---

Hej NG.

Jeg mangler det kursus som handler om nedenstående og jeg skal bruge
følgende (de relevante formler er vel på
http://www.engineeringtoolbox.com/21_459.html):

1) En forklaring på hvad der helt præcist menes når man taler om
"tryktabet" på f.eks. et væskefyldt 1 meter langt rør der f.eks. hælder
45 grader? (f.eks. vand-fyldt). "Tryktabet" skal beskrives med ord. Jeg
er ikke sikker på at jeg forstår begrebet 100% korrekt.

Trykket er vel m*g/A ? => (for en vandsøjle) = rho*h*A*g/A = rho*h*g,
husker jeg at have læst lidt om. Dette er der vist nogen der kalder for
"tryktabet". Det er vel fordi at trykket i toppen er denne størrelse
mindre eller hvordan?

Derudover tabes der vel også noget pga. friktion, som "tryktab"? Måske
er der andre parametre som også spiller ind...


2a) Givet at vi har et 1 meter langt rør, der hælder 45 grader og som er
fyldt med vand: Hvis vi har en pumpe i bunden af røret hvor
tværsnitsarealet er A_1 = 500 mm^2, og trykket her hele tiden øges med
20 mbar/sekund, hvad er hastigheden så i toppen af røret hvor arealet,
A2=300 mm^2?

Kan Bernoullis ligning bruges? Eller denne, måske?
p1 + ρ v1^2 / 2 + ρ g h1 = p2 + ρ v2^2 / 2 + ρ g h2 + p_loss

Nogen som kan vise mig hvordan man beregner denne hastighed i toppen af
røret? Meget, meget gerne med et beregningseksempel og angivelse af
hvilke(n) formel/formler der anvendes...


2b) Hvad hvis man også vil regne med friktion i røret? Hvordan gør man
så? Jeg har fundet denne formel som jeg mener måske kan bruges?:

p_loss = λ (l / d_h) (ρ v^2 / 2)


Ellers er det vel dette Moody diagram, som skal bruges eller hvad?
http://www.engineeringtoolbox.com/21_618.html


På forhånd mange tak til de, som kan hjælpe med ovenstående problemer.


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> writes:

> følgende (de relevante formler er vel på
> http://www.engineeringtoolbox.com/21_459.html):

Ja, det er nærmest bare plug and play, hvad det er du spørger efter er
jeg ikke helt med på.
>
> f.eks. hælder 45 grader? (f.eks. vand-fyldt). "Tryktabet" skal
> beskrives med ord. Jeg er ikke sikker på at jeg forstår begrebet
> 100% korrekt.

Jeg tror ikke ordet er entydigt. Trykændring kan skyldes
niveauforskel, hastighedsforskel og tab grundet friktion. Det sidste
er altid et tab, de andre kan være positive eller negative.

> Kan Bernoullis ligning bruges?

Nej, for med antager man netop at der ikke er tab grundet friktion.

> Eller denne, måske?
> p1 + ρ v1^2 / 2 + ρ g h1 = p2 + ρ v2^2 / 2 + ρ g h2 + p_loss

Ja, det er en energibalance, når der antages at der ikke udveksles
varme eller effekt med omgivelserne.

> 2a) Givet at vi har et 1 meter langt rør, der hælder 45 grader og som
> er fyldt med vand: Hvis vi har en pumpe i bunden af røret hvor
> tværsnitsarealet er A_1 = 500 mm^2, og trykket her hele tiden øges med
> 20 mbar/sekund, hvad er hastigheden så i toppen af røret hvor arealet,
> A2=300 mm^2?

Vil du have hastigheden som funktion af tiden ved øget indløbstryk?
Under alle omstændigheder mangler hastigheden ved indløbet til røret,
(eller effekten afsat i pumpen). Ellers mangler v1 i ligningen,
dermed mangler også p_loss som afhænger af hastigheden.

> Nogen som kan vise mig hvordan man beregner denne hastighed i toppen
> af røret? Meget, meget gerne med et beregningseksempel og angivelse af
> hvilke(n) formel/formler der anvendes...

Lad os nu sige at hastigheden ud af pumpen er 10m/s og der ses bort
fra friktionen (Bernouilli):
p1 + ρ v1^2 / 2 + ρ g h1 = p2 + ρ v2^2 / 2 + ρ g h2
Hvis du sætter ind kan du finde v2.

> 2b) Hvad hvis man også vil regne med friktion i røret? Hvordan gør man
> så? Jeg har fundet denne formel som jeg mener måske kan bruges?:
>
> p_loss = λ (l / d_h) (ρ v^2 / 2)

> Ellers er det vel dette Moody diagram, som skal bruges eller hvad?
> http://www.engineeringtoolbox.com/21_618.html

Ja, de bruges sammen.

p1 + ρ v1^2 / 2 + ρ g h1 = p2 + ρ v2^2 / 2 + ρ g h2 + p_loss

Du vælger en fornuftig vægtning af v og d over røret.

