---

Hvad sker der hvis jeg smidder en tændt brødrister i et vandfyldt karbad,
hvor der sidder en person? Det er en af de klassiske mordmetoder....

Vil sikringen ikke bare gå og personen være uskadt?

Jesper

---

> Vil sikringen ikke bare gå og personen være uskadt?
>
> Jesper
>

Hej

Hvis vi forudsætter at badevandet er jordforbundet gennem karret/afløbet,
burde HFI/HPFI relæet vel slå fra først.
Ellers er det jo spørgsmålet om vandets ledningsevne er nok til at
kortslutte brødristeren (og slå sikringen) hurtigt nok.
Indtil sikringen går er vandet jo ledende.

et er jo egentligt enkelt at kontrollere - man behøver jo ikke sætte en
person i karret til de indledende tests

Kim Olsen

---

"Jesper Nielsen" <jesniel@yahoo.dk> skrev:

> Hvad sker der hvis jeg smidder en tændt brødrister i et vandfyldt
> karbad, hvor der sidder en person? Det er en af de klassiske
> mordmetoder....
>
> Vil sikringen ikke bare gå og personen være uskadt?

HFI eller HPFI relæet slår fra hvis der går en fejltrøm på 30mA eller
mere. I Danmark er det altså næppe en særlig effektiv mordmetode.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

Morten Bjergstrøm wrote:

>> Hvad sker der hvis jeg smidder en tændt brødrister i et vandfyldt
>> karbad, hvor der sidder en person? Det er en af de klassiske
>> mordmetoder....

Nu er en brødrister jo ikke ligefrem det man normalt ville have liggende
i et badeværelse. Mon ikke en hårtørrer ville vække mindre
opmærksomhed?

>> Vil sikringen ikke bare gå og personen være uskadt?
>
> HFI eller HPFI relæet slår fra hvis der går en fejltrøm på 30mA eller
> mere. I Danmark er det altså næppe en særlig effektiv mordmetode.

Det er først over ca. 50mA at der er stor mulighed for hjertestop, men
allerede lige omkring de 30mA kan hjertet blive forstyrret nok til at
det er farligt, hvis strømmen går lige igennem (hvilket dog ikke er det
mest sandsynlige ved dette scenario). Tolerancen for et H(P)FI relæ er
dog sådan at fejlstrømmen typisk er en del lavere end de 30mA (har selv
sådan et relæ, det slår næsten fra så snart en tordensky nærmer sig i
horisonten). Derfor kan vi nok blive enige om at det er en dårlig
mordmetode her i landet, forudsat at huset har et fejlstrømsrelæ.

--
PeKaJe

They will only cause the lower classes to move about needlessly.
      -- The Duke of Wellington, on early steam railroads.

---

>>> Hvad sker der hvis jeg smidder en tændt brødrister i et vandfyldt
>>> karbad, hvor der sidder en person? Det er en af de klassiske
>>> mordmetoder....
>
> Nu er en brødrister jo ikke ligefrem det man normalt ville have liggende
> i et badeværelse. Mon ikke en hårtørrer ville vække mindre
> opmærksomhed?

Hvorfor skulle strømmen i det hele taget løbe gennem vandet og personen?
Hvis modstanden er mindst gennem varmelegmet, løber strømmen vel den vej.
Hvis ikke, løber strømmen vel den korteste vej gennem vandet (fra ledning
til ledning) og ikke først "op" ad brødresteren, igennem Hr. Olsen (eller
hvem man nu vil tage livet af) i badekaret og tilbage "ned" i brødristeren.
Jeg ved det ikke - jeg har ikke engang et badekar at prøve med. Men selv
uden H(P)FI relæ, syntes jeg det virker usandsynligt at det skulle virke.

