---

Hej gruppe!
Lige hjemkommet fra en dejlig ferie i Umbrien, Italien, hvor der var masser
af Italienske spurve, har jeg et spørgsmål til gruppen: Hvordan overlever
bestanden af italiensk spurv? I følge diverse fuglebøger er italiensk spurv
en krydsning mellem spansk spurv og gråspurv. Mig bekendt er alle
krydsninger golde. Endvidere mener jeg ikke, at der lever spansk spurv i
Italien og forøvrigt så jeg slet ingen almindelige gråspurve, men masser af
italienske spurve.
Håber på et godt svar.
mvh
Leif

---

"Leif Høxbroe" <leif@hoexbroe.dk> skrev i en meddelelse
news:4144a9a4$0$234$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Hej gruppe!
> Lige hjemkommet fra en dejlig ferie i Umbrien, Italien, hvor der var
masser
> af Italienske spurve, har jeg et spørgsmål til gruppen: Hvordan overlever
> bestanden af italiensk spurv? I følge diverse fuglebøger er italiensk
spurv
> en krydsning mellem spansk spurv og gråspurv. Mig bekendt er alle
> krydsninger golde. Endvidere mener jeg ikke, at der lever spansk spurv i
> Italien og forøvrigt så jeg slet ingen almindelige gråspurve, men masser
af
> italienske spurve.
> Håber på et godt svar.
> mvh
> Leif
>
>

Jeg kan ikke hjælpe dig udover at fortælle at krydsninger så langtfra er
golde, generelt betragtet.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Hej Preben,

Det var også min teori, men jeg troede faktisk, at alle krydsninger var
golde.

mvh
Leif

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> skrev i en meddelelse
news:4144b771$0$209$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "Leif Høxbroe" <leif@hoexbroe.dk> skrev i en meddelelse
> news:4144a9a4$0$234$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Hej gruppe!
> > Lige hjemkommet fra en dejlig ferie i Umbrien, Italien, hvor der var
> masser
> > af Italienske spurve, har jeg et spørgsmål til gruppen: Hvordan
overlever
> > bestanden af italiensk spurv? I følge diverse fuglebøger er italiensk
> spurv
> > en krydsning mellem spansk spurv og gråspurv. Mig bekendt er alle
> > krydsninger golde. Endvidere mener jeg ikke, at der lever spansk spurv i
> > Italien og forøvrigt så jeg slet ingen almindelige gråspurve, men masser
> af
> > italienske spurve.
> > Håber på et godt svar.
> > mvh
> > Leif
> >
> >
>
> Jeg kan ikke hjælpe dig udover at fortælle at krydsninger så langtfra er
> golde, generelt betragtet.
> --
> M.V.H.
> Preben Riis Sørensen
> preben@esenet.dk
>
>
>

---

"Leif Høxbroe" <leif@hoexbroe.dk> skrev i en meddelelse
news:4145f5e5$0$300$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Hej Preben,
>
> Det var også min teori, men jeg troede faktisk, at alle krydsninger var
> golde.
>
> mvh
> Leif

Som et eksempel kan du se på den glidende overgang der er fra Sildemåge til
Sølvmåge. Eller det ødelagte genmateriale i en andedam.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Sun, 12 Sep 2004 21:55:16 +0200, skrev Leif Høxbroe bl.a. ...

> Hvordan overlever bestanden af italiensk spurv? I følge diverse
> fuglebøger er italiensk spurv en krydsning mellem spansk spurv og
> gråspurv. Mig bekendt er alle krydsninger golde.

Du hentyder til det biologiske artsbegreb. Det har spillet fallit.
Naturen la'r sig ikke proppe i så firkantede båse.
Artsbegrebet er virkelig oppe at vende i disse år, og det er også
årsagen til de mange "splits" vi har set de senere år.

På http://www.aerc.be/aerc_tac.htm (The Association of European
Records and Rarities Committees - Taxonomic Advisory Committee) kan
man finde et digert dokument på >100 sider, der bl.a. omhandler
disse ting: http://www.aerc.be/DOCS/AERCTAC.pdf

På siderne 69-71 er der et længere epos om Italiensk Spurv.

Læs også om Gråkrage/Sortkrage på siderne 67-69.
DOF følger slavisk BOU (British Ornithologists' Union) i deres
splits af bl.a. Gråkrage/Sortkrage. Men de hviler simpelthen på for
tynd en argumentation. En argumentation, der IMHO også kan bruges
til at splitte Homo sapiens op i flere arter.

Mange hilsner,

Stig.
--
Stig Linander | Farum - Denmark | http://www.linander.dk/stig/
The Ophiuchan | 55d49'N 12d21'E | mail: "Who am I?" on Home Page

---

Så hvis man ser en sølvmåge eller en gråspurv kan det være ligegyldigt - man
kan bare sige, man har set en fugl???

Nej. I langt de fleste praktiske tilfælde fungerer artsbegrebet fint. (der
findes så til gengæld en masse spidsfindige regler for opdelingen i arter,
slægter osv., men de er der jo mest af hensyn til de mere tricky
placeringer - heldigt at Linné var svensker og ikke sydamerikaner - så havde
vi nok stadig ikke haft en ordentlig klassificeringsmetode )

Mht kragerne er gråkragen og sortkragen et eksempel på geografiske
(under)arter - de kan fint bastardisere (er afkommet sterilt? jeg ved det
ikke) som man vel mest af hensyn til ornitologi-sporten deler op i 2 arter.

"Stig Linander" <no_reply@040915.dk> wrote in message
news:428782338384@040915.dk...
> Sun, 12 Sep 2004 21:55:16 +0200, skrev Leif Høxbroe bl.a. ...
>
> > Hvordan overlever bestanden af italiensk spurv? I følge diverse
> > fuglebøger er italiensk spurv en krydsning mellem spansk spurv og
> > gråspurv. Mig bekendt er alle krydsninger golde.
>
> Du hentyder til det biologiske artsbegreb. Det har spillet fallit.
> Naturen la'r sig ikke proppe i så firkantede båse.
> Artsbegrebet er virkelig oppe at vende i disse år, og det er også
> årsagen til de mange "splits" vi har set de senere år.
>
> På http://www.aerc.be/aerc_tac.htm (The Association of European
> Records and Rarities Committees - Taxonomic Advisory Committee) kan
> man finde et digert dokument på >100 sider, der bl.a. omhandler
> disse ting: http://www.aerc.be/DOCS/AERCTAC.pdf
>
> På siderne 69-71 er der et længere epos om Italiensk Spurv.
>
> Læs også om Gråkrage/Sortkrage på siderne 67-69.
> DOF følger slavisk BOU (British Ornithologists' Union) i deres
> splits af bl.a. Gråkrage/Sortkrage. Men de hviler simpelthen på for
> tynd en argumentation. En argumentation, der IMHO også kan bruges
> til at splitte Homo sapiens op i flere arter.
>
> Mange hilsner,
>
> Stig.
> --
> Stig Linander | Farum - Denmark | http://www.linander.dk/stig/
> The Ophiuchan | 55d49'N 12d21'E | mail: "Who am I?" on Home Page

---

"Leif Høxbroe" <leif@hoexbroe.dk> skrev i en meddelelse
news:4144a9a4$0$234$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Hej gruppe!
> Lige hjemkommet fra en dejlig ferie i Umbrien, Italien, hvor der var
masser
> af Italienske spurve, har jeg et spørgsmål til gruppen: Hvordan overlever
> bestanden af italiensk spurv? I følge diverse fuglebøger er italiensk
spurv
> en krydsning mellem spansk spurv og gråspurv. Mig bekendt er alle
> krydsninger golde. Endvidere mener jeg ikke, at der lever spansk spurv i
> Italien og forøvrigt så jeg slet ingen almindelige gråspurve, men masser
af
> italienske spurve.
> Håber på et godt svar.
> mvh
> Leif
Den klassiske artsdefinition, der siger at to bestande tilhører to
forskellige arter, hvis de ikke kan få frugtbart afkom indbyrdes, skal tages
med forbehold.
Der er nævnt en klin: arten er udbredt cirkumpolært, og optræder som to
forskellige arter, hvor de har udbredt sig fra f.eks. øst mod vest og "mødes
igen", mens det ikke nødvendigvis gælder den anden vej. F.eks. Sildemåge og
Sølvmåge.
For en del andefugle og sangfugle (spurvefugle) gælder formodentligt også,
at de fysisk og genetisk set sagtens kan få frugtbart afkom med andre arter
i slægten, men parring sker ikke p.g.a. forskellig adfærd, parringsspil,
sang eller andet. Her vil vi normalt tale om særskilte arter.

Desuden opererer vi også med f.eks. hund og ulv som forskellige arter (Canis
familiaris og Canis lupus), selvom hunden egentlig bare er en
menneskefremelsket underart af ulven, og de med stor fornøjelse laver
frugtbart afkom sammen, når det kan komme til det.

Endelig kan man have stabiliserede artshybrider, hvor en frugtbar krydsning
ikke krydser tilbage, men stabiliserer sig som art.
I planteriget er det en ret udbredt måde at få dannet nye arter på. F.eks.
Hasselbrombær (Brombær x Korbær og også x Hindbær, altså 3, for nogle
småarters vedkommende), Stortoppet Hvene (Almindelig Hvene x Kryb-Hvene) om
mange andre, ofte frugtbare.

I dyreriget har jeg indtil nu kun kunnet komme i tanke om Grøn Frø, som er
en stabiliseret artshybrid af Kortbenet Grøn Frø og Latter-Frø, som den har
fortrængt i en stor del af sit udbredelsesområde. Her er forholdene dog
ekstremt komplicerede (bl.a. sker der muligvis ingen overkrydsning af
betydning, når kromosomerne parres), og det vil jeg ikke kommer nærmere ind
på.

Jeg har ikke hørt om Italiensk Spurv. Det skulle så være det andet tilfælde
ud over Grøn Frø i dyreriget (der er sikkert en del flere).


M.v.h.

Poul Evald

---

"Poul Evald Hansen" <pevh@mail.danbbs.dk> skrev
> For en del andefugle og sangfugle (spurvefugle) gælder formodentligt også,
> at de fysisk og genetisk set sagtens kan få frugtbart afkom med andre
arter
> i slægten, men parring sker ikke p.g.a. forskellig adfærd, parringsspil,
> sang eller andet.

Du har ret, en andrik der sidder og synger finder sig aldrig en kone....
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> skrev i en meddelelse
news:41489017$0$265$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Du har ret, en andrik der sidder og synger finder sig aldrig en kone....

Du har fattet en vigtig pointe! Tillykke med det!

M.v.h.
Poul Evald Hansen