Du kan så regne e/d og Reynolds tal:
http://www.engineeringtoolbox.com/21_237.html
og deraf aflæse λ i Moody-diagrammet.

Så burde du være i mål med et par iterationer.

EES er vanvittig godt til denne type beregninger.
http://www.fchart.com/ees/ees.shtml

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.dtu.dk/staff/be/be.html

---

Brian Elmegaard wrote:
> Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> writes:
>
>
>>følgende (de relevante formler er vel på
>>http://www.engineeringtoolbox.com/21_459.html):
>
>
> Ja, det er nærmest bare plug and play, hvad det er du spørger efter er
> jeg ikke helt med på.

Det har jeg jo skrevet... Prøver igen.

>> f.eks. hælder 45 grader? (f.eks. vand-fyldt). "Tryktabet" skal
>> beskrives med ord. Jeg er ikke sikker på at jeg forstår begrebet
>> 100% korrekt.
>
>
> Jeg tror ikke ordet er entydigt. Trykændring kan skyldes
> niveauforskel, hastighedsforskel og tab grundet friktion. Det sidste
> er altid et tab, de andre kan være positive eller negative.

Se, allerede her forstod du jo hvad jeg spurgte om. Så jeg forstår ikke
at du skriver at du ikke ved hvad jeg spørger om... Men ok, tak for svaret.

>>Kan Bernoullis ligning bruges?
>
>
> Nej, for med antager man netop at der ikke er tab grundet friktion.

Ok.

>>Eller denne, måske?
>>p1 + ρ v1^2 / 2 + ρ g h1 = p2 + ρ v2^2 / 2 + ρ g h2 + p_loss
>
>
> Ja, det er en energibalance, når der antages at der ikke udveksles
> varme eller effekt med omgivelserne.

hm.

>>2a) Givet at vi har et 1 meter langt rør, der hælder 45 grader og som
>>er fyldt med vand: Hvis vi har en pumpe i bunden af røret hvor
>>tværsnitsarealet er A_1 = 500 mm^2, og trykket her hele tiden øges med
>>20 mbar/sekund, hvad er hastigheden så i toppen af røret hvor arealet,
>>A2=300 mm^2?
>
>
> Vil du have hastigheden som funktion af tiden ved øget indløbstryk?

Næh, bare hastigheden V2... Der er en pumpe i bunden af røret. Denne
kører hele tiden og opbygger derfor et større tryk efterhånden. Hvis
ikke den blev ved med at køre, ville vandet f.eks. ikke nå helt op i
røret. Vandet starter i bunden af røret... Og efterhånden som trykket
stiger ved A_1, så stiger højden på vandsøjlen.

Hvad er V2 i toppen? Det kan jeg ikke se hvordan jeg skal få ind i de
ligninger her. Det er vel en ligevægt på en eller anden måde...

> Under alle omstændigheder mangler hastigheden ved indløbet til røret,
> (eller effekten afsat i pumpen). Ellers mangler v1 i ligningen,
> dermed mangler også p_loss som afhænger af hastigheden.

Jeg har ikke hverken effekten eller V1, men hastigheden, V1 håber jeg at
nogen herinde kan finde, hvis det er nødvendigt for at bestemme V2.

p_loss kan du starte med at sætte til 0 - det er vel den som kommer pga.
friktion?

>>Nogen som kan vise mig hvordan man beregner denne hastighed i toppen
>>af røret? Meget, meget gerne med et beregningseksempel og angivelse af
>>hvilke(n) formel/formler der anvendes...
>
>
> Lad os nu sige at hastigheden ud af pumpen er 10m/s og der ses bort
> fra friktionen (Bernouilli):

Jeg aner ikke hvad hastigheden er ud af pumpen. Kun at trykket hele
tiden forøges med 20 mbar/sekund. Der burde være nogen kloge hoveder
herinde der kan regne det om. Vi har f.eks. kraftpåvirkningen fra vandet
i lodret retning til at være: F = rho*g*h... Og A_1=500 mm^2 og A_2=300
mm^2, ved vi jo...

Jeg kan derfor nu se flg.: P1 = F/A1 = rho*g*h/500 mm^2. Vi kan vel sige
at nulpunktspotentialet ligger i højde med rørets begyndelse (bunden).

> p1 + ρ v1^2 / 2 + ρ g h1 = p2 + ρ v2^2 / 2 + ρ g h2
> Hvis du sætter ind kan du finde v2.

SÃ¥ har vi: p1 + rho*v_1^2 / 2 + 0 = p2 + rho*v_2^2 /2 + rho*g*h2.

h2 kan jeg godt bestemme, den må være: 0,707 m, fordi h= sin(45)*1 m =
0,707 m, SVJH. rho for vand er vel ca. lig med 1... SÃ¥ mangler jeg v_1
og v2 og p1...

Vedr. det med trykket fra pumpen (p1), der stiger: Jeg tror at man evt.
godt kan sige at pumpen "kun" opretholder det nødvendige tryk for at
løfte vandet helt op, således at trykket ikke vokser når vandet når helt
op... Eller... det er "start-hastigheden" på vandet...

>>2b) Hvad hvis man også vil regne med friktion i røret? Hvordan gør man
>>så? Jeg har fundet denne formel som jeg mener måske kan bruges?:
>>
>>p_loss = λ (l / d_h) (ρ v^2 / 2)
>
>
>>Ellers er det vel dette Moody diagram, som skal bruges eller hvad?
>>http://www.engineeringtoolbox.com/21_618.html
>
>
> Ja, de bruges sammen.

Det må jeg kigge på, når første problem er løst.

> p1 + ρ v1^2 / 2 + ρ g h1 = p2 + ρ v2^2 / 2 + ρ g h2 + p_loss
>
> Du vælger en fornuftig vægtning af v og d over røret.
>
> Du kan så regne e/d og Reynolds tal:
> http://www.engineeringtoolbox.com/21_237.html
> og deraf aflæse λ i Moody-diagrammet.
>
> Så burde du være i mål med et par iterationer.
>
> EES er vanvittig godt til denne type beregninger.
> http://www.fchart.com/ees/ees.shtml

Ok, har lige downloadet demoen... Kigger på det ved lejlighed, tak...

Håber nogen flere har kommentarer til spørgsmålet...


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> writes:

> Se, allerede her forstod du jo hvad jeg spurgte om. Så jeg forstår
> ikke at du skriver at du ikke ved hvad jeg spørger om... Men ok, tak
> for svaret.

OK, tak for tak og undskyld for spørgsmål.


Så det var et konkret, ikke-stationært problem du vil løse og altså
noget som er afhængigt af tiden.

> Så har vi: p1 + rho*v_1^2 / 2 + 0 = p2 + rho*v_2^2 /2 + rho*g*h2.
>
> h2 kan jeg godt bestemme, den må være: 0,707 m, fordi h= sin(45)*1 m =
> 0,707 m, SVJH. rho for vand er vel ca. lig med 1... Så mangler jeg v_1
> og v2 og p1...

Du kommer sikkert til at læse mærkepladen på pumpen og se hvor stor
effekt den sluger samt anslå virkningsgraden.

Samtidig kan du sætte p2=1 atm og h2 til den højde vandet har ved et
givet tidspunkt.

Hvor dybt er pumpen dykket ned? Det vil give trykket før pumpen.

> > EES er vanvittig godt til denne type beregninger.
>
> Ok, har lige downloadet demoen... Kigger på det ved lejlighed, tak...

Jeg er ved at lægge beregningerne ind i EES.


--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.dtu.dk/staff/be/be.html

---

Brian Elmegaard wrote:
> Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> writes:
-snip-

> OK, tak for tak og undskyld for spørgsmål.

Helt ok

Det er mig der takker, for dine kloge ord til at løse mit problem

> Så det var et konkret, ikke-stationært problem du vil løse og altså
> noget som er afhængigt af tiden.

Ja, det forklarede jeg nok heller ikke helt præcist i først indlæg, ok...

>>Så har vi: p1 + rho*v_1^2 / 2 + 0 = p2 + rho*v_2^2 /2 + rho*g*h2.
>>
>>h2 kan jeg godt bestemme, den må være: 0,707 m, fordi h= sin(45)*1 m =
>>0,707 m, SVJH. rho for vand er vel ca. lig med 1... Så mangler jeg v_1
>>og v2 og p1...
>
>
> Du kommer sikkert til at læse mærkepladen på pumpen og se hvor stor
> effekt den sluger samt anslå virkningsgraden.

Nej, fordi det er situationen under helt ideele forhold, jeg gerne vil
regne på (virkningsgrad = 100%)... Og der har vi jo de 20 mbar/sekundet
at gå udfra: 1 mbar = 1/1000 bar = 100 Pa = 100 N/m^2.

Dvs: p1 = 20 mbar/sek = 2*t kN/(m^2), hvor t er i sekunder.

Jeg kan nu se, at vi har to ubekendte på venstre side af ligningen: p1
og v_1... Derfor giver det nok mening at kigge på tidspunktet, t=0 sek:

p1(t=0 sek) = 0 mbar, eller hvad? Skal der måske stå 1 atm her?
v1(t=0 sek) = 0 m/s (Så står der måske 0 på venstre side af ligningen?)
v2(t=0 sek) = 0 m/s

For en inkompressibel væske som vand må der derudover gælder, at til
tidspunktet hvor røret er fyldt (t=x sek), er v1 = v2 (ikke
viskoelastisk, tror jeg nok det hedder)... Det må være logisk at kunne
udlede, ikke sandt?

Så vi har altså nogle muligheder, som vi *MÅ* kunne bruge og jeg mener
at problemet nok burde kunne løses.......

> Samtidig kan du sætte p2=1 atm og h2 til den højde vandet har ved et
> givet tidspunkt.

Ja, og til slut hvor t=x sek, er h2=0,707 m...

> Hvor dybt er pumpen dykket ned? Det vil give trykket før pumpen.

Det ved jeg ikke. Vi regner med at den nok bare er i h=0 meter, ligesom
røret (den pumper "vandret").

>>>EES er vanvittig godt til denne type beregninger.
>>
>>Ok, har lige downloadet demoen... Kigger på det ved lejlighed, tak...
>
>
> Jeg er ved at lægge beregningerne ind i EES.

Iiih, fornemt... Måske kunne jeg få en kopi af dit worksheet eller hvad
det hedder når du bliver færdig, til "self-study" og inspiration så jeg
hurtigere kan lære programmet?

Iøvrigt: Jeg kan se at du har noget med energi-teknik at gøre...... Du
skulle vel ikke tilfældigvis kende til nogle som i 3-ugers-perioden i
Juni plaskede med vand i flere etager/niveauer i bygn.358 og havde
opstillet alt muligt dataopsamlingsudstyr + ventiler + pumper +
flowmålere og "jeg skal komme efter dig", for at afprøve nogen
energi-beregninger?

Det så *RET* sjovt/interessant ud...


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
news:419a3700$0$249$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Brian Elmegaard wrote:
>> Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> writes:

>
> Iøvrigt: Jeg kan se at du har noget med energi-teknik at gøre...... Du
> skulle vel ikke tilfældigvis kende til nogle som i 3-ugers-perioden i Juni
> plaskede med vand i flere etager/niveauer i bygn.358 og havde opstillet
> alt muligt dataopsamlingsudstyr + ventiler + pumper + flowmålere og "jeg
> skal komme efter dig", for at afprøve nogen energi-beregninger?
>
> Det så *RET* sjovt/interessant ud...

Hvad mangler du ?
ja - det var ret sjov opstilling de havde gang i, men damn en gang vandsjov


Det var i faget Energisystemer kursus 41431 (dvs det gamle Termodynamik)
ved Arne
http://www.kurser.dtu.dk/presentation/presentation.asp?menulanguage=dk&coursecode=41431-2


gad vide hvordan de vil kører forsøget nu, hvor vi er smidt ud af 358.......

TR

---

TR wrote:

> "Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
> news:419a3700$0$249$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
-snip-

>>Det så *RET* sjovt/interessant ud...
>
>
> Hvad mangler du ?

En løsning på problemet? Nå, pyt... Jeg ender nok med at give op. Jeg
kan ikke selv finde ud af det...

> ja - det var ret sjov opstilling de havde gang i, men damn en gang vandsjov
>
>
> Det var i faget Energisystemer kursus 41431 (dvs det gamle Termodynamik)
> ved Arne
> http://www.kurser.dtu.dk/presentation/presentation.asp?menulanguage=dk&coursecode=41431-2

ok.

>
> gad vide hvordan de vil kører forsøget nu, hvor vi er smidt ud af 358.......

Tjaah... De er nogle aber, sådan at smide os ud af vores gode og fine
bygning...


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> writes:

> Nej, fordi det er situationen under helt ideele forhold, jeg gerne vil
> regne på (virkningsgrad = 100%)...

Ja, den er god, men for at finde flowet må du kende effekten eller
flowet selv med en ideel pumpe.

Det du har behov for er at lave en energibalance for pumpen:
E=V_dot(p_1-p_0)
For at finde p_0 må du kende niveauet af væske over indløbet til
pumpen, altså hvor dybt er den sænket ned?

20 mbar/s lyder for mig som noget sludder, det vil give mening at sige
at pumpen yder en trykforskel (p_1-p_0) på 20 mbar, er det sådan det
er?

Dernæst har du
p1 + rho*v_1^2 / 2 + 0 = p2 + rho*v_2^2 /2 + rho*g*h2
hvor p_1 er givet af pumpen, rho og g er konstante, h_1, h_2 og p_2
er kendte, hvorfor kun skal regnes.

Som jeg ser det har du 2 ligninger og 3 ubekendte, E, V_dot, p_1, når
der ses bort fra friktion og man antager at det ikke er et
springvand.

> Iiih, fornemt... Måske kunne jeg få en kopi af dit worksheet eller
> hvad det hedder når du bliver færdig, til "self-study" og inspiration
> så jeg hurtigere kan lære programmet?

Jepper.

> Det så *RET* sjovt/interessant ud...

Kender det ikke desværre.

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.dtu.dk/staff/be/be.html

---

Brian Elmegaard wrote:
> Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> writes:
>
>
>>Nej, fordi det er situationen under helt ideele forhold, jeg gerne vil
>>regne på (virkningsgrad = 100%)...
>
>
> Ja, den er god, men for at finde flowet må du kende effekten eller
> flowet selv med en ideel pumpe.

Nå. Men jeg kender den ikke. Man må stadigt kunne lave noget. F.eks. ved
du at kraften i lodret nedadgående retning svarer til massen af vandet.
Og arealet kender du også... dvs: p1 = mgh / A_1, ikke sandt?

> Det du har behov for er at lave en energibalance for pumpen:
> E=V_dot(p_1-p_0)

Nå. Hvad er V_dot helt præcist for en størrelse?

> For at finde p_0 må du kende niveauet af væske over indløbet til
> pumpen, altså hvor dybt er den sænket ned?

Det bruger du da ikke i ovenstående formel... Hvilken formel vil du
bruge den oplysning til?

> 20 mbar/s lyder for mig som noget sludder, det vil give mening at sige
> at pumpen yder en trykforskel (p_1-p_0) på 20 mbar, er det sådan det
> er?

Ja, det er jeg faktisk overbevist om at det er (anede det bare ikke før
nu)... Så behøver du vel heller ikke nogen niveauforskel?

Du siger at: E=V_dot(p_1-p_0). Kan man lave følgende udledning, monstro?
Vi siger at energien fra pumpen skal modsvare væskens potentielle
energi: E = mgh = (rho*A*h)*g*h = h^2*g*rho*A = V_dot*(p_1-p_0)*t ?

Vi kender ikke h og vi kender ikke V_dot... hmmm. Men man burde kunne
anligge sig en eller anden ligevægtsbetragtning...

Jeg har tidligere ræssoneret mig frem til at 1 mbar = 1/1000 bar = 100
Pa = 100 N/m2, så derfor skal trykforskellen (i formlen) vel ind i
SI-enheder? Dvs: 20 mbar/sek = 2 kN/m^2...

> Dernæst har du
> p1 + rho*v_1^2 / 2 + 0 = p2 + rho*v_2^2 /2 + rho*g*h2
> hvor p_1 er givet af pumpen, rho og g er konstante, h_1, h_2 og p_2
> er kendte, hvorfor kun skal regnes.
>
> Som jeg ser det har du 2 ligninger og 3 ubekendte, E, V_dot, p_1, når
> der ses bort fra friktion og man antager at det ikke er et
> springvand.

Ja...... Vildt irriterende... Men jeg tror at problemet burde kunne
løses teoretisk. Måske bare ikke af mig, men det er ligesom der ikke
mangler særligt meget syntes jeg

>>Iiih, fornemt... Måske kunne jeg få en kopi af dit worksheet eller
>>hvad det hedder når du bliver færdig, til "self-study" og inspiration
>>så jeg hurtigere kan lære programmet?
>
>
> Jepper.

Mange tak (ordene "spam" skal fjernes)...

>>Det så *RET* sjovt/interessant ud...
>
>
> Kender det ikke desværre.

Ok.


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> writes:

> > E=V_dot(p_1-p_0)
>
> Nå. Hvad er V_dot helt præcist for en størrelse?

Flow, som skal kendes for at finde hastigheden.

> Det bruger du da ikke i ovenstående formel... Hvilken formel vil du
> bruge den oplysning til?

For at kende trykket på forsiden af pumpen. Da pumpen er dykket ned
må det være højere end atmosfæretryk.

> Ja, det er jeg faktisk overbevist om at det er (anede det bare ikke
> før nu)... Så behøver du vel heller ikke nogen niveauforskel?

Jo.

Men det gik vist alligevel. Prøv at hente
http://www.et.dtu.dk/staff/be/misc/pumpe.ees


--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.dtu.dk/staff/be/be.html

---

Brian Elmegaard wrote:
> Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> writes:
>
>
>>>E=V_dot(p_1-p_0)
>>
>>Nå. Hvad er V_dot helt præcist for en størrelse?
>
>
> Flow, som skal kendes for at finde hastigheden.

Er enheden så m^3/sek?

>>Det bruger du da ikke i ovenstående formel... Hvilken formel vil du
>>bruge den oplysning til?
>
>
> For at kende trykket på forsiden af pumpen. Da pumpen er dykket ned
> må det være højere end atmosfæretryk.

Hmm.

>>Ja, det er jeg faktisk overbevist om at det er (anede det bare ikke
>>før nu)... Så behøver du vel heller ikke nogen niveauforskel?
>
>
> Jo.
>
> Men det gik vist alligevel. Prøv at hente
> http://www.et.dtu.dk/staff/be/misc/pumpe.ees

Ok, takker. Men jeg hentede demoen lige efter at du anbefalede
programmet. Og når jeg åbner filen, skriver den: "THis file was saved
with EES version 7.174. You are using version 7.171. EES may be able to
read the file, but you should consider updating your version of EES."

Men SVJH findes programmet også på dtu på en af databar-maskinerne...
Kender du noget til det? Så kunne jeg lige lave en lille hurtig remote
login i weekenden... Når jeg trykker "Ok" får jeg fejl i linjen med
"duplicate i=0,100" => "Error: Syntax error: The Duplicate statement
must be of the form: Duplicate K=1;3". Har du noget bud på hvad jeg skal
skrive istedet?

Det virker ikke pga. duplicate-fejlen...



Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> writes:

> Er enheden så m^3/sek?

Ja.

> Ok, takker. Men jeg hentede demoen lige efter at du anbefalede
> programmet. Og når jeg åbner filen, skriver den: "THis file was saved
> with EES version 7.174. You are using version 7.171. EES may be able
> to read the file, but you should consider updating your version of
> EES."

Det plejer ikke at betyde noget, men jeg havde (åbenbart) fået en
gammel version af modellen op. Tag den der ligger der nu.
>
> Men SVJH findes programmet også på dtu på en af
> databar-maskinerne...

Kun for MEK-studerende i bygning 402, men du kan jo komme over og
tage et kursus

> Det virker ikke pga. duplicate-fejlen...

Det kan jeg godt forstå. Det var slet ikke færdigt.

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.dtu.dk/staff/be/be.html

---

Hej Brian

Brian Elmegaard wrote:
> Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> writes:
-snip-

>>Men SVJH findes programmet også på dtu på en af
>>databar-maskinerne...
>
>
> Kun for MEK-studerende i bygning 402, men du kan jo komme over og
> tage et kursus

Jeg behøver da ikke at tage et kursus derovre for at bruge deres
programmer? Ved ikke lige mht. licensen, men siden at jeg mener at jeg
kan bruge alle programmerne derovre, så regner jeg da også med at
licensen dækker mig selvom jeg ikke har samme kurser som dig...

Iøvrigt kan jeg logge ind hjemmefra og få min login-skærm frem vha.
citrix Det er nice... Har dog nogle problemer med nogle grafiske
programmer der ikke kan finde displayet fordi ssh åbenbart ikke
understøtter x forwarding, tror jeg nok det hedder...

>>Det virker ikke pga. duplicate-fejlen...
>
>
> Det kan jeg godt forstå. Det var slet ikke færdigt.

Nå, ok...

Nu har jeg hentet den nye version... Fantastisk smart... Jeg mente også
nok at det på en eller anden måde burde kunne lade sig gøre at udregne
hastigheden... Men nu jeg kigger nærmere efter: Så mangler du (evt. vi)
jo tids-parameteren, t... Så trykket stiger hele tiden - ellers ville
vandet ikke nå op, tror jeg... Så der er et eller andet galt...

Jeg forstår slet ikke hvad det *så* er for et resultat den kommer med,
hvis ikke vandet kan nå helt op efter 1 sekund, hvor trykket er 20 mbar.
Efter 2 sekunder er trykket 40 mbar osv...

Desuden: h1 tror jeg godt vi kan sætte til 0 meter. Det er vel
højdeforskellen, på 0,707 meter der er relevant og ikke andet -
ihvertfald set udfra en energi-betragtning. Derudover er 1 atm = 101325
Pa og ikke 101235 Pa, men det er selvfølgeligt en småting... Nu kan jeg
også se at du har p0 = p1 = p2 = 101235 Pa. Du har vist én tryk-variabel
for meget inde i billedet eller er det mig som misforstår noget?

Men ellers mange tak for dit engagement og respons, når nu alle de andre
ikke interesserer sig for emnet

Jeg håber - som sagt - på at vi kan løse problemet her i gruppen på en
eller anden måde...


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
news:419e2efb$0$44291$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...


> Men ellers mange tak for dit engagement og respons, når nu alle de andre
> ikke interesserer sig for emnet

Vi læser da med!

> Jeg håber - som sagt - på at vi kan løse problemet her i gruppen på en
> eller anden måde...

Carsten

---

Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> writes:

> Jeg behøver da ikke at tage et kursus derovre for at bruge deres
> programmer?

Jo, for at få en konto på MEK's system gør du. Du kan komme over, så
laver vi et specialkursus om væskestrømning

> licensen dækker mig selvom jeg ikke har samme kurser som dig...

Nej, jeg tager ingen kurser, og du har ikke adgang.

> udregne hastigheden... Men nu jeg kigger nærmere efter: Så mangler du
> (evt. vi) jo tids-parameteren, t... Så trykket stiger hele tiden -

Det du har der er steady-state. Altså er røret helt fyldt og pumpen
kører. Jeg var ikke sikker på hvad du helt mente med 20mbar/s, og
troede det var en skrivefejl.

Prøv at definere problemets begyndelsesbetingelser. Hvad er
væskestanden i røret og i hullet. Måske du burde beskrive hele
problematikken lidt bedre.

> Jeg forstår slet ikke hvad det *så* er for et resultat den kommer med,

Vandet er hele tiden helt oppe.

> kan jeg også se at du har p0 = p1 = p2 = 101235 Pa. Du har vist én
> tryk-variabel for meget inde i billedet eller er det mig som
> misforstår noget?

Ja, p_1 er forskellig fra p_0 og p_2.
Trykket på indløbssiden til pumpen: p_0=1,01235e5
Trykforskel over pumpen: p_1-p_0=0,02e5
Tryk i toppen af røret: p_2=1,01235e5

> Jeg håber - som sagt - på at vi kan løse problemet her i gruppen på en
> eller anden måde...

Ja, rekvireret forskning er en billig fornøjelse

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.dtu.dk/staff/be/be.html

---

Brian Elmegaard wrote:

> Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> writes:
>
>
>>Jeg behøver da ikke at tage et kursus derovre for at bruge deres
>>programmer?
>
>
> Jo, for at få en konto på MEK's system gør du. Du kan komme over, så
> laver vi et specialkursus om væskestrømning

Ja, jeg syntes faktisk at jeg mangler at lære noget om væskestrømning...
Men det tænker jeg lige over...

>>licensen dækker mig selvom jeg ikke har samme kurser som dig...
>
>
> Nej, jeg tager ingen kurser, og du har ikke adgang.

Ja, ok - kan godt se at du ikke tager nogle kurser derovre nu ved
nærmere eftersyn på bl.a. din hjemmeside

Men jeg har adgang til m-databaren med campusnet-loginnet og derfra
mener jeg faktisk at jeg engang faldt over det der EES-program...

>>udregne hastigheden... Men nu jeg kigger nærmere efter: Så mangler du
>>(evt. vi) jo tids-parameteren, t... Så trykket stiger hele tiden -
>
>
> Det du har der er steady-state. Altså er røret helt fyldt og pumpen
> kører. Jeg var ikke sikker på hvad du helt mente med 20mbar/s, og
> troede det var en skrivefejl.

Ok.

> Prøv at definere problemets begyndelsesbetingelser. Hvad er
> væskestanden i røret og i hullet. Måske du burde beskrive hele
> problematikken lidt bedre.

Hmm... Ok... Jeg kender ikke så meget til pumper, men det er
selvfølgeligt let nok for mig at forstå, når jeg har set systemet og
svært for andre at forestille sig. Du tænker nok på en anden pumpe end
jeg gør. Forestil dig dette:

__ __ ____ top af rør, hvad er tiden her?
    / /
    / /
(Luft ind) / . /
| | / . /
___| _ |_______/ _ /______ ____ (vand starter i dette niveau)
|. ..... .............|
|. vand ...   vand ... | ____ (vandfyldt her)
|___________________________|


Vandet starter i bunden til tidspunktet t=0 sek. Efter 1 sek. må
trykforskellen (hedder det vel?) mellem luften i stigrøret (hvor vandet
skal tvinges op) være 20 mbar større ift. atmosfæretrykket på 1 atm.
Efter 2 sek = 40 mbar osv. osv...

Derved *tvinges* vandet op i røret, efterhånden som trykket bliver
større og større.... På et tidspunkt er trykket blevet tilpas stort og
vandet har nået toppen af røret... Det er måske lettere at forstå
problemstillingen nu?

>>Jeg forstår slet ikke hvad det *så* er for et resultat den kommer med,
>
>
> Vandet er hele tiden helt oppe.

Øøøhm, ikke i min opgave... LOL

>>kan jeg også se at du har p0 = p1 = p2 = 101235 Pa. Du har vist én
>>tryk-variabel for meget inde i billedet eller er det mig som
>>misforstår noget?
>
>
> Ja, p_1 er forskellig fra p_0 og p_2.
> Trykket på indløbssiden til pumpen: p_0=1,01235e5

Som sagt: Jeg tror vi snakker om to forskellige pumper?

> Trykforskel over pumpen: p_1-p_0=0,02e5

Endnu engang...

> Tryk i toppen af røret: p_2=1,01235e5

Det forstår jeg så heller ikke. Hvis jeg har inspireret dig til at tegne
lidt, så er du selvfølgeligt velkommen

>>Jeg håber - som sagt - på at vi kan løse problemet her i gruppen på en
>>eller anden måde...
>
>
> Ja, rekvireret forskning er en billig fornøjelse

Selvfølgeligt


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> writes:

> Men jeg har adgang til m-databaren med campusnet-loginnet og derfra
> mener jeg faktisk at jeg engang faldt over det der EES-program...

Det er ikke M-databaren (unix), men windows databaren rundt omkring
på MEK-instituttet fx byg 402 jeg snakker om.


> svært for andre at forestille sig. Du tænker nok på en anden pumpe end
> jeg gør.

Nej, men for at lave den dynamiske beregning måtte jeg fx. kende effekten.

> Forestil dig dette:
>
> __ __ ____ top af rør, hvad er tiden her?

8,8 sekunder med tre betydende cifre i niveauet.

> Vandet starter i bunden til tidspunktet t=0 sek. Efter 1 sek. må
> trykforskellen (hedder det vel?) mellem luften i stigrøret (hvor
> vandet skal tvinges op) være 20 mbar

Det er dette der er noget sludder. Du kan ikke fordi pumpen yder en
trykforskel på 20 mbar sige at efter 1 sekund er trykket et givet
sted 20 mbar større. Trykforskellen er hele tiden mens pumpen kører
20 mbar. Spørgsmålet er om den trykforskel (=effekt) bruges mest til
at holde et niveau, løfte yderligere, overvinde friktionen, ændre
hastighed.

> Øøøhm, ikke i min opgave... LOL

Er det en "opgave"?! Det er måske allerede dit specialkursus jeg
løser...

> Som sagt: Jeg tror vi snakker om to forskellige pumper?

Nej, du vrøvler.

> > Tryk i toppen af røret: p_2=1,01235e5
>
> Det forstår jeg så heller ikke.

Nej, og derfor skal vi måske lave et kursus?
Siger "kontrolvolumen" dig noget?
Trykket ved vandoverfladen (i røret eller i karret) er atmosfæretryk
fra den omgivende luft. Trykket under niveau stiger 1 atm per 10 m (i
røret og i karret). For at løfte niveauet i røret over niveauet
udenfor må der tilføres effekt i pumpen. Den effekt bliver bl.a. brugt
til at øge trykket lige over pumpen. Der er altså ikke samme tryk
overalt og i hvert fald ikke i min beregning.

Her er din løsning:
Prøv at hente filen igen, nu også med grafer. Eller skriv dette i EES
(men tjek at det er rigtigt.):

$integraltable time: 0.1; h2 ; d_2;v_2;p_loss

p_0=1,01325e5
p_1-p_0=0,02e5

v_1*d_1^2/4=V_dot
v_2*d_2^2/4=V_dot
d_1=0,3

p_2=1,01325e5
"Disse to benyttes til at regne steady state løsningen. Det antages at det ikke er et springvand, så vandet i steady state præcis når kanten af røret."
{p_1 + rho*v_1^2 / 2 + rho*g*h1 - (p_2 + rho*v_2^2 /2 + rho*g*h2+p_loss)=0}
{h2=0,707}
{d_2=0,5}

"Dette giver"
E=152,9

"Nu indføres en differentialligning for h med"
h20=1e-5
rho*g*(h2-h20)=integral((p_1 + rho*v_1^2 / 2 +rho*g*h1) - (p_2 + rho*v_2^2 /2 +rho*g*h2+p_loss);time;0;20)

d_2=0,3+(0,5-0,3)*h2/0,707
{d_2=0,5}

rho=1000
g=9,82
h1=0
{h2=,707}

E=V_dot*(p_1-p_0)

ed=0
Re=(D_bar*v_bar*rho)/mu
T_0=20
D_bar=(D_1+D_2)/2
v_bar=(v_1+v_2)/2
mu=viscosity(water;p=p_0;T=T_0)


{l=1}

l=h2/0,707
{l=1}
(1/lambda)^(1/2) = -2,0*log10( (2,51 / (Re *lambda^(1/2))))
p_loss = lambda* (l / d_bar)* (rho* v_bar^2 /2)


mvh
--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.dtu.dk/staff/be/be.html

---

Brian Elmegaard wrote:
> Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> writes:
-snip-

> Det er dette der er noget sludder. Du kan ikke fordi pumpen yder en
> trykforskel på 20 mbar sige at efter 1 sekund er trykket et givet
> sted 20 mbar større. Trykforskellen er hele tiden mens pumpen kører
> 20 mbar. Spørgsmålet er om den trykforskel (=effekt) bruges mest til
> at holde et niveau, løfte yderligere, overvinde friktionen, ændre
> hastighed.
>
>
>>Øøøhm, ikke i min opgave... LOL
>
>
> Er det en "opgave"?! Det er måske allerede dit specialkursus jeg
> løser...
-snip-

Det er ikke en rigtig "opgave". Det er en lille del af et praktikprojekt
for et firma jeg arbejder hos, som ikke behøves at blive lavet teoretisk.

Af ren nysgerrighed stillede jeg spørgsmålet her i gruppen for at
sammenligne teoretiske og virkelige værdier (hastigheder) i en konkret
opgave, som jeg hellere må lade være med at offentliggøre særligt meget
af her...

Så derfor er jeg lige gået over på privat mail til dig, ikke mindst
fordi at der alligevel ikke hidtil er andre herinde, der er kommet med
løsningsforslag...

Men sålænge vi holder os til det helt generelle og overordnede, så vil
jeg da gerne diskutere videre her i gruppen...


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> writes:

> Så derfor er jeg lige gået over på privat mail til dig, ikke mindst
> fordi at der alligevel ikke hidtil er andre herinde, der er kommet med
> løsningsforslag...

Fint nok, men min mail på rk-speed.dk er nede for tiden. Prøv
eventuelt be@mek.dtu.dk


--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.dtu.dk/staff/be/be.html