>>> Det var et imponerende eksempel på baglæns løb. Endda helt uden at
>>> vi kom fra start.
>
>> Næh, det var bare et hint om at at den gængse evolutionsmodel bygger
>> på nogle fejlagtige antagelser der først må korrigeres før det er
>> muligt på en logisk forsvarlig måde at argumentere for ID.
>
> Så påpeg da fejlene i den nuværende opfattelse af evolution. Men du
>skal godtnok oppe dig, hvis du skal argumentere for et totalt
>pradigmeskift.

Den mest grundlæggende fejl er at man antager at bevidsthed er noget
der er "opstået" gennem den evolutionære proces, og at bevidsthed blot
er et produkt af fysisk-kemiske processer. Det er en alvorlig
misforståelse, bevidsthed som generelt fænomen er den primære kraft i
verdens processer og den der er årsag alt andet, inklusive den
evolutionære proces. Før man får det på plads vil man ikke rigtig
forstå hverken evolution eller noget som helst andet her i verden.

Hvis du tvivler på at bevidsthed spiller en rolle som evolutionær
drivkraft, så prøve blot at forestille dig at alle dyr pludselig
mistede alle deres bevidsthedsfunktioner, og hvordan det ville påvirke
den evolutionære proces i dyreriget. Den ville ophøre fuldkommen, for
et dyr uden bevidsthed ligger inaktivt hen og dør hurtigt af sult.

Bevidstheden spiller den samme rolle på alle andre niveauer af
evolutionen, det er bare ikke så let at påvise da de fleste kun anser
dyr for at være bevidste.


>>> Jeg definerer ikke intelligent design, sålænge det er i samme
>>> kontekst som en debat om evolution.
>
>> Så har du vist ikke forstået logikkens grundregler. For at kunne
>> argumentere for og imod et fænomens eksistens er du i første omgang
>> nødt til at definere fænomenet på en rimeligt klar måde, så der ikke
>> er tvivl om hvad vi forsøger at bevise/modbevise eksistensen af.
>
> Det er dig der kommer med en banebrydende påstand, så det er også dig
>der er nødt til at komme med banebrydende beviser.

Så er du dermed også tvunget til at godtage den definition af
intelligent design som jeg tager udgangspunkt i, for det er den mine
argumenter bygger på.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Rado wrote:

> Den mest grundlæggende fejl er at man antager at bevidsthed er noget
> der er "opstået" gennem den evolutionære proces, og at bevidsthed blot
> er et produkt af fysisk-kemiske processer. Det er en alvorlig
> misforståelse, bevidsthed som generelt fænomen er den primære kraft i
> verdens processer og den der er årsag alt andet, inklusive den
> evolutionære proces. Før man får det på plads vil man ikke rigtig
> forstå hverken evolution eller noget som helst andet her i verden.

Din påstand er 100% religiøs og er i modstrid med virkeligheden, du
skulle prøve at komme med argumenter der bunder i faktiske observationer
og ikke i fri fantasi og eventyr.

Mvh

Tim

---

On Wed, 08 Dec 2004 11:30:38 +0100, Tim Christensen <nospam@eson.dk>
wrote:

>Rado wrote:
>
>> Den mest grundlæggende fejl er at man antager at bevidsthed er noget
>> der er "opstået" gennem den evolutionære proces, og at bevidsthed blot
>> er et produkt af fysisk-kemiske processer. Det er en alvorlig
>> misforståelse, bevidsthed som generelt fænomen er den primære kraft i
>> verdens processer og den der er årsag alt andet, inklusive den
>> evolutionære proces. Før man får det på plads vil man ikke rigtig
>> forstå hverken evolution eller noget som helst andet her i verden.
>
>Din påstand er 100% religiøs og er i modstrid med virkeligheden, du
>skulle prøve at komme med argumenter der bunder i faktiske observationer
>og ikke i fri fantasi og eventyr.

Det her kan faktisk fastslås udelukkende gennem observation af de
faktiske realiteter.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

"Rado" == Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> writes:

> On 08 Dec 2004 07:19:03 +0100, Anders Wegge Jakobsen <wegge@wegge.dk>
> wrote:

>> "Rado" == Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> writes:
>>
>>> On 07 Dec 2004 12:57:14 +0100, Anders Wegge Jakobsen <wegge@wegge.dk>
>>> wrote:
>>
>>>> Det var et imponerende eksempel på baglæns løb. Endda helt uden at
>>>> vi kom fra start.
>>
>>> Næh, det var bare et hint om at at den gængse evolutionsmodel bygger
>>> på nogle fejlagtige antagelser der først må korrigeres før det er
>>> muligt på en logisk forsvarlig måde at argumentere for ID.
>>
>> Så påpeg da fejlene i den nuværende opfattelse af evolution. Men du
>> skal godtnok oppe dig, hvis du skal argumentere for et totalt
>> pradigmeskift.

> Den mest grundlæggende fejl er at man antager at bevidsthed er noget
> der er "opstået" gennem den evolutionære proces, og at bevidsthed
> blot er et produkt af fysisk-kemiske processer.

Hvor er fejlen? Bakterier har for eksempel ikke nogen bevidsthed, men
de lever mig bekendt i bedste velgående. Men lad os da for en god
ordens skyld gå lidt videre med dit argument...

> Det er en alvorlig misforståelse, bevidsthed som generelt fænomen er
> den primære kraft i verdens processer og den der er årsag alt andet,
> inklusive den evolutionære proces. Før man får det på plads vil man
> ikke rigtig forstå hverken evolution eller noget som helst andet her
> i verden.

Prøv at forklare hvordan bevidsthed kan være så vigtig for evolution,
når den samme mekanisme er med til at forme udviklingen af encellede
organismer. Bakterier er netop styret af relativt velforståede kemiske
processer, og det er al den bevidsthed de her. Så dit argument er ret skrøbeligt.

> Hvis du tvivler på at bevidsthed spiller en rolle som evolutionær
> drivkraft, så prøve blot at forestille dig at alle dyr pludselig
> mistede alle deres bevidsthedsfunktioner, og hvordan det ville
> påvirke den evolutionære proces i dyreriget. Den ville ophøre
> fuldkommen, for et dyr uden bevidsthed ligger inaktivt hen og dør
> hurtigt af sult.

Det er bevidstheden der driver evolutionen, og bevidsthed opstår ikke
af sig selv. Når bevidstheden mangler, dør man hurtigt af inaktivitet.

Det sker fra tid til anden at folk kommer ud for så alvorlige ulykker
at de falder i coma. Her forsvinder bevidstheden, hvorefter de
dør. Desværre forholder det sig jo ikke helt sådan i praksis.

> Bevidstheden spiller den samme rolle på alle andre niveauer af
> evolutionen, det er bare ikke så let at påvise da de fleste kun
> anser dyr for at være bevidste.

Bevidsthed *er* en kompleks neurokemisk reaktion.


>> Det er dig der kommer med en banebrydende påstand, så det er også
>> dig der er nødt til at komme med banebrydende beviser.

> Så er du dermed også tvunget til at godtage den definition af
> intelligent design som jeg tager udgangspunkt i, for det er den mine
> argumenter bygger på.

På samme måde kan jeg så bevise at du er en svedsketærte:

Hele mit argument for at du er en svedsketærte bygger på den religion
at folk der underskriver sig Rado i virkeligheden er
svedsketærter. Jeg kan desværre ikke argumentere for det i de termer
som andre benytter, så du bliver nødt til at acceptere at du er en
svedsketærte, før jeg kan bevise at du /er/ en svedsketærte.

--
/Wegge <http://wiki.wegge.dk>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge
mailto:awegge@gmail.com - Invitationer på FCFS basis

---

> Hvor er fejlen? Bakterier har for eksempel ikke nogen bevidsthed,

Hvor ved du det fra?

> Bakterier er netop styret af relativt velforståede kemiske
> processer, og det er al den bevidsthed de her. Så dit argument er ret
> skrøbeligt.

Mennesket er ifølge mange styret af kemiske reaktioner i kroppen(hjernen).
Har vi bevidsthed, hvordan kan du da adskilde bakterierne fra os?

> Det er bevidstheden der driver evolutionen, og bevidsthed opstår ikke
> af sig selv. Når bevidstheden mangler, dør man hurtigt af inaktivitet.

Bakterier dør ikke af inaktivitet.

> Bevidsthed *er* en kompleks neurokemisk reaktion.

Hvordan kan du vide det? Hvordan kan du vide at nogen har eller ikke har en
bevidsthed? Du kan jo kun analysere vores adfærd og krop. Det siger som
sådan intet om bevidsthed, da vi kan være bygget til at opføre os som vi
gør.


> Hele mit argument for at du er en svedsketærte bygger på den religion
> at folk der underskriver sig Rado i virkeligheden er
> svedsketærter. Jeg kan desværre ikke argumentere for det i de termer
> som andre benytter, så du bliver nødt til at acceptere at du er en
> svedsketærte, før jeg kan bevise at du /er/ en svedsketærte.

Hehe. Se der slog du sømmet på hovedet, og det er sådan det virker bedst. ID
og bevidsthed er dog ikke to ting der behøver følges ad. Lige så lidt som
evolutionslæren og guddommelighed ikke behøver være modstandere.

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:41b6fdad$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Det er bevidstheden der driver evolutionen, og bevidsthed opstår ikke
> > af sig selv. Når bevidstheden mangler, dør man hurtigt af inaktivitet.
>
> Bakterier dør ikke af inaktivitet.

De kan danne sporer, ligesom vi kan være skindød og sove drømmeløst og
forlænge livet via passiviserende, kronisk sygdom, der giver forkælelse og
dermed selvtillid..

Men kan nogen modsige følgende enhver-sit-eget-helbreds-smed teori:?

Flercellede dyr har alle tendens til udløbsdato efter et vist tidsrum, og
fremskyndelse sker, hvis immunforsvaret mærker, at der ikke er stor chance
for formering. Dvs det er loyalt med artens korpsånd og syns man tår i vejen
for bedre egnede eksemplarer af arten, så sygdomsfremskyndelse af
dødstidspunkt - eller depressivt lavt stofskifte - er bedst for arten(lad
falde hvad ikke kan stå).

"Sygdom er hvermands herre" er ikke millimeterdemokratisk sandt, for de der
er aktive og har resultater, der giver dem selvtillid, vil (mindske
uafbalanceret stress's cortison-dannelse og ) oppe immunforsvar og dermed
leve lidt længere og lidt mindre symptom-befængt?

I et samfund, der præmierer små bryster (en tilfældig modesag, efter at
kvinder ikke længere sulter om vinteren, ligesom velfodrede kameler idag
sjældent har brug for de fjollede pukler), vil disse kvinder anses for mest
sexede og få selvtillid via mænds interesse, og blive mere frugtbare og
langtlevende.
I et samfund, der afskyr højreorienteredes sandhedssøgen og finder
socialisters søde kærlighedsromantik æstetisk overlegen, vil SF-narrehatte,
Christiania-mafialedere, - og ikke-selvmordsbombebærende islamister - løbe
med pigerne og med sygdomsfriheden - øv!

---

On Wed, 8 Dec 2004 14:12:07 +0100, "Jakob Nielsen" <a@b.c> wrote:
..

>ID og bevidsthed er dog ikke to ting der behøver følges ad.

Jo, ID giver ingen mening uden bevidsthed. Design udspringer altid af
formål, design betyder pr. definition noget der er konstrueret til at
opfylde et bestemt formål. Og formål er altid knyttet til bevidsthed,
og dennes subjektive hensigter.

Vores computere f.ex. er designet udelukkende ud fra formålet med dem,
de funktioner de kan udføre. En tekst i en bog er designet til at
overføre et bestemt art information. Et kunstværk er desinget til at
give en bestemt oplevelse eller bringe et bestemt budskan. Ingen af
dem giver nogen mening uden den bevidsthed der står bag dem og det
formål den har med dem. De ville ikke eksistere uden den.

Det samme gælder intelligens. Intelligensen er grundlaget for den
strategi bevidstheden anvender til at realisere sine hensigter og
formål. Intelligens giver ingen mening uden for bevidsthedens
kontekst.

Alle former for design bygger på konceptet: formål (tilfredsstillelse
af et subjektivt behov eller ønske) kombineret med intelligens (der
udtænker hvordan opgaven bedst løses, dvs. på den mest rationelle og
effektive måde).

Man kan godt forestille sig ting der opstår gennem tilfældige
processer i naturen, som er identiske med ting designet af mennesker,
og som kan anvendes på samme måde. Men så er de ikke designede. Pr.
definition er noget først designet når det bevidst og med fuld overlæg
er konstrueret og tilpasset til at opfylde det formål det opfýlder.


>Lige så lidt som
>evolutionslæren og guddommelighed ikke behøver være modstandere.
>

Helt enig.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

>>ID og bevidsthed er dog ikke to ting der behøver følges ad.
> Jo, ID giver ingen mening uden bevidsthed. Design udspringer altid af

Nej det er korrekt. Hvad jeg mener er at man ikke behøver tro på ID for at
tro på bevidsthed.
Hvorfor ignorerer du og dine iøvrigt konsekvent beviser på at komplekse
systemer kan opstå uden bevidst design fra starten?
Det gør jer i mine øjne lidt latterlige. I søger sanheden.. når blot den er
ID.

---

On 08 Dec 2004 13:39:25 +0100, Anders Wegge Jakobsen <wegge@wegge.dk>
wrote:

>"Rado" == Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> writes:
>
>
>> Den mest grundlæggende fejl er at man antager at bevidsthed er noget
>> der er "opstået" gennem den evolutionære proces, og at bevidsthed
>> blot er et produkt af fysisk-kemiske processer.
>
> Hvor er fejlen? Bakterier har for eksempel ikke nogen bevidsthed, men
>de lever mig bekendt i bedste velgående. Men lad os da for en god
>ordens skyld gå lidt videre med dit argument...