Hvis man derimod ramte personen i hovedet med brødristeren, er der en
mulighed for der skulle ske noget. Men det kræver nu man kaster en smule
hårdt med brødristeren.
Desuden er det værd at bemærke, at ens morgenbrød kan komme til at smage af
sæberester fra sæbe/shampoo, hvis man udføre stuntet. Bwader

--
Thomas

---

Thomas Demant wrote:

> Hvorfor skulle strømmen i det hele taget løbe gennem vandet og
> personen? Hvis modstanden er mindst gennem varmelegmet, løber
> strømmen vel den vej. Hvis ikke, løber strømmen vel den
> korteste vej gennem vandet (fra ledning til ledning) og ikke
> først "op" ad brødresteren, igennem Hr. Olsen (eller hvem man
> nu vil tage livet af) i badekaret og tilbage "ned" i
> brødristeren.

Det er nok 'meningen' at strømmen skal løbe fra brødristeren til afløbet,
som typisk har jordforbindelse. Selvom modstanden er mindre i varmelegemet
kan strømmen jo sagtens samtidig løbe andre veje. Jeg stod engang med hånden
i vandet i et akvarie hvor varmelegemet var baldret. Der skete intet, jeg
havde heldigvis ikke jordforbindelse, og hverken HFI eller sikring gik. Men
der var en underlig lugt af den gas der kom fra elektrolysen. Og jeg fik nok
lige så stille trukket hånden til mig og fik slukket for strømmen da jeg
opdage hvad det egentlig var der var sket... Store vandskildpadder kan
af og til være lidt klodsede når de hopper i vandet, men det undrede mig
alligevel lidt at hun kunne smadre et af de tykke 300W Jæger-varmelegemer!

--
Ulrik Smed
Århus, Denmark

---

Ulrik Smed skrev:

>Det er nok 'meningen' at strømmen skal løbe fra brødristeren til afløbet,
>som typisk har jordforbindelse. Selvom modstanden er mindre i varmelegemet
>kan strømmen jo sagtens samtidig løbe andre veje.

Jo, men den fordeler sig omvendt i forhold til modstanden. Det
vil altså være en ganske ringe mængde strøm der søger andre veje
- og denne ringe mængde begrænses yderligere af at der er
modstand i menneskekroppen. Det vil være umåleligt hvad der
passerer brystregionen.

>Jeg stod engang med hånden
>i vandet i et akvarie hvor varmelegemet var baldret.

Det har sikkert heller ikke været farligt ud fra samme
ræsonnement som før. Hvis der var klorforbindelser i vandet, var
det sikkert ren klor du kunne lugte.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Scripsit Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk>

> Jo, men den fordeler sig omvendt i forhold til modstanden. Det
> vil altså være en ganske ringe mængde strøm der søger andre veje
> - og denne ringe mængde begrænses yderligere af at der er
> modstand i menneskekroppen. Det vil være umåleligt hvad der
> passerer brystregionen.

Jeg sidder bare og spekulerer på at det indre af en menneskekrop har
en meget større iontæthed end badevand sædvanligvis har. Den bør
derfor være en bedre leder.

--
Henning Makholm "Larry wants to replicate all the time ... ah, no,
all I meant was that he likes to have a bang everywhere."

---

Henning Makholm skrev:

>Jeg sidder bare og spekulerer på at det indre af en menneskekrop har
>en meget større iontæthed end badevand sædvanligvis har. Den bør
>derfor være en bedre leder.

Jeg har læst at man regner modstanden gennem et menneske som
7'000 Ohm ved hver hudpassage (tør hud) og 1'000 Ohm gennem
kroppen. Mit multimeter er desværre i udu.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse news:9omdo09qikca5ih0mog5garsdtjb37jso3@news.stofanet.dk...
>
> Jeg har læst at man regner modstanden gennem et menneske som
> 7'000 Ohm ved hver hudpassage (tør hud) og 1'000 Ohm gennem
> kroppen. Mit multimeter er desværre i udu.
>
Det er muligt at jeg er lidt halvtør, men jeg får 500 kohm
i en let fugtig håndflade.
Hvis du måler med en relativ spids sonde som er koblet
til en oscillator får du en hyletone/klikken som afslører
kroppens akupunkturpunkter.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen skrev:

>Det er muligt at jeg er lidt halvtør, men jeg får 500 kohm
>i en let fugtig håndflade.

