---

Hej

Hvor lang tid tager det at flyve ud i Rummet?

Ok, jeg ved godt at det afhænger af flere faktorer (hastighed, hvor
starter Rummet...), men tiden fra Lift Off og til der nåes den højde
hvor Rummet starter? For Rumfærgen og Apollo???
Har prøvet hos NASA, uden held!

Som tillæg: Hvor lang tid tager det for hhv. Rumfærgen og for
Europæerne og for Russerne at nå ud til Den Internationale
Rumstation..., og hvem kan medføre den største nyttelast???

Det er den slags spørgsmål som dukker op over et glas rødvin og som
BARE SKAL besvares *S*

mvh

---

i.e.s wrote:

> Hej

Hej

> Hvor lang tid tager det at flyve ud i Rummet?

Fra rumfærgen tænder sine hovedmotorer og til de slukker går der 8½ minut.
Herefter er rumfærgen tæt på perigæum i et elliptisk kredsløb. Efter ca. 35
minutter når den apogæum, hvor OMS-motorerne (Orbital Maneuvering System)
tændes i ca. 3 min. Dette cirkulariserer kredsløbet i ca. 3-400 kilometers
højde.

> Ok, jeg ved godt at det afhænger af flere faktorer (hastighed, hvor
> starter Rummet...), men tiden fra Lift Off og til der nåes den højde
> hvor Rummet starter? For Rumfærgen og Apollo???

Som sagt, 8½ minut til vægtløshed. Jeg vil tro, noget tilsvarende gør sig
gældende for Apollo, Soyuz, etc.

> Har prøvet hos NASA, uden held!

Prøv http://rumfart.dk/vis.asp?id=330

> Som tillæg: Hvor lang tid tager det for hhv. Rumfærgen og for
> Europæerne og for Russerne at nå ud til Den Internationale
> Rumstation..., og hvem kan medføre den største nyttelast???

Som sagt, tiden til kredsløb er nok omtrent den samme. Dog tager det typisk
et par dage for rumfærgen/Soyuz at komme frem til ISS, da man - vistnok af
sikkerhedsmæssige hensyn - ikke cirkulariserer sit kredsløb lige oven i
stationen, men i et lidt anderledes kredsløb. Over en periode på et par dage
rykker man så gradvist tættere på.

Rumfærgen kan sende en nyttelast på 28 tons i LEO (lavt jordkredsløb). Soyuz
kan løfte 7 tons til LEO:
http://www.fas.org/spp/guide/russia/launch/soyuz.htm

> Det er den slags spørgsmål som dukker op over et glas rødvin og som
> BARE SKAL besvares *S*

Selvfølgelig

/steen

---

Steen:

>Dog tager det typisk
>et par dage for rumfærgen/Soyuz at komme frem til ISS, da man - vistnok af
>sikkerhedsmæssige hensyn - ikke cirkulariserer sit kredsløb lige oven i
>stationen, men i et lidt anderledes kredsløb.

Hvis man lagde den i samme bane, ville Rumfærgen ikke nærme sig
stationen.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

N. Foldager wrote:

> Hvis man lagde den i samme bane, ville Rumfærgen ikke nærme sig
> stationen.

Korrekt, hvis man lagde den *et andet sted* i samme bane. Men *principielt*
kunne man vel godt lægge den *samme sted* i samme bane. Det ville vel så
medføre, at man fra ISS ville se enden af en rumfærge med ild i motorerne
komme tættere og tættere på, for så til sidst at standse op lige udenfor
vinduerne, i det øjeblik, rumfærgen slukker sine motorer - et scenarie, man
formodentlig gerne vil undgå

/steen

---

Jeg skrev:

>> Hvis man lagde den i samme bane, ville Rumfærgen ikke nærme sig
>> stationen.

Steen:

>Korrekt, hvis man lagde den *et andet sted* i samme bane. Men *principielt*
>kunne man vel godt lægge den *samme sted* i samme bane. Det ville vel så
>medføre, at man fra ISS ville se enden af en rumfærge med ild i motorerne
>komme tættere og tættere på, for så til sidst at standse op lige udenfor
>vinduerne, i det øjeblik, rumfærgen slukker sine motorer - et scenarie, man
>formodentlig gerne vil undgå

Der er flere ting i det, du skriver.

Jeg er ikke klar over, hvad du mener med "samme sted i samme bane".
Detr vil jo være i det "punkt", hvor ISS befinder sig, og så er
problemet jo løst på forhånd.

Lad os sætte, at ISS-banen er perfekt cirkulær. Min pointe er så, at
hvis Rumfærgen befinder sig i samme bane (samme cirkel), så vil
afstanden til ISS være konstant (er banen elliptisk vil afstanden
svinge periodisk).

Og omvendt: hvis Rumfærgen skal nærme sig ISS, så kan den ikke blive i
samme bane.

Skal den f.eks. indhente ISS, så skal Rumfærgen *bremse*
(fremadrettede motorer), så den kommer ned i en lavere bane end ISS.

Skal den derimod lade sig indhente af ISS, så skal Rumfærgen
*accelerere* (bagudrettede motorer), så den kommer op i en højere bane
end ISS.

--------

> Det ville vel så
> medføre, at man fra ISS ville se enden af en rumfærge med ild i motorerne
> komme tættere og tættere på, for så til sidst at standse op lige udenfor
> vinduerne, i det øjeblik, rumfærgen slukker sine motorer - et scenarie, man
> formodentlig gerne vil undgå

Rumfærgen vil jo ikke have tændte motorer på vejen mod ISS. Kun når
den skifter bane.

Når den ankommer til ISS, vil den igen skifte bane -- gradvist, så
den til sidst nærmer sig langsomt, enten skråt bagfra-indefra eller
forfra-udefra. Det er meget kompliceret og naturligvis
computerkontrolleret.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

Scripsit N. Foldager <nfoldager_takethisaway@yahoo.com>
> Steen:

> >Korrekt, hvis man lagde den *et andet sted* i samme bane. Men *principielt*
> >kunne man vel godt lægge den *samme sted* i samme bane. Det ville vel så
> >medføre, at man fra ISS ville se enden af en rumfærge med ild i motorerne
> >komme tættere og tættere på, for så til sidst at standse op lige udenfor
> >vinduerne, i det øjeblik, rumfærgen slukker sine motorer - et scenarie, man
> >formodentlig gerne vil undgå

> Jeg er ikke klar over, hvad du mener med "samme sted i samme bane".

At rumfærgen foretager sin afsluttende banekorrektion så den kommer ud
af overføringsbanen med eksakt samme position og hastighed som ISS.

> Detr vil jo være i det "punkt", hvor ISS befinder sig, og så er
> problemet jo løst på forhånd.

Netop.

> Lad os sætte, at ISS-banen er perfekt cirkulær. Min pointe er så, at
> hvis Rumfærgen befinder sig i samme bane (samme cirkel), så vil
> afstanden til ISS være konstant (er banen elliptisk vil afstanden
> svinge periodisk).

I Steens model (som han forkaster) er afstanden ganske rigtigt
konsant, nemlig 0.

> Rumfærgen vil jo ikke have tændte motorer på vejen mod ISS. Kun når
> den skifter bane.

Men det er jo det Steen antager sker netop oven i ISS.

--
Henning Makholm "Jeg køber intet af Sulla, og selv om uordenen griber
planmæssigt om sig, så er vi endnu ikke nået dertil hvor
ordentlige mennesker kan tillade sig at stjæle slaver fra
hinanden. Så er det ligegyldigt, hvor stærke, politiske modstandere vi er."

---

Hallo, Henning. Det må da være svært for dig at vide, hvad Steen
mener.

Venlig hilsen

Niels

---

Scripsit N. Foldager <nfoldager_takethisaway@yahoo.com>

> Hallo, Henning. Det må da være svært for dig at vide, hvad Steen
> mener.

Nej. Han udtrykte sig klart og tydelig.

--
Henning Makholm "We will discuss your youth another time."

---

>> Hallo, Henning. Det må da være svært for dig at vide, hvad Steen
>> mener.

Henning:

>Nej. Han udtrykte sig klart og tydelig.


Så siger vi, at jeg ikke forstår klar og tydelig tekst.

Men derfor er det alligevel forstyrrende, at du svarer på Steens
vegne.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

Scripsit N. Foldager <nfoldager_takethisaway@yahoo.com>

> >Nej. Han udtrykte sig klart og tydelig.

> Så siger vi, at jeg ikke forstår klar og tydelig tekst.

Det var klart og tydeligt for mig. Er du stadig forvirret efter jeg
har forsøgt at forklare?