Hvad får dig til at tro at bakterier ikke har bevidsthed? Hvordan
mener du de skulle opføre sig for at man kunne fastslå at de havde
bevidsthed?

>
>> Det er en alvorlig misforståelse, bevidsthed som generelt fænomen er
>> den primære kraft i verdens processer og den der er årsag alt andet,
>> inklusive den evolutionære proces. Før man får det på plads vil man
>> ikke rigtig forstå hverken evolution eller noget som helst andet her
>> i verden.
>
> Prøv at forklare hvordan bevidsthed kan være så vigtig for evolution,
>når den samme mekanisme er med til at forme udviklingen af encellede
>organismer. Bakterier er netop styret af relativt velforståede kemiske
>processer, og det er al den bevidsthed de her. Så dit argument er ret skrøbeligt.

Som jeg tidligere har sagt så kan det ikke forklares på en måde der
giver mening hvis man hænger fast i den gamle evolutionsteori. for den
er grundlæggende forkert. Man er nødt til at starte helt forfra og
tage udgangspunkt i nogle andre grundpræmisser, og så bygge teorien op
igen ud fra dem.


>
>> Hvis du tvivler på at bevidsthed spiller en rolle som evolutionær
>> drivkraft, så prøve blot at forestille dig at alle dyr pludselig
>> mistede alle deres bevidsthedsfunktioner, og hvordan det ville
>> påvirke den evolutionære proces i dyreriget. Den ville ophøre
>> fuldkommen, for et dyr uden bevidsthed ligger inaktivt hen og dør
>> hurtigt af sult.
>
> Det er bevidstheden der driver evolutionen, og bevidsthed opstår ikke
>af sig selv. Når bevidstheden mangler, dør man hurtigt af inaktivitet.
>
> Det sker fra tid til anden at folk kommer ud for så alvorlige ulykker
>at de falder i coma. Her forsvinder bevidstheden, hvorefter de
>dør. Desværre forholder det sig jo ikke helt sådan i praksis.

Der er en logisk forklaring på alle de ting her, men det er en længere
historie.


>
>> Bevidstheden spiller den samme rolle på alle andre niveauer af
>> evolutionen, det er bare ikke så let at påvise da de fleste kun
>> anser dyr for at være bevidste.
>
> Bevidsthed *er* en kompleks neurokemisk reaktion.

Det er der ingen som helst videnskabelig dokumentation for. Det er
blot en antagelse man gør fordi videnskaben p.t. ikke har andre
forklaringer på dens eksistens.

Bevidstheden anvender neurokemiske processer til at kommunikere med
den fysiske krop. Bevidstheden er ikke fysisk, derfor må den
kommunikere med kroppen via et interface der involverer kemiske
processer. Denne kommunikation foregår lige fra den første celle
opstår og former de individuelle fysiske karakteristika hos individet,
via generne. Selve styringen af kroppens funktioner foregår også via
dette kemiske interface.

Men da bevidstheden er immateriel er det eneste man ser af denne
proces de materielle, elektrokemiske aspekter, for det er det eneste
videnskaben p.t. kan registrere og observere. Den har endnu ingen
redskaber der kan registrere ren, immateriel bevidsthed. Og så vender
man tingene på hovedet og antager at bevidstheden er et produkt af de
neurokemiske processer, mens det i virkeligheden er omvendt.

Det svarer til at man konkluderer at det man ser på sit TV altsammen
er et produkt af de interne elektroniske kredsløb, fordi man ikke ved
noget om radiobølger. Alle fejlagtige konklusioner bygger på manglende
viden. Og videnskabens manglende viden om bevidsthedens natur har ledt
til nogle fatale fejlkonklusioner på forskellige områder.


>>> Det er dig der kommer med en banebrydende påstand, så det er også
>>> dig der er nødt til at komme med banebrydende beviser.
>
>> Så er du dermed også tvunget til at godtage den definition af
>> intelligent design som jeg tager udgangspunkt i, for det er den mine
>> argumenter bygger på.
>
> På samme måde kan jeg så bevise at du er en svedsketærte:
>

Du fangede vist ikke rigtig pointen. Hvis du selv nægter at komme med
en definition på ID, så giver du mig dermed frit spil til at vælge
definitionen, for vi kan ikke diskutere begrebet uden at have en
definition på det.

Hvis du ikke vil anerkende min definition og alligevel fortsat nægter
selv at komme med en, demonstrerer du dermed blot at du ikke har nogen
definition på ID. Og har du ikke det, har du heller ikke noget
grundlag for at benægte dens eksistens. Det lader sig kun gøre i kraft
af en definition, hvis indhold efterprøves i forhold til de faktiske
observerbare realiteter.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

"Rado" == Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> writes:

> On 08 Dec 2004 13:39:25 +0100, Anders Wegge Jakobsen <wegge@wegge.dk>
> wrote:

>> "Rado" == Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> writes:

>>> Den mest grundlæggende fejl er at man antager at bevidsthed er
>>> noget der er "opstået" gennem den evolutionære proces, og at
>>> bevidsthed blot er et produkt af fysisk-kemiske processer.

>> Hvor er fejlen? Bakterier har for eksempel ikke nogen bevidsthed,
>> men de lever mig bekendt i bedste velgående. Men lad os da for en
>> god ordens skyld gå lidt videre med dit argument...

> Hvad får dig til at tro at bakterier ikke har bevidsthed? Hvordan
> mener du de skulle opføre sig for at man kunne fastslå at de havde
> bevidsthed?

Hvad får dig til at tro de har en bevidsthed?

>> Prøv at forklare hvordan bevidsthed kan være så vigtig for
>> evolution, når den samme mekanisme er med til at forme udviklingen
>> af encellede organismer. Bakterier er netop styret af relativt
>> velforståede kemiske processer, og det er al den bevidsthed de
>> her. Så dit argument er ret skrøbeligt.

> Som jeg tidligere har sagt så kan det ikke forklares på en måde der
> giver mening hvis man hænger fast i den gamle evolutionsteori. for
> den er grundlæggende forkert. Man er nødt til at starte helt forfra
> og tage udgangspunkt i nogle andre grundpræmisser, og så bygge
> teorien op igen ud fra dem.

Man smider ikke en teori der pt. giver den bedste forklaring på de
observerede fakta ud, bare fordi enkeltpersoner mener der mangler
noget.


>> Det er bevidstheden der driver evolutionen, og bevidsthed opstår
>> ikke af sig selv. Når bevidstheden mangler, dør man hurtigt af
>> inaktivitet.

>> Det sker fra tid til anden at folk kommer ud for så alvorlige
>> ulykker at de falder i coma. Her forsvinder bevidstheden, hvorefter
>> de dør. Desværre forholder det sig jo ikke helt sådan i praksis.

> Der er en logisk forklaring på alle de ting her, men det er en
> længere historie.

Prøv at kog den ned til en simpel forklaring.


>>> Bevidstheden spiller den samme rolle på alle andre niveauer af
>>> evolutionen, det er bare ikke så let at påvise da de fleste kun
>>> anser dyr for at være bevidste.

>> Bevidsthed *er* en kompleks neurokemisk reaktion.

> Det er der ingen som helst videnskabelig dokumentation for. Det er
> blot en antagelse man gør fordi videnskaben p.t. ikke har andre
> forklaringer på dens eksistens.

Netop. Og så længe du ikke er i stand til at komme med en bevis for
at den komplekse neurokemiske reaktion ikke er tilstrækkelig til at
forklare det observerede, er det sådan.

> Bevidstheden anvender neurokemiske processer til at kommunikere med
> den fysiske krop. Bevidstheden er ikke fysisk, derfor må den
> kommunikere med kroppen via et interface der involverer kemiske
> processer. Denne kommunikation foregår lige fra den første celle
> opstår og former de individuelle fysiske karakteristika hos
> individet, via generne. Selve styringen af kroppens funktioner
> foregår også via dette kemiske interface.

Det er en forholdsvis dækkende forklaring. Bortset fra at du overser
en enkelt detalje. Der er ikke forskel på bevidstheden som process, og
det du omtaler som interface.

> Men da bevidstheden er immateriel er det eneste man ser af denne
> proces de materielle, elektrokemiske aspekter, for det er det eneste
> videnskaben p.t. kan registrere og observere. Den har endnu ingen
> redskaber der kan registrere ren, immateriel bevidsthed. Og så

Har du overvejet at det skyldes at der ikke er andet?

> vender man tingene på hovedet og antager at bevidstheden er et
> produkt af de neurokemiske processer, mens det i virkeligheden er
> omvendt.

Og så er vi tilbage ved svedsketærten. Der er ingen du kan se at du i
virkeligheden er en svedsketærte der er god til at forklæde sig, så
derfor begår alle, især du, den fejltagelse at antage du ikke er en
svedsketærte.

> Det svarer til at man konkluderer at det man ser på sit TV altsammen
> er et produkt af de interne elektroniske kredsløb, fordi man ikke
> ved noget om radiobølger. Alle fejlagtige konklusioner bygger på
> manglende viden. Og videnskabens manglende viden om bevidsthedens
> natur har ledt til nogle fatale fejlkonklusioner på forskellige
> områder.

Kan du give nogle eksempler?

>> På samme måde kan jeg så bevise at du er en svedsketærte:

> Du fangede vist ikke rigtig pointen. Hvis du selv nægter at komme
> med en definition på ID, så giver du mig dermed frit spil til at
> vælge definitionen, for vi kan ikke diskutere begrebet uden at have
> en definition på det.

ID i forhold til evolution giver ikke mening. Evolutionsteorien
beskæftiger sig ikke synderligt med livets opståen, men derimod
hvordan det udvikler sig.

> Hvis du ikke vil anerkende min definition og alligevel fortsat
> nægter selv at komme med en, demonstrerer du dermed blot at du ikke
> har nogen definition på ID. Og har du ikke det, har du heller ikke
> noget grundlag for at benægte dens eksistens.

Vi prøver igen. Hvis du ikke vil anerkende min definition af at du er
en svedsketærte, og alligevel nægter at komme med din egen,
demonstrerer du blot at du ikke har en definition af dig selv som en
svedsketærte. Og har du ikke det, har du heller ikke noget grundlag
for at benægte du er en svedsketærte.

> Det lader sig kun gøre i kraft af en definition, hvis indhold
> efterprøves i forhold til de faktiske observerbare realiteter.

Det er præcis det der er min pointe. Du har indtil nu ikke defineret
noget som helst. Ihvertfald ikke noget der kan efterprøves bedre end
min definition af dig som en svedsketærte.

--
/Wegge <http://wiki.wegge.dk>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge
mailto:awegge@gmail.com - Invitationer på FCFS basis

---

On 10 Dec 2004 06:41:27 +0100, Anders Wegge Jakobsen <wegge@wegge.dk>
wrote:

>"Rado" == Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> writes:
>
>> On 08 Dec 2004 13:39:25 +0100, Anders Wegge Jakobsen <wegge@wegge.dk>
>> wrote:
>
>>> Hvor er fejlen? Bakterier har for eksempel ikke nogen bevidsthed,
>>> men de lever mig bekendt i bedste velgående. Men lad os da for en
>>> god ordens skyld gå lidt videre med dit argument...
>
>> Hvad får dig til at tro at bakterier ikke har bevidsthed? Hvordan
>> mener du de skulle opføre sig for at man kunne fastslå at de havde
>> bevidsthed?
>
> Hvad får dig til at tro de har en bevidsthed?

Det er en logisk konklusion jeg drager ud fra hvad jeg ved om både
stof og bevidsthed.


>>> Prøv at forklare hvordan bevidsthed kan være så vigtig for
>>> evolution, når den samme mekanisme er med til at forme udviklingen
>>> af encellede organismer. Bakterier er netop styret af relativt
>>> velforståede kemiske processer, og det er al den bevidsthed de
>>> her. Så dit argument er ret skrøbeligt.
>
>> Som jeg tidligere har sagt så kan det ikke forklares på en måde der
>> giver mening hvis man hænger fast i den gamle evolutionsteori. for
>> den er grundlæggende forkert. Man er nødt til at starte helt forfra
>> og tage udgangspunkt i nogle andre grundpræmisser, og så bygge
>> teorien op igen ud fra dem.
>
> Man smider ikke en teori der pt. giver den bedste forklaring på de
>observerede fakta ud, bare fordi enkeltpersoner mener der mangler
>noget.

En teori er kun den bedste indtil der kommer en bedre. Og der findes
en bedre teori. Det nuværende videnskabelige paradigme er bare for
begrænset til at kunne rumme den.


>
>>> Det er bevidstheden der driver evolutionen, og bevidsthed opstår
>>> ikke af sig selv. Når bevidstheden mangler, dør man hurtigt af
>>> inaktivitet.
>
>>> Det sker fra tid til anden at folk kommer ud for så alvorlige
>>> ulykker at de falder i coma. Her forsvinder bevidstheden, hvorefter
>>> de dør. Desværre forholder det sig jo ikke helt sådan i praksis.
>
>> Der er en logisk forklaring på alle de ting her, men det er en
>> længere historie.
>
> Prøv at kog den ned til en simpel forklaring.

Hvis jeg kunne det så havde jeg gjort det allerede. Det ville spare
mig en masse tid og forklaringer.


>
>>>> Bevidstheden spiller den samme rolle på alle andre niveauer af
>>>> evolutionen, det er bare ikke så let at påvise da de fleste kun
>>>> anser dyr for at være bevidste.
>
>>> Bevidsthed *er* en kompleks neurokemisk reaktion.
>
>> Det er der ingen som helst videnskabelig dokumentation for. Det er
>> blot en antagelse man gør fordi videnskaben p.t. ikke har andre
>> forklaringer på dens eksistens.
>
> Netop. Og så længe du ikke er i stand til at komme med en bevis for
>at den komplekse neurokemiske reaktion ikke er tilstrækkelig til at
>forklare det observerede, er det sådan.