Der må være noget galt. 230 V og 500 kOhm svarer til 0,46 mA. Den
kritiske strømstyrke for mennesker er af størrelsesordenen 30 mA.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse news:icteo0pbisnpc7ppk2868chc7a1ug8e1il@news.stofanet.dk...
> Martin Larsen skrev:
>
> >Det er muligt at jeg er lidt halvtør, men jeg får 500 kohm
> >i en let fugtig håndflade.
>
> Der må være noget galt. 230 V og 500 kOhm svarer til 0,46 mA. Den
> kritiske strømstyrke for mennesker er af størrelsesordenen 30 mA.
>
Joh, men jeg har da tit fået stød uden påfølgende dødsfald. Nej,
metret virker godt nok.

Mvh
Martin

---

Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> wrote:

> Der må være noget galt. 230 V og 500 kOhm svarer til 0,46 mA. Den
> kritiske strømstyrke for mennesker er af størrelsesordenen 30 mA.

Det er vel kun hvis hjertet stimuleres direkte.

mvh
Peter

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:873bztdu6q.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk>
>
> > Jo, men den fordeler sig omvendt i forhold til modstanden. Det
> > vil altså være en ganske ringe mængde strøm der søger andre veje
> > - og denne ringe mængde begrænses yderligere af at der er
> > modstand i menneskekroppen. Det vil være umåleligt hvad der
> > passerer brystregionen.
>
> Jeg sidder bare og spekulerer på at det indre af en menneskekrop har
> en meget større iontæthed end badevand sædvanligvis har. Den bør
> derfor være en bedre leder.

Kan vi overhovedet redde det "klassiske mordscenarie" hjem?

For at gå gennem den jon-tætte lille krop, skal elektronerne gå en stor
omvej i jon-tynd badekars-ørken

Selv når vi antager at pacemaker i udu og HFI i udu, synes jeg det lyder
usandsynligt-

er noget reelt mon sket, som var den fjer de fem vandrehønsehistorier
udsprang af?

---

Bertel Lund Hansen wrote:

> Jo, men den fordeler sig omvendt i forhold til modstanden. Det
> vil altså være en ganske ringe mængde strøm der søger andre
> veje..

Jeps, egentlig kan det være ligegyldigt hvad modstanden i varmelegemet er,
og hvor meget strøm der går dér, så længe strømmen ikke er stor nok til at
spændingen falder.

> ..og denne ringe mængde begrænses yderligere af at der er
> modstand i menneskekroppen. Det vil være umåleligt hvad der
> passerer brystregionen.

Hvis man vender uheldigt i karret, med én arm mod spændingskilden, og den
anden arm mod afløbet, kunne jeg godt forestille mig en farlig strømstyrke
gennem brystet. Modstanden inde i kroppen er betydelig mindre end igennem
huden, og igennem vandet. Hudmodstanden falder drastisk når huden er våd, og
hvis man har puttet noget sæbe/salt i vandet er modstanden i det også
reduceret kraftigt. Og så har man en rimelig lav modstand fra kilde til arm,
og gennem et ret stort hudareal, gennem brystet, og ud af den anden arm.
Selv med tør hud og lille areal er det farligt at berører noget
spændingsførende med den ene hånd, mens man har jordforbindelse med den
anden.

> Det har sikkert heller ikke været farligt ud fra samme
> ræsonnement som før. Hvis der var klorforbindelser i vandet,
> var det sikkert ren klor du kunne lugte.

Det var heldigvis ikke et saltvandsakvarie, så var de nok gået lidt
voldsommere til. Men lidt salt er der jo altid, og lugten var lidt skarp, så
det skal nok passe med klor.

