---

Evolution eller Intelligent Design, del 7

Forbudt arkæologi
Oversat af Lalitanatha Dasa

"I 1979 fandt en gruppe forskere under ledelse af Mary Leakey fodspor
i 3,6 mio. gamle aflejringer af vulkansk aske ved Laetoli, Tanzania, i
Østafrika. Mary Leakey og andre sagde, at fodsporene ikke var til at
skelne fra moderne mennesker. For disse forskere betød det blot, at
menneskenes forfædre for 3,6 mio. år siden må have haft
bemærkelsesværdigt moderne fødder. Men ifølge andre videnskabsmænd som
doktor i fysisk antropologi R.H. Tuttle fra universitetet i Chicago
viser fossile knogler af kendte australopitheciner, at deres fødder
utvetydigt var abelignende.

I en artikel i Natural History (marts 1990) indrømmer Tuttle, "Vi står
overfor noget af et mysterium." Det må derfor være tilladt at overveje
en mulighed, som hverken Tuttle eller Leakey nævner, nemlig at væsener
med anatomisk moderne menneskekroppe, der svarer til deres anatomisk
moderne menneskefødder, eksisterede for 3.6 mio. år siden i
Østafrika….[Men] hvor interessant denne arkæologiske mulighed end er,
forbyder gængse ideer om menneskets udvikling den."

Sådan starter Forbidden Archeology, Dr. Richard Thompson og Michael
Cremos nu berømte og kontroversielle bog fra 1993, hvori forfatterne
indgående behandler en lang række fund med relation til menneskets
udvikling. Som titlen antyder, er bogens konklusion kontroversiel.
Fodsporene fra Laetoli er ifølge Forbidden Archeology ikke så
enestående endda, men er et ud af mange fund, der radikalt modsiger
den gængse opfattelse af menneskets udvikling. Selv om det fuldt
moderne menneske (homo sapiens sapiens) ifølge standardopfattelsen kun
skulle have eksisteret i 100.000 år, er der ifølge Forbidden
Archeology indenfor de sidste 150 år gjort talrige fund, der angiver
en væsentlig højere alder.

Det naturlige spørgsmål er selvfølgelig, hvordan det skulle kunne lade
sig gøre. Forbidden Archeology besvarer dette ved at argumentere for,
at der findes 1) en DOBBELTSTANDARD for, hvad man er villig til at
acceptere, hvilket resulterer i 2) et INFORMATIONSFILTER, der
frasorterer uacceptable fund, der ikke harmonerer med den accepterede
teori. Derudover er direkte svindel og manipulering også en faktor,
men ikke den væsentligste.

Et eksempel på denne dobbeltstandard og det resulterende
informationsfilter er Louis Leakeys fund i 1932 i Kanam, Kenya. Her
fandt Louis Leakey en fuldt moderne kæbe i geologiske lag, der blev
dateret til minimum 2 mio. år. Da Leakey vendte hjem til England, blev
hans fund først bredt anerkendt og accepteret. Nogle år senere udbrød
der imidlertid en kontrovers om fundet, og en geolog ved navn Boswell
insisterede på at rejse med Leakey helt tilbage til Afrika for at få
fundstedet bekræftet. Nu skete der desværre et par uheld. Leakey havde
markeret fundstedet med jernpikke, men de indfødte havde gravet dem op
og brugt dem til at lave spyd med. Leakey havde også fotograferet
stedet, men hans kamera var gået i stykker og billederne blevet
ødelagte. Med andre ord kunne Leykey ikke præcist identificere
fundstedet, og resultatet blev, at han blev skældt huden fuld i
Nature, og hans fund blev afvist. Dette på trods af, at han var en af
sin tids dygtigste og mest respekterede palæontologer, og at han og
hans assistenter svor på fundets ægthed.

Hvis den samme standard skulle opretholdes konsekvent, skulle en lang
række fund, der nu gives til støtte for den gængse opfattelse,
ligeledes forkastes. Heidelbergkæben blev fundet af en arbejder i en
grusgrav, kraniet fra Petralona i Grækenland blev fundet af nogle
lokale bønder i en bjerghule, som de bagefter ikke kunne lokalisere,
og de fleste fund på Java blev gjort af betalte indfødte, der bragte
fundene til de europæiske forskere uden præcis angivelse af
fundstederne. Ingen af disse fund burde accepteres, hvis de skal leve
op til den samme standard, som blev stillet til Louis Leakeys fund af
kæben i Kanam.

Ifølge Forbidden Archeology har denne dobbeltstandard og dets
resulterende informationsfilter i løbet af 150 år frasorteret en
imponerende mængde fund, der, hvis de blev taget med i betragtning,
ville give os et helt andet billede af menneskets udvikling.
Helt ubemærket er dette informationsfilter ikke, og nogle forskere har
kommenteret det igennem tiden, både direkte og indirekte. I
forbindelse med opdagelsen af en indgraveret muslingeskal (dateret til
2 mio. år) og lignende fund i England skrev den franske antropolog de
Quatrefages i 1884: "Indvendingerne imod eksistensen af mennesket i
pliocæn og miocæn [geologiske tidsaldre. Pliocæn: 5-25 millioner år.
Miocæn: 25-38 millioner år] ser oftest ud til at være mere relateret
til teoretiske overvejelser end direkte observationer." I 1880
offentliggjorde Californiens statsgeolog J.D. Whitney en rapport over
en lang række fund i californiske guldminer (dateret fra 9 til 55 mio.
år), og W.H. Holmes fra The Smithsonian Institute kommenterede dem i
1899: "Måske hvis professor Whitney fuldt ud havde påskønnet
menneskets udvikling, sådan som den forstås i dag, ville han have
tænkt sig om, før han bekendtgjorde de formulerede konklusioner [om at
der har eksisteret mennesker i Amerika fra meget gamle tider]
desuagtet den imponerende række af vidnesbyrd, som han var stillet
overfor." Med andre ord skal virkeligheden ifølge W.H. Holmes afvises
på trods af et nok så imponerende opbud af vidnesbyrd, hvis disse
vidnesbyrd strider imod en bestemt favoriseret teori.
Efter planen er de næste indlæg i denne serie en række konkrete
eksempler fra Forbidden Archeology. Her følger et enkelt, fodsporene
fra Laetoli.

Fodsporene fra Laetoli

Laetoli ligger i det nordlige Tanzania omkring 30 km syd for
Olduvai-kløften. I 1979 bemærkede en ekspedition her under ledelse
Mary Leakey nogle fossile fodaftryk af dyr. Aftrykkene var blevet
afsat i lag af 3.6 mio. år gammel vulkansk aske. Blandt dem syntes
nogle at være lavet af hominider. Mary Leakey citerede i National
Geographic Louise Robbins, en specialist i fodaftryk fra University of
North Carolina: "..de ser så menneskelige ud, så moderne, til at være
blevet fundet i så gammel tuf [vulkansk aske]."

For os var det mest forbløffende, at videnskabsmænd af
verdensanseelse, de bedste på deres felt, kunne se på disse fodspor,
beskrive deres menneskelignende træk og forblive fuldstændigt blinde
overfor muligheden af, at de væsener, der lavede dem, kunne have været
mennesker som os selv. Deres sind løb i de sædvanlige faste baner.

Mary Leakey skrev: "For mindst 3.600.000 år i pliocæn gik, hvad jeg
tror er menneskets direkte stamfader, helt opret med en fri, tobenet
gangart…hans fods form var nøjagtigt den samme som vores."
Hvorfor ikke et væsen med fuldt moderne fødder og fuldt moderne krop?
Intet ved fodsporene udelukker dette. Men måske overdriver vi
fodsporenes menneskelignende træk. Lad os se, hvad forskellige
forskere har sagt. Flere sæt af spor, der identificeres med hver sit
bogstav, blev fundet i Laetoli. Ved undersøgelsen af G-sporene, der
repræsenterer tre individer, fandt Robbins, at sporene "deler mange
træk, der er karakteristiske ved menneskefodens opbygning." Hun
bemærkede specielt, at storetåen peger direkte frem som hos mennesker
og ikke ud til siden som hos aber. Hos aber kan storetåen bevæges
nærmest ligesom menneskets tommelfinger. Robbins konkluderede, at "de
fire funktionelle områder - hæl, svang, fodbalde og tæer - hos
hominiderne gav aftryk på en typisk menneskelignende måde" og
"hominiderne gik hen over askefladen på en for mennesker typisk
tobenet måde."

M. H. Day studerede fodsporene fotogrammetrisk [fotogrammetri er
fotografisk måling]. Hans undersøgelser viste, at sporene havde "tæt
lighed med anatomien hos et moderne menneske, der er vant til at gå
uden sko; det kan også have været et almindeligt menneske." Typisk
konkluderede Day: "Der kan nu ikke være nogen seriøs indvending imod
australopithecinernes [australopithecus: en uddød abeart, en påstået
stamfader til mennesket] oprette positur og tobenede gangart."

Men hvad beviser har han for, at en australopithecin lavede
Laetoli-fodsporene? Der er ingen grund til at udelukke muligheden af,
at et ukendt væsen, måske meget lig moderne homo sapiens, lavede dem.
R.H. Tuttle sagde, "Formen af fodsporene er ikke til at skelne fra
gående, barfodsvante mennesker." Tuttle sagde også, "De er som små
barfodede homo sapiens."

Desuden mente Tuttle, at foden hos A. afarensis [den berømte 'Lucy']
ikke kunne have lavet aftrykkene. A. afarensis havde lange, krumme
tæer, og Tuttle sagde, at det var svært at forestille sig, at de
"svarede ordentligt til fodsporene ved Laetoli." Det samme ville være
sandt for enhver anden australopithecin-fod.

Nogle gjorde indsigelser imod dette. Overbevist om, at den abelignende
A. afarensis-fod havde lavet Laetoli-sporene, foreslog de, at
fortidens hominider havde gået hen over den vulkanske aske med deres
tæer krøllet sammen under deres fødder, som chimpanser somme tider ses
gøre det. Tuttle fandt dette ekstremt usandsynligt. Hvis

Laetoli-hominiden havde lange tæer, ville man, sagde Tuttle, forvente
to slags tåaftryk - lange, udstrakte tæer og korte, sammenkrøllede
tæer med ekstra dybe knoaftryk. Dette blev ikke fundet, hvilket betød,
at den langtåede A. afarensis-fod ikke kunne have lavet fodsporene.
Tim White udgav i 1987 et studie af Laetoli-sporene, hvor han bestred
Tuttles opfattelse af, at deres ophavsmand var en mere avanceret
hominid end A. afarensis, og han forudsagde: "Det vil til syvende og
sidst blive vist, at Laetoli-fodsporene adskiller sig, om end næsten
umærkeligt, fra dem, der ville blive efterladt under lignende
omstændigheder af moderne mennesker." Men så vidt hvem som helst kan
se, er de altså uskelnelige fra moderne menneskers.

Selv Tim White selv sagde: "Tag ikke fejl her. De er som moderne
fodspor. Hvis et af dem blev set på en strand på Californien i dag, og
en fireårig blev spurgt, hvad det var, ville han med det samme sige,
at nogle har gået her. Han ville ikke kunne skelne dem fra hundredvis
af andre fodspor på stranden, og det ville I heller ikke kunne. Den
ydre morfologi er den samme. Der er en velformet moderne hæl med en
stærk svang og en gedigen fodbalde foran den. Storetåen peger ret
frem. De peger ikke ud til siden som en abetå"

Og Tuttle bemærkede: "i alle morfologiske træk, der kan konstateres,
er fødderne på de individer, der lavede G-sporene, uskelnelige fra
moderne menneskers."

(Uddrag fra populærudgaven af Forbidden Archeology, The Hidden History
of the Human Race, side 261-264)


www.iskcon.com www.krishna.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

www.iskcon.com www.krishna.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message news:<jtbdl0h2vjjr5u8c2vhkadd508br538787@4ax.com>...
> (Uddrag fra populærudgaven af Forbidden Archeology, The Hidden History
> of the Human Race, side 261-264)
>
>
> www.iskcon.com www.krishna.dk www.harekrishna.dk
> www.in2-mec.com www.krishna.com
>
> www.iskcon.com www.krishna.dk www.harekrishna.dk
> www.in2-mec.com www.krishna.com

Lad venligst være med at spamme dette forrum med reklamer. Dette forum
er heller ikke beregnet til missionsvirksomhed. Heller ikke selv om
begge handlinger skulle skyldes almindelig dumskab.

J.O.

---

"Jens Olsen" <jenspolsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> Lad venligst være med at spamme dette forrum med reklamer. Dette forum
> er heller ikke beregnet til missionsvirksomhed. Heller ikke selv om
> begge handlinger skulle skyldes almindelig dumskab.

Pas hellere på, for ellers får du sikkert at vide, at du er hjernevasket af
videnskaben.

---

On 27 Sep 2004 02:49:30 -0700, jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen)
wrote:

>Lad venligst være med at spamme dette forrum med reklamer.

Og her troede jeg det var en tekst om forbudt arkæologi, jeg sendte

>Dette forum
>er heller ikke beregnet til missionsvirksomhed. Heller ikke selv om
>begge handlinger skulle skyldes almindelig dumskab.

Jeg tror det er bedst du lader mig afgøre hvad jeg sender her, ok? Og
jeg er kun lige begyndt.




www.iskcon.com www.krishna.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

>
> Og her troede jeg det var en tekst om forbudt arkæologi, jeg sendte
>
Så har du ikke selv læst dit indlæg, kan man altså konstatere.

> Jeg tror det er bedst du lader mig afgøre hvad jeg sender her, ok? Og
> jeg er kun lige begyndt.

En mail til af samme skuffe, og der ryger en klage af sted.
Dit indlæg er ikke videnskab, og det sætter ikke spørgsmålstegn ved noget
videnskabeligt. Som minimum kunne du gøre dig den ulejlighed selv at
formulere en selvstændig stillingtagen til begrebet videnskabelig
redelighed - så var der måske andre end dig selv, der kunne tage dig
alvorligt.
Men som du formulerer dine udsagn er der snarere tale om trolleri og
religiøst gøgl, der ikke hører hjemme her i forummet. Der er end ikke tale
om religionsvidenskab.

---

"Leo" <fupkonto@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:4158030e$0$196$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >
>> Og her troede jeg det var en tekst om forbudt arkæologi, jeg sendte
>>
> Så har du ikke selv læst dit indlæg, kan man altså konstatere.
>
>> Jeg tror det er bedst du lader mig afgøre hvad jeg sender her, ok? Og
>> jeg er kun lige begyndt.
>
> En mail til af samme skuffe, og der ryger en klage af sted.
> Dit indlæg er ikke videnskab, og det sætter ikke spørgsmålstegn ved noget
> videnskabeligt. Som minimum kunne du gøre dig den ulejlighed selv at
> formulere en selvstændig stillingtagen til begrebet videnskabelig
> redelighed - så var der måske andre end dig selv, der kunne tage dig
> alvorligt.
> Men som du formulerer dine udsagn er der snarere tale om trolleri og
> religiøst gøgl, der ikke hører hjemme her i forummet. Der er end ikke tale
> om religionsvidenskab.

Hvad er det som er galt med den artikel som Jahnu har lagt ind. Er det fordi
den er imod din overbevisning eller er det noget helt andet?

Michael

---

Michael Knudsen wrote:

>
>Hvad er det som er galt med den artikel som Jahnu har lagt ind. Er det fordi
>den er imod din overbevisning eller er det noget helt andet?
>
Indholdet lyder meget fornuftigt, men er videnskabeligt set sluder.

De omtalte fodspor er tråt af et primitiv abemenneske, med en primitiv
gang art.

---

On Mon, 27 Sep 2004 22:54:38 +0200, kvaerulant
<dsl90720@vip.cybercity.dk> wrote:

>Michael Knudsen wrote:
>
>>
>>Hvad er det som er galt med den artikel som Jahnu har lagt ind. Er det fordi
>>den er imod din overbevisning eller er det noget helt andet?
>>
>Indholdet lyder meget fornuftigt, men er videnskabeligt set sluder.

Og det synes du fordi...?

>De omtalte fodspor er tråt af et primitiv abemenneske, med en primitiv
>gang art.

Men det var netop det beviserne i artiklen udelukkede.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

Jahnu wrote:

>On Mon, 27 Sep 2004 22:54:38 +0200, kvaerulant
><dsl90720@vip.cybercity.dk> wrote:
>
>
>
>>Michael Knudsen wrote:
>>
>>
>>
>>>Hvad er det som er galt med den artikel som Jahnu har lagt ind. Er det fordi
>>>den er imod din overbevisning eller er det noget helt andet?
>>>
>>>
>>>
>>Indholdet lyder meget fornuftigt, men er videnskabeligt set sluder.
>>
>>
>
>Og det synes du fordi...?
>
>

Artikel er noget religiøst, blandet med videnskab.
Det kan altså kun blive sluder.

>
>
>>De omtalte fodspor er tråt af et primitiv abemenneske, med en primitiv
>>gang art.
>>
>>
>
>Men det var netop det beviserne i artiklen udelukkede.
>
>
beviserne kan kun være af religøs art.

---

On Tue, 28 Sep 2004 15:35:44 +0200, kvaerulant
<dsl90720@vip.cybercity.dk> wrote:

>Jahnu wrote:

>>>Indholdet lyder meget fornuftigt, men er videnskabeligt set sluder.
>>
>>Og det synes du fordi...?
>
>Artikel er noget religiøst, blandet med videnskab.
>Det kan altså kun blive sluder.

Der er INTET religiøst i den artikel.

>>>De omtalte fodspor er tråt af et primitiv abemenneske, med en primitiv
>>>gang art.
>>>
>>>
>>
>>Men det var netop det beviserne i artiklen udelukkede.
>>
>>
>beviserne kan kun være af religøs art.

Beviserne er FYSISKE. Kan du ikke læse? Du er bevis på at moderne
mennesker er hjernevaskede af naturvidenskabelig dogmatik, nøjagtig
ligesom folk i middelalderen var hjernevaskede af kirken.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message
news:0c3kl0pcks1qn4t375q6636qenhh700ajn@4ax.com...

(...)
> >Artikel er noget religiøst, blandet med videnskab.
> >Det kan altså kun blive sluder.
>
> Der er INTET religiøst i den artikel.

Jo, det er der da. Det er "make up the facts as you go".
Fejlrepræsenteringen af Tuttle's holdning til fodaftrykkene er da et
soleklart eksempel på at det ikke er videnskab men (over-)tro, der bærer
"beviserne".

(...)
> >>Men det var netop det beviserne i artiklen udelukkede.
> >>
> >>
> >beviserne kan kun være af religøs art.
>
> Beviserne er FYSISKE. Kan du ikke læse?

Hvilke af deres beviser - de beviser der dokumentere at evolutionen er fup -
er FYSISKE? Fejlrepræsentering af forskeres syn på fund, er ikke et bevis.
Troede du det?



(...)
> Du er bevis på at moderne
> mennesker er hjernevaskede af naturvidenskabelig dogmatik, nøjagtig
> ligesom folk i middelalderen var hjernevaskede af kirken.

Jeg fik ellers opfattelse af at det var dig der troede fuldt og fast på en
samling gamle indiske skrøner?

mvh

Thomas Krogh

---

On Mon, 27 Sep 2004 14:06:04 +0200, "Leo" <fupkonto@hotmail.dk> wrote:

>>
>> Og her troede jeg det var en tekst om forbudt arkæologi, jeg sendte
>>
>Så har du ikke selv læst dit indlæg, kan man altså konstatere.
>
>> Jeg tror det er bedst du lader mig afgøre hvad jeg sender her, ok? Og
>> jeg er kun lige begyndt.
>
>En mail til af samme skuffe, og der ryger en klage af sted.

Du kan klage alt hvad du har lyst til. Jeg er som sagt kun lige
begyndt. Og en til post af den art og du ryger lige i kill filtret, så
er jeg fri for at høre på det hjernedøde snot du lukker ud.




www.iskcon.com www.krishna.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message
news:8k2gl0l1hiit1s968jlr4kd81pgursk3br@4ax.com...
> On Mon, 27 Sep 2004 14:06:04 +0200, "Leo" <fupkonto@hotmail.dk> wrote:
>
> >>
> >> Og her troede jeg det var en tekst om forbudt arkæologi, jeg sendte
> >>
> >Så har du ikke selv læst dit indlæg, kan man altså konstatere.
> >
> >> Jeg tror det er bedst du lader mig afgøre hvad jeg sender her, ok? Og
> >> jeg er kun lige begyndt.
> >
> >En mail til af samme skuffe, og der ryger en klage af sted.
>
> Du kan klage alt hvad du har lyst til. Jeg er som sagt kun lige
> begyndt. Og en til post af den art og du ryger lige i kill filtret, så
> er jeg fri for at høre på det hjernedøde snot du lukker ud.

Hov........god idé.


--
mvh/rg. Christian
"Our enemies are innovative and resourceful, and so are we. They never stop
thinking about new ways to harm our country and our people, and neither do
we."
George W. Bush 2004 http://www.dubyaspeak.com/mp3/harmcountry.mp3

---

Jahnu wrote:

> Du kan klage alt hvad du har lyst til. Jeg er som sagt kun lige
> begyndt. Og en til post af den art og du ryger lige i kill filtret, så
> er jeg fri for at høre på det hjernedøde snot du lukker ud.

Plonk.

--
Jens Axel Søgaard

---

> Du kan klage alt hvad du har lyst til. Jeg er som sagt kun lige
> begyndt. Og en til post af den art og du ryger lige i kill filtret, så
> er jeg fri for at høre på det hjernedøde snot du lukker ud.

Ser du, jeg forsøgte faktisk at tage dit indlæg forholdsvis seriøst - jeg
anviste et forslag til, hvordan du kunne bringe dit indlæg i
overensstemmelse med, hvad denne nyhedsgruppe rent faktisk er beregnet til -
nemlig videnskabelig debat.

Dernæst gjorde jeg dig opmærksom på konsekvensen af, at du ikke tager
gruppens placering i hierarkiet alvorlig.


Ingen af delene ønsker du at tage til efterretning, hvorfor dk-admin burde
involveres i det videre forløb.

Det plejer at være en gylden regel - også inden for de kredse, du refererer
til i din temmelig omfattende signatur - at man behandler andre som man selv
ønsker at blive behandlet. Jeg har ikke på noget tidspunkt gået efter dig
som person eller omtalt dit intellekt eller mangel på samme, skønt jeg
finder det vanskeligt at følge din eventuelle tankegang.. Du vælger ikke
dialogen, men konfrontationen.
Enten - for nu at blive i din egen terminologi - er du altså en falsk
profet, der under dække af religiøse motiver, ønsker at skabe postyr -
eller også har du ikke selv forstået det budskab, du ønsker at promovere.

For nu at vende tilbage til dit oprindelige indlæg, så ser jeg det blot som
afskrift - jeg ser ingen egenrefleksion i indlægget.
Det sproglige niveau, du ellers lægger for dagen, signalerer heller ikke, at
det er et indlæg, du selv står for.
På den baggrund er det nærliggende at mene, at du til gengæld kun er ude på
at trolle.

---

"Leo" <fupkonto@hotmail.dk> skrev i en meddelelse news:41585eab$0$201$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> På den baggrund er det nærliggende at mene, at du til gengæld kun er ude på
> at trolle.

Jahnu er en hara-krishna freak der i mange år har holdt
til på dk.livssyn.
Der må være gået noget skævt med hans kundalini eller
også får han ikke takkebreve nok siden han er begyndt
at poste her.

Mvh
Martin

---

Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message news:<orufl09l5hp0ok9q7qrmqjno1l2ik6bs4d@4ax.com>...
> >Lad venligst være med at spamme dette forrum med reklamer.
>
> Og her troede jeg det var en tekst om forbudt arkæologi, jeg sendte

Mon dog du virkelig troede det.

> >Dette forum
> >er heller ikke beregnet til missionsvirksomhed. Heller ikke selv om
> >begge handlinger skulle skyldes almindelig dumskab.
>
> Jeg tror det er bedst du lader mig afgøre hvad jeg sender her, ok? Og
> jeg er kun lige begyndt.

Uha da, sikken en missionsmand. Han truer åbenbart (med røvfuld
måske?). Jeg troede at man skulle vende den anden kind til, men der
blev jeg klogere.

J.O.

---

"Jens Olsen" <jenspolsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:33ac1086.0409270149.1c416719@posting.google.com...
> Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message
> news:<jtbdl0h2vjjr5u8c2vhkadd508br538787@4ax.com>...
>> (Uddrag fra populærudgaven af Forbidden Archeology, The Hidden History
>> of the Human Race, side 261-264)
>>
>>
>> www.iskcon.com www.krishna.dk www.harekrishna.dk
>> www.in2-mec.com www.krishna.com
>>
>> www.iskcon.com www.krishna.dk www.harekrishna.dk
>> www.in2-mec.com www.krishna.com
>
> Lad venligst være med at spamme dette forrum med reklamer. Dette forum
> er heller ikke beregnet til missionsvirksomhed. Heller ikke selv om
> begge handlinger skulle skyldes almindelig dumskab.
>
Undskyld hvordan spamme, det er da et indlæg til diskussion. Du derimod
spammer, fordi du ingenting har at sige.

Michael

---

Evolution versus Intelligent Design, del 5

Hvor Darwin tog fejl

Af Lalitanatha Dasa

Et paradoks ved evolutionsteorien er, at selv om Charles Darwin gives
æren for at have formuleret den i Arternes oprindelse (udkommet 1859),
har meget få læst Arternes oprindelse (Har du?). De fleste mener dog
at vide, hvad der står i den, og at Darwin i det store og hele havde
ret.

Men havde han det? Egentlig ikke, og det er fristende at hævde, at en
grund til, at hans bog ikke læses meget og ikke anvendes som lærebog i
skolerne, er, at den er så fyldt med forkerte facts og konklusioner,
at læreren skulle bruge det meste af tiden på at forklare, hvordan
både det ene og det andet er forkert.

Allerede i begyndelsen af det 20ende århundrede blev hans
evolutionsteori forkastet og erstattet af neodarwinismen. Alligevel
tror de fleste evolutionstilhængere fortsat, at Darwin i det store og
hele havde ret. Derfor er det stadig på sin plads at se på, hvor
Darwin tog fejl.

Darwin fejltolkede forholdet imellem arter og varieteter. Den normale
definition af en 'art' er, at individerne indenfor arten skal kunne få
frugtbart afkom sammen. I enkelte tilfælde kan der ske krydsning
imellem arterne, hvor afkommet er sterilt (f.eks. imellem æsel og
hest). Det er dog fortsat to forskellige, skarpt adskilte arter.
Arterne deles igen op i 'varieteter', der somme tider også går under
navnet racer eller sorter. I modsætning til arterne er der ingen
skarpe skel imellem de forskellige varieteter, racer eller sorter, der
kan krydse sig med hinanden og få frugtbart afkom, der stadig tilhører
samme art, selv om det kan være en ny varietet.

Darwin troede fejlagtigt, at arter og varieteter er en og samme ting,
og at det, som mennesker udnytter ved avl og forædling af dyr og
planter, ligger til grund for udviklingen af nye arter i naturen. Han
skrev:

"Ikke desto mindre er varieteter efter min opfattelse arter under
dannelse eller, som jeg har kaldt dem, begyndende arter. Hvordan
bliver da de mindre forskelle imellem varieteter til de større
forskelle imellem arter? At dette jævnligt sker, må vi slutte af, at
de fleste af de utallige arter overalt i naturen frembyder
velmarkerede forskelle, hvorimod varieteter, de formodede prototyper
og forældre til fremtidige velmarkerede arter, udviser små og dårligt
definerede forskelle." [Arternes Oprindelse, kap. 4, min oversættelse]
Varieteter er ifølge Darwin arter i svøb. Hvordan slutter han det? Jo,
arter eksisterer. De må jo være kommet et sted fra, så de må være
kommet fra varieteter. Dette er en grundløs spekulation. Naturen viser
på den anden side, at der er grænser for, hvor meget en varietet
indenfor en bestemt art kan udvikle sig. Den berømte planteforædler
Luther Burbanks (1849-1926) skrev:

"Jeg ved af erfaring, at jeg kan udvikle en blomme på en halv tomme
eller på to-og-en-halv tomme med alle mulige størrelser ind imellem,
men jeg skal villigt indrømme, at det er håbløst at forsøge at få en
blomme på størrelse med en lille ært eller på størrelse med en
grapefrugt. Jeg har roser, der blomstrer temmelig stabilt i seks
måneder om året, men jeg har ingen, der blomstrer i tolv, og vil
aldrig få det. Kort sagt er der grænser for den mulige udvikling."
Med genetikkens fremkomst opdagede man, at naturlig eller
menneskeskabt avl og forædling kun kan flytte rundt med allerede
eksisterende gener, men ikke skabe nye gener. En art er nødt til at få
helt nye gener for at få nye egenskaber. Neodarwinister troede, at
mutationer skaber ny genetisk information. Det havde de heller ikke
ret i, men det er ikke pointen lige nu, hvor vi ser på, hvor Darwin og
ikke neodarwinisterne tog fejl.

Darwin mente, at arterne ændrer sig konstant. Al iagttagelse viser
imidlertid, at arterne forbliver stædigt uforandrede indenfor deres
afstukne rammer. Alle nulevende arter er uforandrede, så langt tilbage
man kan spore dem, alle uddøde arter er uforandrede i den periode, de
forekommer i fossillagene, og man har tilmed eksempler på flere
hundrede millioner år gamle fortidsdyr (f.eks. forskellige
fiskearter), som dukker op lyslevende og uforandrede. Darwin tog fejl,
når han hævdede, at arterne ændrer sig konstant. Arternes
uforanderlighed er netop et af naturens store mysterier.

Darwin hævdede, at arterne ikke er skarpt adskilte. Han indrømmede
selv vanskeligheden ved denne opfattelse: "Disse vanskeligheder og
indvendinger kan klassificeres under følgende punkter: Hvis arterne
for det første nedstammer fra andre arter igennem umærkeligt fine
gradvise overgange, hvorfor ser vi så ikke disse talløse
overgangsformer? Hvorfor er hele naturen ikke i en stor sammenblanding
i stedet for at have arter, der er skarpt definerede, som vi nu ser
dem?" [Arternes oprindelse, kap. 6]

Hvis evolution fandt sted, skulle der eksistere talløse
overgangsformer i levende live i dag. Der er ingen. Darwin havde ret
i, at der er klare skel imellem arterne, og at dette taler imod hans
teori.

Darwin troede, at en art ændrer sig på grund af påvirkning fra føde og
miljø og på grund af, hvordan forskellige organer bruges eller ikke
bruges:

"Men jeg har en stærk mistanke om, at den hyppigste årsag til
ændringer kan tilskrives, at de mandlige og kvindelige
forplantningselementer er blevet påvirket forud for selve
forplantningen." [Arternes oprindelse, kap. 1]

Ordret set er dette sjovt nok sandt, men det han mente, var forkert.
Det er sandt, at skade forvoldt til æg- eller sædceller fra f.eks.
stråling eller kemikalier kan medføre fødselsdefekter, der gør
afkommet forskelligt fra forældrene. Men det er ikke, hvad Darwin
taler om. Han troede, at livserfaringer og erhvervede egenskaber
påvirkede kønsorganerne. Han gav nogle eksempler:
"Den store og nedarvede udvikling af køers og geders yvere i lande,
hvor de jævnligt malkes, i sammenligning med disse organers tilstand i
andre lande, er et eksempel på, hvordan brug [af organer] påvirker
[udviklingen]." [Arternes oprindelse, kap. 1]

Darwin troede, at når man malker en ko dagligt, forøger det de
mælkeproducerende hormoner i koen, disse hormoner påvirker
æggestokkene, og den næste generation af køer fødes med større yvere.
"Af de ting, jeg har hentydet til i første kapitel, tror jeg ikke, der
kan herske megen tvivl om, at brug af visse dele hos vores tamdyr
styrker og forøger disse dele, og at manglende brug af dem formindsker
dem, og at sådanne modifikationer nedarves." [Arternes oprindelse,
kap. 5]

"Jeg tror, at den almindelige, men usædvanlige evne hos vore tamdyr
til ikke blot at modstå de vanskeligste klimaforhold, men også til at
være fuldstændigt frugtbare under disse forhold kan bruges som et
argument for, at en stor del af andre dyr, der nu lever i en naturlig
tilstand, kunne let bringes til at kunne tåle forskellige klimaer."
[Arternes oprindelse, kap. 5]

Alle disse opfattelser er forkerte. Moderne videnskabsmænd ved, at
erhvervede egenskaber ikke nedarves. Man kan gå til vægtløftning, til
man har muskler af stål, men ens børn fødes ikke med større muskler af
den grund. Selv om kvinder i visse afrikanske stammer gør deres læber
og ører mange gange større ved at hænge vægte i dem (et naturligt
skønhedssymbol i disse kulturer), fødes deres piger stadigvæk med
samme størrelse læber og ører som piger alle andre steder i verden.
Darwin havde ikke ret i, at køer som art får større yvere ved at blive
malket, eller at en art, der udsættes for koldt vejr, derved udvikler
egenskaber som tykkere pels, tykkere fedtlag og højere stofskifte, der
påvirker forplantningsorganerne og føjes til artens arvemasse. Darwin
troede, at klimaet fik tolerancen imod kulde til at opstå, men det er
forkert. Den naturlige udvælgelse eliminerede blot de individer, der
manglede de nødvendige egenskaber. Hverken naturlig udvælgelse eller
kulde skaber nye egenskaber.

Darwin vidste ikke, hvordan arvelighed fungerer. Det indrømmede han
selv: "Lovene, der styrer arveprocessen, er helt ukendte." [Arternes
oprindelse, kap. 1] " Hvis vi husker, hvor dybt uvidende vi er…"[
Arternes oprindelse, kap. 12]. "Men det må specielt bemærkes, at de
mere vægtige indvendinger relaterer til spørgsmål, som vi må tilstå
ikke bare at være uvidende om, men også være uvidende om, hvor
uvidende vi er om dem." [Arternes oprindelse, kap. 14 ] Meget af det,
han troede om arvelighed, var forkert. Men han hævdede, at selv om han
ikke forstod, hvordan arvelighed sker, kan man være sikker på, at det
sker, som han mente, det skete. Med andre ord argumenterede han ud fra
tro, ikke fra kendsgerninger. For at acceptere Darwins teori måtte
folk på hans tid tro på ting, ingen forstod. For at acceptere Darwins
teori i dag må folk tro på ting, der går imod fastslåede
videnskabelige kendsgerninger.

Mange tror fortsat på hans arvelighedsteori. Selv om videnskaben
allerede for mere end hundrede år siden viste, at erhvervede
egenskaber ikke nedarves, er denne opfattelse fortsat udbredt, selv i
uddannede kredse. Her er et eksempel på en professor, der hævder, at
hvis man tænker meget, får man børn med større hjerner:
"Drivkraften, der ser ud til at have fremskyndet vores hjernes vækst,
er en ny form for stimulans: sprog, tegn, fælles minder - alt sammen
kulturelle elementer. I takt med at vores kulturer udviklede sig i
kompleksitet, gjorde vores hjerner det også, hvilket igen førte vores
kulturer til nye niveauer af kompleksitet. Større og klogere hjerner
førte til mere komplekse kulturer, der igen førte til endnu større og
klogere hjerner." (Dr. Wills i bogen The Runaway Brain fra 1993. Igen
citeret af den verdenskendte palæontolog Richard Leakey i The Origin
of Humans fra 1994)

Med andre ord hævder Dr. Wills, en anset californisk professor, at
brug af vores hjerner gør dem større, og denne erhvervede egenskab
nedarves til vores børn. Dette får dem til at tænke endnu mere, og de
næste generationer får endnu større hjerner og tænker endnu mere osv.
Den uinformerede ide om erhvervede egenskabers videreførelse igennem
arv (også kaldet 'pangenese') spøger altså stadigvæk blandt verdens
førende evolutionister, selv om den blev videnskabeligt afvist og
opgivet for over 100 år siden ved genetikkens og neodarwinismens
fremkomst!

Endnu et punkt, hvor Darwin tog fejl, var tolkningen af
fossilmaterialet. Han var dog pinligt klar over, at datidens kendskab
til fossilerne ikke underbyggede evolutionsteorien: "Antallet af
mellemliggende former må i sandhed have været enormt. Hvorfor er da
ikke hver eneste geologisk formation og hvert eneste lag fuld af
sådanne mellemliggende led? Geologien røber helt sikkert ikke sådan en
fin gradvis organisk kæde, og dette er måske den mest indlysende og
alvorligste indsigelse, der kan gøres imod min teori." (Arternes
oprindelse, kap. 14)

Darwin påpeger her selv problemet med 'missing links' i fossillagene.
Han mente dog, at de skyldtes et ufuldstændigt kendskab til
fossilmaterialet. Der skulle med andre ord blot graves mere for at
finde de manglende mellemarter. Også her tog han fejl, hvilket næste
afsnit af 'Evolution eller Intelligent Design' kommer ind på.
Havde Darwin 'i det store og hele' ret? startede vi med at spørge.
Hvad der menes med 'i det store og hele', er selvfølgeligt et
fortolkningsspørgsmål. Men at sige, at Darwin 'i det store og hele'
havde ret, er i det mindste en sandhed med modifikationer, men ikke
den slags modifikationer, han brugte som argument for en evolution.


www.iskcon.com www.krishna.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

Jahnu wrote:
> Et paradoks ved evolutionsteorien er, at selv om Charles Darwin gives
> æren for at have formuleret den i Arternes oprindelse (udkommet 1859),
> har meget få læst Arternes oprindelse (Har du?). De fleste mener dog
> at vide, hvad der står i den, og at Darwin i det store og hele havde
> ret.

Sådan er der vist også mange der har det med "De sataniske vers", Biblen
eller f.eks Færdselsloven . Hvori ligger paradokset ?
Forfatteren til artiklen har muligvis læst "Arternes oprindelse" men han har
tydeligvis ikke rigtigt fanget pointen, og er ude af stand til at sætte
bogen i forhold til den tid hvor den blev skrevet.
Det er håbløst at kommentere alt i den slags artikler, men at påstå at
Richard Leakey skulle tro på pangenese er direkte latterligt.
/Klaus

---

Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message news:<v8vfl05f4fce071on6rdvmtl8flmnt6lor@4ax.com>...
> Evolution versus Intelligent Design, del 5
>
> Hvor Darwin tog fejl
>
> Bla. bla. bla. bla.

En større gang vås skal man da lede længe efter. Der er jo stort set
ikke en enste sætning i det du skriver, der ikke kan pilles
fuldstændigt fra hinanden som savlende meningsløst ævl.

Nå, men en tossse kan spørge om mere end syv vise har tid til at svare
på, så fortsæt du bare, men gør det i dk.livssyn hver religiøs
missioneren retteligt hører hjemme.

Jens Olsen

---

On 27 Sep 2004 14:36:54 -0700, jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen)
wrote:

>Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message news:
>> Evolution versus Intelligent Design, del 5
>>
>> Hvor Darwin tog fejl
>>
>> Bla. bla. bla. bla.
>
>En større gang vås skal man da lede længe efter. Der er jo stort set
>ikke en enste sætning i det du skriver, der ikke kan pilles
>fuldstændigt fra hinanden som savlende meningsløst ævl.

Kan du komme med et par eksempler?


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message news:<o2vhl0dhskvi05jnmftjn4caat1hkc4keh@4ax.com>...
> On 27 Sep 2004 14:36:54 -0700, jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen)
> wrote:
>
> >Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message news:
> >> Evolution versus Intelligent Design, del 5
> >>
> >> Hvor Darwin tog fejl
> >>
> >> Bla. bla. bla. bla.
> >
> >En større gang vås skal man da lede længe efter. Der er jo stort set
> >ikke en enste sætning i det du skriver, der ikke kan pilles
> >fuldstændigt fra hinanden som savlende meningsløst ævl.
>
> Kan du komme med et par eksempler?

Jeg kunne komme med utallige. Men jeg tror sgu' ikke det ville have
den store effekt på dig, så dig vil jeg ikke ofre tid på.

J.O.

---

On 28 Sep 2004 08:30:49 -0700, jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen)
wrote:

>Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message news:

>> >En større gang vås skal man da lede længe efter. Der er jo stort set
>> >ikke en enste sætning i det du skriver, der ikke kan pilles
>> >fuldstændigt fra hinanden som savlende meningsløst ævl.
>>
>> Kan du komme med et par eksempler?
>
>Jeg kunne komme med utallige. Men jeg tror sgu' ikke det ville have
>den store effekt på dig, så dig vil jeg ikke ofre tid på.

Så du kan altså ikke begrunde din mening.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message news:<di3kl0hb8mjfc42b9rnuqo66i7h6olg0bs@4ax.com>...
> On 28 Sep 2004 08:30:49 -0700, jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen)
> wrote:
>
> >Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message news:
>
> >> >En større gang vås skal man da lede længe efter. Der er jo stort set
> >> >ikke en enste sætning i det du skriver, der ikke kan pilles
> >> >fuldstændigt fra hinanden som savlende meningsløst ævl.
> >>
> >> Kan du komme med et par eksempler?
> >
> >Jeg kunne komme med utallige. Men jeg tror sgu' ikke det ville have
> >den store effekt på dig, så dig vil jeg ikke ofre tid på.
>
> Så du kan altså ikke begrunde din mening.

Jo min ven, men hvad skulle det nytte. Du er jo den eneste der er
uening, og du kan ikke overbevises med argumenter, da din mening er
religiøst begrundet, og du slet ikke er interesseret i andres
argumenter.
Så jeg sparer min tid til nogen der fortjener den.

J.O.

---

"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message
news:jtbdl0h2vjjr5u8c2vhkadd508br538787@4ax.com...

(klip)
> Sådan starter Forbidden Archeology, Dr. Richard Thompson og Michael
> Cremos nu berømte og kontroversielle bog fra 1993, hvori forfatterne
> indgående behandler en lang række fund med relation til menneskets
> udvikling. Som titlen antyder, er bogens konklusion kontroversiel.

Gaab. Thompson&Cremo's junk er der da ikke andre end en håndfuld
ligegyldige religiøse fantaster der tager seriøst.

http://www.talkorigins.org/faqs/mom/groves.html

Hvad har det i en videnskabsgruppe at gøre?

mvh

Thomas Krogh

---

On Mon, 27 Sep 2004 20:48:36 +0200, "Thomas Krogh"
<thomas_alfa@hotFJERNmail.com> wrote:


>Gaab. Thompson&Cremo's junk er der da ikke andre end en håndfuld
>ligegyldige religiøse fantaster der tager seriøst.

From the New York Times, Wednesday, January 7, 2004
The God Gulf
By NICHOLAS D. KRISTOF


"A new Great Awakening is sweeping the country, with Americans
increasingly telling pollsters that they believe in prayer and
miracles, while only 28 percent say they believe in evolution."

www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

>
> "A new Great Awakening is sweeping the country, with Americans
> increasingly telling pollsters that they believe in prayer and
> miracles, while only 28 percent say they believe in evolution."

Fjollet!

For 800 år siden troede alle, at jorden var flad, men det blev den hverken
mere eller mindre kartoffelformet af.

---

On Tue, 28 Sep 2004 10:43:57 +0200, "Omnolog HMH"
<hhestbechrouladea@oohay.dk> wrote:

>
>>
>> "A new Great Awakening is sweeping the country, with Americans
>> increasingly telling pollsters that they believe in prayer and
>> miracles, while only 28 percent say they believe in evolution."
>
>Fjollet!
>
>For 800 år siden troede alle, at jorden var flad, men det blev den hverken
>mere eller mindre kartoffelformet af.

Fjollet og uoplyst. Dengang dine forfædre her i Europa (dem du kalder
alle) troede jorden var flad, havde man allerede flere tusinde år før
i den vediske kultur beskrevet planeter som kloder, der flyder i
æteren. Man havde også beskrevet vort solsystem med stor nøjagtighed
og man havde beskrevet at stof består af atomer.



www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message
news:madil0pqhj1i5ekejki6r3nh7b90lncj1c@4ax.com...
> On Tue, 28 Sep 2004 10:43:57 +0200, "Omnolog HMH"
> <hhestbechrouladea@oohay.dk> wrote:
>
> >
> >>
> >> "A new Great Awakening is sweeping the country, with Americans
> >> increasingly telling pollsters that they believe in prayer and
> >> miracles, while only 28 percent say they believe in evolution."
> >
> >Fjollet!
> >
> >For 800 år siden troede alle, at jorden var flad, men det blev den
hverken
> >mere eller mindre kartoffelformet af.
>
> Fjollet og uoplyst. Dengang dine forfædre her i Europa (dem du kalder
> alle) troede jorden var flad, havde man allerede flere tusinde år før
> i den vediske kultur beskrevet planeter som kloder, der flyder i
> æteren. Man havde også beskrevet vort solsystem med stor nøjagtighed
> og man havde beskrevet at stof består af atomer.

Min pointe, som du så behændigt undgår at fange, var såmænd også bare, at
selvom mange tror på en ting, er den ikke nødvendigvis sand.

---

On Tue, 28 Sep 2004 22:20:49 +0200, "Omnolog HMH"
<hhestbechrouladea@oohay.dk> wrote:

>
>"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message

>> Fjollet og uoplyst. Dengang dine forfædre her i Europa (dem du kalder
>> alle) troede jorden var flad, havde man allerede flere tusinde år før
>> i den vediske kultur beskrevet planeter som kloder, der flyder i
>> æteren. Man havde også beskrevet vort solsystem med stor nøjagtighed
>> og man havde beskrevet at stof består af atomer.
>
>Min pointe, som du så behændigt undgår at fange, var såmænd også bare, at
>selvom mange tror på en ting, er den ikke nødvendigvis sand.

Jeg er helt enig. Det samme gælder nemlig også for trosretninger som
udviklingslæren, abiogenese og Big Bang.




www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

> >Min pointe, som du så behændigt undgår at fange, var såmænd også bare, at
> >selvom mange tror på en ting, er den ikke nødvendigvis sand.
>
> Jeg er helt enig. Det samme gælder nemlig også for trosretninger som
> udviklingslæren, abiogenese og Big Bang.

Hvis du godt selv kan se det dumme i det, hvorfor siger du så det her:

"A new Great Awakening is sweeping the country, with Americans
increasingly telling pollsters that they believe in prayer and
miracles, while only 28 percent say they believe in evolution."

---

On Sun, 3 Oct 2004 02:02:52 +0200, "Omnolog HMH"
<hhestbechrouladea@oohay.dk> wrote:

>
>> >Min pointe, som du så behændigt undgår at fange, var såmænd også bare, at
>> >selvom mange tror på en ting, er den ikke nødvendigvis sand.
>>
>> Jeg er helt enig. Det samme gælder nemlig også for trosretninger som
>> udviklingslæren, abiogenese og Big Bang.

Det sagde jeg, for at vise at den samme logik som ovenstående
påberåbte sig også gjaldt for hans egen trosretning.

>Hvis du godt selv kan se det dumme i det, hvorfor siger du så det her:

Fordi det beviser, at færre og færre tror på udviklingslæren.

>"A new Great Awakening is sweeping the country, with Americans
>increasingly telling pollsters that they believe in prayer and
>miracles, while only 28 percent say they believe in evolution."



www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

On Sun, 3 Oct 2004 02:02:52 +0200, "Omnolog HMH"
<hhestbechrouladea@oohay.dk> wrote:

>
>> >Min pointe, som du så behændigt undgår at fange, var såmænd også bare, at
>> >selvom mange tror på en ting, er den ikke nødvendigvis sand.
>>
>> Jeg er helt enig. Det samme gælder nemlig også for trosretninger som
>> udviklingslæren, abiogenese og Big Bang.
>
>Hvis du godt selv kan se det dumme i det, hvorfor siger du så det her:
>
>"A new Great Awakening is sweeping the country, with Americans
>increasingly telling pollsters that they believe in prayer and
>miracles, while only 28 percent say they believe in evolution."
>

Jamen tro og bøn virker jo og kan f.ex. helbrede sygdomme som
lægevidenskaben ikke kan stille noget op overfor, det er der utallige
veldokumenterede eksempler på. Og det er en af grundene til denne
voksende religiøsitet. Over halvdelen af alle amerikanere lider
efterhånden af kroniske sygdomme.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message news:<e4vhl0pqavje6pj8pr3uounkqnlg8tcq4h@4ax.com>...
> "A new Great Awakening is sweeping the country, with Americans
> increasingly telling pollsters that they believe in prayer and
> miracles, while only 28 percent say they believe in evolution."