Det kan sagtens bevises, men det kræver at du har tilstrækkelig viden
og indsigt til at forstå bevisførelsen og de elementer den bygger på.
Dvs. du ville være nødt til at sætte dig ind i al den nødvendige viden
først, og det er ikke noget du lige kan gøre på 5 minutter.


>
>> Bevidstheden anvender neurokemiske processer til at kommunikere med
>> den fysiske krop. Bevidstheden er ikke fysisk, derfor må den
>> kommunikere med kroppen via et interface der involverer kemiske
>> processer. Denne kommunikation foregår lige fra den første celle
>> opstår og former de individuelle fysiske karakteristika hos
>> individet, via generne. Selve styringen af kroppens funktioner
>> foregår også via dette kemiske interface.
>
> Det er en forholdsvis dækkende forklaring. Bortset fra at du overser
>en enkelt detalje. Der er ikke forskel på bevidstheden som process, og
>det du omtaler som interface.

Jo, bevidstheden er immateriel. Den eksisterer uafhængigt af den
fysiske materie, sådan som vi normalt definerer fysisk materie.

Det kan man umiddelbart let konstatere ved at iagttage levende
processer og så sammenholde det man ser med de egenskaber de kemiske
stoffer har i sig selv. Der er noget der griber ind i processerne
udefra, noget der ikke kan forklares ud fra stoffernes egenskaber
alene.

Der er også andre måder at konstatere det på, men det ligger uden for
videnskabens område, så dem vil jeg ikke gå ind på her.


>
>> Men da bevidstheden er immateriel er det eneste man ser af denne
>> proces de materielle, elektrokemiske aspekter, for det er det eneste
>> videnskaben p.t. kan registrere og observere. Den har endnu ingen
>> redskaber der kan registrere ren, immateriel bevidsthed. Og så
>
> Har du overvejet at det skyldes at der ikke er andet?

Det hænger ikke sammen hvis man tænker tingene ordentligt igennem.


>
>> vender man tingene på hovedet og antager at bevidstheden er et
>> produkt af de neurokemiske processer, mens det i virkeligheden er
>> omvendt.
>
> Og så er vi tilbage ved svedsketærten. Der er ingen du kan se at du i
>virkeligheden er en svedsketærte der er god til at forklæde sig, så
>derfor begår alle, især du, den fejltagelse at antage du ikke er en
>svedsketærte.

Det hænger ikke sammen det der.


>
>> Det svarer til at man konkluderer at det man ser på sit TV altsammen
>> er et produkt af de interne elektroniske kredsløb, fordi man ikke
>> ved noget om radiobølger. Alle fejlagtige konklusioner bygger på
>> manglende viden. Og videnskabens manglende viden om bevidsthedens
>> natur har ledt til nogle fatale fejlkonklusioner på forskellige
>> områder.
>
> Kan du give nogle eksempler?

Evolutionsteorien er et af dem. Lægevidenskabens er et andet område.
Stort set alle behandlingsmetoder bygger på den ide at sygdom har rent
fysiske årsager, og derfor skal behandles ad fysisk vej. Man har ikke
forstået at årsagen til sygdom generelt findes i bevidstheden eller
psyken, og derfor også skal behandles ad den vej, hvis man vil opnå
en ægte helbredelse.


>
>>> På samme måde kan jeg så bevise at du er en svedsketærte:
>
>> Du fangede vist ikke rigtig pointen. Hvis du selv nægter at komme
>> med en definition på ID, så giver du mig dermed frit spil til at
>> vælge definitionen, for vi kan ikke diskutere begrebet uden at have
>> en definition på det.
>
> ID i forhold til evolution giver ikke mening. Evolutionsteorien
>beskæftiger sig ikke synderligt med livets opståen, men derimod
>hvordan det udvikler sig.
>

De to ting kan man ikke skille ad, for det hele udgør en samlet
proces, og man kan ikke forstå den en del af processen fuldtud uden at
forstå resten af den.

Desuden, selvom vi isolerer den del af evolutionen der er sket efter
livet er opstået, så er ID stadig et element i den evolutionære
proces. Når ben f.ex. udvikler sig til finner hos dyr der sker det
gennem ID. Tilpasning er baseret på ID via en mekanisme der er så
intelligent og avanceret at vi ikke har fattet den endnu. Denne
mekanisme udregner simpelhen det mest effektive design for den fysiske
egenskab der skal tilpasses, ud fra en viden der overgår alt hvad vi
er i besiddelse.af.

Denne avancerede proces kan kun forstås intuitivt, på grund af sin
kompleksitet. Og den er IKKE fysisk, det er en ren bevidsthedsproces
der gennem det omtalte interface organiserer forandringerne i den
fysiske materie. Det perfekte design man finder overalt i naturen og
dens væsener og deres egenskaber vidner netop om dette fantastisk
ingeniørarbejde der overgår alt hvad vi er i stand til. Og det vi kan
er vi kun i stand til i kraft af _vores:_ intelligens og viden. Det er
den samme proces i begge sammenhænge: bevidsthed, viden og intelligens
der designer tingene ud fra de aktuelle behov.

Men inden for evolutionsvidenskaben har man endnu ikke forstået denne
fantastiske mekanisme, og derfor har man opfundet simplere
forklaringer som tilfældige mutationer og naturlig selektion som
værende ansvarlige for alle de designmæssige forandringer der finder
sted. Det er en misforståelse, naturlig selektion er en del af
processen men den har ikke noget at gøre med selve den designmæssige
side af sagen. Alt design bygger på intelligent ingeniørarbejde. Der
er ingen tilfældigheder her - behovet defineret målet, og den
intelligente designproces udfører automatisk arbejdet.


>> Hvis du ikke vil anerkende min definition og alligevel fortsat
>> nægter selv at komme med en, demonstrerer du dermed blot at du ikke
>> har nogen definition på ID. Og har du ikke det, har du heller ikke
>> noget grundlag for at benægte dens eksistens.
>
> Vi prøver igen. Hvis du ikke vil anerkende min definition af at du er
>en svedsketærte, og alligevel nægter at komme med din egen,
>demonstrerer du blot at du ikke har en definition af dig selv som en
>svedsketærte. Og har du ikke det, har du heller ikke noget grundlag
>for at benægte du er en svedsketærte.

Definitionen på en svesketærte eksisterer allerede og er ikke til at
tage fejl af, og den kan du ikke bruge på mig, da jeg ikke opfylder
definitionens krav. Så allerede her falder dine argumenter til
jorden.


>
>> Det lader sig kun gøre i kraft af en definition, hvis indhold
>> efterprøves i forhold til de faktiske observerbare realiteter.
>
> Det er præcis det der er min pointe. Du har indtil nu ikke defineret
>noget som helst. Ihvertfald ikke noget der kan efterprøves bedre end
>min definition af dig som en svedsketærte.

Vores måde at designe ting på sker ud fra nøjagtig de samme
principper.som naturen anvender. Så jo, intelligent design er som
princip ganske godt efterprøvet.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

"Rado" == Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> writes:

> On 10 Dec 2004 06:41:27 +0100, Anders Wegge Jakobsen <wegge@wegge.dk>
> wrote:

>> Hvad får dig til at tro de har en bevidsthed?

> Det er en logisk konklusion jeg drager ud fra hvad jeg ved om både
> stof og bevidsthed.

Det er jo ikke et argument, men bare en påstand.

>>> Som jeg tidligere har sagt så kan det ikke forklares på en måde der
>>> giver mening hvis man hænger fast i den gamle evolutionsteori. for
>>> den er grundlæggende forkert. Man er nødt til at starte helt forfra
>>> og tage udgangspunkt i nogle andre grundpræmisser, og så bygge
>>> teorien op igen ud fra dem.

>> Man smider ikke en teori der pt. giver den bedste forklaring på de
>> observerede fakta ud, bare fordi enkeltpersoner mener der mangler
>> noget.

> En teori er kun den bedste indtil der kommer en bedre. Og der findes
> en bedre teori. Det nuværende videnskabelige paradigme er bare for
> begrænset til at kunne rumme den.

Ja, og du er som sagt en svedsketærte. Det paradigme din
selvopfattelse er baseret på er bare for begrænset til at kunne rumme
det faktum.


>> Prøv at kog den ned til en simpel forklaring.

> Hvis jeg kunne det så havde jeg gjort det allerede. Det ville spare
> mig en masse tid og forklaringer.

Jeg har tid nok ...


>> Netop. Og så længe du ikke er i stand til at komme med en bevis for
>> at den komplekse neurokemiske reaktion ikke er tilstrækkelig til at
>> forklare det observerede, er det sådan.

> Det kan sagtens bevises, men det kræver at du har tilstrækkelig
> viden og indsigt til at forstå bevisførelsen og de elementer den
> bygger på. Dvs. du ville være nødt til at sætte dig ind i al den
> nødvendige viden først, og det er ikke noget du lige kan gøre på 5
> minutter.

Du er som sagt en svedsketærte. Det kan sagtens bevises, men det
kræver at du har tilstrækkelig viden og indsigt til at forstå svedsken
og de elementer den bygger på. Dvs. du ville være nødt til at sætte
dig ind i al den nødvendige viden først, og det er ikke noget du lige
kan gøre på 5 minutter.

>> Det er en forholdsvis dækkende forklaring. Bortset fra at du
>> overser en enkelt detalje. Der er ikke forskel på bevidstheden som
>> process, og det du omtaler som interface.

> Jo, bevidstheden er immateriel. Den eksisterer uafhængigt af den
> fysiske materie, sådan som vi normalt definerer fysisk materie.

Nu argumenterer du cirkulært. Du vil forsøge at bevise din påstand om
at der findes en afkoblet bevidsthed ved at henvise til din påstand om
en afkoblet bevidsthed.

Du er en svedsketærte fordi jeg siger du er en svedsketærte.

> Det kan man umiddelbart let konstatere ved at iagttage levende
> processer og så sammenholde det man ser med de egenskaber de kemiske
> stoffer har i sig selv. Der er noget der griber ind i processerne
> udefra, noget der ikke kan forklares ud fra stoffernes egenskaber
> alene.

Hvilket?

> Der er også andre måder at konstatere det på, men det ligger uden
> for videnskabens område, så dem vil jeg ikke gå ind på her.

Hvis du vil postulere et videnskabeligt bevis, er du nødt til at
holde dig indenfor det videnskabelige domæne. Ellers bliver det til et
trosspørgsmål, og så hører det slet ikke til her.


>>> Men da bevidstheden er immateriel er det eneste man ser af denne
>>> proces de materielle, elektrokemiske aspekter, for det er det
>>> eneste videnskaben p.t. kan registrere og observere. Den har endnu
>>> ingen redskaber der kan registrere ren, immateriel bevidsthed. Og
>>> så

>> Har du overvejet at det skyldes at der ikke er andet?

> Det hænger ikke sammen hvis man tænker tingene ordentligt igennem.

Min forestilling og dig hænger heller ikke sammen hvis du ikke er en
svedsketærte.

>> Og så er vi tilbage ved svedsketærten. Der er ingen du kan se at du
>> i virkeligheden er en svedsketærte der er god til at forklæde sig,
>> så derfor begår alle, især du, den fejltagelse at antage du ikke er
>> en svedsketærte.

> Det hænger ikke sammen det der.

Det glæder mig at se dine fremskridt. Langt hovedparten af mine
påstande om at du er en svedsketærte har været præcist dine egne
argumenter for ID og den afkoblede bevidsthed, bare med ordet
svedsketærte eller svedske i stedet.

Så hvis du ikke er overbevist om at du er en svedsketærte, burde du
måske underkaste din egen argumentation og især dens undvigelser et
kritisk eftersyn.

>>> Det svarer til at man konkluderer at det man ser på sit TV altsammen
>>> er et produkt af de interne elektroniske kredsløb, fordi man ikke
>>> ved noget om radiobølger. Alle fejlagtige konklusioner bygger på
>>> manglende viden. Og videnskabens manglende viden om bevidsthedens
>>> natur har ledt til nogle fatale fejlkonklusioner på forskellige
>>> områder.
>>
>> Kan du give nogle eksempler?

> Evolutionsteorien er et af dem. Lægevidenskabens er et andet område.
> Stort set alle behandlingsmetoder bygger på den ide at sygdom har
> rent fysiske årsager, og derfor skal behandles ad fysisk vej. Man
> har ikke forstået at årsagen til sygdom generelt findes i
> bevidstheden eller psyken, og derfor også skal behandles ad den vej,
> hvis man vil opnå en ægte helbredelse.

Det kunne du altså ikke. Vi er igen tilbage ved at du skal tro på at
du er en svedsketærte fordi jeg er overbevist om det.


>> ID i forhold til evolution giver ikke mening. Evolutionsteorien
>> beskæftiger sig ikke synderligt med livets opståen, men derimod
>> hvordan det udvikler sig.

> De to ting kan man ikke skille ad, for det hele udgør en samlet
> proces, og man kan ikke forstå den en del af processen fuldtud uden
> at forstå resten af den.

Man kan i allerhøjeste grad adskille de to ting. Jeg har heller ikke
noget problem med at forstå tyngdeloven, selvom jeg ikke på stående
for kan udrede de præcise interaktioner mellem partiklerne.

> Desuden, selvom vi isolerer den del af evolutionen der er sket efter
> livet er opstået, så er ID stadig et element i den evolutionære
> proces. Når ben f.ex. udvikler sig til finner hos dyr der sker det
> gennem ID. Tilpasning er baseret på ID via en mekanisme der er så
> intelligent og avanceret at vi ikke har fattet den endnu. Denne
> mekanisme udregner simpelhen det mest effektive design for den
> fysiske egenskab der skal tilpasses, ud fra en viden der overgår alt
> hvad vi er i besiddelse.af.