--
Ulrik Smed
Århus, Denmark

---

"Thomas Demant" <thomas.demant@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:4186b273$0$279$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >>> Hvad sker der hvis jeg smidder en tændt brødrister i et vandfyldt
> >>> karbad, hvor der sidder en person? Det er en af de klassiske
> >>> mordmetoder....
> >
> > Nu er en brødrister jo ikke ligefrem det man normalt ville have liggende
> > i et badeværelse. Mon ikke en hårtørrer ville vække mindre
> > opmærksomhed?
>
> Hvorfor skulle strømmen i det hele taget løbe gennem vandet og personen?
> Hvis modstanden er mindst gennem varmelegmet, løber strømmen vel den vej.
> Hvis ikke, løber strømmen vel den korteste vej gennem vandet (fra ledning
> til ledning) og ikke først "op" ad brødresteren, igennem Hr. Olsen (eller
> hvem man nu vil tage livet af) i badekaret og tilbage "ned" i
brødristeren.
> Jeg ved det ikke - jeg har ikke engang et badekar at prøve med. Men selv
> uden H(P)FI relæ, syntes jeg det virker usandsynligt at det skulle virke.
>
> Hvis man derimod ramte personen i hovedet med brødristeren, er der en
> mulighed for der skulle ske noget. Men det kræver nu man kaster en smule
> hårdt med brødristeren.
> Desuden er det værd at bemærke, at ens morgenbrød kan komme til at smage
af
> sæberester fra sæbe/shampoo, hvis man udføre stuntet. Bwader

Når stød dræber uden kæmpebrandsår, så er det vel en pludselig inkongruens,
der overrasker naturpacemakeren

Her er tale om en homogen pludselig amperedosis der fra alle sider mellem
brødrister og jord trænger gennem legemet. - uden et høj-intensitets-punkt
af nogen art.
Gad vide om andet end det psykiske sjok gør rigtig livsfarlig?

---

> HFI eller HPFI relæet slår fra hvis der går en fejltrøm på 30mA eller
> mere. I Danmark er det altså næppe en særlig effektiv mordmetode.

Der går noget tid, før relæet slår fra. Jeg har fået 220 V-stød en del
gange, og der plejer at gå omkring 1/4 sekund.

Mvh,

Lasse

---

"Lasse R" <asd@das.dk> skrev i en meddelelse
news:41863fcc$0$87013$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > HFI eller HPFI relæet slår fra hvis der går en fejltrøm på 30mA eller
> > mere. I Danmark er det altså næppe en særlig effektiv mordmetode.
>
> Der går noget tid, før relæet slår fra. Jeg har fået 220 V-stød en del
> gange, og der plejer at gå omkring 1/4 sekund.

Tog du tid med et mekanisk stopur?

Hvordan tages mon tid, elektrisk?

---

"Lasse R" <asd@das.dk> skrev:

>> HFI eller HPFI relæet slår fra hvis der går en fejltrøm på 30mA
>> eller mere. I Danmark er det altså næppe en særlig effektiv
>> mordmetode.
>
> Der går noget tid, før relæet slår fra. Jeg har fået 220 V-stød en
> del gange, og der plejer at gå omkring 1/4 sekund.

230V og 30mA giver et pænt rap over fingrene og som Peter skriver er
H(P)FI ikke nogen 100% sikkerhed. Hvis man helt skal undgå risikoen for
stød skal alle apparater, der kan jordforbindes, jordforbindes.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns95949E8593031.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> "Lasse R" <asd@das.dk> skrev:
>
> >> HFI eller HPFI relæet slår fra hvis der går en fejltrøm på 30mA
> >> eller mere. I Danmark er det altså næppe en særlig effektiv
> >> mordmetode.
> >
> > Der går noget tid, før relæet slår fra. Jeg har fået 220 V-stød en
> > del gange, og der plejer at gå omkring 1/4 sekund.
>
> 230V og 30mA giver et pænt rap over fingrene og som Peter skriver er
> H(P)FI ikke nogen 100% sikkerhed. Hvis man helt skal undgå risikoen for
> stød skal alle apparater, der kan jordforbindes, jordforbindes.