> Men derfor er det alligevel forstyrrende, at du svarer på Steens
> vegne.

Hvorfor det? Dette er en åben gruppe; alle kan svare. Hvis du kun vil
have Steens svar, så brug email i stedet.

--
Henning Makholm "og de står om nissen Teddy Ring."

---

Henning:

>>> Nej. Han udtrykte sig klart og tydelig.

Jeg:

>> Så siger vi, at jeg ikke forstår klar og tydelig tekst.

Henning:

>Det var klart og tydeligt for mig. Er du stadig forvirret efter jeg
>har forsøgt at forklare?

Jeg er egentlig ikke ret forvirret. Jeg havde grund til at være i
tvivl om eksakt, hvordan *Steen* mente. Det lod jeg ham vide i
respekt for ham.

>> Men derfor er det alligevel forstyrrende, at du svarer på Steens
>> vegne.

Henning:

>Hvorfor det? Dette er en åben gruppe; alle kan svare. Hvis du kun vil
>have Steens svar, så brug email i stedet.

Jeg anholder ikke, at du deltager i diskussionen. Naturligvis.

Men du svarede på, hvad Steen mente. Det tror jeg Steen selv havde
kunnet klare.


Venlig hilsen

Niels Foldager

---

N. Foldager skrev:

>Men du svarede på, hvad Steen mente. Det tror jeg Steen selv havde
>kunnet klare.

Det er ikke givet at spørgeren er den bedste til at forklare hvad
han selv mener, og det er ikke spor usædvanligt at andre svarer
på hans vegne.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen skrev

> Det er ikke givet at spørgeren er den bedste til at forklare hvad
> han selv mener, og det er ikke spor usædvanligt at andre svarer
> på hans vegne.

Det Bertel her mener er, at hvor Steen talte om at cirkularisere direkte
til ISS (direkte rendez-vous), så misforstod Niels det til at handle om,
at "startbetingelsen" var samme kredsløb og ikke affyring fra jorden, og
Henning var derfor i sine gode ret til at sige, at hvad Steen mente var
ret klart. Jeg mener dog, at Henning måske nok burde have haft pli nok
til at forklare Niels hvorfor.

Nu jeg forklaret hvad alle mener så er der ikke mere at snakke om!



Og, ja, der er en smiley gemt et sted i dette indlæg.

Mvh,
--
Filip Larsen

---

Scripsit "Filip Larsen" <filip.larsen@nospam.dk>

> Henning var derfor i sine gode ret til at sige, at hvad Steen mente var
> ret klart. Jeg mener dog, at Henning måske nok burde have haft pli nok
> til at forklare Niels hvorfor.

Øhm. Mener du at jeg i mit første indlæg burde have gjort andet end at
forsøge at forklare Steens pointe på en måde som jeg håbede Niels
ville forstå?

--
Henning Makholm "We can hope that this serious deficiency will be
remedied in the final version of BibTeX, 1.0, which is
expected to appear when the LaTeX 3.0 development is completed."

---

Henning Makholm skrev

> Øhm. Mener du at jeg i mit første indlæg burde have gjort andet end at
> forsøge at forklare Steens pointe på en måde som jeg håbede Niels
> ville forstå?

Jeg tror jeg mener, at i det omfang du var helt klar over, at Niels
havde misforstået Steens kommentar, så gjorde du måske ikke så meget ud
af at forklare denne indsigt. Men jeg blander mig nu også mest fordi jeg
så Bertils indlæg og tænkte "madkamp!". Derefter greb jeg efter den
nærmeste frikadelle.

I øvrigt vender rumfærgen forkert i det indlæg Niels svarede på, så der
kunne godt være lidt tvivl om hvad præcis Steen mente.


Med venlig hilsen,
--
Filip Larsen

---

Filip Larsen wrote:

> Jeg tror jeg mener, at i det omfang du var helt klar over, at Niels
> havde misforstået Steens kommentar, så gjorde du måske ikke så meget
> ud af at forklare denne indsigt. Men jeg blander mig nu også mest
> fordi jeg så Bertils indlæg og tænkte "madkamp!". Derefter greb jeg
> efter den nærmeste frikadelle.

Hillemænd! Her holder man weekend med malerrulle og tesa-tape, og i
mellemtiden kører usenet af sporet. Jeg tror jeg vil nøjes med at sige, at
det ser ud som om Henning har forstået, hvad jeg mener, og at Niels ikke
helt har forstået, hvad jeg mener, hvilket er ensbetydende med, at jeg ikke
har udtrykt mig klart nok. Det beklager jeg. Jeg håber, at mine opfølgende
indlæg skaber klarhed

Mvh Steen

---

Scripsit "Filip Larsen" <filip.larsen@nospam.dk>
> Henning Makholm skrev

> > Øhm. Mener du at jeg i mit første indlæg burde have gjort andet end at
> > forsøge at forklare Steens pointe på en måde som jeg håbede Niels
> > ville forstå?

> Jeg tror jeg mener, at i det omfang du var helt klar over, at Niels
> havde misforstået Steens kommentar, så gjorde du måske ikke så meget ud
> af at forklare denne indsigt.

Denne indsigt = det faktum at Niels ikke havde forstået Steen? Det
troede jeg var klart for alle, inklusive Niels, som jo skrev "Jeg er
ikke klar over hvad du mener med ...".

--
Henning Makholm "However, the fact that the utterance by
Epimenides of that false sentence could imply the
existence of some Cretan who is not a liar is rather unsettling."

---

N. Foldager wrote:

> Jeg er ikke klar over, hvad du mener med "samme sted i samme bane".

To rumskibe kan jo godt være i samme bane (altså baner, der er
sammenfaldende i alle punkter i rummet), men ikke nødvendigvis samme sted i
den bane.

> Detr vil jo være i det "punkt", hvor ISS befinder sig, og så er
> problemet jo løst på forhånd.

Ja, men jeg tror man anser det for urimeligt risikabelt, hvis rumfærgen
skulle cirkularisere sit kredsløb lige oven i ISS.

> Lad os sætte, at ISS-banen er perfekt cirkulær. Min pointe er så, at
> hvis Rumfærgen befinder sig i samme bane (samme cirkel), så vil
> afstanden til ISS være konstant (er banen elliptisk vil afstanden
> svinge periodisk).

Korrekt.

> Og omvendt: hvis Rumfærgen skal nærme sig ISS, så kan den ikke blive i
> samme bane.

Nej. Også korrekt.

> Skal den f.eks. indhente ISS, så skal Rumfærgen *bremse*
> (fremadrettede motorer), så den kommer ned i en lavere bane end ISS.

Jaaa...

> Skal den derimod lade sig indhente af ISS, så skal Rumfærgen
> *accelerere* (bagudrettede motorer), så den kommer op i en højere bane
> end ISS.

Ja. Men nu foregår det jo engang sådan, at rumfærgen ved MECO er i et
elliptisk kredsløb med perigæum i ca. 130 kilometers højde og apogæum i
3-400 kilometers højde. Det vil sige, at rumfærgen bliver nødt til at
foretage et burn ved apogæum for at cirkularisere sit kredsløb. Og så er det
jeg siger, at i stedet for at lave et OMS-burn og vupti! - så er man ved
ISS, så gør man det, at man (næsten-)cirkulariserer banen /på sikker
afstand/ af ISS, hvorefter man i det ikke helt cirkulære kredsløb langsomt
nærmer sig ISS, hvorfor man kan nøjes med et relativt lille burn ifm.
dokking.

> Rumfærgen vil jo ikke have tændte motorer på vejen mod ISS. Kun når
> den skifter bane.

Ja. Men principielt skal den vel også skifte bane, når den dokker med ISS -
eller skifter ISS jo bane! (At det så nok er lige præcis det, der er
tilfældet, er jo en anden historie )

> Når den ankommer til ISS, vil den igen skifte bane -- gradvist, så
> den til sidst nærmer sig langsomt, enten skråt bagfra-indefra eller
> forfra-udefra. Det er meget kompliceret og naturligvis
> computerkontrolleret.

Naturligvis.

Mvh Steen

---

Jeg:

>> Jeg er ikke klar over, hvad du mener med "samme sted i samme bane".

Steen:

>To rumskibe kan jo godt være i samme bane (altså baner, der er
>sammenfaldende i alle punkter i rummet), men ikke nødvendigvis samme sted i
>den bane.

Ja. Som også i mit eksempel.

Jeg:

>> Detr vil jo være i det "punkt", hvor ISS befinder sig, og så er
>> problemet jo løst på forhånd.