Problemet er nnærmere at du ikke forstår hvor effektiv den naturlige
selektion er i kombination med tvekønnet formering.

> Denne avancerede proces kan kun forstås intuitivt, på grund af sin
> kompleksitet. Og den er IKKE fysisk, det er en ren bevidsthedsproces
> der gennem det omtalte interface organiserer forandringerne i den
> fysiske materie. Det perfekte design man finder overalt i naturen og

Som for eksempel biernes forsvarsmekanisme?

> dens væsener og deres egenskaber vidner netop om dette fantastisk
> ingeniørarbejde der overgår alt hvad vi er i stand til. Og det vi
> kan er vi kun i stand til i kraft af _vores:_ intelligens og
> viden. Det er den samme proces i begge sammenhænge: bevidsthed,
> viden og intelligens der designer tingene ud fra de aktuelle behov.

Det var endnu et eksempel på den cirkulære bevisførsel. Du postulerer
ID, og for at "bevise" eksistensen af ID peger du på dit netop
fremsatte postulat.

Du er en svedsketærte fordi jeg siger du er en svedsketærte.

> Men inden for evolutionsvidenskaben har man endnu ikke forstået
> denne fantastiske mekanisme, og derfor har man opfundet simplere
> forklaringer som tilfældige mutationer og naturlig selektion som
> værende ansvarlige for alle de designmæssige forandringer der finder
> sted. Det er en misforståelse, naturlig selektion er en del af
> processen men den har ikke noget at gøre med selve den designmæssige
> side af sagen. Alt design bygger på intelligent ingeniørarbejde. Der
> er ingen tilfældigheder her - behovet defineret målet, og den
> intelligente designproces udfører automatisk arbejdet.

Det forholder sig jo sådan at det ikke er nødvendigt at opfinde
komplicerede forklaringer for at forklare de observerede
kendsgerninger. Ovenstående argumentation er i familie med mit
tidligere brugte argument om at du er en svedsketærte der er så god
til at forklæde sig, at selv du bliver narret.

>> Vi prøver igen. Hvis du ikke vil anerkende min definition af at du
>> er en svedsketærte, og alligevel nægter at komme med din egen,
>> demonstrerer du blot at du ikke har en definition af dig selv som
>> en svedsketærte. Og har du ikke det, har du heller ikke noget
>> grundlag for at benægte du er en svedsketærte.

> Definitionen på en svesketærte eksisterer allerede og er ikke til at
> tage fejl af, og den kan du ikke bruge på mig, da jeg ikke opfylder
> definitionens krav. Så allerede her falder dine argumenter til
> jorden.

Jeg citerer:

>>> Som jeg tidligere har sagt så kan det ikke forklares på en måde der
>>> giver mening hvis man hænger fast i den gamle evolutionsteori. for
>>> den er grundlæggende forkert. Man er nødt til at starte helt forfra
>>> og tage udgangspunkt i nogle andre grundpræmisser, og så bygge
>>> teorien op igen ud fra dem.

Erstat evolution med svedsketærte, og se hvad det gør for din
argumentation.

>> Det er præcis det der er min pointe. Du har indtil nu ikke
>> defineret noget som helst. Ihvertfald ikke noget der kan
>> efterprøves bedre end min definition af dig som en svedsketærte.

> Vores måde at designe ting på sker ud fra nøjagtig de samme
> principper.som naturen anvender. Så jo, intelligent design er som
> princip ganske godt efterprøvet.

Cirkulær igen: Du postulerer at ID findes, for derefter at bruge
dette postulat som bevis.

Du er som sagt en svedsketærte fordi jeg påstår det. QED!

--
/Wegge <http://wiki.wegge.dk>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge
mailto:awegge@gmail.com - Invitationer på FCFS basis

---

Rado wrote:

> I så fald er kreationisme et temmelig vidt begreb der spænder lige fra
> de mest absurde påstande til helt igennem rimelige videnskabelige
> argumenter.

Nej det spænder fra absurde påstande til absurde påstande pakket ind på
en måde så til forveksling ligner videnskab for det utrænede øje.

Mvh

Tim

---

Rado wrote:
> I så fald er kreationisme et temmelig vidt begreb der spænder lige fra
> de mest absurde påstande til helt igennem rimelige videnskabelige
> argumenter.

For at komme med et argument fra et helt andet perspektiv.

Hvordan kan man i princippet modbevise "Intelligent Design"?

En "Intelligent designer" kunne designe liv således at det
præcist ser ud som om det er resultatet af evolution, dvs.
selection of the fittest.

ID kan derfor ikke være en naturvidenskabelig teori, fordi den
kan ikke falsificeres.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

"Carsten Svaneborg" <zqex@sted.i.tyskland.de> skrev i en meddelelse
news:jjpg82-fu4.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de...
> Rado wrote:
> > I så fald er kreationisme et temmelig vidt begreb der spænder lige fra
> > de mest absurde påstande til helt igennem rimelige videnskabelige
> > argumenter.
>
> For at komme med et argument fra et helt andet perspektiv.
>
> Hvordan kan man i princippet modbevise "Intelligent Design"?
>
> En "Intelligent designer" kunne designe liv således at det
> præcist ser ud som om det er resultatet af evolution, dvs.
> selection of the fittest.
>
> ID kan derfor ikke være en naturvidenskabelig teori, fordi den
> kan ikke falsificeres.
>
Det vi mangler er en "almægtig" "intelligent disigner" så er vi tilbage ved
de gamle forklaringer.

---

On Tue, 07 Dec 2004 14:59:47 +0100, Carsten Svaneborg
<zqex@sted.i.tyskland.de> wrote:

>Rado wrote:
>> I så fald er kreationisme et temmelig vidt begreb der spænder lige fra
>> de mest absurde påstande til helt igennem rimelige videnskabelige
>> argumenter.
>
>For at komme med et argument fra et helt andet perspektiv.
>
>Hvordan kan man i princippet modbevise "Intelligent Design"?
>
>En "Intelligent designer" kunne designe liv således at det
>præcist ser ud som om det er resultatet af evolution, dvs.
>selection of the fittest.
>
>ID kan derfor ikke være en naturvidenskabelig teori, fordi den
>kan ikke falsificeres.

Det kommer vel igen an på definitionen af naturvidenskab. Enhver kan
jo definere dette begreb som han vil, sålænge det indebærer
"systematisk viden om naturen".

Og så kan vi desuden spørge, hvilke områder dækker begrebet "naturen"
egentlig? Hvis naturen omfatter verdens fænomener som helhed, så er
religion på sin vis også naturvidenskab, da religion jo også tager
udgangspunkt i nogle af verdens faktiske realiteter.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Rado wrote:
> Det kommer vel igen an på definitionen af naturvidenskab.

Hvis du vil pille ved definitionerne af begreber,
så er enhver form for kommunikation meningsløs.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

On Wed, 08 Dec 2004 14:50:01 +0100, Carsten Svaneborg
<zqex@sted.i.tyskland.de> wrote:

>Rado wrote:
>> Det kommer vel igen an på definitionen af naturvidenskab.
>
>Hvis du vil pille ved definitionerne af begreber,
>så er enhver form for kommunikation meningsløs.

Medmindre vi alle bliver enge om nogle nye, bedre og mere præcise
definitioner.

Ordet videnskab kan i realiteten benyttes om enhver form for
systematisk viden om noget eksisterende. Hvis f.ex. spøgelser er
virkelige, kunne man sagtens lave sn spøgelsesvidenskab. Eller man
kunne lave en trosvidenskab, for tro er en reel størrelse, en psykisk
kraft der har en vis dokumenterbar effekt. Rudolf Steiner brugte ordet
Åndsvidenskab, der referedede til den systematiske viden om åndelige
fænomener der eksisterer i forskellige sammenhænge.

Begrebet naturvidenskab er et noget svævende begreb fordi begrebet
natur i sig selv ikke er særlig veldefineret. Det mest logiske ville
være at sige at naturen er alt hvad der eksisterer, at udelukke
bestemte områder af eksistensen fra videnskabelig undersøgelse er i
sig selv uvidenskabeligt, fordi videnskab jo går ud på at forstå
tingenes sammenhæng, og der er jo kun sammenhæng i tingene når man får
det hele med.

Hvis vi f.ex. udelukker alt religiøst fra naturvidenskaben, så får vi
et problem med f.ex. at undersøge begreber som helbredelse gennem tro
og bøn videnskabeligt. Nu er man jo så begyndt at undersøge disse ting
systematisk og videnskabeligt, så videnskaben har faktisk allerede
bevæget sig ind på religionens område. Så grænserne er allerede
temmelig flydende.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Benedikte Brisson wrote:

> Hvor gør Darwin det? Jeg er bare nysgerrig, altså...

Det han sagde/skrev var "...Science as yet throws no light on the far
higher problem of the essence or origin of life."(Charles Darwin, The
Origin of Species).

Hvilket faktisk også er status i dag, det videnskableige arbejde omkring
livets opståen må siges at være på hypotese stadiet.

> jeg ved slet ikke nok
> om alt det der *S* men jeg har lige læst 'Rosens råb' og er meget fascineret
> af tanken om intelligent design, selv om mange kalder det for
> kreationisme...

Det er kreationisme - der er intet videnskabeligt grundlag for ID.

Mvh

Tim

---

Benedikte Brisson wrote:
:: "Pongo" <Pongo@Mail.dk> skrev i en meddelelse
:: news:41b4f84c$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
::: comb wrote:
:::: Har nogen regnet på Darwin?
::: Det er en misforståelse at Darwin taler om livet udviklede sig ved
::: den rene tilfældighed. Faktisk omtaler han næsten ikke livets
::: opståen, og i det omfang han gør, overlader han gerne ansvaret for
::: denne hændelse til Gud.
::
:: Hvor gør Darwin det? Jeg er bare nysgerrig, altså... jeg ved slet
:: ikke nok om alt det der *S* men jeg har lige læst 'Rosens råb' og er
:: meget fascineret af tanken om intelligent design, selv om mange
:: kalder det for kreationisme...

I konklusionen på "..Origin of species.." skriver Darwin f.eks:

"There is grandeur in this view of life, with its several powers, having
been originally breathed by the Creator into a few forms or into one; and
that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of
gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most
wonderful have been, and are being evolved."

Darwin vidste at mennesker gennem mange generationer havde udnyttet den
naturlige variation i husdyrenes afkom til forædlingsarbejde og har derved
har skabt forskellige racer. Det Darwin argumenterede for, var at naturen
også til stadighed udfører et forædlingsarbejde, og at man derved kan
forklare den måde forskellige arter er fordelt både geografisk og i tid.
Darwin kendte ikke Mendel's arvelighedslove og ord som "kromosomer", "DNA"
og "mutationer" er også kommet til langt senere. Snakken om tilfældighed
kommer ind når vi begynder at tale om mutationer, men disse er jo blot en af
de mekanismer der frembringer den naturlige variation som Darwin udemærket
kendte.
/Klaus

---

On Tue, 7 Dec 2004 01:23:44 +0100, "Pongo" <Pongo@Mail.dk> wrote:

>
>Der er næppe heller mange der tror at den første bakterie opstod fordi de
>rigtige atomer tilfældigvis ramlede sammen på den rigtige måde. Atomer
>glider ikke rundt mellem hinanden som en klump fugtige M&M's. Atomer samles
>i molekyler efter bestemte regler, og molekylerne organiserer sig i bestemte
>strukturer.

Netop derfor kan livets opståen jo heller ikke være tilfældig. Det
kræver jo netop at det forhåndenværende materiale i det hele taget er
i stand til at skabe liv, når det kombineres på den rette måde. Ellers
ville det aldrig kunne ske.

På dem måde kan man jo sige at materialet - atomerne - på forhånd
besidder evnen til at skabe liv, og dermed i princippet rummer
"potentielt liv".. Eller man kunne måske sige liv af en lavere grad af
kompleksitet. Uorganisk eller mineralsk liv, om man vil.

Men hvis man vil forklare selve livet må man nok revidere selve
atomkonceptet. I stedet for at se atomerne som adskilte, uafhængige
størrelser er man nok nødt til at dem som brikker i et større spil,
som det fysiske slutprodukt af underliggende, strukturerende
processer.

Man kunne måske sammenligne atomerne med pixels på en computerskærm,
hvor deres strukturelle placering i billedet (der jo endda kan
simulere 3D som i virkeligheden) afgøres af det program der kører i
baggrunden. Og ligesom man på skærmen kun ser slutproduktet af en
kompleks programstruktur der kører usynligt i baggrunden, således er
den fysiske verdens "skærmbillede", alt det vi ser, også blot
resultatet af et usynligt, meget komplekst og avanceret metafysisk
program der kører i baggrunden.

I den sammenhæng er det iøvrigt interessant at den årtusindgamle
visdomsbog I Ching, der netop beskriver de kosmiske principper der
ligger bag tingene, dvs. det underliggende program der styrer det
hele, er bygget over nøjagtig samme koncept som moderne
computerteknologi, nemlig det binære talsystem. Så vores
computerteknologi er i den forstand jo blot en afspejling af de samme
principper som verden i sig selv bygger på, og det er vel også netop
derfor at vi kan skabe "virtual realities" der er meget tæt på
virkeligheden både i udseende og dynamik. De grundlæggende principper
bag teknologierne er de samme, det kosmiske program er blot langt mere
avanceret end vores p.t. er.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Rado wrote:
> På dem måde kan man jo sige at materialet - atomerne - på forhånd
> besidder evnen til at skabe liv, og dermed i princippet rummer
> "potentielt liv"..

Uden en definition af "skabe liv" er ovenstående meningsløst.