Hvis et spinkelt menneske, typisk en pacemakerpatient, sidder i den ene ende
af det fyldte badekar, som er ret ledende forbundet til jorden, og
brødristeren droppes i den anden ende, hvor mange promille af Ampererne vil
så gå gennem oldingen - kan der myrdes uden at psykisk chokvirkning er
hovedårsag?

---

Bo Warming wrote:

> Hvis et spinkelt menneske, typisk en pacemakerpatient,

Hmm, jeg forbinder ikke umiddelbart "spinkelt menneske" og
"pacemakerpatient". En ikke ubetydelig del af dem er folk der fik
hjerteproblemer på grund af en "fed" livsstil.

> sidder i den ene ende af det fyldte badekar, som er ret ledende
> forbundet til jorden, og brødristeren droppes i den anden ende, hvor
> mange promille af Ampererne vil så gå gennem oldingen - kan der myrdes
> uden at psykisk chokvirkning er hovedårsag?

Jeg er ikke sikker, men jeg tror faktisk ikke det ville være for nemt at
slå en pacemakerpatient ihjel på denne måde (forudsat et H(P)FI relæ).
Pacemakeren burde overleve strømmen, og så snart relæet slår fra burde
den virke normalt igen. Derefter skulle den nok kunne få hjerterytmen
på plads.

--
PeKaJe

The hardest part of climbing the ladder of success is getting through
the crowd at the bottom.

---

Jesper Nielsen skrev:

>Hvad sker der hvis jeg smidder en tændt brødrister i et vandfyldt karbad,
>hvor der sidder en person?

Ingenting, så vidt jeg kan se.

>Det er en af de klassiske mordmetoder....

Ja.

>Vil sikringen ikke bare gå og personen være uskadt?

Det sidste er rigtigt. Sikringen springer ikke. Modstanden over
risteren er formodentlig mindre end modstanden gennem vandet. Mit
batteri til mit multimeter er desværre tomt, så jeg kunne ikke
lige måle modstanden, men i øvrigt ville det også være et
misvisende tal på grund af at det er vekselstrøm der skal løbe.
Jeg ved dog ikke hvor meget forskel det giver.

Hvis risteren ikke er tændt, er modstanden over risteren
uinteressant. Så vil strømmen fordele sig i forhold til den
modstand der er i de mulige kredsløb, så hovedparten vil løbe
direkte fra den ene pol til den anden gennem vandet (over få
centimeter).

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen skrev:

>Ingenting, så vidt jeg kan se.

.... og jeg har ikke taget hensyn til noget med HFI-relæ fordi jeg
mener at det vil være uskadeligt selv om et sådant ikke findes.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Modstanden over
> risteren er formodentlig mindre end modstanden gennem vandet.
[snip]
> Hvis risteren ikke er tændt, er modstanden over risteren
> uinteressant. Så vil strømmen fordele sig i forhold til den
> modstand der er i de mulige kredsløb,

Jeg kan ikke se at der vil være stor forskel på om den er tændt eller
ej. Denne der med at "strømmen løber der hvor der er mindst modstand"
gælder ikke rigtigt her. Vi taler jo i princippet om to parallelt
forbundne modstande; derfor vil begge få samme spænding og dermed er det
irrelevant om den er tændt eller ej.

Der vil være en lille forskel i det elektromagnetiske felt, men jeg
tvivler på at det gør den store forskel.

Med venlig hilsen Preben

---

>> Modstanden over
>> risteren er formodentlig mindre end modstanden gennem vandet.
> [snip]
>> Hvis risteren ikke er tændt, er modstanden over risteren
>> uinteressant. Så vil strømmen fordele sig i forhold til den
>> modstand der er i de mulige kredsløb,
>
> Jeg kan ikke se at der vil være stor forskel på om den er tændt eller ej.
> Denne der med at "strømmen løber der hvor der er mindst modstand" gælder
> ikke rigtigt her. Vi taler jo i princippet om to parallelt forbundne
> modstande; derfor vil begge få samme spænding og dermed er det irrelevant
> om den er tændt eller ej.
>

Hvis nu stikkontakten er monteret forkert, så det er nullen, der er afbrudt,
og der er slukket for kontakten. Så vil fasen gå fra brødrister til
afløb/vandhaner. Så kunne det jo være, at det var farligt at være i
badekarret.

Søren

---

Jesper Nielsen skrev:

> Hvad sker der hvis jeg smidder en tændt brødrister i et vandfyldt karbad,
> hvor der sidder en person? Det er en af de klassiske mordmetoder....

Det minder mig om et af de eksperimenter jeg lavede som barn.
En kammerat og jeg havde fundet en beton-klods med en fordybning,
hvor i der havde ligget vand så længe, at den var fyldt med myggelarver.
Vi prøve at aflive dem ved at holde to ledninger med 220V ned i
vandet. De svømmede lystigt videre også selvom vi holdt ledningerne
med få centimeter fra hver side af en larve. Det endte med at vi
selv fik stød og opgav projektet.


Ivar Magnusson

---

Ivar skrev:
> Vi prøve at aflive dem ved at holde to ledninger med 220V ned i
> vandet. De svømmede lystigt videre også selvom vi holdt ledningerne
> med få centimeter fra hver side af en larve.

Det kan være at myggelarver har en større indre modstand end f.eks. fisk.
Ellers ville en elektrisk ål's "våben" jo være værdiløst, og det skulle det
efter sigende _ikke_ være - ejheller overfor mennesker... ?

-------
Tomas

---

> Det kan være at myggelarver har en større indre modstand end f.eks. fisk.
> Ellers ville en elektrisk ål's "våben" jo være værdiløst, og det skulle
> det
> efter sigende _ikke_ være - ejheller overfor mennesker... ?

Marsvin må have meget stor indre modstand. Et par marsvin jeg har haft
gnavede gennem isoleringen på køleskabets kabel. Jeg taler om utallige
områder af 2-3 cm længde langs kablet, hvor isoleringen var helt væk, så
kablet kun var sammenhængende i 5-6 tynde kobbertråde og resten (i begge
ledere) strittede til alle sider som et pindsvin.

Utroligt, at der ikke er sket kortslutning, og at marsvinene ikke fik stød
og har det fint i dag.

- Lasse

---

"Lasse R" <asd@das.dk> skrev

> Marsvin må have meget stor indre modstand.

Det skal nok passe, men det er åbenbart ikke generelt for gnavere:

Da jeg boede hjemme, var vi ude for at relæet slog fra lige så hurtigt som
vi kunne slå det til. Vi fik hurtigt isoleret problemet til kraftgruppen og
hev komfuret ud for at søge efter svaret. Det viste sig at der hang en
sveden mus med forbenene i to af kronemuffens skruehuller.

Torben

---

"Torben Frandsen" <frandsen@ret.så.privat.tele.dk> skrev:

>> Marsvin må have meget stor indre modstand.
>
> Det skal nok passe, men det er åbenbart ikke generelt for gnavere:
>
> Da jeg boede hjemme, var vi ude for at relæet slog fra lige så
> hurtigt som vi kunne slå det til. Vi fik hurtigt isoleret
> problemet til kraftgruppen og hev komfuret ud for at søge efter
> svaret. Det viste sig at der hang en sveden mus med forbenene i to
> af kronemuffens skruehuller.

Det samme er sket hos mine forældre en juleaften. Dette viser så også,
at modstandsargumentet nok ikke helt holder. Der er andre faktorer der
spiller ind.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine