---

For et par dage side postede jeg i telefoni grupper
vedr. strålenfaren ved at bo under en UMTS mast. Responsen
har været overvældende - men vi mangler stadig at nå til bare
nogenlunde
enighed om hvad der er fup og fakta i denne sag.
Håber at der er nogen i dk.videnskab der kan hjælpe med det!

Spørgsmålet er - hvor farligt er det at bo tæt på, eller under
en UMTS mast, hvor megen ekstra stråling får man på den konto?

Tillad mig at sakse fra debatten:
[Spørgsmål S 721
"Vil ministeren oplyse, hvor meget trådløse telefoner (DECT) stråler i
forhold til mobiltelefoner, samt hvor stærk strålingen fra en
mobiltelefon
holdt op mod øret er i forhold til en mobilantenne på toppen af et
hus?"
Svar
Jeg har forelagt spørgsmålet for IT- og Telestyrelsen, der over for
mig har
oplyst følgende:
"Trådløse telefoner (DECT) stråler ca. 10 gange mindre end
GSM-mobiltelefoner. Hvis man sammenligner strålingen fra en
GSM-mobiltelefon
holdt op mod øret med den stråling, der er ved jorden fra en
mobilantenne
placeret på toppen af et hus, vil strålingen fra GSM-mobiltelefonen
holdt op
mod øret være mindst 140 gange kraftigere. Typisk vil sidst nævnte
forskel
dog være meget større".]

Af en offentlig institution at være synes jeg det er et meget ringe
svar.
Ja, det gælder for den der taler i mobiltelefon nede på gade.
Men de er dels længere væk fra masten end dem der bor i huset under
masten.
Dels taler de kun i kort tid - mens dem i huset "taler" hele tiden.
Måske endda mange samtaler på engang?
Fra debatten forstår jeg at antennen er retningsbestemt? Hvad
betyder det
for beboerne i blokken under masten?

Det hedder sig at teleoperatørene slukker for masten, når der
laves reparationsarbejder på den! Hvorfor det, hvis den er ufarlig?
"Og tro mig, man skruer ned for effekten hvis man skal lave
antennearbejde i
en mast med en sender - og er bare en smule fornuftig."

Fra debatten er der kommet nogle tal frem om sådan en mast.
> > > Jamen så kan jeg afsløre et par af dem.
> > > GSM baseantenner sender med 20 Watt, en G3 sender med 10 Watt.
> > > Antennens gain ligger på typisk 12-16dBi.
> > > Træk 2,15 fra gain for at få værdien i dBd.
> > > Den vertikale åbning i udstrålingsdiagrammet er på 6 grader.


>dbi (kunst-antenne - antenne med kugleformet udstrålingsdiagram -
mere
>teoretisk end virkelig)
>dbd (dipol-antenne)
>Regneeksempel: 16 dbi - 2,15 db = 13,85 dbd = 24,2661 * den angivne
effekt
>10 Watt * 24,27 (=13,85 dbd) = 243 Watt som maksimal effekt af
>forstærkningen
>Synes du det lyder betryggende ? Det gør jeg ikke

Er der nogen der kan fortælle mere om disse tal. Sætte dem i
forhold
til noget vi alle sammen kan forholde os til?

Vedr. det sundhedsskadelige går jeg ud fra at
det har noget med frekvens og intensitet at gøre.
Herom siger Siannette Kwee:
[Det kan få vidtrækkende konsekvenser for vores sundhed". Det siger
landets eneste forsker i strålingsfare for mennesker, lektor Sianette
Kwee fra Institut for Biokemi ved Aarhus Universitet.
I avisen MetroExpress kalder hun det "historiens hidtil største forsøg
med stråling direkte på mennesker".

Hun er dybt forundret over, at man har tilladt opsætningen af de
stærke master uden på nogen måde at kende konsekvenserne for
sundhedstilstanden.
Stråling kan medføre kræft i hjernen. Sianette Kwees forskning har
blandt andet påvist den eletromagnetiske strålings alvorlige
konsekvenser for fostervandsceller.
- På længere sigt kan stråling medføre kræft i hjernen, og umiddelbart
er der risiko for søvnbesvær og ubehag, siger hun]

mens sundhedsstyrelsen åbenbart bruger andre eksperter -
hvilket jo så giver mistanke om at de nok er i lommen på
teleindustrien, som de skriver i JP:

[http://www.sst.dk/Nyheder/Pressemeddelelser/uberettiget-kritik-mobilundersoegelse.aspx?lang=da
Sundhedsstyrelsen mener derfor, at det er fuldkommen ubegrundet at
anklage
den sundhedsfaglige vurdering for:.'at der i den kritiserede
forskningsrapport er fusket med tallene for at tækkes
mobiltelefonudbyderne'
(Jyllandspostens leder 20.10.2003), idet redegørelsen ikke indeholder
egentlige undersøgelser med beregninger, men udelukkende bygger på en
gennemgang af allerede eksisterende undersøgelser. ]

Synes så også at det er spøjst at man i andre lande har lavere
grænseværdier
for udstråling fra en sådan mast:

[ a.. Belgien har fastsat grænseværdier, som er 4 gange lavere.
b.. Italien har fastsat generelle grænseværdier ved frekvenser
omkring 2
GHz, som er 3 gange lavere. For indendørs områder, hvor mennesker
forventes
at opholde sig vedvarende i mindst 4 timer, er der fastsat
grænseværdier,
som ved frekvenser omkring 2 GHz er 10 gange lavere.
c.. Grækenland har fastsat grænseværdier svarende til ICNIRP/Rådets
anbefaling. For hver antenneinstallation kræves endvidere en
tilladelse.
Tilladelsen indeholder vilkår om, at udstrålingen, i områder omkring
antennen hvor offentligheden har adgang, ikke overskrider 80% af
værdierne i
ICNIRP/Rådets anbefaling.
d.. Schweiz har i områder, hvor mennesker kun opholder sig i kort
tid,
fastsat grænseværdier som anført i ICNIRP/Rådets anbefaling. I områder
hvor
mennesker opholder sig i længere tid, er grænseværdien 10 gange
lavere." ]

Disse er så udvalgt efter et "forsigtighedsprincip" som åbenbart
ikke
gælder i DK?

Da jeg købte trådløs netværksudstyr fik jeg at vide at
jeg skulle holde det væk fra børneværelset:
[For eksempel er det jo almindeligt kendt at rer er stråling fra
trådløst netværksudstyr. Og at man ikke må sætte en
trådløs router op ved siden af en barneseng. Og umts masterne er jo
mildt sagt meget farligere.]

Men det kan åbenbart ikke sammenlignes? Hvorfor ikke?

John

---

Hejsa,

Nu ved jeg ikke særligt meget om alt det her, men jeg har da bidt mærke
i et par småting i hele debatten i det offentlige rum, som måske kan
være interessant i forhold til alle "kilderne" i denne debat.

<klip>
> Vedr. det sundhedsskadelige går jeg ud fra at
> det har noget med frekvens og intensitet at gøre.
> Herom siger Siannette Kwee:
> [Det kan få vidtrækkende konsekvenser for vores sundhed". Det siger
> landets eneste forsker i strålingsfare for mennesker, lektor Sianette
> Kwee fra Institut for Biokemi ved Aarhus Universitet.
> I avisen MetroExpress kalder hun det "historiens hidtil største forsøg
> med stråling direkte på mennesker".
> Hun er dybt forundret over, at man har tilladt opsætningen af de
> stærke master uden på nogen måde at kende konsekvenserne for
> sundhedstilstanden.
> Stråling kan medføre kræft i hjernen. Sianette Kwees forskning har
> blandt andet påvist den eletromagnetiske strålings alvorlige
> konsekvenser for fostervandsceller.
> - På længere sigt kan stråling medføre kræft i hjernen, og umiddelbart
> er der risiko for søvnbesvær og ubehag, siger hun]

Det er mit umiddelbare indtryk, at Sianette Kwee er, hvad vi andre ville
kalde almindelig medieliderlig. Hun var meget aktiv i pressen i perioden
hvor 3 introducerede deres netværk.

Først optræden var 1. august (check dr's hjemmeside), hvor hun var ude
og advare mod 3g. Det kom dog også frem i artiklen, at der hverken var
bevis for det ene eller det andet mht stråling. (konklusion: der skal
forskes mere). Der var dog ikke videre omtale i pressen af 3G på det
tidspunkt så det kom der ikke rigtigt noget ud af.

Anden optræden var 6. oktober (politikken) hvor hun var fremme og sige
nøjagtigt det igen. Denne gang havde der dog forud været meget stor
dækning af 3G, i forbindelse med 3's introduktion af deres net. Der var
ikke kommet beviser for det ene eller andet på det her tidspunkt. Det
startede dog den gode presse-storm, hvor alle medier pludseligt skulle
skrive om "strålingsfaren" (som altså ikke var påvist eller afvist).

Herefter fulgte en periode på ca. 1½ måned, hvor medierne referede til
Sianette Kwee ofte og tit - dog uden at der var kommet noget som helst
nyt frem siden d. 1 august. Check eventuelt Dr's nyhedarkiv fra 1/8 2003
hvor Jørgen H. Olsen (overlæge ved epidemiologisk kræftafdeling ved
kræftens bekæmpelse) påviser, at en del af Sianette Kwee's udtaleler
ikke er påvist.

Jeg husker en meget underholdende sag, hvor alle medier (bla. politikken
d. 9/10) citerede en hollandsk rapport for "uha hvor er det farligt".
Det korthus blev dog væltet d 24 oktober hvor alle de store medier måtte
indrømme at "rapporten var overfortolket" da forfatterne af rapporten
forklarede, hvad det drejede sig om.

Konklusionen: jeg ville være forsigtig med, at tage "danmarks eneste
forskers" ord - og artikler der dækker strålingsfaren - for gode varer.

> mens sundhedsstyrelsen åbenbart bruger andre eksperter -
> hvilket jo så giver mistanke om at de nok er i lommen på
> teleindustrien, som de skriver i JP:

Det kan man jo så spekulere i hvis man vil. Man kan ligesåvel spekulere
i, at pressen så en mulighed for at lave lidt ravage og sælge aviser.

Det morsomme er blandt andet, at Sianette Kwee (d. 9/10 i politikken)
kritiserer en dansk rapport for at have frikendt 3G da "politikkerne
endnu ikke har nok viden til at frikende mobilstrålingen" -- men det er
åbenbart ok, at dømme den uden af have den fornødne viden?

Jeg vil anbefale læsning af følgende undersøgelse, som blev lavet efter
alt pressestormen havde lagt sig :)

http://www.auc.dk/led-sekr/infokont/presmedd/mobilstraaling.htm

Den er ihvertfald udtryk for en højere grad af videnskabelighed end,
hvad "danmarks eneste forsker" og den samlede danske dagspresse har
været udtryk for :)

Bare mine 5 cents :)

/Martin

---

"Martin Jensen" <jensenSLET@MIGmermaidconsulting.com> wrote in message
news:cg1vn0$11et$1@news.cybercity.dk...
> Det er mit umiddelbare indtryk, at Sianette Kwee er, hvad vi andre ville
> kalde almindelig medieliderlig. Hun var meget aktiv i pressen i perioden
> hvor 3 introducerede deres netværk.

Det virker nu som om hun har en del styr på sit felt:

http://www.biokemi.au.dk/kwee/mobiltelefoni.html


--
mvh/rg. Christian
"Our enemies are innovative and resourceful, and so are we. They never
stop thinking about new ways to harm our country and our people, and neither
do we."
George W. Bush 2004 http://www.dubyaspeak.com/mp3/harmcountry.mp3

---

Christian B. Andresen skrev:

>Det virker nu som om hun har en del styr på sit felt:

Jeg er ikke imponeret, men jeg orker ikke at støve alle
henvisningerne igennem. Jeg synes hun på den side blander gode
(formoder jeg) henvisninger til undersøgelser med banalt pladder
og indlysende sandheder.

Den første undersøgelse jeg faldt over, påviste i øvrigt at
strålingen nedsatte tendensen til hjernesvulster, men det betyder
ikke noget med sådan et løsrevet resultat. Det var bare lidt
morsomt.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> skrev:

> Christian B. Andresen skrev:
>
>> Det virker nu som om hun har en del styr på sit felt:
>
> Jeg er ikke imponeret, men jeg orker ikke at støve alle
> henvisningerne igennem.

http://www.biokemi.au.dk/kwee/hjernekraeft.pdf

Her er der tale om henvisninger til anerkendte internationale
videnskabelige publikationer. Det er ret tankevækkende, at
Sundhedsstyrelsen med et pennestrøg har afvist disse med begreber som
"ikke repræsentative" og lignende.

http://www.tst.dk/wimpdoc.asp?page=tema&objno=139853791


> Den første undersøgelse jeg faldt over, påviste i øvrigt at
> strålingen nedsatte tendensen til hjernesvulster, men det betyder
> ikke noget med sådan et løsrevet resultat. Det var bare lidt
> morsomt.

Det viser bare, at området slet ikke er blevet undersøgt godt nok.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

---

Morten Bjergstrøm skrev:

>> Den første undersøgelse jeg faldt over, påviste i øvrigt at
>> strålingen nedsatte tendensen til hjernesvulster, men det betyder
>> ikke noget med sådan et løsrevet resultat. Det var bare lidt
>> morsomt.

>Det viser bare, at området slet ikke er blevet undersøgt godt nok.

Du mener de skal blive ved til forsøgene giver negative
resultater?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
>
> >Det viser bare, at området slet ikke er blevet undersøgt godt nok.
>
> Du mener de skal blive ved til forsøgene giver negative
> resultater?

Ja, eller til der kommer noget andet, man kan overføre sin angst på.
Lidt ligesom med strålingsfaren fra skærme.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

Morten Bjergstrøm wrote:
> http://www.biokemi.au.dk/kwee/hjernekraeft.pdf
>
> Her er der tale om henvisninger til anerkendte internationale
> videnskabelige publikationer. Det er ret tankevækkende, at
> Sundhedsstyrelsen med et pennestrøg har afvist disse med begreber som
> "ikke repræsentative" og lignende.

Her er der links til korte resuméer af de 5 første undersøgelser der
henvises til i ovenstående liste.
Alle konkludere at de ikke kunne påvise nogen risiko ved mobiltelefoni, men
tager selvfølgelig forskellige forbehold.
Hvor mon man finder de undersøgelser der har givet anledning til den
folkelige utryghed ?

1.
http://jncicancerspectrum.oupjournals.org/cgi/cancerlit/11117928

2.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgicmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11158188

3.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11122586

4.
http://www.feb.se/EMFguru/Research/german-study.html

5.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11150357&dopt=Abstract

/Klaus

---

Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> skrev:

> 420'000 er statistisk set en *enormt* stor gruppe at lave
> undersøgelser på.

Ja men undersøgelsen er behæftet med en åbenlys fejl som jeg allerede
har beskrevet.
<news:Xns954B61EC0F581.miljokemi.dk@miljokemi.dk>

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

---

Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> skrev:

>>> Den første undersøgelse jeg faldt over, påviste i øvrigt at
>>> strålingen nedsatte tendensen til hjernesvulster, men det
>>> betyder ikke noget med sådan et løsrevet resultat. Det var bare
>>> lidt morsomt.
>
>> Det viser bare, at området slet ikke er blevet undersøgt godt nok.
>
> Du mener de skal blive ved til forsøgene giver negative
> resultater?

Jeg undres. Du har åbentlyst ikke kigget på de henvisninger til
respekterede videnskabelige tidsskrifter som Kwee har opgivet på sin
hjemmeside. Af disse fremgår det ret klart, at der er fundet negative
virkninger på biologisk væv ved udsættelse for stråling i de
frekvensområder, der anvendes af mobiltelefoni. Dette er af bla. den
danske Sundhedstyrelse på helt uvidenskabelig vis blevet afvist som det
følger af den henvisning jeg også gav. Argumentationen er omtrent som
din og Kim Ludvigsens. Argumenter, der tyder på en manglende
videnskabelig baggrund, hvorved udsagn fra bla. dig må anses sm værende
udelukkende personlige holdninger, der ikke baserer sig på videnskab.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

---

Morten Bjergstrøm skrev:

>Jeg undres.

Så har du ikke læst (eller forstået) hvad jeg har skrevet.

>Du har åbentlyst ikke kigget på de henvisninger til
>respekterede videnskabelige tidsskrifter som Kwee har opgivet på sin
>hjemmeside.

Du er faneme ikke nem at narre. Jeg prøvede ellers på det da jeg
skrev sådan her:

> men jeg orker ikke at støve alle henvisningerne igennem.

Morten Bjergstrøm skrev:

>Af disse fremgår det ret klart, at der er fundet negative
>virkninger på biologisk væv ved udsættelse for stråling i de
>frekvensområder, der anvendes af mobiltelefoni.

Det har jeg ikke afvist. Jeg forstår ikke at du trækker det frem.

>Argumentationen er omtrent som
>din og Kim Ludvigsens.

Umuligt. Jeg skrev et konkret svar til din påstand om at en
positiv effekt skyldtes at det ikke var blevet undersøgt
ordentligt. Ovenpå sådan noget sludder er det svært at svare
alvorligt, og især da fordi jeg på forhånd havde erklæret - ved
at nægte at sætte mig ind i sagen - at jeg ikke kunne tage
kvalificeret stilling til problematikken.

Og det har jeg heller ikke forsøgt. Jeg skrev blot min mening om
den side som Christian B. Andersen syntes virkede kvalificeret.

>hvorved udsagn fra bla. dig må anses sm værende
>udelukkende personlige holdninger, der ikke baserer sig på videnskab.

Din skarpsindighed slår til igen.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Kim Ludvigsen <usenet@kimludvigsen.dk> skrev:

>>> Det viser bare, at området slet ikke er blevet undersøgt godt nok..
>>
>> Du mener de skal blive ved til forsøgene giver negative resultater?
>
> Ja, eller til der kommer noget andet, man kan overføre sin angst på..
> Lidt ligesom med strålingsfaren fra skærme.

Kig nu på de henvisninger, der rent faktisk er givet til anerkendte
videnskabelige tidskrifter. Det du og Bertel har skrevet er
uvidenskabeligt vrøvl, der baserer sig på, at I ikke har sat jer det
mindste ind i emnet.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

---

Morten Bjergstrøm wrote:

> Kig nu på de henvisninger, der rent faktisk er givet til anerkendte
> videnskabelige tidskrifter.

Jeg prøvede faktisk at følge linket til den svenske undersøgelse, men
det lykkedes mig ikke at finde den. Jeg var interesseret i den, fordi
jeg mener at huske, at den havde en anden konklusion end den Kwee
markedsfører. Men jeg må indrømme, at selv hvis jeg havde fundet den, er
det ikke sikkert, at jeg havde fået noget ud af den. Mine evner i at
tyde videnskabelige artikler er ikke særlig stor.

Min mistro mod en skadelig virkning stammer fra omtale af konklusioner
på de utallige undersøgelser, der enten ikke har kunnet påvise en
virkning, eller som har kunnet påvise en indvirkning på menneskeligt
væv, men hvor man ikke har kunnet fastslå, om det havde en betydning for
helbredet. Hver undersøgelse er efterfulgt af et ønske om flere
undersøgelser, og så advarer man for en sikkerheds skyld mod overdrevent
brug af mobiltelefoner blandt børn.

Når jeg sammenligner med skærmstråling, er det fordi, man også der havde
en masse undersøgelser, der ikke kunne fremvise en helbredsfare - men
alligevel advarede man for en sikkerhedsskyld mod overdreven
skærmarbejde, især for gravide. I dag hører du ikke meget til den
farlige skærmstråling.

Så vidt jeg kan forstå, så står Kwee også ret alene blandt danske
forskere/eksperter med sin holdning på området.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

Kim Ludvigsen wrote:
>
> Så vidt jeg kan forstå, så står Kwee også ret alene blandt danske
> forskere/eksperter med sin holdning på området.

Eller også er hun den eneste, der ikke er økonomisk afhængig af de store
mobilfirmaer, som forskerene på AAU - og derfor den eneste, der tør (har
råd til at) sige sandheden.

Tor mig, der er foretaget mange forsøg - og findes mange resultater, som
aldrig blev og aldrig bliver kendt af offentligheden - for uha, da, da
.... - så ryger forskningsmidlerne fra både Nokia, Siemens m.fl. - det
ville jo skade deres omsætning og forskerene ville blive stærkt
reduceret i antal.

Da jeg ikke længere er direkte ansat i "systemet" behøver jeg ikke
'holde kæft' med enkelte indlysende facts - men løber nu ved at skrive
dette risikoen for at miste de sidste rester af free-lance opgaver for
nævnte inst. - Sandhed kan koste. ...
Mens jeg var fast tilknyttet instituttet fik jeg kendskab til en hel
del - så meget, at den almindelige borger ville være blevet skræmt fra
vid og sans, hvis de havde hørt om de resultater.
- Men meget vigtigt: Selv om de skræmmende resultater blev holdt
hemmelige, har det selvfølgelig haft stor betydning for og indflydelse
på forbedrede systemer - så det er ikke rent galimathias. ... Uden den
slags forskning ville det formentlig bare løbe helt løbsk, men forvent
ikke hele sandheden i medierne - og tro ikke på alt, hvad der bliver
sagt og skrevet.

Bemærk, jeg *påstår ikke* at det stadig foregår - men det skulle undre
mig meget, hvis det ikke stadig er samme metoder, der benyttes.
Forskning koster penge - mange penge - og de skal jo komme et eller
andet sted fra, og så er der altså visse emner, der bliver dysset ned
til et "øh, vi har endnu ikke undersøgelser nok" - eller i værste fald
slet ikke nævnt.

Jeg kender kun Sianette Kwee fra Århus som en meget dygtig og seriøs
forsker - og kendte endnu bedre ham, hun arbejdede sammen med for 7-8 år
siden, han døde desværre af - ja, gæt selv - kræft - (muligvis på grund
af forskning på området - men den sag er selvfølgelig heller ikke
offentlig tilgængelig). Han blev naturligvis udsat for mange stråler i
laboratorierne i forbindelse med de tidlige forsøg på området. - Så
deeet ...

Pyyyh, det har jeg nu gået og gemt på i omkring 7 år - det var sgi helt
rart, at få det ud - koste hvad det vil ...

--
Froggy
--------------------------------------------------
Det er bedre at være en optimist, der tager fejl,
end at være en pessimist, der har ret...

---

Kim Ludvigsen <usenet@kimludvigsen.dk> skrev:

>> Kig nu på de henvisninger, der rent faktisk er givet til
>> anerkendte videnskabelige tidskrifter.
>
> Jeg prøvede faktisk at følge linket til den svenske undersøgelse,
> men det lykkedes mig ikke at finde den. Jeg var interesseret i
> den, fordi jeg mener at huske, at den havde en anden konklusion
> end den Kwee markedsfører. Men jeg må indrømme, at selv hvis jeg
> havde fundet den, er det ikke sikkert, at jeg havde fået noget ud
> af den. Mine evner i at tyde videnskabelige artikler er ikke
> særlig stor.

Nej videnskabelige artikler er desværre ofte meget indforståede og
skrevet i et dårligt sprog, men lægmand bør nu kunne få
hovedkonklusionerne med når videnskabelige artikler læses.
Hvis der er nogle af artiklerne du specifikt ønsker, så kan jeg
muligvis få fat i dem, da jeg har elektronisk adgang til de
tidsskrifter DNLB abonnerer på.


> Min mistro mod en skadelig virkning stammer fra omtale af
> konklusioner på de utallige undersøgelser, der enten ikke har
> kunnet påvise en virkning, eller som har kunnet påvise en
> indvirkning på menneskeligt væv, men hvor man ikke har kunnet
> fastslå, om det havde en betydning for helbredet.

Den fejl du og Bertel (og Sundhedsstyrelsen) begår er, at I kun tager
de undersøgelser i betragtning som kommer til den konklusion I ønsker.
Det er en af de mest alvorlige fejl man kan begå i videnskabelige
sammenhænge, og er det, der kaldes videnskabelig uredelighed (noget som
de fleste nok har hørt om)

Det vi kan konkludere for nuværende er, at vi simpelthen ikke ved
tilstrækkeligt om virkningerne af det trådløse samfund på den
menneskelige organisme og biologien i det hele taget. Derfor kan man
ikke konkludere, at trådløse apparater er ufarlige eller farlige. Men
vi er usikre og med baggrund i forsigtighedsprincippet så bør man som
minimum advare og forklare, at der kan være risici og i mine øjne bør
man også undlade at opsætte master på boligtage, hvor folk opholder sig
lang tid under masterne uden man har den fjerneste ide om
langtidseffekterne.


> Hver
> undersøgelse er efterfulgt af et ønske om flere undersøgelser, og
> så advarer man for en sikkerheds skyld mod overdrevent brug af
> mobiltelefoner blandt børn.

Hvilket er årsagen til, at jeg mener det er på tide med et større
review af den tilgængelige litteratur på området og dertil gerne en
større undersøgelser af akutte og kroniske effekter.


> Når jeg sammenligner med skærmstråling, er det fordi, man også der
> havde en masse undersøgelser, der ikke kunne fremvise en
> helbredsfare - men alligevel advarede man for en sikkerhedsskyld
> mod overdreven skærmarbejde, især for gravide. I dag hører du ikke
> meget til den farlige skærmstråling.
>
> Så vidt jeg kan forstå, så står Kwee også ret alene blandt danske
> forskere/eksperter med sin holdning på området.

Kwee er meget markant i sin måde at udtrykke sig på - men når du kigger
på de artikler hun faktisk kan henvise til, der påviser negative
konsekvenser på biologisk væv, så kan hun ikke bare afvises. Der er
tale om artikler i anerkendte videnskabelige tidsskrifter.

At det virker som hun står alene er først og fremmest forkert, hvilket
hendes henvisninger dokumenterer (at de ikke er danske er ligegyldigt
forskning er international og kender ikke grænser).

Problemet på dette område er yderligere, at der er meget store
økonomiske interesser involveret for både regeringer og teleselskaber,
hvorfor forskning finansieret herfra *kan* have et troværdighedsproblem
- her kan nogen måske huske Dandy-sagen, hvor der også var tale om en
interessekonflikt.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

---

Morten Bjergstrøm wrote:
[klip]
>
> Kwee er meget markant i sin måde at udtrykke sig på - men når du
> kigger på de artikler hun faktisk kan henvise til, der påviser
> negative konsekvenser på biologisk væv, så kan hun ikke bare afvises.
> Der er tale om artikler i anerkendte videnskabelige tidsskrifter.

- hun har (efter min opfattelse) altid været yderst seriøs og
samvittighedsfuld.

> At det virker som hun står alene er først og fremmest forkert, hvilket
> hendes henvisninger dokumenterer (at de ikke er danske er ligegyldigt
> forskning er international og kender ikke grænser).

- men her i DK er hun nok lidt alene.

- og kønsroller eller ikke kønsroller - så bliver der desværre stadig
sat større spørgsmålsteng ved resultater fra kvindelige forskere end fra
ditto mandlige - like it or not - that's a fact.
Det er sørgeligt, pinligt og ynkværdigt - men en kvindelig forsker skal
være en hel del bedre og dygtigere end sine mandlige sidestykker - for
bare at blive hørt - og endnu dygtigere for også at blive taget
alvorligt - og det er Siannette Kwee imho som en af de få.

> Problemet på dette område er yderligere, at der er meget store
> økonomiske interesser involveret for både regeringer og teleselskaber,
> hvorfor forskning finansieret herfra *kan* have et
> troværdighedsproblem - her kan nogen måske huske Dandy-sagen, hvor
> der også var tale om en interessekonflikt.

Just my point ...

--
Froggy
--------------------------------------------------
Det er bedre at være en optimist, der tager fejl,
end at være en pessimist, der har ret...

---

Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> skrev:

>> Af disse fremgår det ret klart, at der er fundet negative
>> virkninger på biologisk væv ved udsættelse for stråling i de
>> frekvensområder, der anvendes af mobiltelefoni.
>
> Det har jeg ikke afvist. Jeg forstår ikke at du trækker det frem.

Du skrev:
"Du mener de skal blive ved til forsøgene giver negative
resultater?"

Som svar på:
"Det viser bare, at området slet ikke er blevet undersøgt godt nok."


>> Argumentationen er omtrent som din og Kim Ludvigsens.
>
> Umuligt. Jeg skrev et konkret svar til din påstand om at en
> positiv effekt skyldtes at det ikke var blevet undersøgt
> ordentligt.

Det har jeg adrig skrevet. Det mit svar gik på er, at der er
divergerende konklusioner fra forskellige undersøgelser.


> Ovenpå sådan noget sludder er det svært at svare
> alvorligt, og især da fordi jeg på forhånd havde erklæret - ved
> at nægte at sætte mig ind i sagen - at jeg ikke kunne tage
> kvalificeret stilling til problematikken.

Hvorfor deltage i en debat, hvor man ikke gider sætte sig ind i emnet?


> Og det har jeg heller ikke forsøgt. Jeg skrev blot min mening om
> den side som Christian B. Andersen syntes virkede kvalificeret.

Nu er det ikke siden Christian har omtalt, men personen.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote in message
news:Xns954AD7882F8C2.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> skrev:
> > Og det har jeg heller ikke forsøgt. Jeg skrev blot min mening om
> > den side som Christian B. Andersen syntes virkede kvalificeret.
>
> Nu er det ikke siden Christian har omtalt, men personen.

Personen OG hendes arbejde / viden.


--
mvh/rg. Christian
"Our enemies are innovative and resourceful, and so are we. They never
stop thinking about new ways to harm our country and our people, and neither
do we."
George W. Bush 2004 http://www.dubyaspeak.com/mp3/harmcountry.mp3

---

"Pongo" <Pongo@Mail.dk> skrev:

>> http://www.biokemi.au.dk/kwee/hjernekraeft.pdf
>>
>> Her er der tale om henvisninger til anerkendte internationale
>> videnskabelige publikationer. Det er ret tankevækkende, at
>> Sundhedsstyrelsen med et pennestrøg har afvist disse med begreber
>> som "ikke repræsentative" og lignende.
>
> Her er der links til korte resuméer af de 5 første undersøgelser
> der henvises til i ovenstående liste.
> Alle konkludere at de ikke kunne påvise nogen risiko ved
> mobiltelefoni, men tager selvfølgelig forskellige forbehold.
> Hvor mon man finder de undersøgelser der har givet anledning til
> den folkelige utryghed ?

Hvis du nu havde fortsat nedad listen og havde læst alle dine
abstracts.

Jeg tog et par udpluk fra den nederste del af listen nu når du var
startet i den anden ende.

14. Hardell L, Hansson Mild K, Carlberg M. Case-control study on the
use of cellular and cordless
phones and the risk for malignant brain tumours. Int J Radiat Biol
2002; 78:931-6.

Conclusion: The ipsilateral use of an analogue cellular phone yielded a
significantly increased risk for malignant brain tumours.

4.
http://www.feb.se/EMFguru/Research/german-study.html

This is the first study describing an association between
radiofrequency radiation exposure and uveal melanoma.

12. Muscat JE, Malkin MG, Shore RG, et al. Handheld cellular telephones
and the risk of acoustic
neuroma. Neurology 2002; 58:1304-6.

The hypothesis that intracranial energy deposition from handheld
cellular telephones causes acoustic neuroma was tested in an
epidemiologic study of 90 patients and 86 control subjects. The
relative risk was 0.9 (p = 0.07) and did not vary significantly by the
frequency, duration, and lifetime hours of use. In patients who used
cellular telephones, the tumor occurred more often on the contralateral
than ipsilateral side of the head. Further efforts should focus on
potentially longer induction periods.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

---

Morten Bjergstrøm wrote:
> "Pongo" <Pongo@Mail.dk> skrev:
>
>>> http://www.biokemi.au.dk/kwee/hjernekraeft.pdf
>>>
>>> Her er der tale om henvisninger til anerkendte internationale
>>> videnskabelige publikationer. Det er ret tankevækkende, at
>>> Sundhedsstyrelsen med et pennestrøg har afvist disse med begreber
>>> som "ikke repræsentative" og lignende.
>>
>> Her er der links til korte resuméer af de 5 første undersøgelser
>> der henvises til i ovenstående liste.
>> Alle konkludere at de ikke kunne påvise nogen risiko ved
>> mobiltelefoni, men tager selvfølgelig forskellige forbehold.
>> Hvor mon man finder de undersøgelser der har givet anledning til
>> den folkelige utryghed ?
>
> Hvis du nu havde fortsat nedad listen og havde læst alle dine
> abstracts.
>
> Jeg tog et par udpluk fra den nederste del af listen nu når du var
> startet i den anden ende.
>
> 14. Hardell L, Hansson Mild K, Carlberg M. Case-control study on the
> use of cellular and cordless
> phones and the risk for malignant brain tumours. Int J Radiat Biol
> 2002; 78:931-6.
>
> Conclusion: The ipsilateral use of an analogue cellular phone yielded
> a significantly increased risk for malignant brain tumours.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12195165
Ja, men så vidt jeg kan læse gælder konklusionen kun analoge telefoner
(Sikkert NMT).
Der står nemlig også : "No clear association was found for digital or
cordless telephones"


> 12. Muscat JE, Malkin MG, Shore RG, et al. Handheld cellular
> telephones and the risk of acoustic
> neuroma. Neurology 2002; 58:1304-6.
>
> The hypothesis that intracranial energy deposition from handheld
> cellular telephones causes acoustic neuroma was tested in an
> epidemiologic study of 90 patients and 86 control subjects. The
> relative risk was 0.9 (p = 0.07) and did not vary significantly by the
> frequency, duration, and lifetime hours of use. In patients who used
> cellular telephones, the tumor occurred more often on the
> contralateral than ipsilateral side of the head. Further efforts
> should focus on potentially longer induction periods.

Det er lid pudsigt, men nedenstående 2 links refererer tilsyneladende til
samme undersøgelse, men drager modsat konklusion. Jeg ved ikke lige hvad en
relativ risiko på 0.9 egentlig vil sige, men måske er det det samme som en
ikke påviselig risiko ?
http://merck.micromedex.com/index.asp?page=newsarchive&news_id=1755&news=md
http://www.caromont.org/14919.cfm

/Klaus

---

Morten Bjergstrøm wrote:
> 14. Hardell L, Hansson Mild K, Carlberg M. Case-control study on the.
> Conclusion: The ipsilateral use of an analogue cellular phone yielded
> a significantly increased risk for malignant brain tumours.
..

> 12. Muscat JE, Malkin MG, Shore RG, et al. Handheld cellular
> telephones and the risk of acoustic
> neuroma. Neurology 2002; 58:1304-6.
> In patients who used cellular telephones, the tumor occurred more often on
the
> contralateral than ipsilateral side of the head.

Bemærk øvrigt at de 2 undersøgelser tilsyneladende er ueninge om hvilken
side af hjernen der påvirkes. Den første siger Ipsilateral mens den anden
siger Contralateral. Det er der
ikke nødvendigvis noget problem i, da de ikke har undersøgt det samme, men
det virker da lidt overraskende.
/Klaus

---

Morten Bjergstrøm wrote:

> "Pongo" <Pongo@Mail.dk> skrev:
>>>http://www.biokemi.au.dk/kwee/hjernekraeft.pdf
>>>Her er der tale om henvisninger til anerkendte internationale
>>>videnskabelige publikationer. Det er ret tankevækkende, at
>>>Sundhedsstyrelsen med et pennestrøg har afvist disse med begreber
>>>som "ikke repræsentative" og lignende.
>>
>>Her er der links til korte resuméer af de 5 første undersøgelser
>>der henvises til i ovenstående liste.
>>Alle konkludere at de ikke kunne påvise nogen risiko ved
>>mobiltelefoni, men tager selvfølgelig forskellige forbehold.
>>Hvor mon man finder de undersøgelser der har givet anledning til
>>den folkelige utryghed ?
> Hvis du nu havde fortsat nedad listen og havde læst alle dine
> abstracts.

Problemet som jeg ser det (og jeg kender ikke meget til det her område)
- er om hvorvidt man kan ligestille undersøgelser af den ene type
stråling med den anden.

Der er vel forskel på den type stråling der kommer fra master og fra
mobiltelefoner (styrke, frekvens osv) eller?

Kan resultater fra undersøgelser mht. brug af mobiltelefoner overføres
til at bo ved siden af en maste? (det lyder for mig som om man forsøger
at sammenligne æbler og appelsiner)

/Martin

---

Morten Bjergstrøm wrote:
>
> Kim Ludvigsen <usenet@kimludvigsen.dk> skrev:
>
> > Min mistro mod en skadelig virkning stammer fra omtale af
> > konklusioner på de utallige undersøgelser, der enten ikke har
> > kunnet påvise en virkning, eller som har kunnet påvise en
> > indvirkning på menneskeligt væv, men hvor man ikke har kunnet
> > fastslå, om det havde en betydning for helbredet.
>
> Den fejl du og Bertel (og Sundhedsstyrelsen) begår er, at I kun tager
> de undersøgelser i betragtning som kommer til den konklusion I ønsker.

Jeg har ikke fulgt så meget med de seneste par år, så der kan være
undersøgelser, jeg har overset. Men jeg har endnu ikke set en
undersøgelse som entydigt viser, at stråling fra mobilmaster eller
mobiltelefoner er helbredsskadelig og måske ligefrem kan udløse kræft.
Kan du henvise til en sådan undersøgelse? Jeg tænker ikke på, om
strålerne påvirker cellerne, men om de påvirker så meget, at det er
farligt for helbredet.

> Det vi kan konkludere for nuværende er, at vi simpelthen ikke ved
> tilstrækkeligt om virkningerne af det trådløse samfund på den
> menneskelige organisme og biologien i det hele taget.

Spørgsmålet er, om vi skal vente på den næste undersøgelse, eller den
næste undersøgelse igen, før vi begynder at drage nogen konklusioner.
Der har været utallige undersøgelser. Jeg erkender, at min indgang ikke
er videnskabelig, men min tålmodighed er opbrugt for længst opbrugt.
Mønstret ligner fra mit synspunkt grangiveligt det fra undersøgelserne
om skærmstråling, derfor min sammenligning.

> Hvilket er årsagen til, at jeg mener det er på tide med et større
> review af den tilgængelige litteratur på området og dertil gerne en
> større undersøgelser af akutte og kroniske effekter.

Der /er/ lavet større undersøgelser.

> > Så vidt jeg kan forstå, så står Kwee også ret alene blandt danske
> > forskere/eksperter med sin holdning på området.
>
> Kwee er meget markant i sin måde at udtrykke sig på - men når du kigger
> på de artikler hun faktisk kan henvise til, der påviser negative
> konsekvenser på biologisk væv, så kan hun ikke bare afvises. Der er
> tale om artikler i anerkendte videnskabelige tidsskrifter.

Men der kan være langt fra en påvirkning af væv til helbredsskadeligt.

> - her kan nogen måske huske Dandy-sagen, hvor der også var tale om en
> interessekonflikt.

Den var slem, men den førte da også til storvask, endda i medierne.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

Kim Ludvigsen <usenet@kimludvigsen.dk> skrev:

> Men jeg har endnu ikke set en
> undersøgelse som entydigt viser, at stråling fra mobilmaster eller
> mobiltelefoner er helbredsskadelig og måske ligefrem kan udløse
> kræft. Kan du henvise til en sådan undersøgelse?

14. Hardell L, Hansson Mild K, Carlberg M. Case-control study on the
use of cellular and cordless
phones and the risk for malignant brain tumours. Int J Radiat Biol
2002; 78:931-6.

Conclusion: The ipsilateral use of an analogue cellular phone yielded a
significantly increased risk for malignant brain tumours.


>> Det vi kan konkludere for nuværende er, at vi simpelthen ikke ved
>> tilstrækkeligt om virkningerne af det trådløse samfund på den
>> menneskelige organisme og biologien i det hele taget.
>
> Spørgsmålet er, om vi skal vente på den næste undersøgelse, eller
> den næste undersøgelse igen, før vi begynder at drage nogen
> konklusioner.

Man kan ikke drage videnskabeligt korrekte undersøgelser på et så
spinkelt grundlag som der er på dette område. Der er lavet flere
isolerede undersøgelser, men som du kan se af de henvisninger, der er
givet, så er de fleste undersøgelser behæftet med markante
usikkerheder. Både de undersøgelser, der frikender og dem, der ikke
gør.


> Der har været utallige undersøgelser. Jeg erkender,
> at min indgang ikke er videnskabelig, men min tålmodighed er
> opbrugt for længst opbrugt.

Men sådan kan man ikke arbejde. Når man træffer beslutninger, der
handler om eksempelvis sundhed for mennesker, dyr og miljøet i det hele
taget så skal det ske på et solidt videnskabeligt grundlag.


>> Hvilket er årsagen til, at jeg mener det er på tide med et større
>> review af den tilgængelige litteratur på området og dertil gerne
>> en større undersøgelser af akutte og kroniske effekter.
>
> Der /er/ lavet større undersøgelser.

Hvilke?


> Men der kan være langt fra en påvirkning af væv til
> helbredsskadeligt.

Bestemt. Normalt når man er usikker på noget, så er man meget varsom.
Tænk på en dagligdagssituation som at gå over et fodgængerfelt. Her
træder man jo ikke bare ud, hvis man er usikker på om bilisterne
stopper selvom de skal.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

---

Morten Bjergstrøm wrote:
>
> Kim Ludvigsen <usenet@kimludvigsen.dk> skrev:
>
> > Kan du henvise til en sådan undersøgelse?
>
> 14. Hardell L, Hansson Mild K, Carlberg M. Case-control study on the
> use of cellular and cordless
> phones and the risk for malignant brain tumours. Int J Radiat Biol
> 2002; 78:931-6.

Er det den svenske undersøgelse?

> > Der /er/ lavet større undersøgelser.
>
> Hvilke?

http://www.dadlnet.dk/ufl/0212/VP-html/VP35809.htm

420.095 mobilbrugere fra 1982-1995 indgik i undersøgelsen. 3.391
tilfælde af kræft blev fundet, hvor det forventede antal var 3.825.

På siden nævnes forøvrigt en svensk undersøgelse, der viser en forøget
risiko for tumorer i telefonsiden (men ikke samlet set), og den nævner,
at der var metodologiske problemer med den undersøgelse.

> Normalt når man er usikker på noget, så er man meget varsom.
> Tænk på en dagligdagssituation som at gå over et fodgængerfelt. Her
> træder man jo ikke bare ud, hvis man er usikker på om bilisterne
> stopper selvom de skal.

Man er også nødt til at se det hele i et lidt større perspektiv. Du
risikerer at blive kørt ned, hver gang du går uden for din dør, men det
holder dig ikke inde resten af livet. Konsekvenserne af at forbyde
mobiltelefoner/nye master er så voldsomme, at der skal pænt store
beviser for farligheden på bordet, før man kan tillade sig at gribe ind.
Og de beviser har man endnu ikke kunnet fremvise trods utallige
undersøgelser.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

Kim Ludvigsen wrote:
> Morten Bjergstrøm wrote:
>>
>> Hvilke?
>
> http://www.dadlnet.dk/ufl/0212/VP-html/VP35809.htm
>
> 420.095 mobilbrugere fra 1982-1995 indgik i undersøgelsen. 3.391
> tilfælde af kræft blev fundet, hvor det forventede antal var 3.825.

- og man har ikke undersøgt, hvor mange af testpersonerne, der muligvis
spiste fødevarer med stort indhold af et eller andet bestemt
tilsætningsstof - eller var udsat for ensartede påvirkninger fra helt
andre kilder end lige netop stråling fra antennemaster - samt arveanlæg
og andre ting, der kunne ha' haft indflydelse, vel?
Den slags undersøgelser er ofte både enøjede og smalsporede.

> .... og den
> nævner, at der var metodologiske problemer med den undersøgelse.


Det er der jo som regel med den slags.

>> Normalt når man er usikker på noget, så er man meget varsom.
>> Tænk på en dagligdagssituation som at gå over et fodgængerfelt. Her
>> træder man jo ikke bare ud, hvis man er usikker på om bilisterne
>> stopper selvom de skal.

Det er korrekt, der er også folk, som kommer til skade i trafikken,
fordi de er overforsigtige.

> Man er også nødt til at se det hele i et lidt større perspektiv. ... .
> .... Konsekvenserne af at forbyde
> mobiltelefoner/nye master er så voldsomme, at der skal pænt store
> beviser for farligheden på bordet, før man kan tillade sig at gribe
> ind. Og de beviser har man endnu ikke kunnet fremvise trods utallige
> undersøgelser.

- eller ikke *villet* fremvise p.g.a. usikkerhedsmomentet kombineret med
de kommercielle interesser.
Vi må lære at leve med, at livet er farligt at leve - uanset hvor og
hvordan vi lever det.

- En af mine bekendte i Sverige er netop ved at flytte til Tjekkiet,
langt ude i en skov, hvor der (endnu) ikke er mobildækning, så who
knows, han dør måske af bid fra en skovflåt eller af svampeforgiftning,
da han har tænkt sig at leve så 'primitivt og uciviliseret' som
overhovedet muligt - det er efter min mening at være en anelse
overparanoid.

En ting er dog sikkert, at så længe man ikke har ordentlige og
veldokumenterede undersøgelser, der beviser at strålingen er 100%
ufarlig (hvilket jeg personligt ikke tror er muligt), burde man tage
større hensyn og vise større forsigtighed ved placeringen af disse - og
så som bruger acceptere, at der ikke kan være lige god dækning overalt.
Vi er til dagligt omgivet af så mange andre typer stråler, radiobølger
o.lign. samt påvirkninger af dampe fra byggematerialer og
tilsætningsstoffer i vores kost, at vi formentlig skulle tilbage til
stenalderstadiet, hvis vi skulle undgå alle de 'farlige' ting, men det
pudsige er at levealderen jo til trods for og på grund af den
teknologiske udvikling trods er stigende.

Personligt ville jeg dog nødig bo under eller lige ved siden af en
G3-mast, men jeg bruger flittigt min microovn, ser TV og hænger foran
computeren i timevis - paradox? -eller?

--
Froggy
--------------------------------------------------
Det er bedre at være en optimist, der tager fejl,
end at være en pessimist, der har ret...

---

Froggy skrev:

>- og man har ikke undersøgt, hvor mange af testpersonerne, der muligvis
>spiste fødevarer med stort indhold af et eller andet bestemt
>tilsætningsstof [...]

Jo, det har man sådan set. Man har beregnet hvor mange
kræfttilfælde man skulle forvente blandt de 420'000 mennesker
hvis de ikke fik stråling fra en mobil. Med så stor en gruppe er
der taget højde for enhver praktisk tænkelig afvigelse.

Det er ikke muligt at afvise at de 420'000 mennesker pludselig
droppede alt kød og alkohol og gav sig til at løbe lange ture i
skoven hver dag, men hvis man indfører den slags hypoteser,
bliver al statistik umulig - også den der påviser skader, for de
har jo ikke undersøgt om folk pludselig drak dobbelt så meget
sprut som ellers, vel?

420'000 er statistisk set en *enormt* stor gruppe at lave
undersøgelser på.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Froggy skrev:
>
>> - og man har ikke undersøgt, hvor mange af testpersonerne, ...
>
> Jo, det har man sådan set. ....
>
> 420'000 er statistisk set en *enormt* stor gruppe at lave
> undersøgelser på.

Sorry, det fremgik ikke tydeligt, at det var den svenske undersøgelse,
jeg kommenterede.

--
Froggy
--------------------------------------------------
Det er bedre at være en optimist, der tager fejl,
end at være en pessimist, der har ret...

---

Kim Ludvigsen <usenet@kimludvigsen.dk> skrev:

>>> Kan du henvise til en sådan undersøgelse?
>>
>> 14. Hardell L, Hansson Mild K, Carlberg M. Case-control study on
>> the use of cellular and cordless
>> phones and the risk for malignant brain tumours. Int J Radiat
>> Biol 2002; 78:931-6.
>
> Er det den svenske undersøgelse?

Aner jeg ikke. Det er en af de undersøgelser Kwee henviser til.


>>> Der /er/ lavet større undersøgelser.
>>
>> Hvilke?
>
> http://www.dadlnet.dk/ufl/0212/VP-html/VP35809.htm
>
> 420.095 mobilbrugere fra 1982-1995 indgik i undersøgelsen. 3.391
> tilfælde af kræft blev fundet, hvor det forventede antal var
> 3.825.

Det er en yderst upræcis undersøgelse, da man meget langt fra kender
den præcise dødsårsag for personer, da der normalt ikke laves obduktion
ved dødsfald, der anses som naturlige. Det er også udelukkende opdagede
kræfttilfælde, der registreres i cancer-registeret.

Dette problem er tilsyneladende ikke engang omtalt i diskussion (meget
alvorligt).


>> Normalt når man er usikker på noget, så er man meget varsom.
>> Tænk på en dagligdagssituation som at gå over et fodgængerfelt..
>> Her træder man jo ikke bare ud, hvis man er usikker på om
>> bilisterne stopper selvom de skal.
>
> Man er også nødt til at se det hele i et lidt større perspektiv.

Ja der er noget, der kaldes accepteret risiko.


> Du risikerer at blive kørt ned, hver gang du går uden for din dør,
> men det holder dig ikke inde resten af livet. Konsekvenserne af at
> forbyde mobiltelefoner/nye master er så voldsomme, at der skal
> pænt store beviser for farligheden på bordet, før man kan tillade
> sig at gribe ind.

Nu har jeg så heller ikke foreslået et forbud men derimod almindelig
omtanke. Bla. ved at man ikke placerer master på beboelsesejendomme.


> Og de beviser har man endnu ikke kunnet fremvise
> trods utallige undersøgelser.

Der er så stor usikkerhed om emnet, at man ikke kan konkludere sikkert
hverken den ene eller den anden vej.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

---

Martin Jensen <jensenSLET@MIGmermaidconsulting.com> skrev:

> Problemet som jeg ser det (og jeg kender ikke meget til det her
> område) - er om hvorvidt man kan ligestille undersøgelser af den
> ene type stråling med den anden.

Det kan man formentligt ikke af flere grunde bla. at den stråling man
vil udsættes for, hvis man bor nær en mast er af mindre intensitet men
af længere varighed. Strålingen fra telefonen er af højere intensitet
men mere kortvarig.


> Kan resultater fra undersøgelser mht. brug af mobiltelefoner
> overføres til at bo ved siden af en maste?

Formentligt ikke.

Det er netop dette jeg gernse ser undersøgt grundigt fremfor de
forholdsvis få og små undersøgelser.

Der er så den store danske undersøgelse, men den er ikke ret sigende,
da det er meget gamle tal, og ydermere er den behæftet med en ekstra
usikkerhed pga. de anvendte databaser.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

---

kksddsfjs@yahoo.dk (John Gregersen) skrev:

> For et par dage side postede jeg i telefoni grupper
> vedr. strålenfaren ved at bo under en UMTS mast. Responsen
> har været overvældende - men vi mangler stadig at nå til bare
> nogenlunde
> enighed om hvad der er fup og fakta i denne sag.
> Håber at der er nogen i dk.videnskab der kan hjælpe med det!

Det korte af det lange er, at man ikke med sikkerhed ved om den store
brug af trådløse apparater udgør en risiko. Der er undersøgelser, der
viser, at der er en effekt på biologisk materiale. Andre viser det
modsatte. Vi har i DK så valgt at lave et storstillet eksperiment på
hele befolkningen.


> Disse er så udvalgt efter et "forsigtighedsprincip" som åbenbart
> ikke
> gælder i DK?

Man bruger normalt forsigtigshedsprincippet i DK, men på området for
trådløse apparater har man tilsyneladende valgt at se bort fra dette.
Mulige grunde til dette er beskrevet i dk.politik.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

---

Intet er så skidt så det ikke er godt for noget! Bliver der nok master sat
op, udgår vi sne-storme og behøver ikke gå med så meget tøj på :)

---

Thomas wrote:
> Intet er så skidt så det ikke er godt for noget! Bliver der nok
> master sat op, udgår vi sne-storme og behøver ikke gå med så meget
> tøj på :)

Sæt en tændt mobilos på hver side af et hvidkålshovede, ring op fra den
ene til den anden telefon, så er maden somend klar på et par timer. -
OK! Lidt overdrevet, men prøv det med et termometer stukket ind midt i
kålhovedet (man er selvfølgelig nødt til at 'bore' et hul først), så
skal I se løjer og grøn- øh, hvid-langkål. Temperaturen stiger i en
grad, der er ret så skræmmende.
- på den anden side, hvem ku' finde på, at snakke med sig selv i 2
mobiltelefoner?

- inden jeg så det forsøg, lå min mobil altid tændt på natbordet - det
gør den ikke mere ...


Måske kan folk, der bor i en ejendom med antennemast blot stille
kødgryderne foran masten - og så spare på egen el- eller gasregning -
don't know - og har ikke lyst til at prøve.

--
Froggy
--------------------------------------------------
Det er bedre at være en optimist, der tager fejl,
end at være en pessimist, der har ret...

---

Froggy wrote:
> Sæt en tændt mobilos på hver side af et hvidkålshovede, ring op fra
> den ene til den anden telefon, så er maden somend klar på et par
> timer. - OK! Lidt overdrevet, men prøv det med et termometer stukket
> ind midt i kålhovedet (man er selvfølgelig nødt til at 'bore' et hul
> først), så skal I se løjer og grøn- øh, hvid-langkål. Temperaturen
> stiger i en grad, der er ret så skræmmende.
> - på den anden side, hvem ku' finde på, at snakke med sig selv i 2
> mobiltelefoner?

Nu sender mobiltelefonerne jo ikke direkte til hinanden, men til den
nærmeste sendemast, så det er vist ligegyldigt hvem der bliver ringet op
til. Hvis masten er langt væk, skal begge telefoner sende med større effekt,
men strålere bliver ikke specielt fokuseret i hvidkålshovedet. Det lyder
lidt som en vandrehistorie.


> - inden jeg så det forsøg, lå min mobil altid tændt på natbordet - det
> gør den ikke mere ...

Har du virkelig set forsøget eller kender du bare nogen som (nærmest) selv
har set det ?

> Måske kan folk, der bor i en ejendom med antennemast blot stille
> kødgryderne foran masten - og så spare på egen el- eller gasregning -
> don't know - og har ikke lyst til at prøve.

Smelter sneen da hurtigere på tage med sendemaster ?
Det tror jeg ikke den gør, men det er da noget man kan checke hvis vi får
lidt sne til vinter.
/Klaus

---

Pongo wrote:
> Froggy wrote:
[klip]
> Nu sender mobiltelefonerne jo ikke direkte til hinanden, men til den
> nærmeste sendemast, så det er vist ligegyldigt hvem der bliver ringet
> op til.

Korrekt, men der er jo ingen grund til at genere andre ved at ringe dem
op.

> ... Hvis masten er langt væk, skal begge telefoner sende med
> større effekt, men strålere bliver ikke specielt fokuseret i
> hvidkålshovedet. Det lyder lidt som en vandrehistorie.

Det er muligt at det lyder 'langt ude' - men prøv det.

>> ....
> Har du virkelig set forsøget eller kender du bare nogen som (nærmest)
> selv har set det ?

Ja, jeg har oplevet det irl, ellers ville jeg da ikke ha' skrevet det.
(Ref. mit første indlæg i denne tråd).

>> ...
> Smelter sneen da hurtigere på tage med sendemaster ?
> Det tror jeg ikke den gør, men det er da noget man kan checke hvis vi
> får lidt sne til vinter.

Det har muligvis noget at gøre med retningen, senderen pejer jo netop
ikke ned mod taget.

--
Froggy
--------------------------------------------------
Det er bedre at være en optimist, der tager fejl,
end at være en pessimist, der har ret...

---

Pongo wrote:
> Froggy wrote:
>> .... en hel masse 'kål-snak'
- og glemte at tilføje, at forsøget fandt sted for omkring 8-9 år siden,
med den slags mobiltelefoner, der var nyest på det tidspunkt.
Afprøvede det senere selv med et par Nokia af dem på størrelse med
mursten (kan ikke huske typebetegnelsen lige nu, men det kan findes).
Måske har de dengang fremkomne resultater netop gavnet i positiv
retning, så jeg kan ikke garantere, at forsøget kan gentages med samme
resultat med de nyere telefoner.

--
Froggy
--------------------------------------------------
Det er bedre at være en optimist, der tager fejl,
end at være en pessimist, der har ret...

---

"Froggy" <froggy@ofir.dk> skrev

> Afprøvede det senere selv med et par Nokia af dem på størrelse med
> mursten (kan ikke huske typebetegnelsen lige nu, men det kan findes).

Nårh. et par 25W telefoner?

Mvh.

---

Uffe Ravn wrote:
> "Froggy" <froggy@ofir.dk> skrev
>
>> Afprøvede det senere selv med et par Nokia af dem på størrelse med
>> mursten (kan ikke huske typebetegnelsen lige nu, men det kan findes).
>
> Nårh. et par 25W telefoner?
>
Har lige checket - det var 2 stk. Nokia 2010 - aner ikke hvor mange W,
de var på, men det har da muligvis haft en betydning.

--
Froggy
--------------------------------------------------
Det er bedre at være en optimist, der tager fejl,
end at være en pessimist, der har ret...

---

"Froggy" <froggy@ofir.dk> skrev

> Har lige checket - det var 2 stk. Nokia 2010 - aner ikke hvor mange W,
> de var på, men det har da muligvis haft en betydning.

2W svjv.

Mvh.

---

Froggy wrote:
> Sæt en tændt mobilos på hver side af et hvidkålshovede, ring op fra
> den ene til den anden telefon, så er maden somend klar på et par
> timer. - OK! Lidt overdrevet, men prøv det med et termometer stukket
> ind midt i kålhovedet (man er selvfølgelig nødt til at 'bore' et hul
> først), så skal I se løjer og grøn- øh, hvid-langkål. Temperaturen
> stiger i en grad, der er ret så skræmmende.

Nu roder jeg mig nok ud i noget jeg ikke har helt styr på, men jeg prøver
alligevel. Der er sikkert nogen der kan korrigere hvis jeg tager fejl
En mobiltelefon må vist sende med en effekt på 2 watt, så 2 telefoner har
mulighed for at afgive ialt 4
watt.
4 watt = 4 J*s ~ 1 cal*s
Teoretisk set er der altså energi nok til at varme 1 g vand en grad op hvert
sekund, hvis altså al energien bliver afsat i hvidkålshovedet. Efter en time
kan man således varme 3,6 kg vand op så temperaturen stiger fra f.eks 20
grader til 21 grader. Dette kræver selvfølgelig at hele sendestyrken alene
benyttes til opvarmning af hvidkålshovedet, hvilket ikke er tilfældet. Hvor
meget stiger temperature egentlig i det hvidkålshoved ?
/Klaus

---

Pongo wrote:
>
> Nu roder jeg mig nok ud i noget jeg ikke har helt styr på, men jeg
> prøver alligevel. Der er sikkert nogen der kan korrigere hvis jeg
> tager fejl En mobiltelefon må vist sende med en effekt på 2
> watt, så 2 telefoner har mulighed for at afgive ialt 4
> watt.
> 4 watt = 4 J*s ~ 1 cal*s
> Teoretisk set er der altså energi nok til at varme 1 g vand en grad
> op hvert sekund, hvis altså al energien bliver afsat i
> hvidkålshovedet. Efter en time kan man således varme 3,6 kg vand op
> så temperaturen stiger fra f.eks 20 grader til 21 grader. Dette
> kræver selvfølgelig at hele sendestyrken alene benyttes til
> opvarmning af hvidkålshovedet, hvilket ikke er tilfældet. Hvor meget
> stiger temperature egentlig i det hvidkålshoved ? /Klaus

Jeg kan ikke huske tallene, kun huske, at det var nok til at gi' mig en
vis respekt for overdrevent brug af de dengang 'blærbare'.

--
Froggy
--------------------------------------------------
Det er bedre at være en optimist, der tager fejl,
end at være en pessimist, der har ret...

---

"Froggy" <froggy@ofir.dk> wrote in message
news:41252892$0$57843$14726298@news.sunsite.dk...
> Pongo wrote:
>
> Jeg kan ikke huske tallene, kun huske, at det var nok til at gi' mig en
> vis respekt for overdrevent brug af de dengang 'blærbare'.

Nu går vi jo efterhånden rundt i elektromagnetisk smog dagen lang,
så det er vel mere relevant at se på små doser, men hele tiden?

Sådan een som den her:
http://www.washington.edu/newsroom/news/2004archive/02-04archive/k021804.html
er jo så festlig læsning. Om det er anderkendte resultater skal jeg jo så
dog så ikke
kunne sige.

-Simon

---

Froggy skrev:

>Sæt en tændt mobilos på hver side af et hvidkålshovede, ring op fra den
>ene til den anden telefon, så er maden somend klar på et par timer. -
>OK! Lidt overdrevet

Overdrivelser ødelægger en saglig debat.

>Måske kan folk, der bor i en ejendom med antennemast blot stille
>kødgryderne foran masten

Du har altså end ikke hæftet dig ved det faktum at maststrålingen
som den kan ramme en person (der ikke kravler op og sætter sig på
masten) er mindst en faktor 1'000 gange svagere end strålingen
fra en mobil som man benytter?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> skrev:

> Du har altså end ikke hæftet dig ved det faktum at maststrålingen
> som den kan ramme en person (der ikke kravler op og sætter sig på
> masten) er mindst en faktor 1'000 gange svagere end strålingen
> fra en mobil som man benytter?

Måske men hvad er konsekvensen af, at opholde sig 10.000 gange længere
tid i den lave strålingsintensitet?

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

---

Morten Bjergstrøm wrote:
> Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> skrev:
>
>> Du har altså end ikke hæftet dig ved det faktum at maststrålingen
>> som den kan ramme en person (der ikke kravler op og sætter sig på
>> masten) er mindst en faktor 1'000 gange svagere end strålingen
>> fra en mobil som man benytter?
>
> Måske men hvad er konsekvensen af, at opholde sig 10.000 gange længere
> tid i den lave strålingsintensitet?

Just my point ...
Omend det stod 'mellem linierne' - så var det i den retning, jeg ville
hen i med meningen.

--
Froggy
--------------------------------------------------
Det er bedre at være en optimist, der tager fejl,
end at være en pessimist, der har ret...

---

Morten Bjergstrøm wrote:

> Måske men hvad er konsekvensen af, at opholde sig 10.000 gange længere
> tid i den lave strålingsintensitet?

Hvad så med diverse magnetiske stråler fra rummet, jorden , stik kontakter
osv. ?

--
MVH.
N_B_DK
Fjern / Remove spam

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> writes:

> Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> skrev:
>
>> Du har altså end ikke hæftet dig ved det faktum at maststrålingen
>> som den kan ramme en person (der ikke kravler op og sætter sig på
>> masten) er mindst en faktor 1'000 gange svagere end strålingen
>> fra en mobil som man benytter?
>
> Måske men hvad er konsekvensen af, at opholde sig 10.000 gange længere
> tid i den lave strålingsintensitet?

Hvilket er det spørgsmål folk der snakker i mobiltelefon i ét minut om
ugen bør stille sig, før de flytter ind i nærheden af en mobilmast.

---

John Gregersen wrote:
[klip]
> Spørgsmålet er - hvor farligt er det at bo tæt på, eller under
> en UMTS mast, hvor megen ekstra stråling får man på den konto?
........

Hvis det er rigtigt, hvad de lige har sagt i radioavisen - så er det jo
godt
Ref.:
http://www.dr.dk/nyheder/indland/article.jhtml?articleID=193450

--
Froggy
--------------------------------------------------
Det er bedre at være en optimist, der tager fejl,
end at være en pessimist, der har ret...

---

John Gregersen wrote:
.......
> Spørgsmålet er - hvor farligt er det at bo tæt på, eller under
> en UMTS mast, hvor megen ekstra stråling får man på den konto?
> ....

Jeg skrev vist "godt" ...
Hmmm, eller skidt - alt efter hvor man befinder sig:

http://www.dr.dk/nyheder/indland/article.jhtml?articleID=193450

--
Froggy
--------------------------------------------------
Det er bedre at være en optimist, der tager fejl,
end at være en pessimist, der har ret...