Sekundært er liv sikkert en emergent egenskab af visse fysiske
systemer, hvorfor deres mikroskopiske opbygning formodeligt er
relativ irrelevant. Groft sagt hvis man har nok lego klodser
kan man nok også lave liv ud af dem.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

On Tue, 07 Dec 2004 14:57:02 +0100, Carsten Svaneborg
<zqex@sted.i.tyskland.de> wrote:

>Rado wrote:
>> På dem måde kan man jo sige at materialet - atomerne - på forhånd
>> besidder evnen til at skabe liv, og dermed i princippet rummer
>> "potentielt liv"..
>
>Uden en definition af "skabe liv" er ovenstående meningsløst.
>

Ja, men problemet er i virkeligheden den gængse model. Den giver ikke
særlig gode muligheder for at beskrive tingene på en logisk korrekt
måde. Bl.a. fordi den kategoriserer verdens fænomener i to grupper
"levende" og "ikke-levende" med en lidt diffus grænse imellem dem.


>Sekundært er liv sikkert en emergent egenskab af visse fysiske
>systemer, hvorfor deres mikroskopiske opbygning formodeligt er
>relativ irrelevant. Groft sagt hvis man har nok lego klodser
>kan man nok også lave liv ud af dem.

Deres opbygning er da altafgørende. Hvis ikke de var i stand til at
indgå stabile logisk-systematiske forbindelser med hinanden kunne de
ikke danne udgangspunkt for komplekse systemer, og dermed muligheden
for det vi kalder liv. Vi villle have et kaotisk system hvor orden
aldrig kunne opstå.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Rado wrote:
::: Der er næppe heller mange der tror at den første bakterie opstod
::: fordi de rigtige atomer tilfældigvis ramlede sammen på den rigtige
::: måde. Atomer glider ikke rundt mellem hinanden som en klump fugtige
::: M&M's. Atomer samles i molekyler efter bestemte regler, og
::: molekylerne organiserer sig i bestemte strukturer.
::
:: Netop derfor kan livets opståen jo heller ikke være tilfældig. Det
:: kræver jo netop at det forhåndenværende materiale i det hele taget er
:: i stand til at skabe liv, når det kombineres på den rette måde.
:: Ellers ville det aldrig kunne ske.

Det er da rigtigt nok, og hypotesen om at det hele var gennemtænkt på
forhånd kan jo heller ikke modbevises. Vi har jo også vanskeligt ved at
forstille os alternativet. Hvis ikke der var opstået liv i den form vi nu
kender det, var det jo heller ikke sikkert at diskutionen om livets
oprindelse ville eksistere.
Hvis vi trækker 2 kort fra et spil kort og det viser sig at være spar es og
hjerter 5, så kan man jo godt argumentere for at netop denne kombination er
ganske usansynlig i første trækning, og at det derfor ikke kan være en
tilfældighed. Det er jo lidt ad hoc og egentlig videnskabeligt uinteressant.
Hvorfra skulle vi vide at livet som vi kender det her på jorden er det
absolut ypperste der vil kunne eksistere, og at udgangspunktet (De fysiske
grundlove) derfor må være indrettet på at skabe netop det ? Måske forhindre
de samme love at der er blevet skabt noget endnu mere fantastisk.

:: På dem måde kan man jo sige at materialet - atomerne - på forhånd
:: besidder evnen til at skabe liv, og dermed i princippet rummer
:: "potentielt liv".. Eller man kunne måske sige liv af en lavere grad
:: af kompleksitet. Uorganisk eller mineralsk liv, om man vil.

Ja men de besider jo evnen til at skabe alt hvad vi overhovedet kender til.
En definition på en mere "åndelig" dimention, kunne måske være at det er
netop det som atomerne ikke besider evnen til at skabe, hverken direkte
eller indirekte. Der er sikkert meget delte meninger om hvad det så er for
noget.

:: Men hvis man vil forklare selve livet må man nok revidere selve
:: atomkonceptet. I stedet for at se atomerne som adskilte, uafhængige
:: størrelser er man nok nødt til at dem som brikker i et større spil,
:: som det fysiske slutprodukt af underliggende, strukturerende
:: processer.

Jamen det kan da også være at de teoretiske fysikere en dag bliver enige om
noget i den retning.
Der er dog endnu ikke det store overlap mellem biologernes og de teoretiske
fysikeres arbejdsområder. Nogle Newage folk søger vidst inspiration i
teoretisk fysik, men desværre er det vidst de færreste af dem der egentlig
forstår hvad fysikerne taler om.

/Klaus

---

On Tue, 7 Dec 2004 21:40:28 +0100, "Pongo" <Pongo@Mail.dk> wrote:

>Rado wrote:
>::: Der er næppe heller mange der tror at den første bakterie opstod
>::: fordi de rigtige atomer tilfældigvis ramlede sammen på den rigtige
>::: måde. Atomer glider ikke rundt mellem hinanden som en klump fugtige
>::: M&M's. Atomer samles i molekyler efter bestemte regler, og
>::: molekylerne organiserer sig i bestemte strukturer.
>::
>:: Netop derfor kan livets opståen jo heller ikke være tilfældig. Det
>:: kræver jo netop at det forhåndenværende materiale i det hele taget er
>:: i stand til at skabe liv, når det kombineres på den rette måde.
>:: Ellers ville det aldrig kunne ske.
>
>Det er da rigtigt nok, og hypotesen om at det hele var gennemtænkt på
>forhånd kan jo heller ikke modbevises. Vi har jo også vanskeligt ved at
>forstille os alternativet. Hvis ikke der var opstået liv i den form vi nu
>kender det, var det jo heller ikke sikkert at diskutionen om livets
>oprindelse ville eksistere.


Jeg tror ikke der er nogle alternativer. Selve eksistensen bygger på
eller rummer en grundlæggende, simpel og irreducerbar logik, og alt
sker ud fra denne. Denne logik er afspejlet i vores computere, i det
binære talsystem. det er det simpleste talsystem der findes, og derfor
også det der rummer flest muligheder.

>Hvorfra skulle vi vide at livet som vi kender det her på jorden er det
>absolut ypperste der vil kunne eksistere, og at udgangspunktet (De fysiske
>grundlove) derfor må være indrettet på at skabe netop det ? Måske forhindre
>de samme love at der er blevet skabt noget endnu mere fantastisk.

Jeg tror der må være nogle grundlæggende universelle konstanter der
danner udgangspunkt for alt i skabelsen, ellers ville enhver form for
stabilitet være umulig.


>
>:: På dem måde kan man jo sige at materialet - atomerne - på forhånd
>:: besidder evnen til at skabe liv, og dermed i princippet rummer
>:: "potentielt liv".. Eller man kunne måske sige liv af en lavere grad
>:: af kompleksitet. Uorganisk eller mineralsk liv, om man vil.
>
>Ja men de besider jo evnen til at skabe alt hvad vi overhovedet kender til.
>En definition på en mere "åndelig" dimention, kunne måske være at det er
>netop det som atomerne ikke besider evnen til at skabe, hverken direkte
>eller indirekte.

Der er på sin vis også den definition jeg anvender. Jeg ser den
åndelige dimension som den organiserende kraft bag den fysiske verdens
fænomener. En dimension af bevidsthed der udtrykker sig igennem fysisk
stof og bruger den fysiske dimension som en slags kreativ legeplads,
for sin egen fornøjelses skyld og intet som helst andet.


>
>:: Men hvis man vil forklare selve livet må man nok revidere selve
>:: atomkonceptet. I stedet for at se atomerne som adskilte, uafhængige
>:: størrelser er man nok nødt til at dem som brikker i et større spil,
>:: som det fysiske slutprodukt af underliggende, strukturerende
>:: processer.
>
>Jamen det kan da også være at de teoretiske fysikere en dag bliver enige om
>noget i den retning.
>Der er dog endnu ikke det store overlap mellem biologernes og de teoretiske
>fysikeres arbejdsområder. Nogle Newage folk søger vidst inspiration i
>teoretisk fysik, men desværre er det vidst de færreste af dem der egentlig
>forstår hvad fysikerne taler om.

Spørgsmålet er om fysikerne selv gør, i den forstand at de som regel
kun ser det fysiske aspekt af tingene. Det svarer i princippet til at
prøve at forstå hvordan et TV fungerer uden at kende noget til
radiobølger. Man kan måske forklare det et stykke hen ad vejen men man
finder aldrig rigtig ud af hvor signalet der skaber billedet kommer
fra.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

On Tue, 07 Dec 2004 00:24:07 +0100, comb <comb@anonym.dk> wrote:

>Har nogen regnet på Darwin?
>

Her er en artikel der omhandler de her ting. Den rummer bl.a. nogle
talstørrelser for de sandsynligheder man mener indgår i processen.


--------------------------


Kan livet være opstået ved et tilfælde?

DA CHARLES DARWIN fremsatte sin udviklingsteori, vedgik han at livet
oprindelig "af Skaberen" kunne være "bleven nogle få eller en enkelt
Form indblæst''. Men vore dages udviklingsteori undlader sædvanligvis
at nævne en Skaber. I stedet er den gamle kasserede teori om at liv
kan opstå spontant, blevet genoplivet i en lidt anden form.

Troen på en form for spontan tilblivelse kan spores flere hundrede år
tilbage. I 1600-tallet blev teorien endog hyldet af ansete
videnskabsmænd som Francis Bacon og William Harvey. Men i løbet af
1800- tallet så det ud til at Louis Pasteur og andre videnskabsmænd
gav den dødsstødet, idet de ved forsøg påviste at liv udelukkende
kommer af tidligere liv. Ikke desto mindre forudsætter
evolutionsteorien at mikroskopiske livsformer på en eller anden måde
for længe siden må være opstået spontant af livløst stof.



En ny form for spontan tilblivelse

En teori angående livets opståen skitseres i bogen Det selviske gen af
Richard Dawkins. Han forestiller sig at jorden i begyndelsen havde en
atmosfære som bestod af kuldioxid, metan, ammoniak og vand. Ved
tilførsel af energi fra sollyset, og måske fra lyn og vulkanudbrud,
blev der af disse simple forbindelser dannet aminosyrer. Efterhånden
samlede forskellige slags aminosyrer sig i havet, og de indgik
forbindelser sådan at der blev dannet proteinlignende stoffer. Med
tiden blev havene til en 'organisk ursuppe', som dog fortsat var uden
liv.

Derefter, siger Dawkins, "blev der ved et tilfælde dannet et helt
ekstraordinært molekyle" - et molekyle der havde evnen til at
fremstille kopier af sig selv. Skønt han indrømmer at det var højst
usandsynligt at noget sådant kunne ske ved et tilfælde, hævder han at
det må være sket. Ensartede molekyler klumpede sig sammen, og
derefter - igen ved et højst usandsynligt tilfælde - dannede de ved
hjælp af andre proteinmolekyler en beskyttende mur omkring sig i form
af en membran. På denne måde, siges det, dannede den første levende
celle sig selv.

Når man har læst dette, begynder man så småt at forstå den bemærkning
Dawkins kommer med i forordet til sin bog: "Denne bog bør næsten
læses, som om det var science-fiction." Undersøger man emnet nøjere,
vil man imidlertid opdage at Dawkins ikke er alene om at give en sådan
fremstilling. De fleste andre bøger om udviklingslæren springer også
let og elegant hen over det uhyre problem det er at forklare hvordan
livet er opstået af livløst stof. Derfor kunne professor William
Thorpe ved Cambridge-universitetets zoologiske afdeling sige til
nogle kolleger: "Alle de løse spekulationer og letkøbte redegørelser
angående livets oprindelse der er blevet offentliggjort inden for de
sidste ti- femten år, har vist sig at være alt for naive og at have
meget ringe vægt. Det ser faktisk ud til at problemet er længere fra
en løsning nu end det nogen sinde har været."

Den eksplosive øgning af kundskabsmændgen I de senere år har kun tjent
til at udvide kløften mellem livløst stof og levende organismer. Det
har vist sig at selv de ældste encellede organismer man kender, er
ufatteligt komplicerede. "Problemet for biologien er at nå tilbage til
en simpel begyndelse," siger astronomerne Fred Hoyle og Chandra
Wickramasinghe. "Fossile rester af tidligere livsformer som er fundet
i klippelagene, vidner ikke om nogen simpel begyndelse.... så
udviklingsteorien mangler et ordentligt fundament." Og jo større
viden vi får, des vanskeligere bliver det at forklare hvordan
mikroskopiske livsformer, der er så ufatteligt komplicerede, kan være
opstået ved et tilfælde.

De vigtigste trin frem mod livets opståen, sådan som evolutionsteorien
fremstiller dem, er (1) tilstedeværelsen af den rette uratmosfære og
(2) i havene en koncentreret organisk ursuppe af "simple" molekyler
som er en forudsætning for liv. (3) Af disse dannes proteiner og
nukleotider (komplekse kemiske forbindelser) der (4) indgår
forbindelser og får en membran, og derefter (5) udvikler en genetisk
kode og begynder at reproducere sig selv. Er dette udviklingsforløb i
overensstemmelse med de fakta vi har i dag?



Uratmosfæren

I 1953 sendte Stanley Miller en elektrisk gnist gennem en "atmosfære"
af brint, metan, ammoniak og vanddamp. Derved blev der dannet nogle
af de mange aminosyrer som findes og som er proteinernes byggesten.
Men der blev kun dannet 4 af de 20 aminosyrer der er nødvendige for
livets eksistens. Over 30 år senere var videnskaben stadig ikke i
stand til ved forsøg at frembringe alle de 20 nødvendige aminosyrer
under forhold der kunne anses for at være antagelige.

Miller gik ud fra at jordens uratmosfære svarede til den der fandtes i
hans forsøgskolbe. Hvorfor? Han og en medarbejder sagde senere: "En
syntese af biologisk interesse finder kun sted under reducerende
forhold [når der ikke er nogen fri ilt til stede]."6 Andre
evolutionister har imidlertid teorier om at der var ilt i
uratmosfæren. Hitching forklarer dilemmaet således: "Hvis luften
indeholdt ilt, ville den første aminosyre aldrig være blevet dannet;
uden ilt ville den være blevet ødelagt af kosmiske stråler."

Sagen er at ethvert forsøg på at fastslå hvordan jordens uratmosfære
var, kun kan bygge på antagelser eller gætterier. Ingen ved det med
sikkerhed.



Ville der opstå en "organisk ursuppe"?

Hvor sandsynligt er det at de aminosyrer der antages at være opstået i
atmosfæren, derefter ville dale ned og danne en "organisk ursuppe" i
havene? Det er slet ikke sandsynligt. Den samme energi som spaltede
de simple forbindelser i atmosfæren, ville endnu hurtigere nedbryde
eventuelle komplekse aminosyrer som opstod. Da Miller udførte sit
forsøg med at sende en elektrisk gnist gennem en "atmosfære", reddede
han interessant nok kun de fire aminosyrer der opstod, fordi han
fjernede dem fra gnistens område. Havde han ladet dem blive der,
ville gnisten have nedbrudt dem.

Men lad os blot antage at nogle aminosyrer på en eller anden måde
nåede ned i havene og blev beskyttet mod den ødelæggende
ultraviolette stråling i atmosfæren. Hvad så? Hitching forklarer:
"Under vandoverfladen ville der ikke være energi nok til at igangsætte
yderligere kemiske reaktioner; vand hæmmer i alle tilfælde væksten af
mere komplekse molekyler."

Når aminosyrerne var kommet ned i vandet måtte de altså op af det for
at kunne danne større molekyler og udvikle sig til proteiner, som er
en forudsætning for at der kunne opstå liv. Men når de kom op af
vandet, befandt de sig igen i det ødelæggende ultraviolette lys! "Med
andre ord," siger Hitching, "er den teoretiske chance for at komme
igennem selv dette første og relativt lette stadium af livets
udvikling [ aminosyrernes tilblivelse ] minimal."

Selv om det almindeligvis hævdes at livet opstod spontant i havene,
virker vand faktisk hæmmende på de kemiske processer der skulle til.
Kemikeren Richard Dickerson forklarer: "Det er derfor vanskeligt at
se hvordan der kan være foregået en polymerisation [den proces at
mindre molekyler forenes til større molekyler] i urhavets akvatiske
miljø, eftersom vandets tilstedeværelse fremmer depolymerisation
[opspaltning af større molekyler til mindre molekyler] fremfor
polymerisation.'' Biokemikeren George Wald er enig i dette, idet han
siger: "Spontan opløsning er langt mere sandsynlig, og vil følgelig
foregå langt hurtigere, end spontan syntese." Der ville med andre ord
slet ikke blive dannet nogen opkoncentreret organisk ursuppe! Wald
mener at dette er "det mest hårdnakkede problem vi [evolutionister]
står over for''.

Evolutionisterne står dog også over for et andet hårdnakket problem.
Husk at der er over 100 amino syrer, men kun 20 af dem indgår i de
proteiner der findes i levende organismer. Desuden forekommer de i to
udgaver: Nogle aminosyremolekyler er "højredrejende", og andre er
"venstredrejende". Hvis de blev dannet ved et tilfælde, sådan som det
ifølge teorien skal være sket i den organiske ursuppe, ville
halvdelen højst sandsynligt blive højredrejende og halvdelen
venstredrejende. Og man kender endnu ikke nogen grund til at den ene
eller den anden form skulle blive foretrukket i livsformerne. Men
alle de 20 aminosyrer der indgår i de livsnødvendige proteiner, er
venstredrejende!

Hvordan skulle så netop de rette aminosyrer, og ikke andre, kunne
forenes i suppen ved et tilfælde? Fysikeren J. D. Bernal erkender:
"Det må indrømmes at dette . ..fortsat er noget af det der er
vanskeligst at forklare ved de levende strukturer." Han slutter: "Vi
bliver muligvis aldrig i stand til at forklare det.''



Sandsynlighed og spontan dannelse af proteiner

Hvor stor er chancen for at de rigtige aminosyrer tilfældigt ville
samles og danne et protein? Det kan sammenlignes med det at man har
en stor bunke bønner med lige mange røde og hvide bønner af over 100
forskellige varieteter blandet mellem hinanden. Hvad ville man få hvis
man stak en skovl ind i bunken? For at få de bønner der kan
sammenlignes med de grundlæggende bestanddele af et protein, måtte
man kun få røde bønner med på skovlen - ingen hvide i det hele taget!
Skovlen måtte også kun indeholde 20 varieteter af de røde bønner, og
hver af dem måtte ligge på sin i forvejen bestemte plads på skovlen.
Hvis bare et af disse krav i proteinernes verden ikke var opfyldt,
ville det protein der blev dannet, ikke fungere rigtigt. Ville man få
den rette kombination af bønner ved at rode rundt i bunken og tage
den ene skovlfuld bønner efter den anden? Nej. Hvordan skulle det så
være sket i den hypotetiske organiske ursuppe?

Proteinerne i levende organismer har meget komplicerede molekyler. Men
hvor stor er sandsyn ligheden for at selv et forholdsvis simpelt
proteinmolekyle ville blive dannet ved et tilfælde i en organisk
ursuppe? Evolutionisterne erkender at sandsynligheden kun er 1 til
10113 (et 1-tal efterfulgt af 113 nuller). Men når sandsynligheden
for at noget vil ske er mindre end 1 til blot 1050, plejer
matematikere at betragte det som noget der ikke vil ske. En ide om
hvor usandsynligt det er, får vi når vi hører at 10113 er mere end
det anslåede antal atomer i hele universet! Nogle proteiner tjener som
byggematerialer, og andre som enzymer. De sidstnævnte fremskynder
kemiske reaktioner i cellen, og uden dem ville cellen dø. For at
opretholde cellens virksomhed kræves der ikke mindre end 2000 enzymer.
Hvor stor er sandsynligheden for at alle disse kunne opstå ved et
tilfælde? Som 1 til 1040.000! En så forsvindende lille sandsynlighed
at det ikke engang ville ske om så hele universet bestod af organisk
ursuppe," hævder Hoyle. Han tilføjer: "Hvis man ikke er forudindtaget,
enten som følge af social tro eller som følge af en videnskabelig
skoling i den overbevisning at livet er opstået [spontant] på jorden,
fjerner dette enkle regnestykke ethvert grundlag for denne
opfattelse.''

Men sandsynligheden er faktisk endnu mindre end dette. Cellen må være
omgivet af en hinde eller membran. Men denne membran, som består af
sukkerstoffer, proteiner og fedtmolekyler, er yderst kompliceret. Som
evolutionisten Leslie Orgel skriver: "Cellemembraner i vore dage har
blandt andet kanaler og pumper som kontrollerer indstrømningen og
udstrømningen af næringsstoffer, affaldsprodukter, metal-ioner og
andet. Disse specialiserede kanaler indbefatter højt specialiserede
proteiner, molekyler som ikke kan have været til stede ved begyndelsen
af livets udvikling.''



Den bemærkelsesværdige genetiske kode

Langt vanskeligere at frembringe end noget af det foregående er
nukleotiderne, som udgør byggestenene i den genetiske kode i DNA'et.
I det genetiske materiale indgår også et antal histoner (specielle
proteiner som menes at have betydning for reguleringen af
genaktiviteten). Sandsynligheden for at selv den simpleste af disse
histoner kunne dannes tilfældigt, siges at være 1 til 20100 - igen et
kæmpemæssigt tal som er "større end det samlede antal atomer i alle de
stjerner og galakser der kan ses ved hjælp af de største astronomiske
teleskoper''.

Men et endnu større problem for udviklingsteorien er dannelsen af den
fuldstændige genetiske kode - som er en forudsætning for at cellerne
kan reproducere sig selv. Den gamle gåde om 'hønen eller ægget'
bliver atter aktuel. Hitching siger: "Proteiner er afhængige af DNA
for at kunne dannes. Men DNA'et kan ikke dannes uden at der i
forvejen er proteiner.'' Dette skaber et paradoks som kemikeren
Richard E. Dickerson peger på: "Hvad kom først," proteinet eller
DNA'et? Han hævder: "Svaret må være: 'De udviklede sig
sideløbende.''' Han siger i virkeligheden at 'hønen' og 'ægget' må
have udviklet sig samtidig, sådan at ingen af dem kom først. Lyder
det rimeligt? En skribent der behandler naturvidenskabelige emner
opsummerer det på denne måde: "Dannelsen af den genetiske kode udgør
et vældigt høne-eller-æg-problem som for tiden er højst omstridt."

Dickerson kommer også med denne interessante udtalelse: "Udviklingen
af den genetiske mekanisme er det trin vi ikke her nogen
laboratoriemodeller af; følgelig ken man spekulere i det uendelige,
uden at være bundet af ubehagelige kendsgerninger.'' Leslie Orgel
betegner den genetiske kodes eksistens som "det absolut vanskeligste
problem der knytter sig til spørgsmålet om livets opståen". Og Francis
Crick drager denne konklusion: "Til trods for at den genetiske kode
nærmest er universel, er den mekanisme der skal til for at rumme den,
alt for kompleks til at den kan være opstået med et slag.''

Evolutionisterne forsøger at udelukke at det umulige behøver at være
sket "med et slag" ved at forklare at der er foregået en gradvis
proces, så den naturlige udvælgelse her kunnet udføre arbejdet lidt
efter lidt. Men før den genetiske kode fandtes så cellerne kunne
begynde at reproducere sig selv, ville der ikke være noget som den
naturlige udvælgelse kunne vælge.



Den forbløffende fotosyntese

Nu opstår der så en ny forhindring for evolutionsteorien. Et eller
andet sted undervejs måtte den primitive celle opfinde noget der
revolutionerede livet på jorden - fotosyntesen. Denne proces, hvorved
planterne optager kuldioxid og afgiver ilt, forstås endnu ikke fuldt
ud af videnskaben.

Den er, som biologen F. W. Went siger, "en proces, som ingen endnu her
været i stand til at eftergøre ved forsøg". Og dog tror nogle at en
lille simpel celle her sat den i gang ved et tilfælde.

Fotosyntesen omdannede en atmosfære der ikke indeholdt fri ilt, til en
atmosfære hvor hvert femte molekyle er et iltmolekyle. Resultatet var
at dyr kunne leve og trække vejret, og at der kunne dannes et ozonlag
som beskytter alt liv mod ødelæggende ultraviolet stråling. Kan denne
betydningsfulde række forhold forklares ved rene tilfældigheder?



Står der en intelligens bag?

Konfronteret med den uendelig ringe sandsynlighed for at en levende
celle kan være opstået ved et tilfælde, føler nogle evolutionister
sig tvunget til at melde pas. Forfatterne af bogen Evolution From
Space (Hoyle og Wickramasinghe) giver således op og siger: "Disse
spørgsmål er for komplicerede til at man kan udtrykke dem i tal." De
tilføjer: "Der er ingen muligheder . ..for bare at løse problemet med
en større og bedre organisk ursuppe, sådan som vi selv håbede for et
år eller to siden. De tal vi her udregnet i det foregående er stort
set lige så uacceptable for en suppe der omfatter hele universet som
for en der blot inddrager jorden."

Forfatterne erkender derfor at en intelligens på en eller anden måde
må have stået bag livets tilblivelse, og de siger videre: "En sådan
teori er så indlysende at man kan undre sig over at den ikke er
alment accepteret som selvindlysende. Grundene hertil er psykologiske
snarere end videnskabelige." Som iagttager kan man altså drage den
slutning at en 'psykologisk' barriere er den eneste plausible
forklaring på at de fleste evolutionister holder fast ved at livet må
være opstået ved et tilfælde og afviser enhver tanke om "plan eller
formål eller målrettethed", som Dawkins udtrykker det. Selv Hoyle og
Wickramasinghe, som erkender at der må være en intelligens, siger at
de ikke tror at der står en personlig Skaber bag. De mener at der må
stå intelligens bag, men de kan ikke acceptere at det skulle være en
Skaber. Virker det ikke selvmodsigende?



Er det videnskabeligt?

Hvis det skal anerkendes som en videnskabelig kendsgerning at livet er
opstået spontant, må det kunne fastslås ved hjælp af den
videnskabelige metode. Denne metode er blevet beskrevet således:
Iagttag hvad der sker; opstil på grundlag af disse iagttagelser en
teori om hvordan det kan forholde sig; efterprøv teorien ved
yderligere iagttagelser og ved forsøg; og læg mærke til om de
forudsigelser der bygger på teorien, holder stik.

Ved forsøg på at anvende den videnskabelige metode har det ikke været
muligt at iagttage at liv opstod spontant. Der er ingen beviser for
at det sker nu, og der var selvsagt ingen mennesker til stede som
iagttagere dengang evolutionisterne siger at det fandt sted. Ingen
teori om dette er blevet bekræftet ved iagttagelse. Ingen har kunnet
eftergøre det ved forsøg i laboratorier. Forudsigelser på grundlag af
teorien er ikke gået i opfyldelse. Når det er så åbenbart at den
videnskabelige metode giver et negativt resultat, er det da
videnskabeligt at ophøje teorien til kendsgerning?

På den anden side er der rigeligt med beviser som støtter den
konklusion at liv ikke kan opstå spontant af livløst stof. Professor
Wald ved Harvard-universitetet erkender: "Man behøver blot at tænke på
hvor meget den spontane opståen af en levende organisme omfatter, for
at nå til den slutning at det er umuligt." Men hvad tror denne
fortaler for udviklingslæren selv? Han svarer: "Men alligevel, vi er
her jo - som følge af spontan opståen, tror jeg." Lyder det som
objektiv videnskab?