Ja det kan man jo kun beklage. I sidste ende kommer det jo til at svie til dem selv.
Vores velstand blev skabt af oplysningstiden.

J.O.

---

On 28 Sep 2004 08:02:13 -0700, jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen)
wrote:

>Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message news:
>> "A new Great Awakening is sweeping the country, with Americans
>> increasingly telling pollsters that they believe in prayer and
>> miracles, while only 28 percent say they believe in evolution."
>
>Ja det kan man jo kun beklage. I sidste ende kommer det jo til at svie til dem selv.
>Vores velstand blev skabt af oplysningstiden.

Den velstand blev skabt ved starten af den industrielle revolution,
der gjorde vestlige imperialister i stand til at tage til Asien og
Afrika med magt stjæle alle deres rigdomme. Alle landene i Asien og
Afrika var velstående indtil europærene kom og stjal alt hvad de
havde.




www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
news:dq3kl0h6r1urg8c7hfis5ijkulcihtoild@4ax.com...
> On 28 Sep 2004 08:02:13 -0700, jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen)
> wrote:
>
>>Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message news:
>>> "A new Great Awakening is sweeping the country, with Americans
>>> increasingly telling pollsters that they believe in prayer and
>>> miracles, while only 28 percent say they believe in evolution."
>>
>>Ja det kan man jo kun beklage. I sidste ende kommer det jo til at svie til
>>dem selv.
>>Vores velstand blev skabt af oplysningstiden.
>
> Den velstand blev skabt ved starten af den industrielle revolution,
> der gjorde vestlige imperialister i stand til at tage til Asien og
> Afrika med magt stjæle alle deres rigdomme. Alle landene i Asien og
> Afrika var velstående indtil europærene kom og stjal alt hvad de
> havde.

Survival of the fittest?

---

On Wed, 29 Sep 2004 11:11:17 +0200, "ThomasB"
<usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> wrote:

>
>"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse

>> Den velstand blev skabt ved starten af den industrielle revolution,
>> der gjorde vestlige imperialister i stand til at tage til Asien og
>> Afrika med magt stjæle alle deres rigdomme. Alle landene i Asien og
>> Afrika var velstående indtil europærene kom og stjal alt hvad de
>> havde.
>
>Survival of the fittest?

Det kan jeg lide. Endelig en ærlig ateist. Der var nemlig intet galt i
en Darwinistisk forstand med det Hitler gjorde med jøderne. Verdens
Hitlere og Staliner udlever blot deres genetiske impulser, og hvad kan
ateister have mod det?

Læs også gerne min tekst om Dummy Burgers.




www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
news:gc5ll0ld7t8ojilnr1mdkh955eqjvncil2@4ax.com...
> On Wed, 29 Sep 2004 11:11:17 +0200, "ThomasB"
> <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> wrote:
>
> >
> >"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
>
> >> Den velstand blev skabt ved starten af den industrielle revolution,
> >> der gjorde vestlige imperialister i stand til at tage til Asien og
> >> Afrika med magt stjæle alle deres rigdomme. Alle landene i Asien og
> >> Afrika var velstående indtil europærene kom og stjal alt hvad de
> >> havde.
> >
> >Survival of the fittest?
>
> Det kan jeg lide. Endelig en ærlig ateist. Der var nemlig intet galt i
> en Darwinistisk forstand med det Hitler gjorde med jøderne. Verdens
> Hitlere og Staliner udlever blot deres genetiske impulser, og hvad kan
> ateister have mod det?

Siden hvornår er et naturvidenskabeligt princip blevet et udtryk for hvad der er moralsk rigtigt? At
enhver lyst-impuls er en naturlov som må og bør følges som et moralsk princip.

---

Jahnu wrote:

>> Survival of the fittest?
>
> Det kan jeg lide. Endelig en ærlig ateist. Der var nemlig intet galt i
> en Darwinistisk forstand med det Hitler gjorde med jøderne. Verdens
> Hitlere og Staliner udlever blot deres genetiske impulser, og hvad kan
> ateister have mod det?

Det viste sig jo at være en dårlig overlevelsesstrategi, ikke mindst fordi
det var imodstrid med den herskende moral i den øvrige verden. Det er
sjældent en god ide at slå en masse modstandere ihjel, hvis man selv dør af
det. (Bier er en undtagelse). Hitler var derfor ikke godt nok tilpasset, og
overlevede ikke.
Moral som begreb kan sagtens forklares med Darwinistiske argumenter, men det
er vanskeligere at afgøre hvilken moral der er god og hvilken der er ond.
/Klaus

---

On Wed, 29 Sep 2004 11:11:17 +0200, "ThomasB"
<usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> wrote:


>Survival of the fittest?
>

Med tanke på det stigende antal af overvægtige her i verden burde det
vel snart ændres til "survival of the fattest".


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message
news:e4vhl0pqavje6pj8pr3uounkqnlg8tcq4h@4ax.com...

(...)
> >Gaab. Thompson&Cremo's junk er der da ikke andre end en håndfuld
> >ligegyldige religiøse fantaster der tager seriøst.
>
> From the New York Times, Wednesday, January 7, 2004
> The God Gulf
> By NICHOLAS D. KRISTOF
>
>
> "A new Great Awakening is sweeping the country, with Americans
> increasingly telling pollsters that they believe in prayer and
> miracles, while only 28 percent say they believe in evolution."

Ah, så du tror at når der er 72% der tror på nisser, så er der også et
flertal der tror på julemanden?

mvh

Thomas Krogh

---

On Tue, 28 Sep 2004 21:38:11 +0200, "Thomas Krogh"
<thomas_alfa@hotFJERNmail.com> wrote:

>"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message

>> From the New York Times, Wednesday, January 7, 2004
>> The God Gulf
>> By NICHOLAS D. KRISTOF
>>
>>
>> "A new Great Awakening is sweeping the country, with Americans
>> increasingly telling pollsters that they believe in prayer and
>> miracles, while only 28 percent say they believe in evolution."
>
>Ah, så du tror at når der er 72% der tror på nisser, så er der også et
>flertal der tror på julemanden?

Nej. Jeg tror på, at færre og færre folk (med rette) tror
evolutionsteorien.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message
news:o04kl0t325qqftnpv9u4gfaaick0v9q9ur@4ax.com...


(...)
> >Ah, så du tror at når der er 72% der tror på nisser, så er der også et
> >flertal der tror på julemanden?
>
> Nej. Jeg tror på, at færre og færre folk (med rette) tror
evolutionsteorien.

Er det ikke mest religiøse kooks, der er nødt til at fornægte det, fordi
deres "hellige bøger" siger noget andet?

mvh

Thomas Krogh

---

On Wed, 29 Sep 2004 20:50:02 +0200, "Thomas Krogh"
<thomas_alfa@hotFJERNmail.com> wrote:

>"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message

>> Nej. Jeg tror på, at færre og færre folk (med rette) tror
>evolutionsteorien.
>
>Er det ikke mest religiøse kooks, der er nødt til at fornægte det, fordi
>deres "hellige bøger" siger noget andet?

Nej, det er mest ganske almindelige mennesker, der begynder at få
øjnene op for, at udviklingslæren blot er en gang uvidenskabeligt
sludder og vrøvl. Mange videnskabsmænd er også begyndt at få øjnene op
for det faktum. Prøv at søg på nettet under 'scientists against
Darwin. Her er en text Rado sendte;

Jeg så en udsendelse idag om en ny bog proppet med videnskabelige
beviser for intelligent design - "Creation" af Grant R. Jeffrey. Flere
og flere videnskabsfolk fornægter tilsyneladende evolutionsteorien
fordi man hele tiden opdager nye ting der taler mod den. Tidsskriftet
"Nature" lavede en undersøgelse i 1997 der viste, at 40% ud af 1000
adspurgte videnskabsfolk ikke længere troede på evolution, men på en
eller anden form for intelligens eller skaber bag det hele, på grund
af de mange videnskabelige facts der efterhånden taler herfor. Alt
tyder på at evolutionsteorien er ved at kollapse, og at det er
videnskaben selv der leverer de afgørende beviser.

Fra en anmeldelse af bogen:

"Dr. Grant Jeffrey has written a book that contains wonders both
microcosmic and macrocosmic.

Whether or not one believes in the literal truth of scripture, Jeffrey
has made a startling case for the mathematical/scientific
impossibility of a purely random universe.

If Jeffrey is correct in his data (and it must be pointed out that
each chapter has scrupulous and comprehensive endnotes), it seems as
if there has been a silent yet momentous paradigm shift amongst
scientists over the past generation. A significant percentage of
classically trained scientists now ascribe to either a personal
creator or accept the empirical evidence that the universe was
purposefully designed. Other scientists, those that cannot bring
themselves to abandon their atheistic dogma, readily admit that the
universe and life are so finely calibrated, mere chance and random
mutation alone are scandalously inadequate theories."






www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

Fut: dk.livssyn

Jahnu wrote:
> Tidsskriftet "Nature" lavede en undersøgelse i 1997 der viste,
> at 40% ud af 1000 adspurgte videnskabsfolk ikke længere troede
> på evolution men på en eller anden form for intelligens eller
> skaber bag det hele, på grund af de mange videnskabelige facts
> der efterhånden taler herfor. Alt tyder på at evolutionsteorien
> er ved at kollapse, og at det er videnskaben selv der leverer
> de afgørende beviser.

Ovenstående udsagn støttes ikke af undersøgelsen, der refereres til.

Leading scientists still reject God
Edward J. Larson, Larry Witham
Nature 394, 313 (1998)

http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v394/n6691
full/394313a0_fs.html
(se også ref 3, der er undersøgelsen fra 1997)

:
In 1996, we repeated Leuba's 1914 survey and reported our results
in Nature[3]. We found little change from 1914 for American scientists
generally, with 60.7% expressing disbelief or doubt. This year, we
closely imitated the second phase of Leuba's 1914 survey to gauge
belief among "greater" scientists, and find the rate of belief lower
than ever ? a mere 7% of respondents.
:
Our chosen group of "greater" scientists were members of the
National Academy of Sciences (NAS). Our survey found near universal
rejection of the transcendent by NAS natural scientists. Disbelief
in God and immortality among NAS biological scientists was 65.2% and
69.0%, respectively, and among NAS physical scientists it was 79.0%
and 76.3%. Most of the rest were agnostics on both issues, with
few believers. We found the highest percentage of belief among NAS
mathematicians (14.3% in God, 15.0% in immortality). Biological
scientists had the lowest rate of belief (5.5% in God, 7.1% in
immortality), with physicists and astronomers slightly higher
(7.5% in God, 7.5% in immortality).
:

Det er således klart at artiklen ikke kan tages til indtægt for
Jahnus udsagn, da den kun omhandler den faldende antal videnskabsfolk
der tror på gud. Den nævner ikke evolutionsteori en eneste gang.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message
news:dc3nl0l0uj2g5l4ccruih35sm3eglhbdd9@4ax.com...

(...)
> >> Nej. Jeg tror på, at færre og færre folk (med rette) tror
> >evolutionsteorien.
> >
> >Er det ikke mest religiøse kooks, der er nødt til at fornægte det, fordi
> >deres "hellige bøger" siger noget andet?
>
> Nej, det er mest ganske almindelige mennesker, der begynder at få
> øjnene op for, at udviklingslæren blot er en gang uvidenskabeligt
> sludder og vrøvl.

På basis af hvad dog? Cremo og co's svindel? Det mener du vel ikke selv
der er ret mange der tror på. Altså uden for den sekt Cremo og co. bekender
sig til.


(...)
> Mange videnskabsmænd er også begyndt at få øjnene op
> for det faktum. Prøv at søg på nettet under 'scientists against
> Darwin. Her er en text Rado sendte;
(klip)

Carsten tilbageviser dette fint.

Så hvad er der med jer kooks? Er i altid nødt til at forfalske andre
synspunkter, for at komme igennem med egen holdninger?

mvh

Thomas Krogh

---

Jahnu wrote:
> Prøv at søg på nettet under 'scientists against Darwin"

Du tænker nok på listen med 100 personer med en eller anden videnskabelig
titel som udtalte at de endnu ikke følte sig 100% overbevist om at der var
forsket tilstrækkeligt i evolution til at erklære den bevist. Denne liste
kan man jo så holde op mod "Project Steve's" liste hvor en 4-500
videnskabsfolk ved navn Steve erklære at de stoler på evolutionsteoriens
bæredygtighed.

> Flere
> og flere videnskabsfolk fornægter tilsyneladende evolutionsteorien
> fordi man hele tiden opdager nye ting der taler mod den.

Hvorfor går så stor en del af argumentationen så på fund fra
18-hundredetallet, som alle er utilstrækkeligt dokumentereret ?

> Alt
> tyder på at evolutionsteorien er ved at kollapse, og at det er
> videnskaben selv der leverer de afgørende beviser.

Hvad skal der mon til ?
Et afgørende bevis forekommer mig at være en teoretisk umulighed, hvis ikke
man anerkender den videnskabelige slutningsproces.

>Other scientists, those that cannot bring
> themselves to abandon their atheistic dogma, readily admit that the
> universe and life are so finely calibrated, mere chance and random
> mutation alone are scandalously inadequate theories."

For det første er der jo mange processer der endnu ikke er forstået i
detaljer. Måske findes der en del forklaringer i den store mængde DNA der
ikke indeholder gener (junk-DNA). En forståelse af dette kan måske hjælpe på
forståelsen af udviklingen fra art til art.
For det andet mener jeg at bogens argumentation i høj grad bygger på
kompleksiteten i selv de simpleste organismer. Hvad skulle imidlertid få en
almægtig gud til at skabe noget komplekst hvis han kunne skabe hvad som
helst ?
Hvis man ønsker at en bakterie (man har lavet af atomer som man selv har
lavet af ingenting) skal kunne svømme er der jo ingen grund til at bygge en
indviklet flagel (af atomer som man selv har lavet af ingenting). Det
indlysende ville jo være istedet at sige "svøm !" og den kunne svømme.
Grant R. Jeffrey's idé om skabelsen minder lidt om de fine Lego-æsker hvor
hver klods er forud bestemt til en bestemt funktion og til sammen kan samles
til et rumskib. Det er som om man først har bygget modellen og bagefter
splittet den igen, så andre kan gøre det om. Jeg synes det er lidt
uinspirerende. Det er da meget mere intelligent og ophøjet, at bygge en
model ved hjælp af en grundæske med ganske få typer klodser.
Hvis det er rigtigt smarte trylleklodser kunne de selv samle sig til et utal
af modeller, hvoraf nogle var gode og andre mindre gode. Processen kan
optimeres på flere måder, så de gode består og de dårlige forgår.
Det ultimativt ophøjede ville være at skabe et meget lille antal forskellige
men smarte byggeklodser og ganske få regler disse kan samle sig efter. Hvis
grundelementerne er rigtigt intelligent lavet, kan disse elementer benyttes
til at forklare alle sammenhængende i det univers vi kender til.
Hvis Gud har skabt universet på den måde er det da langt mere ophøjet end
hvis han blot har tryllet nogle sjove skabninger frem og senere splittet dem
op i delelementer som vi nu kan underholde os med at finde sammenhængen i.
Videnskabens store ambition er at finde de færrest mulige antal byggeklodser
og naturlove der nødvendigvis skal til for at skabe den verden vi lever i.
Når vi ikke kan komme længere, er der muligvis kun Gud tilbage som
forklaring på disse givne regler, og så vil Gud i sandhed kunne siges at
være en intelligent designer der valgte nogle naturlove med fantastiske
muligheder.
/Klaus

---

Evolution eller Intelligent Design, del 6,4

Forbudt arkæologi:

Fundene i de californiske guldminer

Af Lalitanatha Dasa

I 1849 blev der på skråningerne af Sierra Nevada-bjergene i det
centrale Californien fundet guld i grusaflejringerne fra gamle
flodlejer, og horder af brutale eventyrer flokkede til steder som
Brandy City, Last Chance, Lost Camp, You Bet og Poker Flat. Til at
begynde med vaskede enlige guldgravere efter guldflager og -klumper i
de gruslag, der var forbundet med eksisterende vandløbslejer. Men
hurtigt tog guldminekompagnier mere effektive metoder i brug og
gravede dybtgående miner ind i bjergene. I den forbindelse fandt
minearbejderne hundredvis af stenredskaber og - mere sjældent -
menneskelige fossiler. De vigtigste af disse fund blev indberettet til
det videnskabelige samfund af Dr. J. D. Whitney, der på det tidspunkt
var statsgeolog i Californien.

Omkring århundredskiftet blev disse fund fra de californiske guldminer
genstand for voldsom debat i det videnskabelige samfund. På den tid
var tilhængerne af evolutionsteorien endnu ikke nået til enighed om
menneskets alder. Imens en gruppe videnskabsmænd ville give mennesket
en ung alder (omkring 100.000 år), mente en anden gruppe, at mennesket
i dets nuværende form havde eksisteret i millioner af år. De
californiske fund var en torn i kødet på førstnævnte gruppe og blev
voldsomt angrebet af specielt William H. Holmes og William J.
Sinclair. Følgende udtalelse fra Holmes giver et fingerpeg om striden:
"Måske Professor Whitney ville have tøvet med at kundgøre de
formulerede konklusioner, desuagtet det imponerende opbud af
vidnesbyrd, som han var konfronteret med, hvis han til fulde havde
påskønnet historien om menneskets udvikling, sådan som den forstås i
dag."

Med andre ord mente Holmes, at hvis en række faktuelle vidnesbyrd ikke
passer ind i en bestemt favoriseret teori, må de forkastes. Holmes
tilhørte som sagt gruppen af videnskabsmænd, der favoriserede teorien
om menneskets unge alder. Denne teori fik medvind i 1891med Eugene
Dubois' opdagelse af Java-manden (pithecanthropus erectus), og
teoriens tilhængere gjorde meget for at nedgøre og mistænkeliggøre en
lang række fund, der angav en væsentlig højere alder for mennesket.
Andre videnskabsmænd udtrykte forargelse over denne fremgangsmåde. En
af dem var Alfred Russell Wallace, der deler æren med Darwin for
evolutionsteorien.

Wallace protesterede imod, at beviser for eksistensen af anatomisk
moderne mennesker i Tertiær-tiden var tilbøjelige til at blive
"angrebet med alle våben af tvivl, beskyldning og latterliggørelse." I
en detaljeret undersøgelse af indicierne for menneskets høje alder i
Nordamerika tog Wallace Dr. Whitneys optegnelser over fundene i
Californien af menneskelige fossiler og stenartefakter fra
Tertiærtiden fuldt ud alvorligt. I lys af den skepsis, som blev disse
fund til del i visse kredse, sagde Wallace, at "den rigtige måde at
behandle beviser for menneskets høje alder på er at indskrive dem i
protokollerne og foreløbig acceptere dem, hvor som helst de ville
blive regnet for tilstrækkelige som i tilfældet med andre dyr; ikke,
som nu alt for ofte er tilfældet, at overse dem som uværdige til at
blive accepteret eller udsætte deres opdagere for vilkårlige
beskyldninger for at være bedragere eller ofre for bedragere."

Table Mountain i Tuolumne County var et af de steder, hvor mange fund
blev gjort. Her var talrige skakter blevet gravet ind under tykke lag
af vulkansk basaltmateriale, der kaldes latit, for at komme til de
guldførende lag. I nogle tilfælde gik skakterne hundredvis af meter
ind under latitkappen. Grusaflejringerne under latitkappen er 33 til
55 millioner år gamle, imens andre gruslejer på Table Mountain kan
være hvor som helst fra 9 millioner til 55 millioner år gamle.
Whitney eksaminerede personligt en samling af fundne genstande fra
Tuolumne Table Mountain.

Der var ikke mange oplysninger om redskabernes opdagere eller
oprindelige stratigrafiske placering. Med én undtagelse. "Dette var,"
skrev Whitney, "et slags kar, der var blevet brugt til at male mel
med." Dr. Snell, der ejede samlingen, fortalte Whitney, at "han
samlede det op fra et vognlæs af 'jord', der kom fra inde under Table
Mountain." En menneskekæbe fandtes også i Dr. Snells samling. Kæben
blev givet til Dr. Snell af minearbejderne, der fastholdt, at kæben
kom fra gruslejerne under latitkappen i Table Mountain.
Et mere veldokumenteret fund fra Table Mountain blev gjort af Albert
G. Walton, en af ejerne af Valentine-gruben. Walton fandt en
stenmorter, 35 cm i diameter, i guldførende lag 60 meter under
overfladen inde under latitkappen. Et stykke af et menneskeligt fossil
blev også fundet i Valentine-minen.

Et andet fund på Table Mountain blev rapporteret af James Carvin i
1871: "Herved bevidnes, at jeg, undertegnede, omkring år 1858
udgravede en stenøkse på en minelod, der er kendt som The Stanislaus
Company og ligger på Table Mountain…Ovennævnte levn blev fundet
imellem tres til femoghalvfjerds fod under overfladen i grus under
basalten og omkring 300 fod fra tunnellens åbning. Der blev også
fundet nogle mortere på omtrent samme tid og sted."

I 1870 gav Oliver W. Stevens følgende notarielt beedigede skriftlige
erklæring: "Jeg, undertegnede, besøgte omkring år 1853
Sonora-tunnelen, der ligger på og i Table Mountain omkring halvanden
mile nord og vest for Shaw's Flat, og på det tidspunkt kom et vognlæs
guldførende grus ud fra nævnte Sonora-tunnel. Og jeg, undertegnede,
samlede op fra nævnte grus en mastodont-tand....Og på samme tid fandt
jeg sammen med den en artefakt, der mindede om en stor stenkugle, der
måske var af alabast." Gruset, som kuglen blev fundet i, er imellem 9
millioner og 55 millioner år gammelt.

I 1870 afgav Llewellyn Pierce følgende skrevne erklæring: "Jeg,
undertegnede, har i dag givet Mr. C. D. Voy til bevaring i hans
samling af fortidige stenrudimenter en vis stenmorter, der helt
åbenlyst er tillavet af menneskehænder og blev gravet op af mig
omkring år 1862 under Table Mountain i grus i en dybde på omkring 200
fod fra overfladen under basalten, der var over tres fod dyb og
omkring 1.800 fod inde fra tunnellens åbning." Gruslagene, der
indeholdt morteren, er 33-55 millioner år gamle.

Den 2. august 1890 underskrev J. H. Neale den følgende erklæring om
nogle fund, han havde gjort: "I 1877 var Mr. J. H. Neale
tilsynshavende for Montezuma Tunnel Company og førte
Montezuma-tunnelen ind i grusaflejringerne under lavaen på Table
Mountain, Tuolumne County.... Imellem 1400 og 1500 fod fra tunnellens
åbning eller imellem 200 og 300 fod på den anden side af bræmmen af
den kompakte lava så Mr. Neale adskillige spydspidser, hvoraf nogle
var af en mørk sten og næsten en fod lange. Ved den videre udforskning
fandt han selv en lille morter, der var tre eller fire tommer i
diameter og af ujævn form. Denne blev opdaget indenfor en eller to
fods afstand fra spydspidserne. Dernæst fandt han en velformet støder,
der nu er i Dr. R. I. Bromleys besiddelse, og i nærheden deraf en stor
og regelmæssigt formet morter, også nu i Dr. Bromleys besiddelse."

Neales beedigede skriftlige erklæring fortsatte: "Mr. Neale erklærer,
at det er fuldstændigt umuligt, at disse genstande kan have nået til
den position, hvori de blev fundet, undtagen på det tidspunkt, hvor
sandet blev aflejret, og før lavakappen blev dannet. Der var ikke det
mindste spor af forstyrrelse af jordlagene eller af naturlige sprækker
[i lavakappen], igennem hvilke der kunne have været en åbning."
Sagernes placering i grus tæt ved grundfjeldet på Table Mountain giver
dem en alder på 33-55 millioner år.

I en redegørelse, der blev læst op for The American Geological Society
i 1891, sagde geologen George F. Becker: "Det ville have været mere
tilfredsstillende for mig personligt, hvis jeg selv havde udgravet
disse redskaber, men jeg kan ikke få øje på nogen grund til, hvorfor
Mr. Neales erklæringer ikke er nøjagtig lige så godt et bevis overfor
resten af verden, som mine ville være det. Han var lige så
kvalificeret som mig til at opdage enhver form for revne fra
overfladen eller gamle minegange, som minearbejderne omgående
identificerer og frygter dybt. Nogle kan muligvis finde på at foreslå,
at Mr. Neales arbejdere 'anbragte' redskaberne, men ingen, der er
fortrolige med minearbejde, vil overveje et sådant forslag et øjeblik.

De guldførende gruslag kræver hårdt hakkearbejde, i mange tilfælde
kræver det sprængninger, og selv en meget ukvalificeret tilsynsførende
kunne umuligt bedrages på denne måde…Kort sagt er der efter min mening
ingen måde at komme uden om den konklusion, at redskaberne, der
omtales i Mr. Neales erklæring, fandtes nær bunden af
grusaflejringerne, og at de blev aflejret, hvor de blev fundet, på
samme tid sammen med hosliggende sten og grundmasse."

Skønt de fleste californiske fund blev gjort af minearbejdere, blev
der ved ét tilfælde fundet tre stenredskaber på deres plads af en
videnskabsmand. I foråret 1869 fandt geologen Clarence King under
undersøgelser på Tuolumne Table Mountain en stenstøder solidt
indkapslet i et lag af guldførende gruslag, der befandt sig under
kappen af basalt eller latit. Ifølge moderne geologisk datering af
lagene på Table Mountain må støderen være over 9 millioner år gammel.

J. D. Whitney rapporterede også fund, der blev gjort under intakte
vulkanske lag andre steder. Disse omfattede stenredskaber fra
guldførende gruslejer ved San Andreas i Calaveras County, Spanish
Creek i El Dorado County og Cherokee i Butte County. På grund af den
omfattende (men sagligt set tilsyneladende ubegrundede)
mistænkeliggørelse omkring begyndelsen til det 20ende århundrede er
der imidlertid meget få, der kender til disse californiske fund, der
ellers ville give os et helt andet billede af menneskets eksistens end
det, vi normalt præsenteres for.



www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message
news:440il0hdn7r38ps616n6l1g7a381213r97@4ax.com...
> Evolution eller Intelligent Design, del 6,4
>
> Forbudt arkæologi:
>
> Fundene i de californiske guldminer
>
> Af Lalitanatha Dasa

snip en masse

Hvis du virkelig selv har brugt tid på at skrive at det der, så synes jeg du
skulle bruge al den tid og energi på noget IMO mere fornuftigt.


--
mvh/rg. Christian
"Our enemies are innovative and resourceful, and so are we. They never stop
thinking about new ways to harm our country and our people, and neither do
we."
George W. Bush 2004 http://www.dubyaspeak.com/mp3/harmcountry.mp3

---

On Tue, 28 Sep 2004 09:12:10 +0200, "Christian B. Andresen"
<nobody@domain.country> wrote:

>
>"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message
>news:440il0hdn7r38ps616n6l1g7a381213r97@4ax.com...
>> Evolution eller Intelligent Design, del 6,4
>>
>> Forbudt arkæologi:
>>
>> Fundene i de californiske guldminer
>>
>> Af Lalitanatha Dasa
>
>snip en masse
>
>Hvis du virkelig selv har brugt tid på at skrive at det der, så synes jeg du
>skulle bruge al den tid og energi på noget IMO mere fornuftigt.

Jeg har noteret mig din mening.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

Jahnu wrote:
> Fundene i de californiske guldminer
Hvori der beskrives lidt af debatten der forgik i slutningen af det
19.århundrede hvor evolutionsteorien stadig var kontroversiel.

/Klaus

---

On Wed, 29 Sep 2004 19:23:09 +0200, "Pongo" <Pongo@Mail.dk> wrote:

>Jahnu wrote:
>> Fundene i de californiske guldminer
>Hvori der beskrives lidt af debatten der forgik i slutningen af det
>19.århundrede hvor evolutionsteorien stadig var kontroversiel.

Og hvor der beskrives fund, der modbeviser evolutionstroen, der stadig
er kontroversiel. Her er en tekst fra Rado:

Jeg så en udsendelse idag om en ny bog proppet med videnskabelige
beviser for intelligent design - "Creation" af Grant R. Jeffrey. Flere
og flere videnskabsfolk fornægter tilsyneladende evolutionsteorien
fordi man hele tiden opdager nye ting der taler mod den. Tidsskriftet
"Nature" lavede en undersøgelse i 1997 der viste, at 40% ud af 1000
adspurgte videnskabsfolk ikke længere troede på evolution, men på en
eller anden form for intelligens eller skaber bag det hele, på grund
af de mange videnskabelige facts der efterhånden taler herfor. Alt
tyder på at evolutionsteorien er ved at kollapse, og at det er
videnskaben selv der leverer de afgørende beviser.

Fra en anmeldelse af bogen:

"Dr. Grant Jeffrey has written a book that contains wonders both
microcosmic and macrocosmic.

Whether or not one believes in the literal truth of scripture, Jeffrey
has made a startling case for the mathematical/scientific
impossibility of a purely random universe.

If Jeffrey is correct in his data (and it must be pointed out that
each chapter has scrupulous and comprehensive endnotes), it seems as
if there has been a silent yet momentous paradigm shift amongst
scientists over the past generation. A significant percentage of
classically trained scientists now ascribe to either a personal
creator or accept the empirical evidence that the universe was
purposefully designed. Other scientists, those that cannot bring
themselves to abandon their atheistic dogma, readily admit that the
universe and life are so finely calibrated, mere chance and random
mutation alone are scandalously inadequate theories."





www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

Jahnu wrote:
> [spam]

X-Complaints-To: abuse@supernews.com

http://www.supernews.com/faq.html#23
23. What is system abuse?
Abuse of the system includes, but is not limited to, exceeding the download
limit on your account, spamming, newsgroup flooding, and unauthorized
posting of copyrighted material. Abuse of the system may result in action
being taken against your account.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Evolution eller Intelligent Design, del 6,3

Forbudt arkæologi:

Skeletterne fra Castanedolo,
Italien 1879

Af Lalitanatha Dasa

I dette uddrag fra Forbudt Arkæologi fortælles om den italienske
geolog Giuseppe Ragazzonis fund af fire moderne skeletter i 3-4
millioner år gamle jordlag. Fundene blev gjort i Norditalien i
perioden 1860-1880.

For millioner af år siden under Pliocæn-perioden skyllede et varmt hav
ved foden af Alpernes sydside og aflejrede lag af koraller og bløddyr.
Sidst på sommeren i 1860 rejste Professor Giuseppe Ragazzoni, der var
geolog ved Brescias Tekniske Institut, til Castenedolo omkring 10
kilometer sydøst for Brescia for at indsamle fossile skaller i
Pliocæn-lag, der var blevet blottet i en udgravning ved foden af et
lille bjerg, Colle de Vento.

Ragazzoni rapporterede: "Imens jeg søgte langs en koralbanke efter
skaller, fik min hånd fat i den øverste del af et kranie. Det var
fuldstændigt fyldt med koralstykker, som var sammenkittet med det
blågrønne ler, der er karakteristisk for den formation. Forbløffet
fortsatte jeg med at søge. Udover den øverste del af kraniet fandt jeg
andre knogler fra brystkassen og benene, der helt tydeligt tilhørte et
individ af den menneskelige art."

Ragazzoni viste knoglerne til geologerne A. Stoppani og G. Curioni.
Ifølge Ragazzoni var deres reaktion negativ: "Uden at fæste megen lid
til omstændighederne ved opdagelsen afsagde de deres mening, at i
stedet for at komme fra et menneske fra meget gamle tider stammede
knoglerne fra en begravelse i nyere tid."

"Jeg smed da knoglerne væk," sagde Ragazzoni, "ikke uden beklagelse,
for jeg fandt dem liggende imellem koraller og skaller, hvilket på
trods af de to dygtige videnskabsmænds opfattelser får det til at se
ud, som om de var blevet ført med af havets bølger og dækket til med
koral, skaller og ler."

Det var ikke enden på historien. Ragazzoni kunne ikke få den ide ud af
sit hoved, at knoglerne, han havde fundet, kom fra et menneske, der
levede i Pliocæn. "Derfor," skrev han, "vendte jeg lidt senere tilbage
til samme sted og var i stand til at finde brudstykker af knogler i
samme tilstand som dem, der først blev opdaget."

I 1875 købte Carlo Germani på Ragazzonis råd jord ved Castenedolo for
at sælge det fosfatrige skalbærende ler til de lokale landmænd til
brug som gødning. Ragazzoni oplyste: "Jeg forklarede Germani om de
knogler, jeg havde fundet, og rådede ham stærkt til at være på vagt
under sine udgravninger og vise mig enhver ny form for levn af
mennesker."

I december 1879 lagde Germani mærke til nogle knogler i sine
udgravninger, ca. 15 meter fra stedet, hvor de første menneskeknogler
blev fundet. Den 2. januar 1880 sendte Germani besked til Ragazzoni om
fundene.

Ragazzoni mindedes: "Den næste dag tog jeg dertil sammen med min
assistent Vincenzo Fracassi for at flytte knoglerne med mine egne
hænder." Knoglerne omfattede dele af kraniet, nogle tænder og dele af
rygraden, ribbenene, armene, benene og fødderne. Flere opdagelser
fulgte.

Den 25. januar bragte Germani nogle kæbestumper og tænder til
Ragazzoni. De var blevet fundet omkring to meter fra
knoglerne, der var blevet afdækket tidligere i januar. Ragazzoni
vendte tilbage til Castenedolo og fandt flere brudstykker af kranie,
kæbe, rygrad og ribben såvel som nogle løse tænder. "Alle var de,"
sagde Ragazzoni, "fuldstændigt dækkede af og gennemtrængt af leret og
små stykker af koral og skaller, hvilket fjernede enhver mistanke om,
at knoglerne kom fra personer, der var blevet begravede i grave, men
tværtimod bekræftede den kendsgerning, at de var blevet ført med af
havets bølger."

Den 16. februar underrettede Germani Ragazzoni om, at et fuldstændigt
skelet var blevet opdaget. Ragazzoni rejste til stedet og overvågede
udgravningen. Skelettet, der var indhyllet i en masse af blågrønt ler,
viste sig at stamme fra en anatomisk moderne kvinde.
"Det komplette skelet," sagde Ragazzoni, "blev fundet midt i laget af
blåt ler…Det blå lerlag, der er over en meter tykt, har bevaret sin
ensartede stratificering og viser ingen tegn på at være rørt ved." Han
tilføjede, "Skelettet blev sandsynligvis aflejret i en slags havmudder
og ikke begravet på et senere tidspunkt, for i så fald ville man kunne
have kunnet konstatere spor af det overliggende gule sand og det
jernrøde ler, der kaldes ferretto."

Kort sagt ville enhver form for begravelse med sikkerhed have bevirket
en mærkbar blanding af forskelligt farvede emner i det ellers urørte
blå lerlag, og geologen Ragazzoni bekræftede, at der ikke var tegn på
nogen sådan blanding. Det blå lers egen lagdeling var også intakt.

Ragazzoni tog også hensyn til en anden mulig indvending, der kunne
gøres imod hans konklusion om, at menneskeknoglerne fra Castenedolo
var lige så gamle som Pliocæn-lagene, som de blev fundet i. Måske
nogle vandløb havde fjernet lagene over det blå ler og også delvist
trængt ned i selve det blå ler. Menneskeknoglerne kunne da være blevet
skyllet ned i disse fordybninger, og nyt materiale kunne have aflejret
sig over dem. Dette kunne forklare, hvorfor der ikke var tegn på nogen
form for grav. Men Ragazzoni sagde, at det var usandsynligt, at
menneskefossilerne var blevet skyllet ned i nyere tid i de lejringer,
hvor de blev fundet: "Fossilresterne, der blev opdaget den 2. januar
og den 25. januar, lå i en dybde på omkring to meter. Knoglerne
befandt sig på grænsen imellem banken af skaller og koral og det
overliggende blå ler. De var spredt ud, som om de var blevet splittede
af bølgerne imellem søskallerne. Måden, de var placeret på, tillader
en fuldstændig udelukkelse af nogen senere form for sammenblanding med
eller forstyrrelse af jordlagene."

Ragazzoni oplyste videre: "Skelettet, der blev fundet den 16. februar,
fandtes i en dybde på over en meter i det blå ler, der synes at have
tildækket det igennem langsomme [gradvise] aflejringer." Den langsomme
aflejring af leret, som Ragazzoni sagde var lagdelt, udelukkede
hypotesen om, at skelettet i nyere tid var blevet skyllet ned i det
blå ler af et strømmende vandløb.

Moderne geologer placerer de blå lerlag ved Castenedolo i fasen 'the
Astian' i Mellempliocæn, hvilket giver fundene fra Castenedolo en
alder på omkring 3-4 millioner år.

I 1883 besøgte Professor Giuseppe Sergi, en anatom fra Roms
universitet, Ragazzoni og undersøgte personligt de menneskelige levn i
Brescias Tekniske Institut. Efter at have undersøgt knoglerne fastslog
han, at de kom fra fire personer - en voksen mand, en voksen kvinde og
to børn.

Sergi besøgte også fundstedet ved Castenedolo. Han skrev: "Jeg tog
dertil i selskab med Ragazzoni den 14. april. Renden, der var blevet
udgravet i 1880, var der stadig, og jordlagene kunne tydeligt ses i
deres geologiske lagdeling."

Sergi tilføjede: "Hvis der var blevet gravet et hul til en begravelse,
ville det ikke være blevet fyldt op nøjagtigt på samme måde igen.
Leret fra de øvre overfladelag, der er tydeligt genkendeligt på sin
stærke røde farve, ville have været iblandet. En sådan misfarvning og
forstyrrelse af lagene ville ikke have undsluppet selv en almindelig
persons opmærksomhed for slet ikke at tale om en uddannet geologs."
Sergi gjorde også opmærksom på, at bortset fra det næsten fuldstændige
kvindeskelet var de fleste af knoglerne spredte imellem havskallerne
og korallen under det blå ler, som om de lå hen over én enkelt vandret
overflade. Dette underbyggede den opfattelse, at disse kroppe havde
lagt sig til hvile på den lavvandede havbund. Efter at de var rådnet
op, var knoglerne blevet spredt af vandets bevægelse." "Det næsten
fuldstændigt bevarede kvindeskelet," sagde Sergi, "blev ikke fundet i
en stilling, der vidnede om en almindelig begravelse, men lå
omdrejet."

Sergi var overbevist om, at skeletterne fra Castenedolo var jordiske
rester af mennesker, der levede i Pliocæn-perioden i Tertiærtiden. Om
andres negative opfattelser sagde han: "Tilbøjeligheden til på grund
af forudfattede teoretiske opfattelser at forkaste enhver opdagelse,
der kan påvise en menneskelig tilstedeværelse i Tertiærtiden, er,
mener jeg, en slags videnskabelig fordom. Sådanne fordomme burde
udryddes fra naturvidenskaben." Denne fordom fik man imidlertid ikke
bugt med, og den hænger stædigt ved i dag. Sergi skrev: "På grund af
en despotisk videnskabelig fordom - kald den, hvad man vil - er enhver
opdagelse af spor af mennesker i Pliocæn blevet bragt i miskredit."
Sergi stod ikke alene med sin accept af Ragazzonis opdagelser ved
Castenedolo. Armand de Quatrefages accepterede dem også. Med hensyn
til det kvindelige skelet, der blev fundet ved Castenedolo, sagde han
i sin bog Races Humaines: "Der findes ingen virkelig grund til at
betvivle M. Ragazzonis opdagelser, og…hvis de var blevet gjort i et
lag fra Kvartærtiden, ville ingen have tænkt på at bestride deres
nøjagtighed. Intet kan derfor siges imod dem udover teoretiske a
priori indvendinger."

Et godt eksempel på den urimelige behandling, som Castenedolo-fundene
har fået, kan findes i Professor R. A. S. Macalisters Textbook of
European Archaeology fra 1921. Macalister indrømmede, at
Castenedolo-fundene "må, hvad end vi mener om dem, tages alvorligt."
Han bemærkede, at de "blev bragt for dagen af en kvalificeret geolog,
Ragazzoni ... og undersøgt af en kvalificeret anatom, Sergi."

Alligevel kunne han ikke acceptere deres Pliocæn-alder. Stillet
overfor de ubehagelige kendsgerninger gjorde Macalister gældende, at
"der må være et eller andet galt." For det første var knoglerne fuldt
ud moderne. "Så hvis de virkeligt tilhørte det lag, hvor de blev
fundet," skrev Macalister, "ville dette indebære en usædvanlig lang
stilstand for evolutionen. Det er meget mere sandsynligt, at der er et
eller andet galt med observationerne." Macalister sagde også: "Accept
af en Pliocæn-alder for Castenedolo-skeletterne ville fremkalde så
mange uløselige problemer, at vi knapt nok kan tøve i valget imellem
alternativerne af at tilslutte os eller forkaste deres autenticitet."

I Castenedolos tilfælde ser man manglerne ved palæontologernes
metoder. Den oprindelige tillæggelse af en Pliocæn-alder til fundene
fra 1860 og 1880 virker berettiget. Fundene blev gjort af en faglært
geolog, G. Ragazzoni, der omhyggeligt iagttog fundstedets stratigrafi.
Han søgte specielt efter tegn på indtrængning såsom grave og bemærkede
ingen. Ragazzoni rapporterede på korrekt vis sine fund til sine
videnskabelige kolleger i videnskabelige journaler. Men fordi de
fundne levn var morfologisk moderne, kom de under voldsom negativ
ransagelse. Som Macalister formulerede det, måtte der være et eller
andet galt.

Redegørelsen for menneskets oprindelse, sådan som den nu er
fremherskende i det videnskabelige samfund, er en frembringelse af
holdninger som Macalisters. I de sidste hundrede år har ideen om den
fremadskridende udvikling af den menneskelige art fra mere abelignende
forfædre styret accept og forkastelse af bevismaterialer.

Bevismaterialer, der strider imod ideen om menneskelig evolution,
frasorteres omhyggeligt. Når man derfor læser lærebøger om menneskets
udvikling, kan man tro, "Jamen, ideen om menneskets udvikling må være
sand, for alle bevismaterialer underbygger den." Men redegørelsen i
sådanne lærebøger er vildledende, for det er den ubestridte tro på, at
mennesker rent faktisk udviklede sig fra abelignende forfædre, der har
bestemt, hvilket bevismateriale skal medtages, og hvordan det skal
fortolkes.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse

Ohhh, hvilket niveau...

---

Klip fra svar fra Supernews Abuse <abuse@supernews.net>

:
If you are reporting abuse which is not spam (repeated posts with
essentially the same content), child pornography, or copyright
infringement, please be sure to include information spelling out why
the post is "abusive".

Trolling, flaming, "off topic posting" and "unacceptable language
for this newsgroup" are often subjective, and without your reasoning
behind the complaint we may not understand why action is required.
We will deal with individuals who are bent on newsgroup disruption
as best we can, but a pattern of abuse must be established.
Complaints from more than one regular from the group being affected
are helpful to show that the user has violated "community
standards", etc.
:

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

On Tue, 28 Sep 2004 17:27:36 +0200, Carsten Svaneborg
<zqex@sted.i.tyskland.de> wrote:

>Klip fra svar fra Supernews Abuse <abuse@supernews.net>
>
>:
>If you are reporting abuse which is not spam (repeated posts with
>essentially the same content), child pornography, or copyright
>infringement, please be sure to include information spelling out why
>the post is "abusive".

Fint. Du kan fortælle dem at jeg har teksterne, du anser for spam, på
engelsk også, så de kan se hvad sagen drejer sig om.




www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

Evolution eller Intelligent Design, del 2

Orden og kaos

Af Lalitanatha Dasa

Dette er anden del i en serie om Evolution eller Intelligent Design,
der skrives som indlæg til debatsiderne på www.religion.dk.
Et gennemgående tema i diskussionen om evolution eller Intelligent
Design er begrebet orden. Hvad er orden, og hvordan kan orden
forklares? Egentlig kan vi iagttage to fænomener, der går under navnet
orden. Den ene slags orden opstår somme tider naturligt i fysiske
processer, f.eks. ved krystaldannelser eller når en konstant
energistrømning igennem et fysisk system skaber symmetriske mønstre.
Forekomsten af denne slags orden i levende organismer er ikke
nødvendigvis et argument imod evolutionstanken og for Intelligent
Design.

Der er en anden form for orden, nemlig den sammensatte orden imellem
forskellige komponenter som f.eks. i en motor, hvor de forskellige
dele indgår i et større komplekst sammenspil. Alene hver for sig har
delene ingen funktion eller eksistensberettigelse, og alle delene skal
være til stede samtidigt, før deres funktion træder frem. Kun når de
på samme tid er til stede på grund af en bagvedliggende menneskelig
intelligens, viser deres funktion sig. Det er aldrig blevet iagttaget,
at en sådan form for orden kan opstå spontant i naturen, og derfor er
det berettiget at sige, at 'Orden opstår aldrig spontant af uorden
eller kaos', ligesom et hus aldrig opstår spontant af en bunke
mursten. Kun den modsatte proces, nemlig at uorden opstår af orden
(som når et hus bliver til en ruin), er en naturligt forløbende
proces, som kan iagttages.

Kan fortaleren for Intelligent Design godtgøre eksistensen af denne
form for orden i naturen, står han meget stærkt i sin argumentation.
Lad os derfor prøve at anstille nogle betragtninger. Vil det være
muligt at se orden i naturen og intelligens bag den? Lad os starte med
at kigge efter nogle eksempler på menneskeskabt orden. Hvis man
således lige nu befinder sig i et rum i en bygning, ser man f.eks.
vægge, loft, vinduer, gardiner, døre, borde, stole, lamper og
ledninger. Der er måske også en bogreol, og tager man en bog ned og
åbner den, er den fuld af bogstaver og andre symboler i systematisk
orden. Det er da orden og tegn på intelligens, er det ikke?

Måske har du en anden hypotese. Måske tror du i fuldt alvor på, at for
mange år siden lå her en åben mark, hvor en lastbil tilfældigvis en
dag tabte et læs assorterede byggematerialer, og at byggematerialerne
derefter blev liggende på marken i mange år, indtil nogle uvorne
knægte en nytårsaften skulle have lidt sjov. Måske tror du, at de
lagde hele deres beholdning af ulovligt fyrværkeri under
byggematerialerne, der med et ordentligt brag (et rigtigt Big Bang)
røg i luften og helt ud i det ydre rum. Efter mange timer dalede
byggematerialerne ned igen på marken, og da støvet havde lagt sig,
stod huset, som du nu er i, færdigt og indflytningsklart. Er det din
hypotese? Nej, det tror du vist ikke i fuld alvor på.

Alle kan således se, hvordan intelligens formede huset lige fra første
planlægningsstadie til sidste mursten blev lagt med største præcision.
Måske kan man ikke længere se murermesteren eller ved, hvad han spiste
om søndagen, men man kan i hvert fald se, at der har været en
murermester involveret. Ingen, ikke engang i deres vildeste fantasi,
tror altså, at når det drejer som om huse, er de opstået ved en række
tilfældige hændelser.

Det sjove er, siger fortaleren for Intelligent Design, at der er
mennesker, der i fuldt alvor tror dette, når det gælder
ikke-menneskeskabte ting som universet, livet og naturen. Det på trods
af, at den orden og kompleksitet, vi møder i menneskeskabte ting som
huse eller computere, er mindre end den kompleksitet, man støder på
overalt i naturen. Dette underbygges af, at mennesket ikke kan
eftergøre det, der foregår i naturen, hvorfor naturens kompleksitet er
langt større og bestemt ikke mindre end menneskeskabt orden og
kompleksitet.

F.eks. er de store fysiske konstanter som tyngdekraft og
elektromagnetisme så nøje afstemte, at var de én procent mindre eller
større, eksisterede universet ikke. Om jordens afstand til solen
gælder det samme: en procent tættere på eller længere væk, og liv, som
vi kender det, kunne ikke eksistere. Og i alle levende organismer er
der en ufattelig kompleksitet. Min hjerne, hvor middelmådig den end
er, indeholder måske 100 milliarder hjerneceller, der er forbundet med
hinanden på en mere kompleks måde end hele jordens samlede telefonnet.

Øjet er så forbløffende et optisk instrument, at visse ting som f.eks.
glidende ændring af brændpunkt vil menneskeskabt optik aldrig kunne
eftergøre. De aerodynamiske principper, som menneskenes flyvende
maskiner er konstrueret efter, findes indbygget i en langt mere
overlegen og elegant måde i fuglenes vinger og fjer. Man kan blive ved
i det uendelige. Tilmed en enkelt celle i min krop er mere sammensat
med langt flere indviklede processer end i noget, mennesker nogensinde
har svunget sig op til. De enkleste celler indeholder mindst 2000
proteinmolekyler, der hver i gennemsnit består af 300 forskellige
aminosyrer og mest af alt må betegnes som sindrige nanomaskiner, der i
sidste ende får cellen til at lave en kopi af sig selv og blive til to
celler. Opfind lige en maskine, der kan gøre dette kunststykke efter.
Er der altså ikke en endnu højere grad af orden og kompleksitet i
naturen end i menneskeskabte ting?

Fortaleren for Intelligent Design vil med betragtninger af ovennævnte
karakter sige, at de, der kigger efter, vil se orden overalt i
naturen, og at denne orden er tegn på en bagvedliggende intelligens.
Hvis evolutionister omvendt hævder, at denne orden er opstået spontant
uden en intelligens eller Gud bag, ligger bevisbyrden hos dem at
godtgøre, at dette rent faktisk kan lade sig gøre. Som sagt kan vi
konstatere igennem almindelig iagttagelse og erfaring, at 'Orden
opstår ikke af uorden'. Når evolutionister alligevel postulerer, at
'Orden opstår af uorden', er bevisbyrden deres at demonstrere, at
dette overhovedet kan lade sig gøre. Fordi de postulerer noget, der
går imod al normal erfaring og iagttagelse, ligger bevisbyrden hos
dem, og før de har løftet denne bevisbyrde, kan evolutionslæren ikke
siges at have bevæget sig væk fra det hypotetiske og hen til det
dokumenterede.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

I betragtning af, at carbon 14 datering er opfundet minder indlæget om 'Nessie' om igen




"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
news:itqil05gnm3203hsv1o92k2hb02p1bked4@4ax.com...

> Skeletterne fra Castanedolo,
> Italien 1879

---

Evolution versus Intelligent Design, del 6,2

Forbudt arkæologi:

Hueyatlaco, Mexico 1973

Af Lalitanatha Dasa

I serien om Evolution eller Intelligent Design gennemgår vi i dette og
de næste numre nogle eksempler fra Forbidden Archeology af Richard
Thompson og Michael Cremo (alias Sadaputa og Drutakarma). Først er vi
en tur i Mexico, hvor et hold professionelle dateringseksperter gav en
række fund en alder på 250.000 år. Dette var bemærkelsesværdigt, da
det moderne menneske kun skulle have eksisteret i 100.000 år og kun
været i den Nye Verden (Amerika) et sted imellem 13.000 og 30.000 år.
Dernæst er vi i Portugal, hvor Carlos Ribeiro, en af 1800-tallets
dygtigste geologer, imellem 1860 og 1880 fandt 15-20 millioner år
gamle spor af mennesker.

I 1960erne fandt Juan Armenta Camacho og Cynthia Irwin-Williams
avancerede stenredskaber, der kan måle sig med de fineste arbejder fra
Cro-magnon-mennesket i Europa, ved Hueyatlaco nær Valsequillo 120
kilometer sydøst for Mexico City. Stenredskaber af en mere grov natur
blev fundet på et nærliggende sted ved El Homo. I begge tilfælde ved
både Hueyatlaco og El Homo ser der ikke at være nogen tvivl om
redskabernes stratigrafiske placering. Der er imidlertid et meget
kontroversielt træk ved disse fund: et hold geologer, der arbejdede
for The U.S. Geological Survey, gav dem en alder på omkring 250.000
år. Dette hold arbejdede under en bevilling fra The National Science
Foundation og bestod af Harold Malde og Virginia Steen-McIntyre, begge
fra The U.S. Geological Survey, og nu afdøde Roald Fryxell fra
Washington State University.

Ifølge disse geologer gav fire forskellige dateringsmetoder uafhængigt
af hinanden usædvanligt høje aldre for de artefakter, der blev fundet
nær Valsequillo. Dateringsmetoderne var (1) 'uranium series' datering,
(2) 'fission track' datering, (3) 'tephra hydration' datering og (4)
'study of mineral weathering'.

Man kan levende forestille sig, hvad der skete! Alderen på 250.000 år,
som holdet af geologer opnåede for Hueyatlaco, fremkaldte stor
kontrovers. At acceptere den ville ikke blot revolutionere den Nye
Verdens antropologi, men hele billedet af menneskets oprindelse.
Mennesker, der er i stand til at lave avancerede redskaber som dem,
der blev fundet ved Hueyatlaco, menes ikke at have eksisteret indtil
for omkring 100.000 år siden i Afrika.

I forsøget på at få sit holds konklusioner offentliggjorte erfarede
Virginia Steen-McIntyre et omfattende socialt pres og mange
hindringer. I et brev til en kollega (den 10. juli 1976) skrev hun:
"Igennem sladder bag vores ryg fandt jeg ud af, at Hal, Roald og jeg
anses i nogle kredse for at være opportunister og kun ønsker
publicitet og offentlig omtale på grund af Hueyatlaco. Jeg prøver
stadig at komme mig ovenpå chokket."

Offentliggørelsen af en afhandling, som Steen-McIntyre og hendes
kolleger skrev om Hueyatlaco, blev uforklarligt holdt tilbage i
årevis. Afhandlingen blev først fremlagt for en antropologisk
konference i 1975 og skulle have været trykt i et symposium fra
konferencen. Fire år senere skrev Steen-Mcintyre til H. Fullbright fra
Los Alamos Scientific Laboratory, en af redaktørerne på den hele tiden
snarligt kommende bog: "Vores fælles artikel om Hueyatlaco-fundet er
en virkelig bombe. Den anbringer mennesket i den Nye Verden tidligere,
end mange arkæologer gerne vil tro det. Hvad værre er, anses de
redskaber, der blev fundet in situ, af de fleste for at være tegn på
H. sapiens. Ifølge den nuværende teori var H.'er endnu ikke blevet
udviklet på den tid og slet ikke i den Nye Verden."

Steen-McIntyre fortsatte sin forklaring: "Arkæologerne laver et
anseligt spektakel over Hueyatlaco. De nægter sågar at have det med i
deres betragtninger. Jeg har erfaret igennem andenhånds kilder, at
blandt forskellige medlemmer af professionen anses jeg for at være 1)
ukvalificeret; 2) en nyhedssensationalist; 3) en opportunist; 4)
uærlig; 5) en tåbe. Naturligvis befordrer ingen af disse opfattelser
mit professionelle omdømme! Mit eneste håb om at få mit navn renset er
at få artiklen om Hueyatlaco offentliggjort, så folk selv kan vurdere
beviserne." Da Steen-McIntyre ikke fik svar på denne og andre
anmodninger om flere oplysninger, trak hun artiklen tilbage, men
hendes manuskript blev aldrig sendt tilbage til hende.

Et år senere skrev Steen-McIntyre (den 8. februar 1980) til Steve
Porter, redaktør for Quaternary Research, om at få sin artikel om
Hueyatlaco udgivet. "Manuskriptet, som jeg hermed fremlægger, giver de
geologiske beviser," skrev hun. "De er ikke til at tage fejl af, og
hvis det ikke var for den kendsgerning, at en hel masse antropologiske
lærebøger skulle omskrives, tror jeg ikke, vi ville have haft
problemer med at få arkæologerne til at acceptere dem. Som det står
nu, vil ingen antropologisk journal røre ved dem med en ildtang."
Steve Porter skrev i sit svar til Steen-McIntyre (den 25. februar
1980), at han ville overveje at offentliggøre den kontroversielle
artikel. Men han sagde, at han kunne "med lethed forestille sig, at
det kan være lidt svært at få en objektiv kritik fra visse
arkæologer." Den almindelige fremgangsmåde ved videnskabelige
udgivelser er, at en artikel forelægges for flere andre videnskabsmænd
til anonym vurdering (peer review). Det er ikke vanskeligt at
forestille sig, hvordan et forskanset videnskabeligt ortodoksi kan
manipulere med denne proces til at holde uønsket information ude af
videnskabelige journaler.

Den 30. marts 1981 skrev Steen-Mcintyre til Estella Leopold,
medredaktør på Quaternary Research: "Problemet, sådan som jeg ser det,
er meget større end Hueyatlaco. Det handler om manipuleringen med den
videnskabelig tanke igennem undertrykkelsen af 'gådefulde data,'
data, der sætter spørgsmålstegn ved den herskende tankegang. Det gør
Hueyatlaco så sandelig! Da jeg ikke er antropolog, gik den fulde
betydning af vores dateringer ikke op for mig dengang tilbage i 1973,
og jeg forstod heller ikke, hvor dybt indgroet i vores tankegang den
herskende teori om menneskets udvikling er blevet. Vores arbejde i
Hueyatlaco er blevet afvist af de fleste arkæologer, fordi det
modsiger den teori, punktum. Deres logik er en cirkelslutning. H.
sapiens sapiens blev udviklet for ca. 30.000 til 50.000 år siden i
Eurasien. Derfor er enhver form for 250.000 år gamle H. s.s. redskaber
fra Mexico en umulighed, fordi H.s.s. udviklede sig for ca.
30.000…..osv. En sådan tankegang giver selvtilfredse arkæologer, men
luset videnskab!"

I sidste ende offentliggjorde Quaternary Research (1981) en artikel af
Virginia SteenMcIntyre, Roald Fryxell og Harold E. Malde. Artiklen
holdt fast ved en alder på 250.000 år for fundstedet ved Hueyatlaco.
Naturligvis er det altid muligt at komme med indvendinger imod
arkæologiske aldre, og dette gjorde Cynthia Irwin-Williams i et brev
som svar til SteenMcIntyre, Fryxell og Malde. Hendes indvendinger blev
imødegået punkt for punkt i et brev fra Malde og SteenMcIntyre. Men
Irwin-Williams gav sig ikke. Hun og med hende det meste af det
amerikanske arkæologiske samfund fortsætter med at forkaste
Steen-McIntyre og hendes kollegers datering af Hueyatlaco.
De afvigende fund fra Hueyatlaco resulterede i personlige nedgørelsen
og mindre heldige professionelle konsekvenser inklusive
tilbageholdelse af bevillinger og tab af arbejde, faciliteter og
omdømme for Virginia Steen-McIntyre. Hendes eksempel åbner et sjældent
vindue ind til de faktiske sociale processer, der undertrykker data
indenfor palæantropologien.

Carlos Ribeiros fund i Portugal

Carlos Ribeiro var fra 1857 chef for Portugals Geologiske
Undersøgelser, og i årene 1860-63 stod han for undersøgelser af
stenredskaber, der blev fundet i lag fra Pliocæn og Miocæn (op til
15-20 millioner år gamle) imellem Canergado og Alemquer, to landsbyer
i floden Tagus' bækken nordøst for Lissabon. Ribeiro fandt mange
steder forarbejdede flækker af flint og kvartsit i Tertiær-lag, men da
han syntes, han måtte underkaste sig det fremherskende videnskabelige
dogme (der fortsat er gældende) om, at mennesker ikke er ældre end
Kvartærtiden, gav han på Portugals officielle geologiske kort i 1866
modstræbende yngre aldre til nogle af de lag, der indeholdt redskaber.
Da den franske geolog Edouard de Verneuil så disse kort, erklærede han
sig uenig og påpegede, at de pågældende lag afgjort var fra Pliocæn
eller Miocæn. I mellemtiden havde Abbe' Louis Bourgeois rapporteret at
have fundet stenredskaber i Tertiærlag. Under påvirkning af de
Verneuils kritik og Bourgeois' opdagelser begyndte Ribeiro ligeud at
rapportere, at menneskeskabte redskaber var blevet fundet i Pliocæn-
og Miocæn-dannelser i Portugal.

I 1871 præsenterede Ribeiro en samling stenredskaber inklusive nogle,
der var blevet fundet i Tagus-dalens Tertiærformationer, for det
Portugisiske Videnskabsakademi i Lissabon. I 1872, da den
Internationale Kongres for Forhistorisk Antropologi og Arkæologi
mødtes i Bruxelles, fremlagde Ribeiro en række eksemplarer,
hovedsageligt tilspidsede flintflækker. Den videnskabelige opfattelse
var delt.

Ved Paris' udstilling i 1878 udstillede Ribeiro 95 flintredskaber fra
Tertiærtiden. Den indflydelsesrige franske antropolog Gabriel de
Mortillet erklærede, at 22 eksemplarer bar ubestridelige tegn på
menneskelig forarbejdning. Sammen med sin ven og kollega Emile
Cartailhac gjorde de Mortillet andre videnskabsmænd interesserede.
Alle var enige i, at en stor del af flintflækkerne var tilvirket af
mennesker.

Ved Den Internationale Kongres for Forhistorisk Antropologi og
Arkæologi i Lissabon i 1880 udstillede Ribeiro flere ting fra
Miocæn-lag. Kongressen udpegede en særlig kommission til at besigtige
redskaberne og fundstederne. Den 22. september 1880 rejste
kommissionens medlemmer med tog til Carregado i Tagus-flodens dal og
derfra videre til nærliggende Otta. To kilometer fra Otta ligger
bjerget Monte Redondo. Her spredtes forskerne ind i forskellige
kløfter i jagt på flinteredskaber.

I sin bog Le Prehistorique gav Gabriel de Mortillet en interessant
redegørelse for turen til Monte Redondo: "Kongressens medlemmer ankom
til Otta, der ligger midt i en stor ferskvandsformation, som var
bunden i en fortidig sø med sand og ler i midten og sand og sten på
bredderne. Det er på bredderne, at intelligente væsener ville have
efterladt deres redskaber, og det er på bredderne af den sø, der
engang badede Monte Redondo, at søgningen fandt sted. Den blev kronet
med held. Den dygtige videnskabsmand fra Umbria [Italien], Hr.
Bellucci, opdagede in situ et stykke sten, der bar ubestridelige tegn
på tilsigtet forarbejdning. Før han gjorde det løst, viste han det til
flere af sine kolleger. Flintstykket sad fast indkapslet i klippen, og
han måtte bruge en hammer for at få det frit. Det er ubestrideligt af
samme alder som aflejringerne."

Moderne geologer anser konglomeraterne ved Otta for at være tidlig
Miocæn, omkring 15-20 millioner år gamle.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

Jeg kan give dig et link til en høstak af html som viser at jorden udvider sig og at ideen om
pladetektonik ikke holder

http://users.indigo.net.au/don/torsion.html

Indrøm, at det ser overbevisende ud. Hvis ikke, så prøv en diskussion med vedkommende og få øjne at
se med!

Eller en nuværende indædt forkæmper for, at evolutions-teorien ikke holder pga. vedkommendes fund af
fossile rester af mennesker i mesozoiske strata.

http://www.edconrad.com/

Jeg vil da nødigt ligge under, som institutleder, for et folkeligt pres om brug af i forvejen
beskedne forskningsmidler på hvad der er generel videnskabelig enighed om er en rapand. Jeg har
været online længe nok til at have være konfrontere med adskillige kooks. Det betyder ikke at jeg
alligevel fatter dybden af den menneskelige natur - det gør jeg helt tydeligt ikke.

For folk der gerne vil stimuleres ud i det uforståelige kan jeg henvise til en sober kompilering af
registreringer under overskriften 'Anomalies'. Serien dækker bind med bla. overskrifterne Geology,
Biology, Human artefacts og kan formodentlig findes på universitetsbiblioteker.

Ingen er perfekte, men nogle gange er der grund til at trække en streg i sandet.




"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
news:vhikl099eanvlqku0f0e2ct648ncunktld@4ax.com...
>
> Evolution versus Intelligent Design, del 6,2
>
> Forbudt arkæologi:
>
> Hueyatlaco, Mexico 1973
>
> Af Lalitanatha Dasa
>
> I serien om Evolution eller Intelligent Design gennemgår vi i dette og
> de næste numre nogle eksempler fra Forbidden Archeology af Richard
> Thompson og Michael Cremo (alias Sadaputa og Drutakarma). Først er vi
> en tur i Mexico, hvor et hold professionelle dateringseksperter gav en
> række fund en alder på 250.000 år. Dette var bemærkelsesværdigt, da
> det moderne menneske kun skulle have eksisteret i 100.000 år og kun
> været i den Nye Verden (Amerika) et sted imellem 13.000 og 30.000 år.
> Dernæst er vi i Portugal, hvor Carlos Ribeiro, en af 1800-tallets
> dygtigste geologer, imellem 1860 og 1880 fandt 15-20 millioner år
> gamle spor af mennesker.
>
> I 1960erne fandt Juan Armenta Camacho og Cynthia Irwin-Williams
> avancerede stenredskaber, der kan måle sig med de fineste arbejder fra
> Cro-magnon-mennesket i Europa, ved Hueyatlaco nær Valsequillo 120
> kilometer sydøst for Mexico City. Stenredskaber af en mere grov natur
> blev fundet på et nærliggende sted ved El Homo. I begge tilfælde ved
> både Hueyatlaco og El Homo ser der ikke at være nogen tvivl om
> redskabernes stratigrafiske placering. Der er imidlertid et meget
> kontroversielt træk ved disse fund: et hold geologer, der arbejdede
> for The U.S. Geological Survey, gav dem en alder på omkring 250.000
> år. Dette hold arbejdede under en bevilling fra The National Science
> Foundation og bestod af Harold Malde og Virginia Steen-McIntyre, begge
> fra The U.S. Geological Survey, og nu afdøde Roald Fryxell fra
> Washington State University.
>
> Ifølge disse geologer gav fire forskellige dateringsmetoder uafhængigt
> af hinanden usædvanligt høje aldre for de artefakter, der blev fundet
> nær Valsequillo. Dateringsmetoderne var (1) 'uranium series' datering,
> (2) 'fission track' datering, (3) 'tephra hydration' datering og (4)
> 'study of mineral weathering'.
>
> Man kan levende forestille sig, hvad der skete! Alderen på 250.000 år,
> som holdet af geologer opnåede for Hueyatlaco, fremkaldte stor
> kontrovers. At acceptere den ville ikke blot revolutionere den Nye
> Verdens antropologi, men hele billedet af menneskets oprindelse.
> Mennesker, der er i stand til at lave avancerede redskaber som dem,
> der blev fundet ved Hueyatlaco, menes ikke at have eksisteret indtil
> for omkring 100.000 år siden i Afrika.
>
> I forsøget på at få sit holds konklusioner offentliggjorte erfarede
> Virginia Steen-McIntyre et omfattende socialt pres og mange
> hindringer. I et brev til en kollega (den 10. juli 1976) skrev hun:
> "Igennem sladder bag vores ryg fandt jeg ud af, at Hal, Roald og jeg
> anses i nogle kredse for at være opportunister og kun ønsker
> publicitet og offentlig omtale på grund af Hueyatlaco. Jeg prøver
> stadig at komme mig ovenpå chokket."
>
> Offentliggørelsen af en afhandling, som Steen-McIntyre og hendes
> kolleger skrev om Hueyatlaco, blev uforklarligt holdt tilbage i
> årevis. Afhandlingen blev først fremlagt for en antropologisk
> konference i 1975 og skulle have været trykt i et symposium fra
> konferencen. Fire år senere skrev Steen-Mcintyre til H. Fullbright fra
> Los Alamos Scientific Laboratory, en af redaktørerne på den hele tiden
> snarligt kommende bog: "Vores fælles artikel om Hueyatlaco-fundet er
> en virkelig bombe. Den anbringer mennesket i den Nye Verden tidligere,
> end mange arkæologer gerne vil tro det. Hvad værre er, anses de
> redskaber, der blev fundet in situ, af de fleste for at være tegn på
> H. sapiens. Ifølge den nuværende teori var H.'er endnu ikke blevet
> udviklet på den tid og slet ikke i den Nye Verden."
>
> Steen-McIntyre fortsatte sin forklaring: "Arkæologerne laver et
> anseligt spektakel over Hueyatlaco. De nægter sågar at have det med i
> deres betragtninger. Jeg har erfaret igennem andenhånds kilder, at
> blandt forskellige medlemmer af professionen anses jeg for at være 1)
> ukvalificeret; 2) en nyhedssensationalist; 3) en opportunist; 4)
> uærlig; 5) en tåbe. Naturligvis befordrer ingen af disse opfattelser
> mit professionelle omdømme! Mit eneste håb om at få mit navn renset er
> at få artiklen om Hueyatlaco offentliggjort, så folk selv kan vurdere
> beviserne." Da Steen-McIntyre ikke fik svar på denne og andre
> anmodninger om flere oplysninger, trak hun artiklen tilbage, men
> hendes manuskript blev aldrig sendt tilbage til hende.
>
> Et år senere skrev Steen-McIntyre (den 8. februar 1980) til Steve
> Porter, redaktør for Quaternary Research, om at få sin artikel om
> Hueyatlaco udgivet. "Manuskriptet, som jeg hermed fremlægger, giver de
> geologiske beviser," skrev hun. "De er ikke til at tage fejl af, og
> hvis det ikke var for den kendsgerning, at en hel masse antropologiske
> lærebøger skulle omskrives, tror jeg ikke, vi ville have haft
> problemer med at få arkæologerne til at acceptere dem. Som det står
> nu, vil ingen antropologisk journal røre ved dem med en ildtang."
> Steve Porter skrev i sit svar til Steen-McIntyre (den 25. februar
> 1980), at han ville overveje at offentliggøre den kontroversielle
> artikel. Men han sagde, at han kunne "med lethed forestille sig, at
> det kan være lidt svært at få en objektiv kritik fra visse
> arkæologer." Den almindelige fremgangsmåde ved videnskabelige
> udgivelser er, at en artikel forelægges for flere andre videnskabsmænd
> til anonym vurdering (peer review). Det er ikke vanskeligt at
> forestille sig, hvordan et forskanset videnskabeligt ortodoksi kan
> manipulere med denne proces til at holde uønsket information ude af
> videnskabelige journaler.
>
> Den 30. marts 1981 skrev Steen-Mcintyre til Estella Leopold,
> medredaktør på Quaternary Research: "Problemet, sådan som jeg ser det,
> er meget større end Hueyatlaco. Det handler om manipuleringen med den
> videnskabelig tanke igennem undertrykkelsen af 'gådefulde data,'
> data, der sætter spørgsmålstegn ved den herskende tankegang. Det gør
> Hueyatlaco så sandelig! Da jeg ikke er antropolog, gik den fulde
> betydning af vores dateringer ikke op for mig dengang tilbage i 1973,
> og jeg forstod heller ikke, hvor dybt indgroet i vores tankegang den
> herskende teori om menneskets udvikling er blevet. Vores arbejde i
> Hueyatlaco er blevet afvist af de fleste arkæologer, fordi det
> modsiger den teori, punktum. Deres logik er en cirkelslutning. H.
> sapiens sapiens blev udviklet for ca. 30.000 til 50.000 år siden i
> Eurasien. Derfor er enhver form for 250.000 år gamle H. s.s. redskaber
> fra Mexico en umulighed, fordi H.s.s. udviklede sig for ca.
> 30.000...osv. En sådan tankegang giver selvtilfredse arkæologer, men
> luset videnskab!"
>
> I sidste ende offentliggjorde Quaternary Research (1981) en artikel af
> Virginia SteenMcIntyre, Roald Fryxell og Harold E. Malde. Artiklen
> holdt fast ved en alder på 250.000 år for fundstedet ved Hueyatlaco.
> Naturligvis er det altid muligt at komme med indvendinger imod
> arkæologiske aldre, og dette gjorde Cynthia Irwin-Williams i et brev
> som svar til SteenMcIntyre, Fryxell og Malde. Hendes indvendinger blev
> imødegået punkt for punkt i et brev fra Malde og SteenMcIntyre. Men
> Irwin-Williams gav sig ikke. Hun og med hende det meste af det
> amerikanske arkæologiske samfund fortsætter med at forkaste
> Steen-McIntyre og hendes kollegers datering af Hueyatlaco.
> De afvigende fund fra Hueyatlaco resulterede i personlige nedgørelsen
> og mindre heldige professionelle konsekvenser inklusive
> tilbageholdelse af bevillinger og tab af arbejde, faciliteter og
> omdømme for Virginia Steen-McIntyre. Hendes eksempel åbner et sjældent
> vindue ind til de faktiske sociale processer, der undertrykker data
> indenfor palæantropologien.
>
> Carlos Ribeiros fund i Portugal
>
> Carlos Ribeiro var fra 1857 chef for Portugals Geologiske
> Undersøgelser, og i årene 1860-63 stod han for undersøgelser af
> stenredskaber, der blev fundet i lag fra Pliocæn og Miocæn (op til
> 15-20 millioner år gamle) imellem Canergado og Alemquer, to landsbyer
> i floden Tagus' bækken nordøst for Lissabon. Ribeiro fandt mange
> steder forarbejdede flækker af flint og kvartsit i Tertiær-lag, men da
> han syntes, han måtte underkaste sig det fremherskende videnskabelige
> dogme (der fortsat er gældende) om, at mennesker ikke er ældre end
> Kvartærtiden, gav han på Portugals officielle geologiske kort i 1866
> modstræbende yngre aldre til nogle af de lag, der indeholdt redskaber.
> Da den franske geolog Edouard de Verneuil så disse kort, erklærede han
> sig uenig og påpegede, at de pågældende lag afgjort var fra Pliocæn
> eller Miocæn. I mellemtiden havde Abbe' Louis Bourgeois rapporteret at
> have fundet stenredskaber i Tertiærlag. Under påvirkning af de
> Verneuils kritik og Bourgeois' opdagelser begyndte Ribeiro ligeud at
> rapportere, at menneskeskabte redskaber var blevet fundet i Pliocæn-
> og Miocæn-dannelser i Portugal.
>
> I 1871 præsenterede Ribeiro en samling stenredskaber inklusive nogle,
> der var blevet fundet i Tagus-dalens Tertiærformationer, for det
> Portugisiske Videnskabsakademi i Lissabon. I 1872, da den
> Internationale Kongres for Forhistorisk Antropologi og Arkæologi
> mødtes i Bruxelles, fremlagde Ribeiro en række eksemplarer,
> hovedsageligt tilspidsede flintflækker. Den videnskabelige opfattelse
> var delt.
>
> Ved Paris' udstilling i 1878 udstillede Ribeiro 95 flintredskaber fra
> Tertiærtiden. Den indflydelsesrige franske antropolog Gabriel de
> Mortillet erklærede, at 22 eksemplarer bar ubestridelige tegn på
> menneskelig forarbejdning. Sammen med sin ven og kollega Emile
> Cartailhac gjorde de Mortillet andre videnskabsmænd interesserede.
> Alle var enige i, at en stor del af flintflækkerne var tilvirket af
> mennesker.
>
> Ved Den Internationale Kongres for Forhistorisk Antropologi og
> Arkæologi i Lissabon i 1880 udstillede Ribeiro flere ting fra
> Miocæn-lag. Kongressen udpegede en særlig kommission til at besigtige
> redskaberne og fundstederne. Den 22. september 1880 rejste
> kommissionens medlemmer med tog til Carregado i Tagus-flodens dal og
> derfra videre til nærliggende Otta. To kilometer fra Otta ligger
> bjerget Monte Redondo. Her spredtes forskerne ind i forskellige
> kløfter i jagt på flinteredskaber.
>
> I sin bog Le Prehistorique gav Gabriel de Mortillet en interessant
> redegørelse for turen til Monte Redondo: "Kongressens medlemmer ankom
> til Otta, der ligger midt i en stor ferskvandsformation, som var
> bunden i en fortidig sø med sand og ler i midten og sand og sten på
> bredderne. Det er på bredderne, at intelligente væsener ville have
> efterladt deres redskaber, og det er på bredderne af den sø, der
> engang badede Monte Redondo, at søgningen fandt sted. Den blev kronet
> med held. Den dygtige videnskabsmand fra Umbria [Italien], Hr.
> Bellucci, opdagede in situ et stykke sten, der bar ubestridelige tegn
> på tilsigtet forarbejdning. Før han gjorde det løst, viste han det til
> flere af sine kolleger. Flintstykket sad fast indkapslet i klippen, og
> han måtte bruge en hammer for at få det frit. Det er ubestrideligt af
> samme alder som aflejringerne."
>
> Moderne geologer anser konglomeraterne ved Otta for at være tidlig
> Miocæn, omkring 15-20 millioner år gamle.
>
>
> www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
> www.in2-mec.com www.krishna.com
>

---

Åbent brev til Ulla Tørnæs.

Kære Ulla Tørnæs

Efter at have læst om Deres reaktion på nogle kristne gymnasiers
undervisning i biologitimerne i Bibelens skabelsesberetning på lige
fod med eller endog over evolutionslæren (Jyllands-Posten, 'Kontrol af
kristne gymnasier', 17.10.02) har jeg fået lyst til at skrive et åbent
brev til Dem. Jeg håber, det modtages med åbenhed samt forståelse for
de mangler fra min side, som der utvivlsomt er.

Jeg forstår udmærket Deres bekymring for, at gymnasieuddannelserne
skal være fagligt solide og leve op til den standard, der naturligt
fordres af gymnasieuddannelser. Men der er andre betragtninger, som
jeg fornemmer, at De overser. Ét punkt er, at evolutionslæren
objektivt set ikke er videnskabeligt velfunderet, og det kan ikke være
i nogen ministeriel bekendtgørelses ånd, at gymnasieelever skal lære,
at noget er videnskab, hvis det reelt ikke er det. Et andet punkt er,
at en ukritisk accept af evolutionslæren kan have store etiske og
værdimæssige slagsider for individet og samfundet.

Evolution og videnskab

Evolutionslærens mangelfulde videnskabelige holdbarhed kan næsten
læses imellem linjerne i Jyllands-Postens artikel, f.eks. i
selvmodsigende udtryk som 'alment anerkendte videnskabelige teorier'?
Ordet 'videnskab' referer i normal sprogbrug til noget, der er bevist
og dokumenteret, hvorimod ordet 'teori' indebærer noget ubevist.
'Videnskabelig teori' er en forvrøvlet omgang med ord, for hvordan kan
noget være både bevist og ubevist? Ligeledes er 'alment anerkendt'
videnskabeligt set ligegyldigt. Uanset hvad almenheden eller
flertallet mener, er det eneste, der betyder noget, hvorvidt det er
videnskabeligt dokumenteret eller ej. At noget skulle være sandt eller
videnskabeligt, blot fordi mange mener det, er forkert (I logik kaldes
det argumentum ad numeram, en logisk fejlslutning, der rammende
beskrives af H.C. Andersen i Kejserens Nye Klæder). Kort sagt, hvorfor
er der så meget uld i munden, hvis evolutionslæren virkeligt er så
videnskabelig, som man vil have os til at tro?

Populært siger evolutionslæren, at det første enkle liv opstod som en
tilfældig spontan kemisk reaktion og senere over et par milliarder år
igennem 'naturlig udvælgelse' udviklede sig fra enkle livsformer til
det komplekse liv, vi kender i dag. Er dette videnskabeligt
underbygget? Følgende grunde (meget overfladisk behandlet) peger i
retning af et nej:

1) At liv er en kemisk reaktion, er ikke dokumenteret. Ingen har
nogensinde iagttaget liv opstå af livløse substanser i naturen. Ingen
har nogensinde blandet de rigtige kemiske elementer i et laboratorium
og syntetiseret liv, og ingen har nogensinde opstillet en kemisk
formel for liv. Hvor er det videnskabelige grundlag for
evolutionsteoriens første påstand, nemlig at liv er kemi?

2) Evolutionslærens idé om, at kompleks orden opstår spontant fra
uorden eller kaos, strider fundamentalt imod, hvad der sker i naturen.
Det modsatte sker dog hele tiden, nemlig uorden og kaos opstår fra
orden. F.eks. bliver et hus af sig selv til en ruin, hvis det bliver
overladt til naturlige processer, men aldrig er en bunke mursten af
sig selv blevet til et hus.

Evolutionslæren påstår imidlertid, at dette er, hvad der er sket ved
livets udvikling. Denne spontane opståen af orden fra uorden er aldrig
blevet iagttaget eller demonstreret. Hvor er det videnskabelige
grundlag for en sådan idé? (Allerede for mange tusinde år siden sagde
Sri Krishna i Bhagavad-gita, "Den, der tror, at det, der eksisterer,
kommer fra det, der ikke eksisterer, er uden intelligens.")

3) Almindeligvis lærer vi, at fossilfundene er det tungeste vidnesbyrd
for, at der er foregået en evolution. Ved nøjere granskning viser
dette sig også at være en tvivlsom påstand. Tag de såkaldte 'missing
links'. Det er ikke kun imellem mennesket og dets formodede stamfædre,
at fossillagene ikke indeholder de manglende led. Der er faktisk
missing links imellem alle arter! Med andre ord finder man millioner
arter, men aldrig overgangsformer imellem forskellige arter. Hvad er
forklaringen på dette? Nogle evolutionsforskere som Gould og Eldridge
har forsøgt sig med teorier som 'punctuated equilibrium'. Kan en anden
forklaring være, at der aldrig har været mellemformer imellem arterne,
da arterne ikke er blevet til ved udvikling, men ved skabelse?

Andre analyser af fossilfundene underbygger heller ikke automatisk
evolutionslæren. Et omtalt eksempel er Dr. Richard Thompson og Michael
Cremo, der efter at have brugt otte år på at gennemgå samtlige
rapporterede fossilfund af mennesker offentliggjorde deres
forskningsresultater i 1993 i bogen Forbidden Archeology. Deres
entydige konklusion var, at på grundlag af fossilfundene er det ikke
muligt at fastslå nogen evolutionssammenhæng imellem forskellige arter
af mennesker som homo sapiens, homo erectus, homo habilis, homo
australipitecus osv. Man kan kun konstatere: 1) de forskellige
menneskearter har eksisteret samtidigt, 2) de har eksisteret meget
længere tilbage i tiden, end vi normalt får at vide. Læs evt. mere på
www.mcremo.com

4) En alvorlig indvending imod evolutionslæren er også en stor mængde
observationer, som den slet ikke kan forklare. Et eksempel er den
forskning, som Dr. Ian Stevenson, professor i psykiatri ved University
of Virginia i USA, står for. Siden 1960 har Dr. Stevenson
specialiseret sig i reinkarnationsforskning, hvor han specielt
undersøger små børn, der påstår at huske tidligere liv. Han har til
dato omkring 3000 sager i sine arkiver, hvoraf de 1000 er blevet
undersøgt til bunds. Han har kunnet påvise, at de fleste af disse børn
kender til ting, som de umuligt kan vide på en 'naturlig' måde. At et
barn på to eller fire år har kendskab til indgående, private detaljer
hos en vildtfremmed person, der døde, før barnet blev født, er ifølge
evolutionslæren selvsagt umuligt. Er der således ikke, når Dr.
Stevensons forskning viser, at det forekommer og ikke så sjældent
endda, sat et stort spørgsmålstegn ved evolutionslærens præmisser?
(Mere information på http://hsc.virginia.edu/personality-studies eller
www.childpastlives.org/stevenson.htm).

Evolutionslære og etik

Den uforbeholdne accept af evolutionslæren har etisk set nogle meget
uheldige konsekvenser. Specielt en undervisningsminister, der står med
ansvaret for tusinder af børn og unge menneskers fremtid, burde ikke
være blind over for dette. Dr. Richard Thompson skriver:

"Siden Newtons tid har videnskaben holdt på, at alle fænomener kan (i
det mindste i princippet) beskrives i målelige enheder, der følger og
kan beregnes ud fra enkle matematiske love. Denne præmisse, som vi kan
kalde det reduktionistiske princip, indebærer, at virkeligheden i bund
og grund er enkel, og at mennesker alene i kraft af deres intellekt og
sanseapparater i sidste ende til fulde vil kunne forstå naturen af og
oprindelsen til alle fænomener i universet. Selv om det
reduktionistiske princip afgjort er ubeviseligt til at begynde med, er
det blevet den bagvedliggende strategi for videnskabelig forskning…

Den uforbeholdne accept af det reduktionistiske princip har nogle
særdeles foruroligende konsekvenser. Det reducerer universet til en
mekanisme, der fungerer ifølge upersonlige matematiske love, og det
reducerer det enkelte menneske til en kompleks delmekanisme, hvis
'vilje' og 'følelser' svarer til intet mere end mønstre af kemiske
vekselvirkninger imellem molekyler.

Som resultat kan værdier og etik ikke længere forstås som fundamentale
principper, der kommer fra en transcendental Skaber, der definerer
menneskelivets yderste formål og mening. Snarere bliver værdier og
etik blot og bar strategier for overlevelse. De opstod ved et
tilfælde, blev bevaret under visse omstændigheder på grund af deres
nytteværdi og vil blive revet bort af ubønhørlige fysiske
forandringer, når omstændighederne ændrer sig. I denne sammenhæng
forudså fysikeren Wolfgang Pauli, "Vi kan udmærket komme til det
punkt i en ikke for nær fremtid, hvor de gamle religioners lignelser
og billeder har mistet deres overbevisende kraft for selv den
gennemsnitlige person. Jeg er bange for, at det, der da vil ske, er,
at alle de gamle etiske værdier vil falde sammen som et korthus, og
rædsler udover al fatning vil finde sted."

I betragtning af de alvorlige implikationer, som den moderne
videnskabs reduktionisme medfører, bør vi tænke os om to gange, før vi
accepterer den som gyldig, medmindre vi tvinges dertil af virkeligt
afgørende beviser. Mange videnskabsmænd og filosoffer hævder, at
sådanne beviser allerede er blevet fundet i overmål. Men en nærmere
granskning af herskende videnskabelige teorier afslører, at dette
ganske enkelt ikke er sandt. Til trods for, at forskerne utvivlsomt
har gjort mange betydningsfulde opdagelser, har de været forhastede i
at påstå, at de har bevist et verdensbillede, der bygger på det
reduktionistiske princip." (Fra Origins, 1984, introduktionen)

Det er ikke svært at se sammenhængen imellem reduktionistiske
verdensanskuelser såsom evolutionslæren på den ene side og på den
anden side den store etiske krise, der har ramt os moderne mennesker
(Er vi enige om, at vi har en etisk krise?). I Danmark har det
gennemsnitlige menneske aldrig før været så uddannet som nu (og aldrig
haft så megen materiel velfærd som nu), men paradoksalt nok heller
aldrig før oplevet så megen følelse af tomhed og meningsløshed
(inklusive hvad dette medfører af egoisme, kriminalitet,
hensynsløshed, ligegyldighed, galskab, virkelighedsflugt osv.). Men
måske burde det ikke forbavse os, når vi tager i betragtning den
blinde, uforbeholdne og dominerende accept af f.eks. evolutionslæren
og den etik eller mangel på samme, som den medfører.

Vi er faktisk inde på et stort og uhyre vigtigt emne. Hvorvidt
evolutionslæren er sand eller ej, er ikke blot et spørgsmål på linje
med, om der findes sorte huller i universet. Uanset om der er sorte
huller eller ej, er det nok begrænset, hvor megen forskel, det vil
gøre i måden, hvorpå vi opfatter os selv og meningen med det liv, vi
har ansvar for at leve. Men evolutionslærens gyldighed eller
ugyldighed har altafgørende betydning for, hvordan vi ser os selv og
verden og i forlængelse deraf vælger at leve livet. Ja, er det, det
virkelig drejer sig om, når alt det overflødige er skrællet fra, i
bund og grund ikke: Findes Gud, eller findes Gud ikke?

Den bibelske skabelse?

En sidste kommentar. Nogle tror, at debatten om evolution eller
skabelse handler om rationel naturvidenskab versus en bogstavelig
accept af bibelsk skabelse på seks dage for lidt over 6000 år siden.
Virkeligheden er mere nuanceret. Der er forskellige evolutionsteorier,
og der er også forskellige skabelsesteorier. Nogle overlapper tilmed
hinanden og siger, at jo, Gud har skabt verden, men Han gjorde det
igennem evolution. Andre skabelsesberetninger, f.eks. dem, vi finder i
Vedaerne, Indiens hellige sanskritskrifter, beskriver indgående i
detaljer en trinvis skabelse, der forløber over milliarder af år. Men
dette er i mine øjne mindre detaljer. Det store spørgsmål er, endnu
engang: Findes Gud?

Dette er anden del i en serie om Evolution eller Intelligent Design,
der skrives som indlæg til debatsiderne på www.religion.dk.
Et gennemgående tema i diskussionen om evolution eller Intelligent
Design er begrebet orden. Hvad er orden, og hvordan kan orden
forklares? Egentlig kan vi iagttage to fænomener, der går under navnet
orden. Den ene slags orden opstår somme tider naturligt i fysiske
processer, f.eks. ved krystaldannelser eller når en konstant
energistrømning igennem et fysisk system skaber symmetriske mønstre.
Forekomsten af denne slags orden i levende organismer er ikke
nødvendigvis et argument imod evolutionstanken og for Intelligent
Design.

Der er en anden form for orden, nemlig den sammensatte orden imellem
forskellige komponenter som f.eks. i en motor, hvor de forskellige
dele indgår i et større komplekst sammenspil. Alene hver for sig har
delene ingen funktion eller eksistensberettigelse, og alle delene skal
være til stede samtidigt, før deres funktion træder frem. Kun når de
på samme tid er til stede på grund af en bagvedliggende menneskelig
intelligens, viser deres funktion sig. Det er aldrig blevet iagttaget,
at en sådan form for orden kan opstå spontant i naturen, og derfor er
det berettiget at sige, at 'Orden opstår aldrig spontant af uorden
eller kaos', ligesom et hus aldrig opstår spontant af en bunke
mursten. Kun den modsatte proces, nemlig at uorden opstår af orden
(som når et hus bliver til en ruin), er en naturligt forløbende
proces, som kan iagttages.

Kan fortaleren for Intelligent Design godtgøre eksistensen af denne
form for orden i naturen, står han meget stærkt i sin argumentation.
Lad os derfor prøve at anstille nogle betragtninger. Vil det være
muligt at se orden i naturen og intelligens bag den? Lad os starte med
at kigge efter nogle eksempler på menneskeskabt orden. Hvis man
således lige nu befinder sig i et rum i en bygning, ser man f.eks.
vægge, loft, vinduer, gardiner, døre, borde, stole, lamper og
ledninger. Der er måske også en bogreol, og tager man en bog ned og
åbner den, er den fuld af bogstaver og andre symboler i systematisk
orden. Det er da orden og tegn på intelligens, er det ikke?

Måske har du en anden hypotese. Måske tror du i fuldt alvor på, at for
mange år siden lå her en åben mark, hvor en lastbil tilfældigvis en
dag tabte et læs assorterede byggematerialer, og at byggematerialerne
derefter blev liggende på marken i mange år, indtil nogle uvorne
knægte en nytårsaften skulle have lidt sjov. Måske tror du, at de
lagde hele deres beholdning af ulovligt fyrværkeri under
byggematerialerne, der med et ordentligt brag (et rigtigt Big Bang)
røg i luften og helt ud i det ydre rum. Efter mange timer dalede
byggematerialerne ned igen på marken, og da støvet havde lagt sig,
stod huset, som du nu er i, færdigt og indflytningsklart. Er det din
hypotese? Nej, det tror du vist ikke i fuld alvor på.

Alle kan således se, hvordan intelligens formede huset lige fra første
planlægningsstadie til sidste mursten blev lagt med største præcision.
Måske kan man ikke længere se murermesteren eller ved, hvad han spiste
om søndagen, men man kan i hvert fald se, at der har været en
murermester involveret. Ingen, ikke engang i deres vildeste fantasi,
tror altså, at når det drejer som om huse, er de opstået ved en række
tilfældige hændelser.

Det sjove er, siger fortaleren for Intelligent Design, at der er
mennesker, der i fuldt alvor tror dette, når det gælder
ikke-menneskeskabte ting som universet, livet og naturen. Det på trods
af, at den orden og kompleksitet, vi møder i menneskeskabte ting som
huse eller computere, er mindre end den kompleksitet, man støder på
overalt i naturen. Dette underbygges af, at mennesket ikke kan
eftergøre det, der foregår i naturen, hvorfor naturens kompleksitet er
langt større og bestemt ikke mindre end menneskeskabt orden og
kompleksitet.

F.eks. er de store fysiske konstanter som tyngdekraft og
elektromagnetisme så nøje afstemte, at var de én procent mindre eller
større, eksisterede universet ikke. Om jordens afstand til solen
gælder det samme: en procent tættere på eller længere væk, og liv, som
vi kender det, kunne ikke eksistere. Og i alle levende organismer er
der en ufattelig kompleksitet. Min hjerne, hvor middelmådig den end
er, indeholder måske 100 milliarder hjerneceller, der er forbundet med
hinanden på en mere kompleks måde end hele jordens samlede telefonnet.
Øjet er så forbløffende et optisk instrument, at visse ting som f.eks.
glidende ændring af brændpunkt vil menneskeskabt optik aldrig kunne
eftergøre.

De aerodynamiske principper, som menneskenes flyvende maskiner er
konstrueret efter, findes indbygget i en langt mere overlegen og
elegant måde i fuglenes vinger og fjer. Man kan blive ved i det
uendelige. Tilmed en enkelt celle i min krop er mere sammensat med
langt flere indviklede processer end i noget, mennesker nogensinde har
svunget sig op til. De enkleste celler indeholder mindst 2000
proteinmolekyler, der hver i gennemsnit består af 300 forskellige
aminosyrer og mest af alt må betegnes som sindrige nanomaskiner, der i
sidste ende får cellen til at lave en kopi af sig selv og blive til to
celler. Opfind lige en maskine, der kan gøre dette kunststykke efter.
Er der altså ikke en endnu højere grad af orden og kompleksitet i
naturen end i menneskeskabte ting?

Fortaleren for Intelligent Design vil med betragtninger af ovennævnte
karakter sige, at de, der kigger efter, vil se orden overalt i
naturen, og at denne orden er tegn på en bagvedliggende intelligens.
Hvis evolutionister omvendt hævder, at denne orden er opstået spontant
uden en intelligens eller Gud bag, ligger bevisbyrden hos dem at
godtgøre, at dette rent faktisk kan lade sig gøre. Som sagt kan vi
konstatere igennem almindelig iagttagelse og erfaring, at 'Orden
opstår ikke af uorden'. Når evolutionister alligevel postulerer, at
'Orden opstår af uorden', er bevisbyrden deres at demonstrere, at
dette overhovedet kan lade sig gøre. Fordi de postulerer noget, der
går imod al normal erfaring og iagttagelse, ligger bevisbyrden hos
dem, og før de har løftet denne bevisbyrde, kan evolutionslæren ikke
siges at have bevæget sig væk fra det hypotetiske og hen til det
dokumenterede.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
news:q15nl01efa466c8qf4qcikppelvjh3dpbg@4ax.com...
> Åbent brev til Ulla Tørnæs.
>
> Kære Ulla Tørnæs

tror du Ulla Tørnæs følger med i denne gruppe?

Ch


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.769 / Virus Database: 516 - Release Date: 24-09-2004

---

On Thu, 30 Sep 2004 09:59:38 +0200, "Charlie" <charlie@charlie.dk>
wrote:

>
>"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse

>> Åbent brev til Ulla Tørnæs.
>>
>> Kære Ulla Tørnæs
>
>tror du Ulla Tørnæs følger med i denne gruppe?

Det tvivler jeg meget stærkt på :)


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

Jahnu wrote:

> On Thu, 30 Sep 2004 09:59:38 +0200, "Charlie" <charlie@charlie.dk>
> wrote:
>>"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
>
>>> Åbent brev til Ulla Tørnæs.
>>> Kære Ulla Tørnæs
>>
>>tror du Ulla Tørnæs følger med i denne gruppe?
>
> Det tvivler jeg meget stærkt på :)
> www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
> www.in2-mec.com www.krishna.com

HVIS du vil have indlægget optaget i en avis, skal det nok forkortes
væsentligt, samt tage udgangspunkt i etik som ekstra fag fremfor at
forvente at gymnasierne omstiller en så lang tradition (evolutionslæren) på
kort tid...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

Som jeg ser det, benytter du dk.videnskab's renome som garant for sober videnskab, for at give dit
synspunkt vægt. Der er ikke støtte til dine synspunkter her i gruppen.


"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
news:q15nl01efa466c8qf4qcikppelvjh3dpbg@4ax.com...
> Åbent brev til Ulla Tørnæs.
>
> Kære Ulla Tørnæs
>
> Efter at have læst om Deres reaktion på nogle kristne gymnasiers
> undervisning i biologitimerne i Bibelens skabelsesberetning på lige
> fod med eller endog over evolutionslæren (Jyllands-Posten, 'Kontrol af
> kristne gymnasier', 17.10.02) har jeg fået lyst til at skrive et åbent
> brev til Dem. Jeg håber, det modtages med åbenhed samt forståelse for
> de mangler fra min side, som der utvivlsomt er.
>
> Jeg forstår udmærket Deres bekymring for, at gymnasieuddannelserne
> skal være fagligt solide og leve op til den standard, der naturligt
> fordres af gymnasieuddannelser. Men der er andre betragtninger, som
> jeg fornemmer, at De overser. Ét punkt er, at evolutionslæren
> objektivt set ikke er videnskabeligt velfunderet, og det kan ikke være
> i nogen ministeriel bekendtgørelses ånd, at gymnasieelever skal lære,
> at noget er videnskab, hvis det reelt ikke er det.

> Et andet punkt er,
> at en ukritisk accept af evolutionslæren kan have store etiske og
> værdimæssige slagsider for individet og samfundet.

Det underbygger du ingen steder

> Evolution og videnskab
>
> Evolutionslærens mangelfulde videnskabelige holdbarhed kan næsten
> læses imellem linjerne i Jyllands-Postens artikel, f.eks. i
> selvmodsigende udtryk som 'alment anerkendte videnskabelige teorier'?
> Ordet 'videnskab' referer i normal sprogbrug til noget, der er bevist
> og dokumenteret, hvorimod ordet 'teori' indebærer noget ubevist.
> 'Videnskabelig teori' er en forvrøvlet omgang med ord, for hvordan kan
> noget være både bevist og ubevist? Ligeledes er 'alment anerkendt'
> videnskabeligt set ligegyldigt. Uanset hvad almenheden eller
> flertallet mener, er det eneste, der betyder noget, hvorvidt det er
> videnskabeligt dokumenteret eller ej. At noget skulle være sandt

Sandhed er en matematisk størrelse

> eller
> videnskabeligt, blot fordi mange mener det, er forkert
> (I logik kaldes
> det argumentum ad numeram, en logisk fejlslutning, der rammende
> beskrives af H.C. Andersen i Kejserens Nye Klæder). Kort sagt, hvorfor
> er der så meget uld i munden, hvis evolutionslæren virkeligt er så
> videnskabelig, som man vil have os til at tro?

Valg af grundlæggende hypotese som udgangspunkt for en etisk udvikling kan være en demokratisk
process

> Populært siger evolutionslæren, at det første enkle liv opstod som en
> tilfældig spontan kemisk reaktion og senere over et par milliarder år
> igennem 'naturlig udvælgelse' udviklede sig fra enkle livsformer til
> det komplekse liv, vi kender i dag. Er dette videnskabeligt
> underbygget? Følgende grunde (meget overfladisk behandlet) peger i
> retning af et nej:
>
> 1) At liv er en kemisk reaktion, er ikke dokumenteret. Ingen har
> nogensinde iagttaget liv opstå af livløse substanser i naturen. Ingen
> har nogensinde blandet de rigtige kemiske elementer i et laboratorium
> og syntetiseret liv, og ingen har nogensinde opstillet en kemisk
> formel for liv. Hvor er det videnskabelige grundlag for
> evolutionsteoriens første påstand, nemlig at liv er kemi?
>
> 2) Evolutionslærens idé om, at kompleks orden opstår spontant fra
> uorden eller kaos, strider fundamentalt imod, hvad der sker i naturen.

Ja, i den referenceramme du giver. Som universelt termodynamisk princip: nej.

> Det modsatte sker dog hele tiden, nemlig uorden og kaos opstår fra
> orden. F.eks. bliver et hus af sig selv til en ruin, hvis det bliver
> overladt til naturlige processer, men aldrig er en bunke mursten af
> sig selv blevet til et hus.
>
> Evolutionslæren påstår imidlertid, at dette er, hvad der er sket ved
> livets udvikling. Denne spontane opståen af orden fra uorden er aldrig
> blevet iagttaget eller demonstreret. Hvor er det videnskabelige
> grundlag for en sådan idé? (Allerede for mange tusinde år siden sagde
> Sri Krishna i Bhagavad-gita, "Den, der tror, at det, der eksisterer,
> kommer fra det, der ikke eksisterer, er uden intelligens.")
>
> 3) Almindeligvis lærer vi, at fossilfundene er det tungeste vidnesbyrd
> for, at der er foregået en evolution. Ved nøjere granskning viser
> dette sig også at være en tvivlsom påstand.

For mig kan du gerne bygge reglerne på undtagelser - men vil det være aktuelt for ministeren

> Tag de såkaldte 'missing
> links'. Det er ikke kun imellem mennesket og dets formodede stamfædre,
> at fossillagene ikke indeholder de manglende led. Der er faktisk
> missing links imellem alle arter! Med andre ord finder man millioner
> arter, men aldrig overgangsformer imellem forskellige arter. Hvad er
> forklaringen på dette? Nogle evolutionsforskere som Gould og Eldridge
> har forsøgt sig med teorier som 'punctuated equilibrium'. Kan en anden
> forklaring være, at der aldrig har været mellemformer imellem arterne,
> da arterne ikke er blevet til ved udvikling, men ved skabelse?

Er det ikke lidt af et tanke-eksperiment eftersom fossiler er rester af, hvad der var. Hvem kan
undre sig over at det meste mangler?

> Andre analyser af fossilfundene underbygger heller ikke automatisk
> evolutionslæren. Et omtalt eksempel er Dr. Richard Thompson og Michael
> Cremo, der efter at have brugt otte år på at gennemgå samtlige
> rapporterede fossilfund af mennesker offentliggjorde deres
> forskningsresultater i 1993 i bogen Forbidden Archeology. Deres
> entydige konklusion var, at på grundlag af fossilfundene er det ikke
> muligt at fastslå nogen evolutionssammenhæng imellem forskellige arter
> af mennesker som homo sapiens, homo erectus, homo habilis, homo
> australipitecus osv. Man kan kun konstatere: 1) de forskellige
> menneskearter har eksisteret samtidigt, 2) de har eksisteret meget
> længere tilbage i tiden, end vi normalt får at vide. Læs evt. mere på
> www.mcremo.com

Det flytter ikke noget om livet som en lang udviklingsproces.
Der er ingen referencer til nogen forsøg på aldersdatering
http://www.nd.edu/~alfac/schurr/

> 4) En alvorlig indvending imod evolutionslæren er også en stor mængde
> observationer, som den slet ikke kan forklare.

;o(

> Et eksempel er den
> forskning, som Dr. Ian Stevenson, professor i psykiatri ved University
> of Virginia i USA, står for. Siden 1960 har Dr. Stevenson
> specialiseret sig i reinkarnationsforskning, hvor han specielt
> undersøger små børn, der påstår at huske tidligere liv. Han har til
> dato omkring 3000 sager i sine arkiver, hvoraf de 1000 er blevet
> undersøgt til bunds. Han har kunnet påvise, at de fleste af disse børn
> kender til ting, som de umuligt kan vide på en 'naturlig' måde. At et
> barn på to eller fire år har kendskab til indgående, private detaljer
> hos en vildtfremmed person, der døde, før barnet blev født, er ifølge
> evolutionslæren selvsagt umuligt. Er der således ikke, når Dr.
> Stevensons forskning viser, at det forekommer og ikke så sjældent
> endda, sat et stort spørgsmålstegn ved evolutionslærens præmisser?
> (Mere information på http://hsc.virginia.edu/personality-studies eller
> www.childpastlives.org/stevenson.htm).
> Evolutionslære og etik
>
> Den uforbeholdne accept af evolutionslæren har etisk set nogle meget
> uheldige konsekvenser.

Det taler du meget om

> Specielt en undervisningsminister, der står med
> ansvaret for tusinder af børn og unge menneskers fremtid, burde ikke
> være blind over for dette. Dr. Richard Thompson skriver:
>
> "Siden Newtons tid har videnskaben holdt på, at alle fænomener kan (i
> det mindste i princippet) beskrives i målelige enheder, der følger og
> kan beregnes ud fra enkle matematiske love. Denne præmisse, som vi kan
> kalde det reduktionistiske princip, indebærer, at virkeligheden i bund
> og grund er enkel, og at mennesker alene i kraft af deres intellekt og
> sanseapparater i sidste ende til fulde vil kunne forstå naturen af og
> oprindelsen til alle fænomener i universet. Selv om det
> reduktionistiske princip afgjort er ubeviseligt til at begynde med, er
> det blevet den bagvedliggende strategi for videnskabelig forskning.

Det foregiver da ikke andet end at give byggesten som den enkelte kan tilegne sig og bruge.

> Den uforbeholdne accept af det reduktionistiske princip har nogle
> særdeles foruroligende konsekvenser. Det reducerer universet til en
> mekanisme, der fungerer ifølge upersonlige matematiske love,

Vi vil gerne at naturlovene er upersonlige og ikke personligt selektive.

> og det
> reducerer det enkelte menneske til en kompleks delmekanisme, hvis
> 'vilje' og 'følelser' svarer til intet mere end mønstre af kemiske
> vekselvirkninger imellem molekyler.

Har det etisk betydning for de valg du gør som menneske i et demokratisk samfund?

> Som resultat kan værdier og etik ikke længere forstås som fundamentale
> principper, der kommer fra en transcendental Skaber, der definerer
> menneskelivets yderste formål og mening.

Det er jo dit problem som moralist. Hvad er der i vejen for at skabe et sæt spilleregler at leve
efter, på f.eks et politisk, mellemfolkeligt grundlag

> Snarere bliver værdier og
> etik blot og bar strategier for overlevelse.

Det er dit valg at se det sådan. Jeg skal ikke afvise at viden om evolutionsteorien har endog meget
begrænset anvendelighed ud over at sætte perspektiv i storskala udvikling (geologi) og
klassificering af biologi.

> De opstod ved et
> tilfælde, blev bevaret under visse omstændigheder på grund af deres
> nytteværdi og vil blive revet bort af ubønhørlige fysiske
> forandringer, når omstændighederne ændrer sig.

Du har større forståelse for tingene når en Gud gør det samme?

> I denne sammenhæng
> forudså fysikeren Wolfgang Pauli, "Vi kan udmærket komme til det
> punkt i en ikke for nær fremtid, hvor de gamle religioners lignelser
> og billeder har mistet deres overbevisende kraft for selv den
> gennemsnitlige person. Jeg er bange for, at det, der da vil ske, er,
> at alle de gamle etiske værdier vil falde sammen som et korthus, og
> rædsler udover al fatning vil finde sted."

Enden er nær.

> I betragtning af de alvorlige implikationer, som den moderne
> videnskabs reduktionisme medfører, bør vi tænke os om to gange, før vi
> accepterer den som gyldig, medmindre vi tvinges dertil af virkeligt
> afgørende beviser.

Bevis og sandhed er matematiske termer

> Mange videnskabsmænd og filosoffer hævder, at
> sådanne beviser allerede er blevet fundet i overmål. Men en nærmere
> granskning af herskende videnskabelige teorier afslører, at dette
> ganske enkelt ikke er sandt. Til trods for, at forskerne utvivlsomt
> har gjort mange betydningsfulde opdagelser, har de været forhastede i
> at påstå, at de har bevist et verdensbillede, der bygger på det
> reduktionistiske princip." (Fra Origins, 1984, introduktionen)

Det er ikke noget bevis, det er et princip der gør det muligt at forholde sig til enkelte ting og
ikke alting på en gang.

> Det er ikke svært at se sammenhængen imellem reduktionistiske
> verdensanskuelser såsom evolutionslæren på den ene side og på den
> anden side den store etiske krise,

Hvad er en dommedagsprofet værd uden en krise?

> der har ramt os moderne mennesker
> (Er vi enige om, at vi har en etisk krise?).

Nej. Etiske dilemmaer er en fast bestanddel af livet.

> I Danmark har det
> gennemsnitlige menneske aldrig før været så uddannet som nu (og aldrig
> haft så megen materiel velfærd som nu), men paradoksalt nok heller
> aldrig før oplevet så megen følelse af tomhed og meningsløshed

Du må jo tale for dig selv

> (inklusive hvad dette medfører af egoisme, kriminalitet,
> hensynsløshed, ligegyldighed, galskab, virkelighedsflugt osv.).
> Men
> måske burde det ikke forbavse os, når vi tager i betragtning den
> blinde, uforbeholdne og dominerende accept af f.eks. evolutionslæren
> og den etik eller mangel på samme, som den medfører.

Du angiver ingen årsagssammenhæng mellem etik og evolutionslæren. Der er ingen følgeslutninger
mellem de to.

> Vi er faktisk inde på et stort og uhyre vigtigt emne. Hvorvidt
> evolutionslæren er sand eller ej, er ikke blot et spørgsmål på linje
> med, om der findes sorte huller i universet. Uanset om der er sorte
> huller eller ej, er det nok begrænset, hvor megen forskel, det vil
> gøre i måden, hvorpå vi opfatter os selv og meningen med det liv, vi
> har ansvar for at leve. Men evolutionslærens gyldighed eller
> ugyldighed har altafgørende betydning for, hvordan vi ser os selv og
> verden og i forlængelse deraf vælger at leve livet.

Hvordan er det andet end dit eget udemokratiske valg? Survival of the fittest giver dig ikke etisk
rygstød til at tage hvad du vil have.

> Ja, er det, det
> virkelig drejer sig om, når alt det overflødige er skrællet fra, i
> bund og grund ikke: Findes Gud, eller findes Gud ikke?
>
> Den bibelske skabelse?
>
> En sidste kommentar. Nogle tror, at debatten om evolution eller
> skabelse handler om rationel naturvidenskab versus en bogstavelig
> accept af bibelsk skabelse på seks dage for lidt over 6000 år siden.
> Virkeligheden er mere nuanceret. Der er forskellige evolutionsteorier,
> og der er også forskellige skabelsesteorier. Nogle overlapper tilmed
> hinanden og siger, at jo, Gud har skabt verden, men Han gjorde det
> igennem evolution. Andre skabelsesberetninger, f.eks. dem, vi finder i
> Vedaerne, Indiens hellige sanskritskrifter, beskriver indgående i
> detaljer en trinvis skabelse, der forløber over milliarder af år. Men
> dette er i mine øjne mindre detaljer. Det store spørgsmål er, endnu
> engang: Findes Gud?

Det kan dårligt være en underordnet detalje for undervisningsministeren.

> Dette er anden del i en serie om Evolution eller Intelligent Design,
> der skrives som indlæg til debatsiderne på www.religion.dk.

Et sobert sted at føre sådan en diskussion

> Et gennemgående tema i diskussionen om evolution eller Intelligent
> Design er begrebet orden. Hvad er orden, og hvordan kan orden
> forklares?

> Egentlig kan vi iagttage to fænomener,

Vi kan iagttage mange fænomener og bygge konsekvenser på dem. Det gør vi helst her i videnskab.dk

> der går under navnet
> orden. Den ene slags orden opstår somme tider naturligt i fysiske
> processer, f.eks. ved krystaldannelser eller når en konstant
> energistrømning igennem et fysisk system skaber symmetriske mønstre.
> Forekomsten af denne slags orden i levende organismer er ikke
> nødvendigvis et argument imod evolutionstanken og for Intelligent
> Design.
>
> Der er en anden form for orden, nemlig den sammensatte orden imellem
> forskellige komponenter som f.eks. i en motor, hvor de forskellige
> dele indgår i et større komplekst sammenspil. Alene hver for sig har
> delene ingen funktion eller eksistensberettigelse, og alle delene skal
> være til stede samtidigt, før deres funktion træder frem. Kun når de
> på samme tid er til stede på grund af en bagvedliggende menneskelig
> intelligens, viser deres funktion sig. Det er aldrig blevet iagttaget,
> at en sådan form for orden kan opstå spontant i naturen,

Der er heller ikke nogen der har set en levende dinasour.
En genstump, virus, som invaderer din krop kender du som en influensa. Du giver ganske godt indtryk
af at have greb om bio-kemi, så hvad mangler du for at præsentere os for de konsekvenser du kan
drage af dine egne iagttagelser?

> og derfor er
> det berettiget at sige, at 'Orden opstår aldrig spontant af uorden
> eller kaos', ligesom et hus aldrig opstår spontant af en bunke
> mursten. Kun den modsatte proces, nemlig at uorden opstår af orden
> (som når et hus bliver til en ruin), er en naturligt forløbende
> proces, som kan iagttages.

Det indeholder den logiske konsekvens at det liv vi kender i dag er en reduceret udgave af hvad der
har været før. Det omvendte ser ud til at være tilfældet. - hvis jeg skal kaste mig op som dommer
for hvilke livstyper der er 'rigtige'. Det gør jeg på Darwinistisk vis og fortsætter med at spise
køer og gullerødder.

> Kan fortaleren for Intelligent Design godtgøre eksistensen af denne
> form for orden i naturen, står han meget stærkt i sin argumentation.
> Lad os derfor prøve at anstille nogle betragtninger. Vil det være
> muligt at se orden i naturen og intelligens bag den? Lad os starte med
> at kigge efter nogle eksempler på menneskeskabt orden. Hvis man
> således lige nu befinder sig i et rum i en bygning, ser man f.eks.
> vægge, loft, vinduer, gardiner, døre, borde, stole, lamper og
> ledninger. Der er måske også en bogreol, og tager man en bog ned og
> åbner den, er den fuld af bogstaver og andre symboler i systematisk
> orden. Det er da orden og tegn på intelligens, er det ikke?
>
> Måske har du en anden hypotese. Måske tror du i fuldt alvor på, at for
> mange år siden lå her en åben mark, hvor en lastbil tilfældigvis en
> dag tabte et læs assorterede byggematerialer, og at byggematerialerne
> derefter blev liggende på marken i mange år, indtil nogle uvorne
> knægte en nytårsaften skulle have lidt sjov. Måske tror du, at de
> lagde hele deres beholdning af ulovligt fyrværkeri under
> byggematerialerne, der med et ordentligt brag (et rigtigt Big Bang)
> røg i luften og helt ud i det ydre rum. Efter mange timer dalede
> byggematerialerne ned igen på marken, og da støvet havde lagt sig,
> stod huset, som du nu er i, færdigt og indflytningsklart. Er det din
> hypotese? Nej, det tror du vist ikke i fuld alvor på.
>
> Alle kan således se, hvordan intelligens formede huset lige fra første
> planlægningsstadie til sidste mursten blev lagt med største præcision.
> Måske kan man ikke længere se murermesteren eller ved, hvad han spiste
> om søndagen, men man kan i hvert fald se, at der har været en
> murermester involveret. Ingen, ikke engang i deres vildeste fantasi,
> tror altså, at når det drejer som om huse, er de opstået ved en række
> tilfældige hændelser.
>
> Det sjove er, siger fortaleren for Intelligent Design, at der er
> mennesker, der i fuldt alvor tror dette, når det gælder
> ikke-menneskeskabte ting som universet, livet og naturen. Det på trods
> af, at den orden og kompleksitet, vi møder i menneskeskabte ting som
> huse eller computere, er mindre end den kompleksitet, man støder på
> overalt i naturen. Dette underbygges af, at mennesket ikke kan
> eftergøre det, der foregår i naturen, hvorfor naturens kompleksitet er
> langt større og bestemt ikke mindre end menneskeskabt orden og
> kompleksitet.
>
> F.eks. er de store fysiske konstanter som tyngdekraft og
> elektromagnetisme så nøje afstemte, at var de én procent mindre eller
> større, eksisterede universet ikke. Om jordens afstand til solen
> gælder det samme: en procent tættere på eller længere væk, og liv, som
> vi kender det, kunne ikke eksistere. Og i alle levende organismer er
> der en ufattelig kompleksitet. Min hjerne, hvor middelmådig den end
> er, indeholder måske 100 milliarder hjerneceller, der er forbundet med
> hinanden på en mere kompleks måde end hele jordens samlede telefonnet.
> Øjet er så forbløffende et optisk instrument, at visse ting som f.eks.
> glidende ændring af brændpunkt vil menneskeskabt optik aldrig kunne
> eftergøre.
>
> De aerodynamiske principper, som menneskenes flyvende maskiner er
> konstrueret efter, findes indbygget i en langt mere overlegen og
> elegant måde i fuglenes vinger og fjer. Man kan blive ved i det
> uendelige. Tilmed en enkelt celle i min krop er mere sammensat med
> langt flere indviklede processer end i noget, mennesker nogensinde har
> svunget sig op til. De enkleste celler indeholder mindst 2000
> proteinmolekyler, der hver i gennemsnit består af 300 forskellige
> aminosyrer og mest af alt må betegnes som sindrige nanomaskiner, der i
> sidste ende får cellen til at lave en kopi af sig selv og blive til to
> celler. Opfind lige en maskine, der kan gøre dette kunststykke efter.
> Er der altså ikke en endnu højere grad af orden og kompleksitet i
> naturen end i menneskeskabte ting?
>
> Fortaleren for Intelligent Design vil med betragtninger af ovennævnte
> karakter sige, at de, der kigger efter, vil se orden overalt i
> naturen, og at denne orden er tegn på en bagvedliggende intelligens.
> Hvis evolutionister omvendt hævder, at denne orden er opstået spontant
> uden en intelligens eller Gud bag, ligger bevisbyrden hos dem at
> godtgøre, at dette rent faktisk kan lade sig gøre. Som sagt kan vi
> konstatere igennem almindelig iagttagelse og erfaring, at 'Orden
> opstår ikke af uorden'. Når evolutionister alligevel postulerer, at
> 'Orden opstår af uorden', er bevisbyrden deres at demonstrere, at
> dette overhovedet kan lade sig gøre. Fordi de postulerer noget, der
> går imod al normal erfaring og iagttagelse, ligger bevisbyrden hos
> dem, og før de har løftet denne bevisbyrde, kan evolutionslæren ikke
> siges at have bevæget sig væk fra det hypotetiske og hen til det
> dokumenterede.
>
>
> www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
> www.in2-mec.com www.krishna.com
>

---

On Thu, 30 Sep 2004 14:04:26 +0200, "Carsten Troelsgaard"
<carsten.troelsgaard@mail.dk> wrote:

>
>Som jeg ser det, benytter du dk.videnskab's renome som garant for sober videnskab,

Hvad får dig til at tro på, at dk.videnskab garanterer sober
videnskab? Som jeg har vist er gruppen bare en kaffebar for ateister,
ligesom de fleste andre debatgrupper på usenet.

>for at give dit
>synspunkt vægt. Der er ikke støtte til dine synspunkter her i gruppen.

Det gør heller ikke noget. Der er støtte for intelligent design i
observationer, logik og ræsonnement, og i ganske almindelig sund
fornuft. Der imod er der ingen som helst støtte for troen på at
arterne udviklede sig ifølge Darwin. Selv Darwin anså sin teori for
absurd.








www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
news:3k0ol0lals1357im82sus844698gf3idg5@4ax.com...

KLIP

> Det gør heller ikke noget. Der er støtte for intelligent design i
> observationer, logik og ræsonnement, og i ganske almindelig sund
> fornuft. Der imod er der ingen som helst støtte for troen på at
> arterne udviklede sig ifølge Darwin. Selv Darwin anså sin teori for
> absurd.

Hmmm ... mennesket er og bliver et ganske unikt pattedyr.

Det må være derfor visse tror, vi har vores egen himmel og alle andre dyr
blot dør.........

--
Med venlig hilsen
Bjørn Jørvad

---

On Thu, 30 Sep 2004 15:04:42 +0200, "BJ"
<mrbear_@_post_dot_tele_dot_dk> wrote:

>
>"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse

>> Det gør heller ikke noget. Der er støtte for intelligent design i
>> observationer, logik og ræsonnement, og i ganske almindelig sund
>> fornuft. Der imod er der ingen som helst støtte for troen på at
>> arterne udviklede sig ifølge Darwin. Selv Darwin anså sin teori for
>> absurd.
>
>Hmmm ... mennesket er og bliver et ganske unikt pattedyr.
>
>Det må være derfor visse tror, vi har vores egen himmel og alle andre dyr
>blot dør.........

Hvem tror det? Ifølge Vaishnava religionen, der er verdens ældste og
mest komplette religion, er der en unik sjæl indeni alle levende
væsener, mennesker såvel som dyr eller amøber, og disse sjæle roterer
rundt i den forskellige arter i universet. Når sjælen efter at have
været igennem 8.400.000 forskellige arter, endelig når den
menneskelige livsform, får den chancen for at forstå den absolutte
sandhed.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
news:1c1ol0lejj0mn2eipl5tqttb2hhj1i8ft6@4ax.com...

KLIP

>>Det må være derfor visse tror, vi har vores egen himmel og alle andre dyr
>>blot dør.........
>
> Hvem tror det?

Mig bekendt, kender eks. kristendommen kun til himmel og helvede for
mennesker.

Alt andet dør blot.

> Ifølge Vaishnava religionen, der er verdens ældste og
> mest komplette religion, er der en unik sjæl indeni alle levende
> væsener, mennesker såvel som dyr eller amøber, og disse sjæle roterer
> rundt i den forskellige arter i universet. Når sjælen efter at have
> været igennem 8.400.000 forskellige arter, endelig når den
> menneskelige livsform, får den chancen for at forstå den absolutte
> sandhed.

Tjaeee .... hvad er den absolutte sandhed..?

--
Med venlig hilsen
Bjørn Jørvad

---

On Thu, 30 Sep 2004 15:15:29 +0200, "BJ"
<mrbear_@_post_dot_tele_dot_dk> wrote:

>
>"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse

>>>Det må være derfor visse tror, vi har vores egen himmel og alle andre dyr
>>>blot dør.........
>>
>> Hvem tror det?
>
>Mig bekendt, kender eks. kristendommen kun til himmel og helvede for
>mennesker.
>
>Alt andet dør blot.

Jo, jo, men hvad har det med mig at gøre?

>> Ifølge Vaishnava religionen, der er verdens ældste og
>> mest komplette religion, er der en unik sjæl indeni alle levende
>> væsener, mennesker såvel som dyr eller amøber, og disse sjæle roterer
>> rundt i den forskellige arter i universet. Når sjælen efter at have
>> været igennem 8.400.000 forskellige arter, endelig når den
>> menneskelige livsform, får den chancen for at forstå den absolutte
>> sandhed.
>

Tjaeee .... hvad er den absolutte sandhed..?

Prøv at kigge på nogle af de adresser i min signatur.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
news:r93ol0tj2hl2tbfpvv3pm8ndo47c3qkaq6@4ax.com...

KLIP

> Jo, jo, men hvad har det med mig at gøre?

Ikke ret meget, du er jo også kun et menneske..

> Prøv at kigge på nogle af de adresser i min signatur.

Det er nogen vældig gode historier.

Bortset fra det er en positiv tro at foretrække.

Det med helvede og skærsild lyder så ubehageligt at se frem til.

--
Med venlig hilsen
Bjørn Jørvad

---

On Thu, 30 Sep 2004 15:46:52 +0200, "BJ"
<mrbear_@_post_dot_tele_dot_dk> wrote:

>
>"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse

>KLIP
>
>> Jo, jo, men hvad har det med mig at gøre?
>
>Ikke ret meget, du er jo også kun et menneske..
>
>> Prøv at kigge på nogle af de adresser i min signatur.
>
>Det er nogen vældig gode historier.

Det er det.

>Bortset fra det er en positiv tro at foretrække.

>Det med helvede og skærsild lyder så ubehageligt at se frem til.

Ja, specielt til evige tider :)


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

"BJ" <mrbear_@_post_dot_tele_dot_dk> wrote in message
news:415c06f1$0$176$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Mig bekendt, kender eks. kristendommen kun til himmel og helvede for
> mennesker.
>
> Alt andet dør blot.

Teddy Edelmann har ellers lovet mig, at jeg kan få min hund med ind i
himmelen når jeg dør

Mvh.

Jens

---

"Jens Holm Laursen" <dont@spam.me> skrev i en meddelelse
news:cjh2kt$1tat$1@gnd.k-net.dk...
> "BJ" <mrbear_@_post_dot_tele_dot_dk> wrote in message
> news:415c06f1$0$176$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>> Mig bekendt, kender eks. kristendommen kun til himmel og helvede for
>> mennesker.
>>
>> Alt andet dør blot.
>
> Teddy Edelmann har ellers lovet mig, at jeg kan få min hund med ind i
> himmelen når jeg dør

Rene Ord For Lommepengene...

--
Med venlig hilsen
Bjørn Jørvad

---

Jahnu wrote:
> Hvem tror det? Ifølge Vaishnava religionen, der er verdens ældste og
> mest komplette religion,
..
..
> Når sjælen efter at have
> været igennem 8.400.000 forskellige arter, endelig når den
> menneskelige livsform,

Havde man virkelig en notation der gjorde det muligt at angive så store tal
da kilderne blev nedskrevet ?
/Klaus

---

On Thu, 30 Sep 2004 22:38:22 +0200, "Pongo" <Pongo@Mail.dk> wrote:

>Jahnu wrote:
>> Hvem tror det? Ifølge Vaishnava religionen, der er verdens ældste og
>> mest komplette religion,
>.
>.
>> Når sjælen efter at have
>> været igennem 8.400.000 forskellige arter, endelig når den
>> menneskelige livsform,
>
>Havde man virkelig en notation der gjorde det muligt at angive så store tal
>da kilderne blev nedskrevet ?

Åbenbart.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

"Jahnu" skrev i en meddelelse
news:1c1ol0lejj0mn2eipl5tqttb2hhj1i8ft6@4ax.com...
> Ifølge Vaishnava religionen, der er verdens ældste og
> mest komplette religion, er der en unik sjæl indeni alle levende
> væsener, mennesker såvel som dyr eller amøber, og disse sjæle roterer
> rundt i den forskellige arter i universet. Når sjælen efter at have
> været igennem 8.400.000 forskellige arter, endelig når den
> menneskelige livsform, får den chancen for at forstå den absolutte
> sandhed.
>
Hvordan kommer man frem til dette tal? Det ligner ren talmagi. Skal det
forstaas
som eksakt? eller er det bare circa 8.400.000?

mvh Aage

---

On Sat, 2 Oct 2004 10:23:22 +0200, "Aage Andersen"
<aaa(REMOVE)@email.dk> wrote:

>
>"Jahnu" skrev i en meddelelse

>> Ifølge Vaishnava religionen, der er verdens ældste og
>> mest komplette religion, er der en unik sjæl indeni alle levende
>> væsener, mennesker såvel som dyr eller amøber, og disse sjæle roterer
>> rundt i den forskellige arter i universet. Når sjælen efter at have
>> været igennem 8.400.000 forskellige arter, endelig når den
>> menneskelige livsform, får den chancen for at forstå den absolutte
>> sandhed.
>>
>Hvordan kommer man frem til dette tal? Det ligner ren talmagi. Skal det
>forstaas som eksakt? eller er det bare circa 8.400.000?

Det skal forstås helt eksakt. Det er ikke et tal, man kommer frem til
gennem empirisk forskning, det er et et tal, der kommer til os fra de
vediske vismænd, der formodes at have fået denne viden fra Gud.



>

www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

> >Hvordan kommer man frem til dette tal? Det ligner ren talmagi. Skal det
> >forstaas som eksakt? eller er det bare circa 8.400.000?
>
> Det skal forstås helt eksakt. Det er ikke et tal, man kommer frem til
> gennem empirisk forskning, det er et et tal, der kommer til os fra de
> vediske vismænd, der formodes at have fået denne viden fra Gud.

Med alle de mange nuller i tallet kunne det tyde paa, at gud regner i
titalssystemet.
Jeg ville ellers have troet hun brugte totalssystemet eller en afledning
deraf.

mvh Aage

---

On Sun, 3 Oct 2004 08:24:19 +0200, "Aage Andersen"
<aaa(REMOVE)@email.dk> wrote:

>Med alle de mange nuller i tallet kunne det tyde paa, at gud regner i
>titalssystemet.

Titalssystemet kommer oprindeligt fra Vedaerne og Vedaerne formodes at
komme fra Gud.

>Jeg ville ellers have troet hun brugte totalssystemet eller en afledning
>deraf.

Der kan man bare se, som du kan tro :)




www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
news:3k0ol0lals1357im82sus844698gf3idg5@4ax.com...
> On Thu, 30 Sep 2004 14:04:26 +0200, "Carsten Troelsgaard"
> <carsten.troelsgaard@mail.dk> wrote:
>
> >
> >Som jeg ser det, benytter du dk.videnskab's renome som garant for sober videnskab,
>
> Hvad får dig til at tro på, at dk.videnskab garanterer sober
> videnskab?

Du har fået masser af respons som du ignorerer.

> Som jeg har vist er gruppen bare en kaffebar for ateister,

Vi vil da nødigt give os ud for at være religiøse fantaster

> ligesom de fleste andre debatgrupper på usenet.

Du kunne jo kigge indad, hvis du får samme respons alle steder.

> >for at give dit
> >synspunkt vægt. Der er ikke støtte til dine synspunkter her i gruppen.
>
> Det gør heller ikke noget. Der er støtte for intelligent design i
> observationer, logik og ræsonnement, og i ganske almindelig sund
> fornuft. Der imod er der ingen som helst støtte for troen på at
> arterne udviklede sig ifølge Darwin.

Du er vist ikke helt i kontakt med din omverden.

> Selv Darwin anså sin teori for
> absurd.

Hvorfor ikke. Det var trods alt ham som måtte være frontfigur for alt hvad det religiøse samfund
kunne kaste på ham. Det kan som regel få den mest iøjefaldende erkendelse til at synes mindre vigtig
end umiddelbar overlevelse - takket være dig og dine.

---

On Thu, 30 Sep 2004 15:47:48 +0200, "Carsten Troelsgaard"
<carsten.troelsgaard@mail.dk> wrote:

>
>"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse

>> Hvad får dig til at tro på, at dk.videnskab garanterer sober
>> videnskab?
>
>Du har fået masser af respons som du ignorerer.

Jeg ignorerer næsten altid dumme kommentarer, og nogle gange gider jeg
heller ikke svare på ubeviste påstande.




www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message
news:h37ol0hn3nrmcnshsrbkmejeopiddckf5p@4ax.com...

> Jeg ignorerer næsten altid dumme kommentarer, og nogle gange gider jeg
> heller ikke svare på ubeviste påstande.

Må jeg så lige minde dig om, hvordan du selv beviser og dokumenterer egne
kommentarer?

-> ">Havde man virkelig en notation der gjorde det muligt at angive så store
tal
-> >da kilderne blev nedskrevet ?"

-> "Åbenbart."

Det værste af det hele er at folk som dig, forlanger at blive hørt, - til
trods for at de ikke selv vil høre på andre.

Det jeg ikke kan forstå er, at religion som vi kender den, er menneskeskabt.
Ligeledes er videnskabsteorier. Hvorfor skulle folk der skabte religionen
være mere "sobre" end de mennesker, som skaber videnskaben? Begge dele er
berørt at menneskehånd og når mennesker er indblandet, - både kristne,
ateister, videnskabsmænd og dine egne forbilleder, - så kan du være vis på,
at tingene er blevet fordrejet og manipuleret til at vise det, som man gerne
ville vise, sandt eller ej.

Ydermere skriver du, at 72 % af amerikanerne tror på bønner og mirakler?
Hvis det var sandt, hvorfor helvede har de så stemt en præsident ind, som i
Frihed og Guds navn, slår ihjel og fører krig? Hvordan kan du være sikker
på, at de 72 % ikke bare har svaret hvad de ønskede at tro på, udfra en
forstilling om den "perfekte" borger i Guds eget land? Mens dette reelt er
langt fra den virkelige verden, for størstedelen af amerikanerne tror på
økonomi, hvis de skulle snakke sandt.

Du fylder gruppen med en masse lort, som du ikke kan bevise/dokumentere, men
du kræver at alle andre skal.

Kort sagt, så tror jeg at du hører til en af de klovne, som render rundt i
kbh i orange dragter og som vi tit har sparket ud af byen. Desværre kommer i
altid igen. Og du er sikkert lige så dum, som de autonome som vil have
indført "ægte" demokrati og med voldens magt vil de høres. De kan åbenbart
ikke se det selvmodsigende i det, - og går og ser ned på de mennesker, som
ikke kan forholde sig til deres vrøvl, udfra den betragtning, at de selv ved
bedre. Samme gælder for dig og dine hjernevaskede skriverier. Man skal godt
nok være dum, for at tro at lige præcis ens egen overbevisning er den eneste
rigtige og har svaret på alt.

Nicolai

---

"NFL" <news2004@mailme.invalid> skrev i en meddelelse
news:%Ev7d.108$VZ7.26@news.get2net.dk...

KLIP

> Ydermere skriver du, at 72 % af amerikanerne tror på bønner og mirakler?
> Hvis det var sandt, hvorfor helvede har de så stemt en præsident ind, som
> i Frihed og Guds navn, slår ihjel og fører krig? Hvordan kan du være
> sikker på, at de 72 % ikke bare har svaret hvad de ønskede at tro på,
> udfra en forstilling om den "perfekte" borger i Guds eget land? Mens dette
> reelt er langt fra den virkelige verden, for størstedelen af amerikanerne
> tror på økonomi, hvis de skulle snakke sandt.

Jeg må med skam meddele dig, du intet kender til Amerika, dets borgere og
deres værdier.

Du kan på intet tidspunkt sammenligne disse med eks. vores og dit udsagn er
i allerhøjeste grad præget af an uvidende dansk presse.

--
Med venlig hilsen
Bjørn Jørvad

---

"BJ" <mrbear_@_post_dot_tele_dot_dk> wrote in
news:415e8774$0$166$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

>
> "NFL" <news2004@mailme.invalid> skrev i en meddelelse
> news:%Ev7d.108$VZ7.26@news.get2net.dk...
>
> KLIP
>
>> Ydermere skriver du, at 72 % af amerikanerne tror på bønner og
>> mirakler? Hvis det var sandt, hvorfor helvede har de så stemt en
>> præsident ind, som i Frihed og Guds navn, slår ihjel og fører krig?
>> Hvordan kan du være sikker på, at de 72 % ikke bare har svaret hvad
>> de ønskede at tro på, udfra en forstilling om den "perfekte" borger i
>> Guds eget land? Mens dette reelt er langt fra den virkelige verden,
>> for størstedelen af amerikanerne tror på økonomi, hvis de skulle
>> snakke sandt.
>
> Jeg må med skam meddele dig, du intet kender til Amerika, dets borgere
> og deres værdier.

Tror de da på bønner og mirakler?
Min egen erfaring er at de er så forskellige at det næsten ingen mening
giver at udtale sig om amerikanere som én gruppe.

NFL's pointe er dog stadigvæk interessant. Kan det være at Jahnus tal er
skrupforkerte fordi de er udtryk for de adspurgtes forsøg på at leve op til
en idealforestilling?

mvh
Peter

---

"Peter Weis" <p.weis@email.dk..slet> skrev i en meddelelse
news:Xns9576BC1256E1Dpweisemaildkslet@127.0.0.1...

KLIP

> Tror de da på bønner og mirakler?

Det afhænger sandelig af, hvor du befinder dig i USA.

> Min egen erfaring er at de er så forskellige at det næsten ingen mening
> giver at udtale sig om amerikanere som én gruppe.

Det er korrekt landet deles mellem demokrater og republikanere ikke..?

Hvor meget forskellige er deres værdinormer..?

Deres tro/forhold til Gud er dramatisk anderledes end vores.

Hvor mange i Danmark finder det er et kardinalpunkt at der bedes til Gud i
skolerne (blot som eksempel)..?

Har man i USA et sygesikringssystem for samtlige borgere og er det ikke et
kardinalpunkt for tiden (valget)..?

Du kan finde mange flere forskelle, forskelle som finder latterlige eller
ikke eksisterende eller sågar en ret.

Når du har forstået samtlige forskelle, kan du begynde at forstå, hvorfor
landet er som det er og ikke mindst agerer som det gør.

--
Med venlig hilsen
Bjørn Jørvad

---

"BJ" <mrbear_@_post_dot_tele_dot_dk> wrote in
news:415ef4f4$0$182$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

>
> "Peter Weis" <p.weis@email.dk..slet> skrev i en meddelelse
> news:Xns9576BC1256E1Dpweisemaildkslet@127.0.0.1...
>
> KLIP
>
>> Tror de da på bønner og mirakler?
>
> Det afhænger sandelig af, hvor du befinder dig i USA.

Men du kritiserede et indlæg som betvivlede at 72% af den amerikanske
befolkning troede på bønner og mirakler.
Jeg deler denne tvivl.

>> Min egen erfaring er at de er så forskellige at det næsten ingen
>> mening giver at udtale sig om amerikanere som én gruppe.
>
> Det er korrekt landet deles mellem demokrater og republikanere ikke..?

Og mellem nord og syd, øst og vest, land og by, angel-saksiske og spanske,
hvide og sorte, rig og fattig.

> Hvor meget forskellige er deres værdinormer..?

Indbyrdes en del forskellige.
Der er stor forskel på værdinormerne mellem Alabamas red-necks og New
Englands "halv-europæere".

> Deres tro/forhold til Gud er dramatisk anderledes end vores.

I gennemsnit ja, men der findes rigtigt store udsving. De er fx ofte mere
tolerante over for andre religioner end vi er.

> Hvor mange i Danmark finder det er et kardinalpunkt at der bedes til
> Gud i skolerne (blot som eksempel)..?

Færre end i USA.

> Har man i USA et sygesikringssystem for samtlige borgere og er det
> ikke et kardinalpunkt for tiden (valget)..?

Åeh, det er vist mest valgflæsk. Det har det vist sig at være ved alle
tidligere valg. Og det har været et tema i 50 år eller så.

> Du kan finde mange flere forskelle, forskelle som finder latterlige
> eller ikke eksisterende eller sågar en ret.
>
> Når du har forstået samtlige forskelle, kan du begynde at forstå,
> hvorfor landet er som det er og ikke mindst agerer som det gør.

Spis nu brød til. Forstår vi samtlige forskelle i vores eget land?
Jeg gør ikke. Alligevel har jeg en ide om hvorfor tingene udvikler sig som
de gør.

mvh
Peter

---

"Peter Weis" <p.weis@email.dk..slet> skrev i en meddelelse
news:Xns9576DDF336D41pweisemaildkslet@127.0.0.1...

KLIP

> Jeg deler denne tvivl.

O.k., den lyder også høj procentdelen.


> Og mellem nord og syd, øst og vest, land og by, angel-saksiske og spanske,
> hvide og sorte, rig og fattig.

Tjaeee .. rejser du nord syd, har du faktisk republikanere på den ene side
af den lodrette streg og demokrater på den anden.

> Indbyrdes en del forskellige.
> Der er stor forskel på værdinormerne mellem Alabamas red-necks og New
> Englands "halv-europæere".

De er stadig mere konservative end vi har været i ret så mange år.

> I gennemsnit ja, men der findes rigtigt store udsving. De er fx ofte mere
> tolerante over for andre religioner end vi er.

Det har du så ret i.

> Færre end i USA.

O.k. og tallet i Danmark er ganske lille (i %)

> Åeh, det er vist mest valgflæsk. Det har det vist sig at være ved alle
> tidligere valg. Og det har været et tema i 50 år eller så.

Tjaeee ... men åbenbart brugbart valgflæsk.

> Spis nu brød til. Forstår vi samtlige forskelle i vores eget land?

Jeg tror nu nok, vi er en del klogere på vor egne forskelle end vi er på
USA´s kontra Danmark.

> Jeg gør ikke. Alligevel har jeg en ide om hvorfor tingene udvikler sig som
> de gør.

Jeg tror ikke mange Danskere i bund og grund forstår, hvorfor USA er som
landet er (både positivt og negativt ment).

--
Med venlig hilsen
Bjørn Jørvad

---

"BJ" <mrbear_@_post_dot_tele_dot_dk> skrev i en meddelelse
news:415f2857$0$170$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

KLIP

> Tjaeee .. rejser du nord syd, har du faktisk republikanere på den ene side
> af den lodrette streg og demokrater på den anden.

Sludder ... enderne i stregen er yderpunkterne.

--
Med venlig hilsen
Bjørn Jørvad

---

"BJ" <mrbear_@_post_dot_tele_dot_dk> wrote:

>
> "BJ" <mrbear_@_post_dot_tele_dot_dk> skrev:
>
> KLIP
>
>> Tjaeee .. rejser du nord syd, har du faktisk republikanere på den ene
>> side af den lodrette streg og demokrater på den anden.
>
> Sludder ... enderne i stregen er yderpunkterne.

Pyha, der redde du mig lige fra en mindre krise. Jeg begyndte at tvivle på
om jeg havde fået galt fat i verdenshjørnerne

mvh
Peter

---

"Peter Weis" <p.weis@email.dk..slet> skrev i en meddelelse
news:Xns95776BF3A3EB8pweisemaildkslet@127.0.0.1...

KLIP

> Pyha, der redde du mig lige fra en mindre krise. Jeg begyndte at tvivle på
> om jeg havde fået galt fat i verdenshjørnerne

LOL.

Bortset fra det, ser jeg frem til nogle interessante TV-udsendelser om USA,
jo nærmere vi kommer valgdagen.

--
Med venlig hilsen
Bjørn Jørvad

---

"BJ" <mrbear_@_post_dot_tele_dot_dk> wrote in message
news:415e8774$0$166$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Jeg må med skam meddele dig, du intet kender til Amerika, dets borgere og
> deres værdier.

Ja og din meddelse ville blive taget mere seriøst, hvis du kunne dokumentere
mit manglende kendskab til Amerika, dets borgere og deres værdier?

> Du kan på intet tidspunkt sammenligne disse med eks. vores og dit udsagn
> er i allerhøjeste grad præget af an uvidende dansk presse.

Jamen, dog. Nu har jeg spillet amerikansk fodbold i 10 år, har haft diverse
amerikanere boende i mit hjem, amerikanske trænere og medspillere og sågar,
om jeg ikke også har boet derovre.

Jeg tror jeg kender en del til ovenstående, selvom ens viden aldrig bliver
fuldendt, den er dog personlig og rimelig velfunderet. Men bare at påstå, at
mit kendskab er fra en uvidende dansk presse, til trods for at du rent
faktisk ikke ved bedre, er useriøst.

> --
> Med venlig hilsen
> Bjørn Jørvad

Nicolai

---

On Sat, 2 Oct 2004 12:45:22 +0200, "NFL" <news2004@mailme.invalid>
wrote:

>Det værste af det hele er at folk som dig, forlanger at blive hørt, - til
>trods for at de ikke selv vil høre på andre.

Forskellen er, at mht. religion og filosofi har jeg intet at lære fra
dig, hvor i mod du har masser at lære fra mig.

>Det jeg ikke kan forstå er, at religion som vi kender den, er menneskeskabt.

Denne formodning gælder ikke den vediske religion, hvis oprindelse
fortaber sig i fortidens mørke.

>Ligeledes er videnskabsteorier. Hvorfor skulle folk der skabte religionen
>være mere "sobre" end de mennesker, som skaber videnskaben? Begge dele er
>berørt at menneskehånd og når mennesker er indblandet, - både kristne,
>ateister, videnskabsmænd og dine egne forbilleder, - så kan du være vis på,
>at tingene er blevet fordrejet og manipuleret til at vise det, som man gerne
>ville vise, sandt eller ej.

Gud befinder sig i hjertet på alle levende væsener. Hvis du er
interesseret i at forstå den absolutte sandhed, vil Han hjælpe dig til
at forstå den ved at bringe dig i kontakt med Hans rene
repræsentanter. Hvis du kun er interesserede i almindelige
menneskeskabte relative sandheder, og mener der intet eksisterer ud
over dette, behøver du ikke Guds hjælp, og du vil simpelthen blot lade
dig diktere af dine luner, som er et produkt af den kultur du er
opvokset i.

>Ydermere skriver du, at 72 % af amerikanerne tror på bønner og mirakler?
>Hvis det var sandt, hvorfor helvede har de så stemt en præsident ind, som i
>Frihed og Guds navn, slår ihjel og fører krig? Hvordan kan du være sikker
>på, at de 72 % ikke bare har svaret hvad de ønskede at tro på, udfra en
>forstilling om den "perfekte" borger i Guds eget land? Mens dette reelt er
>langt fra den virkelige verden, for størstedelen af amerikanerne tror på
>økonomi, hvis de skulle snakke sandt.

Jeg kan ikke være sikker på noget af dette, og jeg er også ligeglad.
Jeg sendte kun citatet for at modvise en eller andens formodning om at
de fleste tror på udviklingslæren.

<snip>


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com