>Ja, men jeg tror man anser det for urimeligt risikabelt, hvis rumfærgen
>skulle cirkularisere sit kredsløb lige oven i ISS.

Du skriver "tror" og tidligere

> - vistnok af sikkerhedsmæssige hensyn - ikke cirkulariserer sit kredsløb lige oven i
stationen, ..."

Den tvivl, du dér udtrykte, gjorde mig i tvivl om, hvad du mente. At
lægge Rumfærgen oven i ISS ville jo være en bevidst kollision, og som
et sikkerhedsproblem ret så indlysende.

Derfor gættede jeg på, at du mente:
"vistnok af sikkerhedsmæssige hensyn ikke cirkulariserer sit kredsløb
oven i stationens *bane*" (men i et andet punkt).

Derfor skrev jeg (hvad du alstå så ved), at grunden til at man vælger
en anden bane er:

> Hvis man lagde den i samme bane, ville Rumfærgen ikke nærme sig
stationen.

Hertil svarede du:

> Men *principielt* kunne man vel godt lægge den *samme sted* i
> samme bane. Det ville vel så medføre, at man fra ISS ville se enden
> af en rumfærge med ild i motorerne komme tættere og tættere på,
> for så til sidst at standse op lige udenfor vinduerne, i det øjeblik,
> rumfærgen slukker sine motorer - et scenarie, man formodentlig gerne vil undgå

Jeg troede, at du nu skrev om "indhentningsfasen", siden den, ret
aparte, kom med enden først, men du var åbenbart ved at cirkularisere
(hvor enden ellers er bagud).

Anyway: jeg var i tvivl om, hvad du mente, og penslede derfor min
Keplerske pointe mere ud.

Jeg vil hermed mene, at jeg nu ved, hvad du mente.

-------------------------------------------------------------

Vedr. dit nye indlæg:

Jeg skrev:

>> Skal den derimod lade sig indhente af ISS, så skal Rumfærgen
>> *accelerere* (bagudrettede motorer), så den kommer op i en højere bane
>> end ISS.

Du skrev:

>Ja. Men nu foregår det jo engang sådan, at rumfærgen ved MECO er i et
>elliptisk kredsløb med perigæum i ca. 130 kilometers højde og apogæum i
>3-400 kilometers højde.

> Det vil sige, at rumfærgen bliver nødt til at foretage et burn ved apogæum
> for at cirkularisere sit kredsløb.

Næsten.

Ved MECO er den i en bane, som kunne være 60 x 230 km.
Den eksterne tank frigøres (og fortsætter i denne bane til re-entry).
I apogeum foretager Rumfærgen et OMS burn, som hæver perigeum til
f.eks. 150 km.

Det er altså stadig en forholdsvis lav bane, som først efter flere
korrektioner bringes op til stationens 350-450 km.

>Og så er det
>jeg siger, at i stedet for at lave et OMS-burn og vupti! - så er man ved
>ISS, så gør man det, at man (næsten-)cirkulariserer banen /på sikker
>afstand/ af ISS, hvorefter man i det ikke helt cirkulære kredsløb langsomt
>nærmer sig ISS, hvorfor man kan nøjes med et relativt lille burn ifm.
>dokking.

Ja. Afsluttende med en mængde små burns fra reaktions-styresystemet
(RCS).

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

Scripsit N. Foldager <nfoldager_takethisaway@yahoo.com>

> Jeg troede, at du nu skrev om "indhentningsfasen", siden den, ret
> aparte, kom med enden først, men du var åbenbart ved at cirkularisere
> (hvor enden ellers er bagud).

"Fremad" og "bagud" er jo relative begreber. Hvis man ser på øvelsen i
et koordinatsystem hvor Jorden er ubevægelig, har du ret i at
cirkulariseringen kræver at rumfærgen *øger* farten netop når den når
til overføringsbanens apogæum - og derfor må have motoren pegende
bagud i forhold til banebevægelse.

Steens beskrivelse giver derimod mening når man ser på
cirkulariseringen som en astronat på rumstationen umiddelbart ville
opfatte den - nemlig i et inertialsystem hvor rumstationen momentant
er stillestående.

Astronauten ser rumfærgen komme hen imod sig med en vis hastighed
(nemlig forskellen mellem rumstationens banehastighed og
overføringsbanens apogæumhastighed). I sidste øjeblik tænder den
hovedmotoren og bremser op så den ender med at ligge stille lige ved
siden af ISS. Astronauten vil naturligvis se rumfærgen nærme sig med
motoren forrest.

--
Henning Makholm "Ambiguous cases are defined as those for which the
compiler being used finds a legitimate interpretation
which is different from that which the user had in mind."

---

Hej Henning,

>"Fremad" og "bagud" er jo relative begreber. Hvis man ser på øvelsen i
>et koordinatsystem hvor Jorden er ubevægelig, har du ret i at
>cirkulariseringen kræver at rumfærgen *øger* farten netop når den når
>til overføringsbanens apogæum - og derfor må have motoren pegende
>bagud i forhold til banebevægelse.

Ja. (Eller rettere vedligeholder energien, så den bevarer
banehastigheden og ikke falder ned til det gamle perigeum.)

>Steens beskrivelse giver derimod mening når man ser på
>cirkulariseringen som en astronat på rumstationen umiddelbart ville
>opfatte den - nemlig i et inertialsystem hvor rumstationen momentant
>er stillestående.
>
>Astronauten ser rumfærgen komme hen imod sig med en vis hastighed
>(nemlig forskellen mellem rumstationens banehastighed og
>overføringsbanens apogæumhastighed). I sidste øjeblik tænder den
>hovedmotoren og bremser op så den ender med at ligge stille lige ved
>siden af ISS. Astronauten vil naturligvis se rumfærgen nærme sig med
>motoren forrest.


Jeg har det problem, at manøvren er meget tænkt, og dens forløb derfor
uklar for mig.


Hvor bliver du uenig i følgende?


Hvis vi nu ser bort fra banehældninger, så bevæger Rumstationen sig
mod øst. For Rumstationen er østlig retning altså "fremad".

I en bane længere nede ligger Rumfærgen. Den bevæger sig også mod øst.
Også for Rumfærgen er østlig retning "fremad".

I denne lavere bane har Rumfærgen gennemsnitligt større hastighed end
Rumstationen.

Måske har den lige apogeum på højde med Rumstationen. I det punkt er
farten så lig med Rumstationens fart.

Nu vil vi så lave den *tænkte*, farlige cirkularisering lige oven i
rumstationen (fraset et par meter).

Vi skal altså have Rumfærgen til at ankomme til apogeum samtidigt med
stationen.

Før dette sker, har Rumfærgen til hver en tid større fart end
stationen. Rumfærgen indhenter altså stationen.

Fra stationen ses Rumfærgen altså at komme næmere fra vest (og
nedefra).

Når Rumfærgen møder stationen i Rumfærgens apogeum, skal rumfærgen øge
sin energi mod øst for at cirkularisere banen. Den må derfor tænde
motorer (OMS, ikke hovedmotorer!), der vender mod vest.

Astronauten ser derfor forenden af Rumfærgen.


Venlig hilsen

Niels Foldager

---

N. Foldager wrote:

> Hvis vi nu ser bort fra banehældninger, så bevæger Rumstationen sig
> mod øst. For Rumstationen er østlig retning altså "fremad".

Ja.

> I en bane længere nede ligger Rumfærgen. Den bevæger sig også mod øst.
> Også for Rumfærgen er østlig retning "fremad".

Ja.

> I denne lavere bane har Rumfærgen gennemsnitligt større hastighed end
> Rumstationen.

Ja.

> Måske har den lige apogeum på højde med Rumstationen. I det punkt er
> farten så lig med Rumstationens fart.

Nej. Hvis rumfærgen er ved apogæum i et elliptisk kredsløb, når den mødes
med rumstationen, som er i et cirkulært kredsløb, er rumfærgens hastighed
mindre end rumstationens. Hvis rumfærgens hastighed var lig med
rumstationens hastighed, ville der jo ikke være noget behov for at
cirkularisere.

> Nu vil vi så lave den *tænkte*, farlige cirkularisering lige oven i
> rumstationen (fraset et par meter).

Ja.

> Vi skal altså have Rumfærgen til at ankomme til apogeum samtidigt med
> stationen.

Ja.

> Før dette sker, har Rumfærgen til hver en tid større fart end
> stationen.

Nej, ikke til hver en tid. Omkring perigæum bevæger rumfærgen sig nok
hurtigere end ISS, men omkring apogæum - og det er her, de mødes - bevæger
den sig langsommere end ISS.

> Rumfærgen indhenter altså stationen.

Au contraire - ISS indhenter rumfærgen.

> Fra stationen ses Rumfærgen altså at komme næmere fra vest (og
> nedefra).

Nej, fra øst og nedefra (men mest øst )

> Når Rumfærgen møder stationen i Rumfærgens apogeum, skal rumfærgen øge
> sin energi mod øst for at cirkularisere banen.

Korrekt!

> Den må derfor tænde
> motorer (OMS, ikke hovedmotorer!), der vender mod vest.

Korrekt!

> Astronauten ser derfor forenden af Rumfærgen.

Forkert - for rumfærgen er øst for ISS.

Mvh Steen

---

>> Måske har den lige apogeum på højde med Rumstationen. I det punkt er
>> farten så lig med Rumstationens fart.

>Nej. Hvis rumfærgen er ved apogæum i et elliptisk kredsløb, når den mødes
>med rumstationen, som er i et cirkulært kredsløb, er rumfærgens hastighed
>mindre end rumstationens.

Det har du selvfølgelig helt ret i.

> Hvis rumfærgens hastighed var lig med
>rumstationens hastighed, ville der jo ikke være noget behov for at
>cirkularisere.

Jo, for ellers ville Rumfærgen jo forsvinde nedad igen.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

N. Foldager wrote:

>> Hvis rumfærgens hastighed var lig med
>> rumstationens hastighed, ville der jo ikke være noget behov for at
>> cirkularisere.
>
> Jo, for ellers ville Rumfærgen jo forsvinde nedad igen.

Nej, den ville kun forsvinde nedad igen, hvis den havde *lavere* hastighed
end rumstationen. Hvis rumfærgens hastighed er *lig med* rumstationens
hastighed, dvs. hvis rumfærgens massemidtpunkts hastighedsvektor er nøjagtig
lige så lang og har nøjagtig samme retning som rumstationens massemidtpunkts
hastighedsvektor, så står de to stille i forhold til hinanden.

Mvh Steen

---

>>> Hvis rumfærgens hastighed var lig med
>>> rumstationens hastighed, ville der jo ikke være noget behov for at
>>> cirkularisere.

>> Jo, for ellers ville Rumfærgen jo forsvinde nedad igen.


>Nej, den ville kun forsvinde nedad igen, hvis den havde *lavere* hastighed
>end rumstationen. Hvis rumfærgens hastighed er *lig med* rumstationens
>hastighed, dvs. hvis rumfærgens massemidtpunkts hastighedsvektor er nøjagtig
>lige så lang og har nøjagtig samme retning som rumstationens massemidtpunkts
>hastighedsvektor, så står de to stille i forhold til hinanden.

Det, der sker her, er blot, at vi taler forbi hinanden, fordi vi taler
om en urealistisk situation.

Vi er enige om, at hvis de har samme banehastighed i apogeum, så er de
i samme bane.

Det jeg mente med

>> Jo, for ellers ville Rumfærgen jo forsvinde nedad igen.

Var, at jeg fastholdt dens banekurve. Glem det.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

Scripsit N. Foldager <nfoldager_takethisaway@yahoo.com>

> Hvor bliver du uenig i følgende?

> Hvis vi nu ser bort fra banehældninger, så bevæger Rumstationen sig
> mod øst. For Rumstationen er østlig retning altså "fremad".

Allerede her er jeg uenig. I rumstationens eget henførelsessystem
ligger den stille (det er det der gør systemet til rumstationens
eget), og alle retninger er derfor a priori lige gode for astronauten.

> Måske har den lige apogeum på højde med Rumstationen. I det punkt er
> farten så lig med Rumstationens fart.

Nej. Overførselsbanens fart i forhold til jorden er i apogæum
langsommere end rumstationens. Det er derfor et fartøj i
overføringsbanen vil begynde at falde tilbage mod Jorden uden et
cirkulariseringsburn.

> Før dette sker, har Rumfærgen til hver en tid større fart end
> stationen. Rumfærgen indhenter altså stationen.

Uenig. Hvis rumfærgen og rumstationen på et givet tidspunt har samme
højde over jorden, men rumfærgen har mere fart på, er rumfærgens
baneenergi (pr kilogram masse) større end rumstationens. Det gør
overføringsbanens storakse *længere* end rumstationens bane, i
modstrid med min forestilling om hvad meningen med en overføringsbane
er.

> Fra stationen ses Rumfærgen altså at komme næmere fra vest (og
> nedefra).

Uenig.

> Når Rumfærgen møder stationen i Rumfærgens apogeum, skal rumfærgen øge
> sin energi mod øst for at cirkularisere banen.

Hvis din antagelse om at den i forvejen bevæger sig hurtigere mod øst
end rumstationen, vil en yderligere acceleration østpå være det
modsatte af hvad der skal til for at matche hastighed med
rumstationen.

--
Henning Makholm "The compile-time type checker for this
language has proved to be a valuable filter which
traps a significant proportion of programming errors."

---

>> Hvor bliver du uenig i følgende?

>> Hvis vi nu ser bort fra banehældninger, så bevæger Rumstationen sig
>> mod øst. For Rumstationen er østlig retning altså "fremad".

Henning:

>Allerede her er jeg uenig. I rumstationens eget henførelsessystem
>ligger den stille (det er det der gør systemet til rumstationens
>eget), og alle retninger er derfor a priori lige gode for astronauten.

Jeg ville blot definere, hvad jeg tidligere havde kaldt "fremad".
Det er nu ikke så kontroversielt at kalde flyveretningen for "fremad".

Jeg synes ikke, et stationsfast referencesystem er nødvendigt for at
afgøre, hvorvidt Rumfærgen vender enden i retning af stationen eller
ej, jvf. mit sidste svar til Steen.

Venlig hilsen

Niels Foldager.

---

Scripsit N. Foldager <nfoldager_takethisaway@yahoo.com>

> >Allerede her er jeg uenig. I rumstationens eget henførelsessystem
> >ligger den stille (det er det der gør systemet til rumstationens
> >eget), og alle retninger er derfor a priori lige gode for astronauten.

> Jeg ville blot definere, hvad jeg tidligere havde kaldt "fremad".
> Det er nu ikke så kontroversielt at kalde flyveretningen for "fremad".

Flyveretninger er relative, så man kan ikke sige hvad der er "fremad"
før man har defineret i hvilket inertialsystem man betragter banen.

> Jeg synes ikke, et stationsfast referencesystem er nødvendigt for at
> afgøre, hvorvidt Rumfærgen vender enden i retning af stationen eller
> ej,

Nej. Dér gælder det uanset referencesystem at rumfærgen vender motoren
mod rumstationen hvis den cirkulariserer direkte til sammenkobling.

--
Henning Makholm "We can hope that this serious deficiency will be
remedied in the final version of BibTeX, 1.0, which is
expected to appear when the LaTeX 3.0 development is completed."

---

Henning:

>>> Allerede her er jeg uenig. I rumstationens eget henførelsessystem
>>> ligger den stille (det er det der gør systemet til rumstationens
>>> eget), og alle retninger er derfor a priori lige gode for astronauten.

Jeg:

>> Jeg ville blot definere, hvad jeg tidligere havde kaldt "fremad".
>> Det er nu ikke så kontroversielt at kalde flyveretningen for "fremad".

Henning:

>Flyveretninger er relative, så man kan ikke sige hvad der er "fremad"
>før man har defineret i hvilket inertialsystem man betragter banen.

Jeg definerede "fremad" som østlig retning.

>> Jeg synes ikke, et stationsfast referencesystem er nødvendigt for at
>> afgøre, hvorvidt Rumfærgen vender enden i retning af stationen eller
>> ej,

>Nej. Dér gælder det uanset referencesystem at rumfærgen vender motoren
>mod rumstationen hvis den cirkulariserer direkte til sammenkobling.

Det nåede Steen og jeg så også frem til.

Diskussionen blev bare forvansket af, at Steen misforstod de
indledende banedimensioner, og af at jeg et øjeblik glemte, at
overføringsbanen i det tænkte scenarie har mindre totalenegi pga. dens
ellipseform.

Og vi har hele tiden været enige om, at opsendelsestiden er det
mindste. Tilnærmelsen af banerne til dokking tager op mod et par dage.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

N. Foldager wrote:

> Den tvivl, du dér udtrykte, gjorde mig i tvivl om, hvad du mente. At
> lægge Rumfærgen oven i ISS ville jo være en bevidst kollision, og som
> et sikkerhedsproblem ret så indlysende.

Ja.

> Anyway: jeg var i tvivl om, hvad du mente, og penslede derfor min
> Keplerske pointe mere ud.

Ok.

> Jeg vil hermed mene, at jeg nu ved, hvad du mente.

Deri har du ret

> Ved MECO er den i en bane, som kunne være 60 x 230 km.
> Den eksterne tank frigøres (og fortsætter i denne bane til re-entry).
> I apogeum foretager Rumfærgen et OMS burn, som hæver perigeum til
> f.eks. 150 km.

Så vidt jeg kan læse her:
http://spaceflight.nasa.gov/shuttle/reference/basics/orbit.html

-så er rumfærgen ved MECO i en bane på 110 x 350 km. Efter 35 minutter nås
apogæum, hvor OMS-motorerne cirkulariserer kredsløbet. Hvis du har et link
til en side, hvor der står noget andet, vil jeg meget gerne se det.

> Det er altså stadig en forholdsvis lav bane, som først efter flere
> korrektioner bringes op til stationens 350-450 km.

Ok, men det fremgår altså ikke af ovenstående side hos NASA.

> Ja. Afsluttende med en mængde små burns fra reaktions-styresystemet
> (RCS).

Det er klart.

Mvh Steen

---

Hej Steen:

Jeg skrev:

>> Ved MECO er den i en bane, som kunne være 60 x 230 km.
>> Den eksterne tank frigøres (og fortsætter i denne bane til re-entry).
>> I apogeum foretager Rumfærgen et OMS burn, som hæver perigeum til
>> f.eks. 150 km.


>Så vidt jeg kan læse her:
>http://spaceflight.nasa.gov/shuttle/reference/basics/orbit.html
>
>-så er rumfærgen ved MECO i en bane på 110 x 350 km.

Jeg er nok blind, for jeg kan ikke se de nævnte tal på den side.

Men i hvert fald kan den ikke være i den bane *ved MECO*, for så ville
den eksterne tank jo forblive i kredsløb, og det kan man jo ikke have.
Den går i re-entry ved det første perigeum, som er de nævnte 50-60 km.

Der står jo også:

"After the main engines shut down, the shuttle is in an egg-shaped
orbit that, if nothing changed, would cause it to re-enter the
atmosphere above the Pacific Ocean, the same as what happens to the
external fuel tank."

Så det er først efter det andet OMS-burn, at rumfærgen kunne have de
tal, du nævner. Men det er en detalje.

Den side, du henviser til, taler jo generelt. Men baneparametrene
afhænger gevaldigt af missionen. Og vi talte jo om opsendelser til
Rumstationen.

De er f.eks. karakteriseret af en stor banehældning på 51,6 grad, hvor
mange andre missioner, f.eks. til Hubble Rumteleskopet, har en
banehældning på 28,5. Det kræver mere energi (brændstof) at komme op i
høj banehældning.

(Man kan se forskellen under opsendelsen, idet Rumfærgen foretager et
større rul, når den skal opnå større banehældning.)

Ved en mission til ISS vil banen ved MECO som sagt typisk være ca. 60
x 230. (til Hubble f.eks. 60 x 580 km).

>Efter 35 minutter nås apogæum, hvor OMS-motorerne cirkulariserer kredsløbet.

Man cirkulariserer ikke endnu. Apogeum har jo slet ikke nået
stationens højde. Efter andet OMS burn (ved de 35 min, du nævner)
hæver man kun perigeum, så banen (i mit eksempel) kunne være 150 x 230
km. Ved næste burn får vi måske hævet den til 230 x 300 km, men
mangler alstå stadig 50-100 km i at nå stationens højde.

> Hvis du har et link
> til en side, hvor der står noget andet, vil jeg meget gerne se det.

Det kan jeg ikke skaffe i skrivende stund. Og trafikken er jo lidt
tynd i øjeblikket. Jeg skal meddele det, når jeg støder på det;
forhåbentligt senest i maj 2005.

>> Det er altså stadig en forholdsvis lav bane, som først efter flere
>> korrektioner bringes op til stationens 350-450 km.

>Ok, men det fremgår altså ikke af ovenstående side hos NASA.

Nej, men som sagt er den også meget generel.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

N. Foldager wrote:

>> -så er rumfærgen ved MECO i en bane på 110 x 350 km.
>
> Jeg er nok blind, for jeg kan ikke se de nævnte tal på den side.

Du har fuldstændig ret:

"After the main engines shut down, the shuttle is in an egg-shaped orbit
[...] But, about 35 minutes after the main engines have shut down, usually
when the shuttle has reached the highest point of the egg-shaped orbit, the
two orbital maneuvering system engines [...] are fired for about three
minutes. [...] the three-minute firing circularizes the shuttle's orbit at a
safe altitude, one that will keep it above the atmosphere."

Jeg læste det som at OMS-burnet cirkulariserede i den endelige bane, men det
er står der jo ikke. Sorry!

> Men i hvert fald kan den ikke være i den bane *ved MECO*, for så ville
> den eksterne tank jo forblive i kredsløb, og det kan man jo ikke have.
> Den går i re-entry ved det første perigeum, som er de nævnte 50-60 km.

Mnjah, grunden til at den eksterne tank ikke går i kredsløb er vel, at den
ikke cirkulariserer sit kredsløb. Hvis rumfærgen ikke cirkulariserede sit
kredsløb, ville den vel genindtræde sammen med tanken.

> Der står jo også:
>
> "After the main engines shut down, the shuttle is in an egg-shaped
> orbit that, if nothing changed, would cause it to re-enter the
> atmosphere above the Pacific Ocean, the same as what happens to the
> external fuel tank."
>
> Så det er først efter det andet OMS-burn, at rumfærgen kunne have de
> tal, du nævner. Men det er en detalje.

Ja, men en vigtig detalje. Der står jo *intet* på ovennævnte NASA-side om et
*andet* OMS-burn.

>> Efter 35 minutter nås apogæum, hvor OMS-motorerne cirkulariserer
>> kredsløbet.
>
> Man cirkulariserer ikke endnu. Apogeum har jo slet ikke nået
> stationens højde. Efter andet OMS burn (ved de 35 min, du nævner)
> hæver man kun perigeum, så banen (i mit eksempel) kunne være 150 x 230
> km. Ved næste burn får vi måske hævet den til 230 x 300 km, men
> mangler alstå stadig 50-100 km i at nå stationens højde.

Ja, selvfølgelig.

> Det kan jeg ikke skaffe i skrivende stund. Og trafikken er jo lidt
> tynd i øjeblikket. Jeg skal meddele det, når jeg støder på det;
> forhåbentligt senest i maj 2005.

Ja, vi må håbe, de kommer i gang igen til tiden.

Mvh Steen

---

Steen:

>Jeg læste det som at OMS-burnet cirkulariserede i den endelige bane, men det
>er står der jo ikke. Sorry!

OK

Jeg:

>> Men i hvert fald kan den ikke være i den bane *ved MECO*, for så ville
>> den eksterne tank jo forblive i kredsløb, og det kan man jo ikke have.
>> Den går i re-entry ved det første perigeum, som er de nævnte 50-60 km.

Steen:

>Mnjah, grunden til at den eksterne tank ikke går i kredsløb er vel, at den
>ikke cirkulariserer sit kredsløb. Hvis rumfærgen ikke cirkulariserede sit
>kredsløb, ville den vel genindtræde sammen med tanken.

Ja.

Det er faktisk en forberedt mulighed i tilfælde af, at Rumfærgen ikke
når i bane; f.eks. pga. svigt af OMS-1. Situationen kaldes AOA
(abort-once-around).

Man taler om:

RTLS (return-to-launch-site; den mest hasarderede)

ECAL (East-coast-abort-landing)

TAL (transoceanic-abort-landing; i Ben Guerir i Afrika. Derfor kan
opsendelser blive udsat pga vejret i Afrika.)

AOA (abort-once-around)

ATO (abort-to-orbit)

Man kan under opsendelser ofte høre, at de forskellige muligheder
opnås. F.eks. "ATO med 1 hovedmotorsvigt", "ATO med 2
hovedmotorsvigt". Sidsnævnte er set i praksis.

>> Så det er først efter det andet OMS-burn, at rumfærgen kunne have de
>> tal, du nævner. Men det er en detalje.

>Ja, men en vigtig detalje. Der står jo *intet* på ovennævnte NASA-side om et
>*andet* OMS-burn.

Næh. Man kan faktisk også have et OMS-3.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

"Steen" <virker@ikke.invalid> wrote in message news:<418b70f5$0$86992$edfadb0f@dread16.news.tele.dk>...
> i.e.s wrote:
>
> > Hej
>
> Hej
>
> > Hvor lang tid tager det at flyve ud i Rummet?
>
> Fra rumfærgen tænder sine hovedmotorer og til de slukker går der 8½ minut.
> Herefter er rumfærgen tæt på perigæum i et elliptisk kredsløb. Efter ca. 35
> minutter når den apogæum, hvor OMS-motorerne (Orbital Maneuvering System)
> tændes i ca. 3 min. Dette cirkulariserer kredsløbet i ca. 3-400 kilometers
> højde.
>
> > Ok, jeg ved godt at det afhænger af flere faktorer (hastighed, hvor
> > starter Rummet...), men tiden fra Lift Off og til der nåes den højde
> > hvor Rummet starter? For Rumfærgen og Apollo???
>
> Som sagt, 8½ minut til vægtløshed. Jeg vil tro, noget tilsvarende gør sig
> gældende for Apollo, Soyuz, etc.
>
> > Har prøvet hos NASA, uden held!
>
> Prøv http://rumfart.dk/vis.asp?id=330
>
> > Som tillæg: Hvor lang tid tager det for hhv. Rumfærgen og for
> > Europæerne og for Russerne at nå ud til Den Internationale
> > Rumstation..., og hvem kan medføre den største nyttelast???
>
> Som sagt, tiden til kredsløb er nok omtrent den samme. Dog tager det typisk
> et par dage for rumfærgen/Soyuz at komme frem til ISS, da man - vistnok af
> sikkerhedsmæssige hensyn - ikke cirkulariserer sit kredsløb lige oven i
> stationen, men i et lidt anderledes kredsløb. Over en periode på et par dage
> rykker man så gradvist tættere på.
>
> Rumfærgen kan sende en nyttelast på 28 tons i LEO (lavt jordkredsløb). Soyuz
> kan løfte 7 tons til LEO:
> http://www.fas.org/spp/guide/russia/launch/soyuz.htm
>
> > Det er den slags spørgsmål som dukker op over et glas rødvin og som
> > BARE SKAL besvares *S*
>
> Selvfølgelig
>
> /steen


Jeg er med rette imponeret..., og siger tak for oplysninger og links !!!
Flot !

---

"Steen" <virker@ikke.invalid> wrote in message news:<418b70f5$0$86992$edfadb0f@dread16.news.tele.dk>...

> Rumfærgen kan sende en nyttelast på 28 tons i LEO (lavt jordkredsløb). Soyuz
> kan løfte 7 tons til LEO:
> http://www.fas.org/spp/guide/russia/launch/soyuz.htm

Men nu er Soyuz jo gså kun en af russermes små pjat raketter. Lad os
istedet kigge på deres Energia, der er deres mest kraftfulde raket
(ligesom rumfærgen er USA's med kraftfulde).

Her er tallene for Energia. Bemærk at de er for opsendelse fra
Baikonur. Skød men en Energia op fra Florida så skal der lægges
adskellige tons til.

* 95-100 tons til 51-graders LEO
* 18 tons til geostationær bane
* 32 tons til overførselsbane til månen
* 28 tons til Venus og Mars

En skam at det ikke var Russerne/Sovjet der havde NASA's budget til
deres rumprogram. Deres enste stor fejltagelse var vel da de prøvede
at efterligne USA med Buran.

J.O.

---

Jens Olsen wrote:

> Men nu er Soyuz jo gså kun en af russermes små pjat raketter. Lad os
> istedet kigge på deres Energia, der er deres mest kraftfulde raket

Ja, Energia var jo en fantastisk raket Hvis vi havde haft den i dag,
ville vi kunne sende mennesker til Mars. Desværre gik den jo i sig selv
igen. Men det gjorde den vel, fordi behovet ikke var der på det tidspunkt.

/steen

---

Steen:

>Ja, Energia var jo en fantastisk raket Hvis vi havde haft den i dag,
>ville vi kunne sende mennesker til Mars. Desværre gik den jo i sig selv
>igen. Men det gjorde den vel, fordi behovet ikke var der på det tidspunkt.

Det regnestykke kunne jeg godt tænke mig at se.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

N. Foldager wrote:

>> Ja, Energia var jo en fantastisk raket Hvis vi havde haft den i
>> dag, ville vi kunne sende mennesker til Mars. Desværre gik den jo i
>> sig selv igen. Men det gjorde den vel, fordi behovet ikke var der på
>> det tidspunkt.
>
> Det regnestykke kunne jeg godt tænke mig at se.

Hvilket? At Energia var en fantastisk raket, at vi kunne sende mennesker til
Mars, hvis vi havde den i dag, eller at den gik i sig selv, fordi der ikke
længere var behov for den?

Mvh Steen

---

>> Det regnestykke kunne jeg godt tænke mig at se.

>Hvilket? At Energia var en fantastisk raket, at vi kunne sende mennesker til
>Mars, hvis vi havde den i dag, eller at den gik i sig selv, fordi der ikke
>længere var behov for den?

At den ville kunne anvendes til en Mars-mission (herunder om
besætningen ville kunne komme hjem igen - levende).

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

N. Foldager wrote:

> At den ville kunne anvendes til en Mars-mission (herunder om
> besætningen ville kunne komme hjem igen - levende).

Hvis du ikke allerede har gjort det, så læs

Robert Zubrin: The Case for Mars
http://kortlink.dk/e3f

Måske lidt vel på den optimistiske side, og efterhånden måske en smule
forældet, men en absolut læsværdig bog, med mange spændende indsigter, som
har revolutioneret mange menneskers opfattelse af menneskets muligheder for
at rejse til Mars.

Kort fortalt siger Zubrin, at med en 100 tons-til-LEO-raket kan man sende et
rumskib på 40 tons med fire personer ombord på en tur til Mars, 6 måneder
op - 1½ år på overfladen - 6 mdr. hjem igen. Og det kan gøres for 20 mia. $.

Læs den!

Mvh Steen

---

"Steen" <virker@ikke.invalid> wrote in message news:<cn8beg$1vnv$1@news.cybercity.dk>...
> Måske lidt vel på den optimistiske side, og efterhånden måske en smule
> forældet, men en absolut læsværdig bog, med mange spændende indsigter, som
> har revolutioneret mange menneskers opfattelse af menneskets muligheder for
> at rejse til Mars.
>
> Kort fortalt siger Zubrin, at med en 100 tons-til-LEO-raket kan man sende et
> rumskib på 40 tons med fire personer ombord på en tur til Mars, 6 måneder
> op - 1½ år på overfladen - 6 mdr. hjem igen. Og det kan gøres for 20 mia. $.

Personligt er jeg ikke i tvivl om, at meget, meget mere kunne være
opnået med en KISS just-do-it tilgang til tingene, end med NASA's
altid-seneste-teknologi tilgang.
NASA's rumdragt tog det en time at få på i samarbejde med en
medhjælper. Sovjets krøb man ind i gennem en lem i ryggen, som man så
trak i med et snoretræk.

J.O.

---

Jens Olsen wrote:

> Personligt er jeg ikke i tvivl om, at meget, meget mere kunne være
> opnået med en KISS just-do-it tilgang til tingene, end med NASA's
> altid-seneste-teknologi tilgang.

Ja. Det Zubrin især kritiserer er, at folk tilsyneladende er mere
interesseret i penge, end i at sende mennesker til Mars. Han mener, at
begrebet "den bemandede rejse til Mars" er blevet synonym med "jeg skal have
masser af penge", fordi de forskellige NASA-centre igennem de sidste 20 år
konsekvent har påstået, at der skal bruges milliarder og atter milliarder på
"teknologiudvikling", før vi kan rejse til Mars.

Bl.a. mener NASA jo, at det er strengt nødvendigt at bruge en masse penge på
at forske i, hvordan lang tids ophold i mikrogravitation påvirker kroppen,
før vi tør sende mennesker til Mars. (Her kunne man indvende, at vi allerede
ved rigeligt om det, men det er en anden historie.) Skal man så også
bestråle folk, for at se, hvordan strålingen påvirker folk? Hvis vi skal
udsætte folk for farer, bør vi så ikke gøre det som led i et storslået
projekt, og ikke til ingen verdens nytte i et laboratorium på Jorden?

Men nej, vi skal forske i mikrogravitation på ISS. Basta. Da Zubrin så ved
en konference spørger: "hvorfor skaber vi bare ikke kunstig tyngdekraft
ombord på vej til Mars, ved at rotere rumskibet," svarer en
NASA-repræsentant: "Det kan vi jo ikke, når al vores data vil være for 0 g."


/steen

---

"Steen" <virker@ikke.invalid> wrote in message news:<4198b1de$0$86925$edfadb0f@dread16.news.tele.dk>...
> Jens Olsen wrote:
> Men nej, vi skal forske i mikrogravitation på ISS. Basta. Da Zubrin så ved
> en konference spørger: "hvorfor skaber vi bare ikke kunstig tyngdekraft
> ombord på vej til Mars, ved at rotere rumskibet," svarer en
> NASA-repræsentant: "Det kan vi jo ikke, når al vores data vil være for 0 g."
>

Præcis. Her kunne man ønske sig at Sovjet stadigvæk var på banen. Jeg
er ikke ret meget i tvivl om hvad deres tilgang til projektet ville
have været. Det var bare at finde 5 der ville være arbejdets-helte,
med de farer en marstur nu indebar. Og har vi brug for tyngekraft, ok
så må rumskibet jo rotere.
Slut final og afsted med raketten.
Orion projektet lykkedes de jo desværre også for Nasa at slå ihjel.
Det var ellers det der var mest fornuft i. suk!

J.O.

---

"Jens Olsen" <jenspolsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse news:33ac1086.0411160416.4b1133c8@posting.google.com...
>
> Præcis. Her kunne man ønske sig at Sovjet stadigvæk var på banen. Jeg
> er ikke ret meget i tvivl om hvad deres tilgang til projektet ville
> have været. Det var bare at finde 5 der ville være arbejdets-helte,
> med de farer en marstur nu indebar.

Der er vist ikke mangel på folk der gerne påtager sig
en stor risiko i et spændende projekt.
Problemet er styring af store organisationer. I sovjet
kunne man sætte skub i tingene ved at lade folk falde
i unåde, hvis de ikke fandt en hurtig løsning.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:

> Der er vist ikke mangel på folk der gerne påtager sig
> en stor risiko i et spændende projekt.

Nej. Desværre er folk, der gerne påtager sig en stor risiko som regel ikke
ønskelige til sådanne opgaver...

> Problemet er styring af store organisationer. I sovjet
> kunne man sætte skub i tingene ved at lade folk falde
> i unåde, hvis de ikke fandt en hurtig løsning.

Før du drømmer dig for langt tilbage til de "gode" gamle sovjetdage, så må
du ikke glemme, at der dengang var et kapløb. NASA udrettede altså også
imponerende ting i 60'erne og de tidlige 70'ere!

/steen

---

"Steen" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse news:4199fb48$0$86940$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> Nej. Desværre er folk, der gerne påtager sig en stor risiko som regel ikke
> ønskelige til sådanne opgaver...

Det lyder lidt fordumsfuldt. Pointen var at det ikke var
her der var en flaskehals.

> > Problemet er styring af store organisationer. I sovjet
> > kunne man sætte skub i tingene ved at lade folk falde
> > i unåde, hvis de ikke fandt en hurtig løsning.
>
> Før du drømmer dig for langt tilbage til de "gode" gamle sovjetdage, så må
> du ikke glemme, at der dengang var et kapløb. NASA udrettede altså også
> imponerende ting i 60'erne og de tidlige 70'ere!
>
Ja, dengang havde man ægte pionérånd, ikke det pr-cirkus
vi ser i dag.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:

> Det lyder lidt fordumsfuldt.

Ja, sådan er jeg

> Pointen var at det ikke var her der var en flaskehals.

Du har ret.

> Ja, dengang havde man ægte pionérånd, ikke det pr-cirkus
> vi ser i dag.

Jahhh... Men i dag skal NASA også retfærdiggøre alt hvad de gør i langt
højere grad end dengang. Bevares - der var da kritiske røster fremme efter
Apollo 1-branden, men der blev ikke stillet spørgsmålstegn i nær samme grad
som i dag, om hvorvidt USA overhovedet bør have et bemandet rumprogram.

/steen

---

On Tue, 16 Nov 2004 15:00:39 +0100, "Steen" <virker@ikke.invalid> wrote:

>Martin Larsen wrote:
>
>> Ja, dengang havde man ægte pionérånd, ikke det pr-cirkus
>> vi ser i dag.
>
>Jahhh... Men i dag skal NASA også retfærdiggøre alt hvad de gør i langt
>højere grad end dengang.

I samme boldgade kan man spekulere over hvordan anden verdenskrig
ville være forløbet, havde de allierede været underkastet nutidens
politiske miljø.

---

"Steen" <virker@ikke.invalid> wrote in message news:<4199fb48$0$86940$edfadb0f@dread16.news.tele.dk>...
> Før du drømmer dig for langt tilbage til de "gode" gamle sovjetdage, så må
> du ikke glemme, at der dengang var et kapløb. NASA udrettede altså også
> imponerende ting i 60'erne og de tidlige 70'ere!

Uden tvivl, for som du skriver var de der hårdt presset af Sovjets
præstationer.

Men uden at være presset af sådant et kapløb, så er et demokratisk
system dårligt til at tage store skridt, da flertallet næsten altid
hellere vil stemme for flere fodmassageapparater og sofapuder end for
store ideer. Her er et centralistisk styre langt mere effektiv, selv
om man af andre grunde ikke skal ønske sig sådant et styre.
En løsning er selvfølgelig at køre med lukkede programmmer, hvor
offentligheden ikke har indsigt, sådan som det Amerikanske militær gør
det. Men det er der jo også gode grunde til ikke at ønske sig.

Den rigtige løsning (også på dette) starter nok med at at lægge langt
større vægt på naturvidenskab allerede i folkeskolen.

J.O.

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> wrote in message news:<4199f394$0$33743$14726298@news.sunsite.dk>...
> "Jens Olsen" <jenspolsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse news:33ac1086.0411160416.4b1133c8@posting.google.com...
> >
> > Præcis. Her kunne man ønske sig at Sovjet stadigvæk var på banen. Jeg
> > er ikke ret meget i tvivl om hvad deres tilgang til projektet ville
> > have været. Det var bare at finde 5 der ville være arbejdets-helte,
> > med de farer en marstur nu indebar.
>
> Der er vist ikke mangel på folk der gerne påtager sig
> en stor risiko i et spændende projekt.

Nej, men i et demokrati skal man have gang i langvarige undesøgelser,
politiske debatter, bortforklaringer og salvesesfulde undskyldninger
for at tækkes vælgerne, hvis folk skulle dø af de riscici de selv med
glæde har akcepteret.
I et diktatur kan man nøjes men en fin parade hvor de får et monument
og en fin medalje posthumt. Alt imens man arbejder videre for fuld
kraft med det der gælder.

J.O.

---

Jens Olsen wrote:

> Præcis. Her kunne man ønske sig at Sovjet stadigvæk var på banen. Jeg
> er ikke ret meget i tvivl om hvad deres tilgang til projektet ville
> have været. Det var bare at finde 5 der ville være arbejdets-helte,
> med de farer en marstur nu indebar. Og har vi brug for tyngekraft, ok
> så må rumskibet jo rotere.
> Slut final og afsted med raketten.

Desværre kræver sådanne projekter jo, at der enten er et konkurrenceelement
(som der var under rumkapløbet) eller store ressourcer. Derfor er det nok
mest sandsynligt, at vi ser det ske i USA.

> Orion projektet lykkedes de jo desværre også for Nasa at slå ihjel.

Mnjah, nu har det projekt jo altid været temmelig hypotetisk

> Det var ellers det der var mest fornuft i. suk!

Tjah. Men jeg tror vi må se i øjnene, at kernekraftbaseret rumfart ikke er
til at sælge til vælgerne. Desværre. Det ser næsten ud som om, at
demokratiet er den væsentligste blokering på vores vej til stjernerne

/steen

---

"Steen" <virker@ikke.invalid> wrote in message news:<4199fae1$0$86902$edfadb0f@dread16.news.tele.dk>...
> > Orion projektet lykkedes de jo desværre også for Nasa at slå ihjel.
>
> Mnjah, nu har det projekt jo altid været temmelig hypotetisk

Nåh, prototypen virkede da ellers fint! Og så kunne hele lortet bygges
af folk med en almindelig metalarbejderuddannelse. Ja, ja undtagen
lige motoren selvfølgelig.

> > Det var ellers det der var mest fornuft i. suk!
>
> Tjah. Men jeg tror vi må se i øjnene, at kernekraftbaseret rumfart ikke er
> til at sælge til vælgerne. Desværre. Det ser næsten ud som om, at
> demokratiet er den væsentligste blokering på vores vej til stjernerne

Ja der er jo ikke noget så dejligt som at udtale sig fordømmende om
noget man ikke har begreb om. Demokrati er desværre ikke særligt godt,
når det betyder, at folk får indflydelse på noget de ikke har det
ringeste begreb om.

J.O.

---

Hej Steen,

Jeg har lige været væk nogen tid.

>Hvis du ikke allerede har gjort det, så læs
>
>Robert Zubrin: The Case for Mars
>http://kortlink.dk/e3f
>
>Måske lidt vel på den optimistiske side, og efterhånden måske en smule
>forældet, men en absolut læsværdig bog, med mange spændende indsigter, som
>har revolutioneret mange menneskers opfattelse af menneskets muligheder for
>at rejse til Mars.

Ja, det virker temmeligt optimistisk.

Nu har jeg ikke læst bogen, og mangler derfor påstandens detaljer,
udover det, du anfører:

>Kort fortalt siger Zubrin, at med en 100 tons-til-LEO-raket kan man sende et
>rumskib på 40 tons med fire personer ombord på en tur til Mars, 6 måneder
>op - 1½ år på overfladen - 6 mdr. hjem igen. Og det kan gøres for 20 mia. $.

Er de 40 tons ren nyttelast; altså hardware, udover brændstof?

Det vil jeg håbe, for det er allerede et meget lille stykke hardware
at tage til Mars i. Det svarer til en halv Rumfærge. For 4 personer
i 2,5 år.

----------------

Jeg synes også, det kniber gevaldigt med energien,
jvf. dette overslag:

Når Energia sender 100 tons til LEO (500 km), tildeler den de 100 tons
en energi på: 3,3E12 J. Det tager jeg som udtryk for Energias
omtrentlige, maksimale ydelse.

40 tons i Jordens bane omkring Solen har energien -1,77E13 J
40 tons i Mars' bane omkring Solen har energien -1,16E13 J.

Det kræver altså 6,1E12 J at overføre 40 tons fra Jordens bane til
Mars' bane.

Det koster 2,5E12 J at komme ud i Måneafstand fra Jorden.
Og noget tilsvarende at komme trygt ned på Mars.

Så er vi oppe på noget i retning af 11E12 J.
Altså 3,3 gange dét, Energia kan yde.

Så har jeg ikke medregnet hjemrejsen.


Venlig hilsen

Niels Foldager

---

Hej Niels

> Jeg har lige været væk nogen tid.

Godt du kom tilbage

> Ja, det virker temmeligt optimistisk.

Ja, det er den som sagt også. Men ikke desto mindre tankevækkende.

> Er de 40 tons ren nyttelast; altså hardware, udover brændstof?

De 40 tons er vægten af det rumskib, der skal til Mars. Den raket, der skal
tilføre rumskibet den nødvendige hastighed for at gå i bane om Solen, vejer
60 tons - derfor behovet for en 100 tons-til-LEO-raket. Efter
Earth-Escape-burnet rulles så en wire ud mellem besætningsmodulet og det
udbrændte rakettrin, og hele herligheden sættes i rotation for at skabe
kunstig tyngdekraft på udturen.

> Det vil jeg håbe, for det er allerede et meget lille stykke hardware
> at tage til Mars i. Det svarer til en halv Rumfærge. For 4 personer
> i 2,5 år.

Jah. Men hans regnestykker ser meget overbevisende ud.

> Jeg synes også, det kniber gevaldigt med energien,
> jvf. dette overslag:

[snip]

> Så har jeg ikke medregnet hjemrejsen.

Nej, men Zubrin gør brug af mange finurligheder. For det første rejser
besætningen ud og hjem i to forskellige rumskibe. For det andet benytter
begge rumskibe naturligvis aerobraking ved ankomst til Mars hhv. Jorden,
hvilket jo også sparer en del brændstof. Det første rumskib, der sendes
afsted, ERV, Earth Return Vehicle, sendes afsted ubemandet. Det lander på
Mars, og medbringer et atmosfæreprocesseringsanlæg samt 18 tons brint, som
stille og roligt, vha. Sabatier-reaktionen omdannes til metan og ilt.

To år senere ankommer den fire mand store besætning så i et rumskib, som er
så enkelt udformet som muligt. Indtil videre har tegningerne forestillet
noget der ligner to dåser tunfisk ovenpå hinanden. Dette rumskib - habitatet
eller HAB - skal astronauterne opholde sig i på turen ud og de 1½ år på
overfladen. De lander HABbet i gåafstand fra ERVen. Når så de 1½ år er gået,
hvor de har haft to uafhængige tryksatte bygninger til deres rådighed,
rejser de hjem i ERVen. Den anvender som raketbrændstof den ilt og metan,
den har processeret vha. det medbragte brint.

Zubrin kalder selv sin filosofi ISRU - In-Situ Resource Utilization, og den
konkrete udmøntning for ISPP - In-Situ Propellant Production. Ved at udnytte
de lokale ressourcer behøver man ikke pinedød slæbe alting med hjemmefra.

Du kan læse mere om Mars Direct i denne artikel:
http://rumfart.dk/vis.asp?id=240

som jeg i al beskedenhed har skrevet.

Jeg synes der er mange lyspunkter i den plan.

Mvh Steen

---

Steen wrote:

> Det lander på Mars, og medbringer et
> atmosfæreprocesseringsanlæg samt 18 tons brint, som stille og roligt,
> vha. Sabatier-reaktionen omdannes til metan og ilt.

....ved at udnytte CO2 fra Mars' atmosfære, bør jeg nok lige tilføje

/steen

---

Steen:

>De 40 tons er vægten af det rumskib, der skal til Mars. Den raket, der skal
>tilføre rumskibet den nødvendige hastighed for at gå i bane om Solen, vejer
>60 tons - derfor behovet for en 100 tons-til-LEO-raket.

Så Energia skal løfte de 100 tons op i LEO.

Det forklarer en del. Jeg forstod dig oprindeligt således, at Energia
skulle være egnet til at sende en missionen *til Mars*.

Venlig hilsen

Niels

---

N. Foldager wrote:

> Så Energia skal løfte de 100 tons op i LEO.

Ja.

> Det forklarer en del. Jeg forstod dig oprindeligt således, at Energia
> skulle være egnet til at sende en missionen *til Mars*.

Nårh, ok, på den måde. Nej, en Energia-type raket skal løfte 100 tons til
LEO: 40 tons rumskib og 60 tons upper stage. Det øvre trin sender så
rumskibet til Mars.

Men læg mærke til hvor enkelt det er: der er ingen behov for infrastruktur i
LEO - ingen behov for ISS, ingen on-orbit-assembly. Det er næsten ligeså
nemt, som da vi sendte folk til Månen!

Mvh Steen

---

Steen wrote:

> Jens Olsen wrote:
>
>> Men nu er Soyuz jo gså kun en af russermes små pjat raketter. Lad os
>> istedet kigge på deres Energia, der er deres mest kraftfulde raket
>
> Ja, Energia var jo en fantastisk raket Hvis vi havde haft den i dag,
> ville vi kunne sende mennesker til Mars. Desværre gik den jo i sig selv
> igen. Men det gjorde den vel, fordi behovet ikke var der på det tidspunkt.

Og på samme måde, hvis man tæller dem med, der var og ikke er, skal man vel
også medregne Saturn V raketten:
<http://www.astronautix.com/lvs/saturnv.htm>

--
Med venlig hilsen
Stig Johansen

---

Stig Johansen wrote:

> Og på samme måde, hvis man tæller dem med, der var og ikke er, skal
> man vel også medregne Saturn V raketten:
> <http://www.astronautix.com/lvs/saturnv.htm>

Ja - det var jo også en lækker raket!

Steen

---

On Sat, 6 Nov 2004 17:41:27 +0100
"Steen" <virker@ikke.invalid> wrote:

> N. Foldager wrote:
>
> > Hvis man lagde den i samme bane, ville Rumfærgen ikke nærme sig
> > stationen.
>
> Korrekt, hvis man lagde den *et andet sted* i samme bane. Men *principielt*
> kunne man vel godt lægge den *samme sted* i samme bane. Det ville vel så
> medføre, at man fra ISS ville se enden af en rumfærge med ild i motorerne
> komme tættere og tættere på, for så til sidst at standse op lige udenfor
> vinduerne, i det øjeblik, rumfærgen slukker sine motorer - et scenarie, man
> formodentlig gerne vil undgå

Det lyder interessant. Her er et par flere spørgsmål (Jeg antager at du er ekspert)

Hvor stor er afstanden mellem ISS og raketten efter de 8.5 minutter?

Hvor god er deres præcission (med at ramme den rigtige bane)?

         Niels