Den engelske biolog Joseph Henry Woodger betegner en sådan måde at
ræsonnere på som "ren og skær dogmatisme - man påstår at det man
gerne vil tro, også virkelig er sket''. Hvordan har videnskabsmænd
fået sig selv til at gå med til en så åbenbar krænkelse af den
videnskabelige metode? Den velkendte evolutionist Loren Eiseley
indrømmer: "Efter at have irettesat teologerne fordi de stolede på
myter og mirakler, kom videnskaben selv i den ikke så
misundelsesværdige situation at den blev nødt til at fremstille sin
egen mytologi: nemlig den antagelse at det der efter langvarige
bestræbelser ikke kunne bevises at finde sted i vor tid, det havde
virkelig fundet sted i en meget fjern fortid."

Ud fra beviserne er det tydeligt at teorien om livets spontane
tilblivelse snarere hører hjemme i fantasiens verden end i
virkelighedens. Mange af teoriens fortalere har åbenbart forladt den
videnskabelige metode i disse sager for at kunne tro det de ønsker at
tro. Selv om sandsynligheden for at livet kan være opstået ved et
tilfælde er uendelig lille, møder vi en urokkelig dogmatisme, og ikke
den forsigtighed som den videnskabelige metode sædvanligvis tilskynder
til.


Godtages ikke af alle videnskabsmænd

Men det er ikke alle videnskabsmænd der udelukker alternativet. I
erkendelse af hvor meget der taler imod at livet skulle være opstået
spontant, siger fysikeren H. S. Lipson for eksempel: "Den eneste
acceptable forklaring er skabelse. Jeg ved at dette ord er bandlyst
for fysikere, som det også er for mig, men vi må ikke afvise en teori
vi ikke bryder os om, hvis bevismaterialet fra vore forsøg støtter
den." Han siger videre at efter udgivelsen af Darwins bog Arternes
oprindelse ''blev udviklingslæren på en måde en videnskabelig
religion; praktisk talt alle videnskabsmænd har godtaget den, og mange
er villige til at 'tilpasse' deres iagttagelser for at få dem til at
stemme med den". En sørgelig men sand bemærkning.

Chandra Wickramasinghe, der er professor ved University College i
Cardiff, siger: "Allerede da jeg begyndte min uddannelse, blev jeg
grundigt hjernevasket til at tro at videnskab ikke kan forenes med
nogen former for tro på en direkte skabelse. Denne opfattelse måtte
jeg med stor smerte skille mig af med. Jeg bryder mig ikke om denne
situation, den sindstilstand jeg nu befinder mig i. Men der findes
ingen anden logisk forklaring.... At livet skulle være opstået ved en
kemisk tilfældighed på jorden er som at lede efter et bestemt
sandskorn på alle sandstrandene på samtlige planeter i hele universet
- og finde det." Det er med andre ord umuligt at livet kan være
opstået ved en tilfældig kemisk forbindelse. Wickramasinghe slutter
derfor: "Vi kan ikke forstå den præcise måde livets kemiske stoffer
er ordnet på, medmindre vi regner med skabelsesakter i kosmisk
målestok.''

Som astronomen Robert Jastrow siger: "Forskerne har ikke noget bevis
for at livet ikke er blevet til ved en skabelsesakt."

Men lad os blot gå med til at den levende celle alligevel på en eller
anden måde er opstået af sig selv. Er der så nogen beviser for at den
har udviklet sig til alle de skabninger der har levet på jorden?
Svaret findes i fossilerne, og i det næste kapitel vil vi komme ind på
hvad de fortæller.



Evolutionister før og nu udtaler sig om livets opståen

"Hypotesen om at livet har udviklet sig af uorganisk stof er den dag i
dag fortsat en trossag.'' - Matematikeren J. W. N. Sullivan

"Sandsynligheden for, at livet skulle være opstået ved en
tilfældighed, kan sammenlignes med sandsynligheden for, at et
bindstærkt leksikon skulle blive resultatet af en eksplosion i et
bogtrykkeri." - Biologen Edwin Conklin

"Man behøver blot at tænke på hvor meget den spontane opståen af en
levende organisme omfatter, for at nå til den slutning at det er
umuligt." - Biokemikeren George Wald

"Et ærligt menneske som sidder inde med al den viden vi i dag har
adgang til, kan ikke sige andet end at livets opståen i en vis
forstand i øjeblikket ser ud til at være nærmest et mirakel."
-Biologen Francis Crick

"Hvis man ikke er forudindtaget, enten som følge af social tro eller
som følge af en videnskabelig skoling i den overbevisning at livet er
opstået [spontant] på jorden, fjerner dette enkle regnestykke
[udregningen af den matematiske sandsynlighed for at det kunne ske]
ethvert grundlag for denne opfattelse." - Astronomerne Fred Hoyle og
N. C. Wickramasinghe



--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

comb <comb@anonym.dk> writes:

> Har nogen regnet på Darwin?

Som Pongo skriver, det er ursuppehypotesen du vil have fat i. Den har
intet med Darwin at gøre.

Og her er det ikke atomer, men aminosyrer du skal have fat i. Og for
at kunne regne på det skal vi have et mål for hvad "tætheden" af de
kombinationer som selvreproducerende molekyler er, det er ikke nok kun
at have størrelsen på den mindste sådanne kombination (som næppe er en
bakterie).

Hvis vi havde de oplysninger kunne det være en interessant oplysning,
det vil give os en ide om hvor ofte aminosyrebaseret liv vil opstå
spontant. I hvert fald hvis vi ved hvor ofte sådanne ursupper
optræder. Hvad vi hellerikke ved, men om ikke andet vil det give
svaret på hvor længe ursuppe-eksperimenter under laboratorieforhold
skal køre, før vi får liv.

Bemærk at tallet ikke kan bruges til at understøtte eller afvise
ursuppehypotesen. Vores bedste bud på universets størrelse for tiden
er "uendeligt", så ethvert tal større end 0 vil betyde at der vil
opstå liv af ursupper uendeligt mange steder i universet. Men hvis
taller er meget lille kan det betyde at vi nok er det eneste
"ursuppeliv" (hvis det er hvorfra vi stammer) indenfor det synlige
univers.

> Hvor stor program, kræves for liv.

"Life" fås som screensaver.

---

> er "uendeligt", så ethvert tal større end 0 vil betyde at der vil
> opstå liv af ursupper uendeligt mange steder i universet.

Universet er netop ikke uendeligt. Og dermed, er det relevant at spørge om
universet er stort nok til et tilfælde, som årsag for liv.

Måske er det reelt større sandsynlighed, hvis man prøver med aminosyrer og
kemi.
Men - så er problemet med "hvorfor" at det så er muligt, stadig uløst. Nu
er
problemet bare overladt til atomets og kemiens beskaffenhed.



Betragtes universet for at være større end den er - f.eks. ved at der på
atomniveau er langt flere muligheder for at gennemteste, end det er atomer
-
så muliggør det måske en løsningsmekanisme, hvor man bare sætter et
kriterie op,
og så vil den underliggende kemi og fysik, automatisk finde et lovligt
udgangspunkt.

Her tænker jeg på f.eks. kvantecomputere, hvor man reelt kan afprøve
uendeligheder,
som vi aldrig troede var muligt at teste. Vi kan opsætte et kriterie for
svaret vi
ønsker, og så vil den regne muligheden ud, og den mulige startpunkt.
Derved nærmest
løse en uendelig kompleks ligning, såsom f.eks. muligheden for at knække
koder.

En tredie mulighed kunne være, at man kunne finde hurtigere måder at løse
problemer på,
og at ovenstående løsning, kunne forceres i hastighed. Hvis der fandtes en
metode -
eller nogen forholdsvis simple ligninger, som universet kunne have i sig,
eller nå
at finde ud af, ville det måske muliggøre at problemer kunne løses hurtig.
Vi vil ofte
bruge matematik, eller logik, i stedet for at afprøve uendelige antal
muligheder - og
måske kunne naturen gøre noget i samme stil. Kunne man forestille sig, at
"noget" kom
i universet, der tillod løsning på den måde (med matematik / logik) i
stedet for at
afprøve samtlige muligheder - og derved reelt gør det samme, men dog
hurtigere - så kunne
det måske også muliggøre hurtig løsning. Selv om en "kvantecomputer" kunne
regne hurtig
nok, kunne den måske også regne en metode ud, til at snyde sig til stor
hastighed, og
dermed løse problemerne analytisk eller logisk. Her er kriteriet rimeligt
klart, for hvad
som skal opnås: Et "problem", f.eks. beskrevet ved et program, eller på en
ligning, skal
løses så hurtig som mulig. Og metoderne (programmet hertil) regnes ud.
Forestiller vi os,
at vi kan "opfinde" et program, som muliggør det, eller at naturen kan,
ved at afprøve
bunker af programmer, så kan den måske skyde genvej, så snart at
programmet er fundet.
Og dermed løse systemet analytisk eller logisk når det er gjort. En
kvantecomputer, kan
måske relativ nemt "finde" et program, som muliggør, at ethvert andet
program, går mange
gange hurtigere, fordi det nu løses matematisk. Det kunne være en simpel
opgave den.

---

comb <comb@anonym.dk> writes:

>> er "uendeligt", så ethvert tal større end 0 vil betyde at der vil
>> opstå liv af ursupper uendeligt mange steder i universet.
>
> Universet er netop ikke uendeligt.

Du skriver det som et faktum, men det strider altså mod de nyeste
parameteriseringer af de kosmologiske modeller. Den parameter der
styrer universets størrelse er krumningen af rummet. Jo mere krumt
rummet er, jo mindre det er. De nyeste observationer, og vi taler her
om indenfor de seneste 5 år, giver et meget snævert interval for
universets krumning, og "0" ligger indenfor det interval. En krumning
på "0" svarer til et fladt, uendeligt stort univers.

Hvis du har læst bøger om kosmologi der ikke er udkommet de sidste par
år, vil de sikkert omtale universet som endeligt, eller i hvert fald
et endeligt univers som den "foretrukne" hypotese. Men det er altså
forældede oplysninger.

Bemærk at universet sagtens kan være endeligt, også med de nuværende
modeller, det falder indenfor hvad der er muligt med de observationer
vi har. Det er bare ikke længere det bedste bud (som faktisk kun er
baseret på at 0 er sådant et pænt tal).

> Og dermed, er det relevant at spørge om
> universet er stort nok til et tilfælde, som årsag for liv.

Det kan du ikke ved afgøre ved at regne på ursuppehypotesen.
Ursuppehypotesen er kun en af mange hypoteser der er baseret på hvad
du vil kalde "tilfældigheder", og der er stadig den mulighed for at
livet er baseret på en mekanisme (som du stadig vil kalde tilfældig)
men som vi ikke har tænkt på endnu, eller mangler forudsætningerne for
at forstå.

> Men - så er problemet med "hvorfor" at det så er muligt, stadig
> uløst.

"Hvorfor" er ikke et videnskabeligt spørgsmål, men et religiøst
spørgsmål. I videnskabens verden beskæftiger vi os med "hvordan",
ikke "hvorfor". Gå til dk.livssyn hvis du vil diskutere "hvorfor".

---

comb wrote:
> Har nogen regnet på Darwin?

Som allerede nævnt er spørgsmålet irrelevant.

Det er derimod særdeles relevant om det er muligt at lave
rimelige kemiske hypoteser for pathways via hvilke livet
kan være opstået i et præbiotisk miljø.

For et eksempel se f.eks.

Obcells as Proto-Organisms: Membrane Heredity, Lithophosphorylation, and the
Origins of the Genetic Code, the First Cells, and Photosynthesis

J Mol Evol (2001) 53:555 595 DOI: 10.1007/s002390010245
Thomas Cavalier-Smith

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

On Tue, 07 Dec 2004 15:04:08 +0100, Carsten Svaneborg
<zqex@sted.i.tyskland.de> wrote:

> comb wrote:
>> Har nogen regnet på Darwin?
>
> Som allerede nævnt er spørgsmålet irrelevant.
>
> Det er derimod særdeles relevant om det er muligt at lave
> rimelige kemiske hypoteser for pathways via hvilke livet
> kan være opstået i et præbiotisk miljø.
>
> For et eksempel se f.eks.
>
> Obcells as Proto-Organisms: Membrane Heredity, Lithophosphorylation, and
> the
> Origins of the Genetic Code, the First Cells, and Photosynthesis
>
> J Mol Evol (2001) 53:555 595 DOI: 10.1007/s002390010245
> Thomas Cavalier-Smith
>

Jeg har hørt (tror det var på Discovery), at liv måske ikke "kun" er liv
baseret på kulstof, og aminosyrer, som vi kender det. Computere har mange
fællestræk med liv, og måske kunne liv også være PC baseret. Nogen
forskere mener, at sandsynligheden for at finde robot liv i rummet, måske
er større, end mulighed for liv som vi normalt kender det. Dels er måske
lavere krav til omgivelsernes temperatur og ilt, og hjernemæssigt kan
silisium baseret liv, måske godt hamle op med vores "langsomme" hjerne..
Spørgsmålet er, hvad er liv, hvis det ikke ser ud som vi ser det.

Jeg tror, at vi skal se efter "matematik". Nogen typer, af ting, vil altid
være karakteristisk hvor det er intelligens.
Der vil opstå optimeringer, og dermed f.eks. være ting som computercacher,
og programmer (et program optimerer størrelse).
Derfor vil sådanne faktorer være naturlige at se efter. Vi kunne måske få
øje på "reder", hvori at livet samler dets umiddelbare data, og cache
således findes. Eller korttidshukommelser, og langtidshukommelser, som
også ser ud til, at vidne om en optimering.

Optimeringsprocessen, vil kendetegne liv. At en enkelt gennerelt individ,
kan udføre komplekse ting efter hinanden - trods det måske er mere
naturligt at specificere parallelt, er måske også et udstryk for liv.. Og
måske, at dermed et program findes for løsningen, eller algoritmers
eksistens. En god pakning af denne, er udtryk for optimering har
eksisteret.

Sandsynligheden for at finde liv i f.eks. krystaller af silisium, findes
dermed også. F.eks. kombineret med silicium robotter og silicium orme.

Vi kan også se efter de behov som livet har. F.eks. kaffeautomater, og
sodavandsautomater. En "planet" med en sodavandssø,
f.eks. af rent danskvand, har måske større chancer for liv, end en planet
uden drikkevarer. Det kan være nemmere at identificere livets eksistens,
udfra dets behov, end udfra at få øje på livet.

---

"comb" <comb@anonym.dk> skrev i en meddelelse newssinzjfsm7v04ig@logic...
On Tue, 07 Dec 2004 15:04:08 +0100, Carsten Svaneborg
Jeg har hørt (tror det var på Discovery), at liv måske ikke "kun" er liv
baseret på kulstof, og aminosyrer, som vi kender det. Computere har mange
fællestræk med liv, og måske kunne liv også være PC baseret. Nogen
forskere mener, at sandsynligheden for at finde robot liv i rummet, måske
er større, end mulighed for liv som vi normalt kender det. Dels er måske
lavere krav til omgivelsernes temperatur og ilt, og hjernemæssigt kan
silisium baseret liv, måske godt hamle op med vores "langsomme" hjerne.
Spørgsmålet er, hvad er liv, hvis det ikke ser ud som vi ser det.
---------------
Ja, her er vi ved sagens kerne. Liv er det vi definerer det til at være. Så
for at springe de endeløse café-diskussioner over: Hvilken definition af liv
går du ud fra?

M.v.h.

Poul Evald Hansen

---

On Wed, 8 Dec 2004 09:51:43 +0100, Poul Evald Hansen <pevh@mail.danbbs.dk>
wrote:

> Ja, her er vi ved sagens kerne. Liv er det vi definerer det til at være.
> Så
> for at springe de endeløse café-diskussioner over: Hvilken definition af
> liv
> går du ud fra?

Jeg tænker på intelligent liv. Liv, som "bare" kan formere sig er ikke
nok. At finde "noget" som det bliver mere af, under visse forhold er ikke
nok.

Ved intelligent, forstår jeg, egenskaber som f.eks. at kunne optimere
noget. Som jeg forstår Darwin, har livet optimerende egenskaber for at
kunne opretholde dets eksistens. Det er disse jeg vil se efter. Det kunne
være rester af en bolig, som nok må findes for de fleste intelligente
individer, da det optimale altid vil være at samle de ting man anvender,
og have dem tæt på sig. Det kunne også være reder ol. Eller indformations
data cacher. Det kunne også være rester efter bygningsværker, som vidner
om intelligens og optimering. Det kunne være vej og tunnelsystemer, som
giver muligheder for hurtigere at komme igennem. Eller tendens til
"rester" efter maskiner, eller liv, der har haft udpakkende egenskaber,
f.eks. på grundlag af DNA, og hvor det pakkes op til liv. Hvis noget er
kompakt, og kan pakkes op, kan det også tilskrives en optimerende
intelligens, som evt. har pakket det grundigt ned.

Man kan måske indirekte se efter resultatet af en sådan egenskab, hvis man
ikke direkte kan finde liv, og det måske er uddø.

Idéen med at se efter sodavandsautomater, var også at se efter om "livet"
havde gjort noget, for at optimere så vejen efter drikkevarerer (eller
forbrugsstoffer) var kortere. Hvis det er liv, som kører på strøm, vil jeg
se efter kondensatorer og lytter, som kan give et midlertidig
energireservoir, og dermed vidne om sådan en optimering. Det svarer lidt
til reder, huse, og cacher. Jeg går ud fra, at den slags optimeringer må
være naturligt for liv, og noget man finder ethvert sted, hvor livet har
eksisteret, evt. rester heraf.

Naturligvis er ovenstående ikke altid nok, til at kunne bevidne en
eksistens af intelligent liv - f.eks. kan søer måske findes, der er fyldt
af drikkevarer - uden det direkte skyldes en form for optimering fra liv..
Dette kan muliggøre at stedet er eftertragtet for levende væsener, men
hvis det ikke er en optimering bag den pågældende "sø" eller "hus" eller
"cache", så er det ikke et udtryk for intelligens. Det skal også kunne
antages at det ikke kun er en naturlig forekomst af vand, men derimod
noget som skyldes optimering.

Rester fra optimeringsprocesser, må være et godt kendetegn, for
intelligent liv.

Jeg kunne forestille mig at hvis man finder liv, så vil dette liv også
have egenskaber som gør, at det kan "simulere" dets omgivelser, og reagere
på en mulig fremtidig hændelse.

Hvis man kan finde noget, som tyder på eksistensen af noget sådant, eller
måske at noget sådant tidligere må have været til stede, så kunne det også
være en indikator for liv.

Hvis vi kan finde en computer i universet, som f.eks. har kode, således
den kan analysere matematik, så mener jeg også at det må være et resultat
af tidligere liv, eller måske enddog at denne computer kan have noget
levende i sig.

Trods at man kan finde systemer, hvor der er computere der har cache, som
måske kan analysere matematik og løse en matematisk opgave - så vil det
klart være et tegn på at der har været intelligent liv. Computeren i sig
selv er måske ikke nødvendigvis liv, men computerne må skyldes liv..

Kan findes væsener, som kreerer noget af ovenstående, f.eks. computere,
der indeholder cache og algoritmer for løsning af matematiske problemer,
så vil dette også være et eksempel på, at intelligent liv må have
forekommet.

---

comb wrote:

> Har nogen regnet på Darwin?
>
> Antages tilfældet som start - og beregnes antal atomer på jordens
> overflade - så må antal mulige kombinationer udregnes,
> over antallet af år - hvis f.eks. vi forventer, at noget skal være så
> stor som en bakterie, eller en virus - vil alle
> mulige kombinatiner så være opnåelige?

Man må tænke sig at hele havet var fyldt med kemiske kulstof
forbindelser og nogen blev gendannet hurtiger end andre,
en af disse forbendelser samlede en bobbel af olie, derved kunne den
samle andre stoffer til sig, og nogen af disse stoffer
hjalp med at til trække nye stoffer. Det vil sige at livet startede
som en sort slimklat, hvor hvert stof kun i begrændset grad
havde nogen livsfunktioner. Men klatten voksede og delte sig, blev til
nye og stærkere klatter.

---

Desværre er ID jo ikke interessant hverken fra en naturvidenskabelig eller
religiøs betragtning. Kristendommen er vel de tekster der er at finde i det
nye testamente ?! Der ser jeg ingen konflikt med Darwins "Origin of the
Speecies" ?!

Videnskabeligt betragtet er ID umuligt at bevise ved eksperimentets vej
......

Mht. hvor sandsynligt det er at tilfældige atomer bliver til
kulstofforbindelser og ultimativt til DNA og en-cellede organismer ? Tja det
er vel aldrig modbevidst ? Eksperimenter med en såkaldt "Ursuppe" har
desværre ikke medført dannelse af DNA...endnu...men det er nok også svært at
sige noget eksakt om de geologiske, geofysiske, meteorologiske og andre
forhold der eksakt rådede ved livets opståen. Liv kunne evt. være kommet
hertil med en meteorit ? Kan heller ikke bevises eller modbevises.......

I det hele taget er det nemt at fremsætte nye fantastiske teorier.....men
før en model giver os bedre svar end Evolutionsteorien smider vi den ikke på
møddingen...den er vores hidtidige bedste værktøj.

---

On Thu, 9 Dec 2004 21:31:40 +0100, "Jan Pedersen"
<jantheman28@hotmail.com> wrote:

>Desværre er ID jo ikke interessant hverken fra en naturvidenskabelig eller
>religiøs betragtning.

Fra en religiøs betragtning er den bestemt interessant, for ID
begynder tilstedeværelse af både intelligens og formål, hvilket vil
sige bevidst skabelse. Altså noget der peger hen på tilstedeværelsen
af Gud.


>
>Videnskabeligt betragtet er ID umuligt at bevise ved eksperimentets vej

Det er nok rigtigt, men den kan til gengæld fastslås gennem
observation og logisk deduktion af det observerede. Og ad den vej
leverere det observerede, naturen, det eksperimentelle bevis, for den
gentager processen konstant i alle mulige sammenhænge.


>I det hele taget er det nemt at fremsætte nye fantastiske teorier.....men
>før en model giver os bedre svar end Evolutionsteorien smider vi den ikke på
>møddingen...den er vores hidtidige bedste værktøj.

Den skal ikke smides ud, bare revideres kraftigt.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Rado wrote:
> Altså noget der peger hen på tilstedeværelsen af Gud.

Forskellen er den samme om du vælger at tro på gud, eller
på ID og derfor at der er en/flere gud(e). I begge tilfælde
er der tale om trosretninger og ikke videnskab, hvorfor
det er blot er ønsketænkning. Der dog i det sidste tilfælde
er indpakket i en tynd omgang pseudovidenskab ikke ulig de
alternatives ævlen om "energier" og "vibrationer" dvs. VooDoo
snak for at skjule det faktum at det er nonsens som de sælger.


[Evolutionsteorien]
> Den skal ikke smides ud, bare revideres kraftigt.

Teorien vil sikkert blive revideret, men så bliver det fordi
der foreligger eksperimentelle data, og ikke fordi en masse
tåber har problemer med at leve i en verden, der ikke er
mikromanaged af mytologiske væsner.

FUT: dk.livssyn

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

On Thu, 09 Dec 2004 17:00:44 +0100, Carsten Svaneborg
<zqex@sted.i.tyskland.de> wrote:

>Rado wrote:
>> Altså noget der peger hen på tilstedeværelsen af Gud.
>
>Forskellen er den samme om du vælger at tro på gud, eller
>på ID og derfor at der er en/flere gud(e). I begge tilfælde
>er der tale om trosretninger og ikke videnskab, hvorfor
>det er blot er ønsketænkning.

ID er noget det helt objektivt kan påvises, ud fra de faktiske
observerbare realiteter og den rigtige kontekst. Herunder den rigtige
definition af intelligens. Verden er logisk opbygget og ID begrebet er
logisk holdbart, uanset hvordan man vender og drejer tingene.


>Der dog i det sidste tilfælde
>er indpakket i en tynd omgang pseudovidenskab ikke ulig de
>alternatives ævlen om "energier" og "vibrationer" dvs. VooDoo
>snak for at skjule det faktum at det er nonsens som de sælger.

Det er dig der ikke har forstået hvad begrebet energier og vibrationer
henviser til. Alt kan defineres som bølger, og bølger repræsenterer
energi. Og bølger oscillerer som bekendt, dvs. vibrerer.
Og forskellige frekvenser og kombinationer af frekvenser har
forskellige virkninger på fysisk materie såvel som på bevidstheden.

Og ja, det bliver sikkert solgt meget nonsens på den konto af folk der
ikke ved hvad de har med at gøre, men det er bare en kedelig
sideeffekt.


>
>[Evolutionsteorien]
>> Den skal ikke smides ud, bare revideres kraftigt.
>
>Teorien vil sikkert blive revideret, men så bliver det fordi
>der foreligger eksperimentelle data,

Det her er ikke et spørgsmål om eksperimenter, men om grundlæggende
logiske fejl og manglende viden. Eksperimenter er helt unødvendige for
at forstå evolutionsprocessen, den kan let forstås intuitivt.


>og ikke fordi en masse
>tåber har problemer med at leve i en verden, der ikke er
>mikromanaged af mytologiske væsner.

Det er dig der taler om mytologiske væsener, ikke jeg. Jeg
argumenterer udelukkende ud fra en videnskabelig sammenhæng her.


>
>FUT: dk.livssyn

Nej, for jeg argumenterer på en videnskabeligt forsvarlig baggrund.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

"Rado" == Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> writes:

> On Thu, 09 Dec 2004 17:00:44 +0100, Carsten Svaneborg
> <zqex@sted.i.tyskland.de> wrote:

>> Rado wrote:
>>> Altså noget der peger hen på tilstedeværelsen af Gud.
>>
>> Forskellen er den samme om du vælger at tro på gud, eller
>> på ID og derfor at der er en/flere gud(e). I begge tilfælde
>> er der tale om trosretninger og ikke videnskab, hvorfor
>> det er blot er ønsketænkning.

> ID er noget det helt objektivt kan påvises, ud fra de faktiske
> observerbare realiteter og den rigtige kontekst. Herunder den
> rigtige definition af intelligens. Verden er logisk opbygget og ID
> begrebet er logisk holdbart, uanset hvordan man vender og drejer
> tingene.

Du er en svedsketærte. Der er nogfet der helt objektivt kan påvises
ud fra de observerbare realiteter og den rigtige kontekst. Herunder
den rigtige definition af svedsketærte. Verden er logisk obbygget og
svedsken er logisk holdbar, uanset hvordan man vender og drejer
tingene.

> Det er dig der ikke har forstået hvad begrebet energier og
> vibrationer henviser til. Alt kan defineres som bølger, og bølger
> repræsenterer energi.

Det er dig der ikke har forstået hvad begrebet svedsketærter henviser
til. Alt kan defineres som svedsker, og svedsker er en væsentlig
bestanddel af svedsketærter.

> Og bølger oscillerer som bekendt, dvs. vibrerer. Og forskellige
> frekvenser og kombinationer af frekvenser har forskellige virkninger
> på fysisk materie såvel som på bevidstheden.

Forskellige kombinationer af svedsker har forskelligt resultat på
svedsketærten,


--
/Wegge <http://wiki.wegge.dk>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge
mailto:awegge@gmail.com - Invitationer på FCFS basis

---

Rado wrote:
>> FUT: dk.livssyn
> Nej, for jeg argumenterer på en videnskabeligt forsvarlig baggrund.

Så EOD fra mig. Hvis du vil fortsætte tråden bliver det i
dk.livssyn eller slet ikke.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk