---

Det er noget i relativitetsteorien, som jeg ikke forstår!

Der er en figur, som illustrerer Albert Einsteins tankeeksperiment, som er
en følge af gyldigheden af relativitetsteorien:

En lysstråle, som løber vandret gennem en elevator, der bevæger sig opad,
ser af en iagttager *uden for* elevatoren ud, som om den bøjer nedad, modsat
bevægelsesretningen.

^
| bevægelsesretning opad

|
|000000000000000_______________|
|_______________00000000_______|
|_______________________0000___|
|___________________________00_|
|_____________________________0| Lysstrålens modtagerpunkt
|


Dette er logisk nok:

Når lyset først ér blevet afsendt, da eksisterer lys-fotonerne *uafhængigt*
af alt anden, herunder selve elevatoren.

Fordi det tager noget tid for lysstrålen at nå tværs gennem elevatoren (idet
lysets hastighed er konstant ca. 300.000 km/sek.), har elevatoren i
mellemtiden bevæget sig opad.

-

Det underlige er følgende:

For en person inde i elevatoren og som IKKE bevæger sig i forhold til denne,
vil det se ud, som om lysstrålens bane er retlinjet, hævdes det.

Dét kan jeg ikke finde nogen logik i, og jeg mener faktisk, at det er
*forkert*.

Hvorfor ?

Fordi det i så fald i sin yderste konsekvens er ensbetydende med, at lysets
hastighed IKKE er konstant, hvilket jo så ikke stemmer overens med vores
observationer ...

Retter vi således lysstrålen i elevatorens bevægelsesretning, vil lysstrålen
nå elevatorens loft, men dersom elevatorens hastighed opad er på lysets
hastighed, da vil lyset aldrig nå frem ...

-

Teoretisk set mener jeg faktisk, at det må kunne lade sig gøre at *måle*
jordens samlede hastighed gennem rummet i forhold det samlede Univers udfra
ovenfor stående model ...

Spørgsmålet er, om vi i *praksis* kan konstruere et sådant måleapparat ?
(idet gravitation påvirker lys-fotoner, må der tages højde for dette)

-

Det hævdes, at vi kan iagttage meget fjerne galakser, og på grund af de
meget store afstande lyset derfra har været undervejs, ser vi disse
galakser, som de så ud for meget længe siden i en fjern fortid.

INTET mystisk ved dette ...

Derimod forekommer det mig ulogisk, at disse galakser er meget unge, blot
dannet (hævdes det) henved 1 milliard år efter Big-Bang.

Dette skulle jo så i sin yderste konsekvens betyde, at lyset har været
undervejs i ca. 14 (15-1) milliarder år, hvilket så kun kan lade sig gøre
(forudsat at lysets hastighed ér konstant), dersom begge objekter (de unge
galakser og os) fjerner sig fra hinanden med meget stor hastighed, henved
1/2 gange lysets hastighed !!!

Vi ville med andre ord direkte med vor egne øjne kunne se, at lyset ikke
altid følger en ret linje.

Vi kan her-ud-af konkludere, at der er et-eller-andet rivende galt !!!

Nogle mener så, at udelukkende relativitetsteorien giver en forklaring på
dette fænomen, men forklaringen kan jo ligeså godt være, at lyset vi
modtager fra disse fjerne galakser er *reflektioner*. Lys-fotoner afbøjes jo
af gravitation.

Universets samlede gravitation kunne muligvis få lyset fra disse fjerne
galakser til at gå i en spiralbane tæt fra Big-Bang's centrum og udefter for
sidenhen at nå os, men afstanden er da længere end den direkte "fuglelinje".


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2921 news:C1PKc.26107$Vf.1378546@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2935

---

Jesus-loves-you wrote:

> Det er noget i relativitetsteorien, som jeg ikke forstår!
.....

Men du forstår så åbenbart 'alt det andet'?

Rart at vide for os andre, såfremt *vi* engang skulle geråde udi tvivl om
dette eller hint! :))
--
(slet 'fjern' fra mail-adr.)
med venlig hilsen
Hans

---

"Hans Henrik Hansen" skrev
news:40fd5fea$0$294$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

> > Det er noget i relativitetsteorien, som jeg ikke forstår!
> ....
>
> Men du forstår så åbenbart 'alt det andet'?
>
> Rart at vide for os andre, såfremt *vi* engang skulle geråde udi tvivl om
> dette eller hint! :))

Spørg IKKE mig, fordi *jeg* er en klovn ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2921 news:C1PKc.26107$Vf.1378546@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2944

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in
news:XLcLc.26356$Vf.1423246@news000.worldonline.dk:


> For en person inde i elevatoren og som IKKE bevæger sig i forhold til
> denne, vil det se ud, som om lysstrålens bane er retlinjet, hævdes
> det.
I et system uden acceleration, kan observatøren i elevatoren med rette
påstå at det er den anden observatør 'udenfor' der bevæger sig. Derfor er
for for den 'indre' observatør oplagt at lyset bevæger sig i et ret
linie.

Ikke-accelereret bevægelse er relativ til observatøren.

> Dét kan jeg ikke finde nogen logik i, og jeg mener faktisk, at det er
> *forkert*.
Det vil den 'indre' observatør sige er noget vrøvl ;)


> Retter vi således lysstrålen i elevatorens bevægelsesretning, vil
> lysstrålen nå elevatorens loft, men dersom elevatorens hastighed opad
> er på lysets hastighed, da vil lyset aldrig nå frem ...
Forkert igen. I forhold til den indre observatør når lyset ret hurtigt
elevatorens loft. Check på nettet efter 'referencesysstem' + 'lysets' +
'hastighed'.


> Dette skulle jo så i sin yderste konsekvens betyde, at lyset har været
> undervejs i ca. 14 (15-1) milliarder år, hvilket så kun kan lade sig
> gøre (forudsat at lysets hastighed ér konstant), dersom begge objekter
> (de unge galakser og os) fjerner sig fra hinanden med meget stor
> hastighed, henved 1/2 gange lysets hastighed !!!
Og? Der er intet problem i at galakser fjerner sig fra os med flere gange
lysets hastighed (de galakser vil vi jo så iøvrigt aldrig se...).
Galakserne fjerner sig fra hinanden pga *rummets* udvidelse (eller
bevægelse *af* rummet); at lysets hastighed er konstant gælder for
bevægelse *gennem* rummet.


> Universets samlede gravitation kunne muligvis få lyset fra disse
> fjerne galakser til at gå i en spiralbane tæt fra Big-Bang's centrum
Big Bangs 'centrum' skal du lige huske ikke findes i vores rum. Big Bang
skete overalt. Den bedste analogi er 'den med balonen': lim nogle
knappenålshoveder på en balon og pust nu balonen op. Selve balonen er
vores rum (dvs. et punkt på balonens 2D overflade svarer til et punkt i
vores 3D rum), knappenålshovederne er galakserne. Bemærk at balonens
indre ikke tilhører vores rum og centret for Big Bang således heller ikke
gør.

En ekstra sidegevinst ved den analogi, er at det kan visualiseres, at
galakserne lokalt set slet ikke bevæger sig; men de fjerner sig jo alle
fra hinanden pga at balonen pustes op!

/Claus

---

"Claus Christiansen" skrev
news:Xns952CD38981BA9clauschristiansenhot@62.243.74.162

> > For en person inde i elevatoren og som IKKE bevæger sig i forhold til
> > denne, vil det se ud, som om lysstrålens bane er retlinjet, hævdes
> > det.
>
> I et system uden acceleration, kan observatøren i elevatoren med rette
> påstå at det er den anden observatør 'udenfor' der bevæger sig. ...

Dén er jeg med på ...

> ... Derfor er
> for for den 'indre' observatør oplagt at lyset bevæger sig i et ret
> linie.

Det forekommer mig desværre MEGET ulogisk ...

Måske kunne jeg til nød midlertidigt godtage udsagnet dersom lysstrålen var
retlinjen, men hældte lidt på skrå nedad mod bunden af elevatoren ...!

> Ikke-accelereret bevægelse er relativ til observatøren.

Jeg kunne muligvis godt forstå det, dersom det var en vandstråle ... gad i
grunde vide, hvordan observatøren *udenfor* opfatter dette ...


> > Dét kan jeg ikke finde nogen logik i, og jeg mener faktisk, at det er
> > *forkert*.
>
> Det vil den 'indre' observatør sige er noget vrøvl ;)

Hvor ér det ærgeligt, at vi ikke kan foretage et eksperiment desangående
her-og-nu ...

Findes der slet ingen desangående ?


> > Retter vi således lysstrålen i elevatorens bevægelsesretning, vil
> > lysstrålen nå elevatorens loft, men dersom elevatorens hastighed opad
> > er på lysets hastighed, da vil lyset aldrig nå frem ...
>
> Forkert igen. I forhold til den indre observatør når lyset ret hurtigt
> elevatorens loft. Check på nettet efter 'referencesysstem' + 'lysets' +
> 'hastighed'.

Er netter nu blevet den absolutte "sandhed" ?

Jamen ... strider dette ikke mod, at lyset bevæger sig i det tomme rum med
en *absolut* maksimalhastighed ?


> > Dette skulle jo så i sin yderste konsekvens betyde, at lyset har været
> > undervejs i ca. 14 (15-1) milliarder år, hvilket så kun kan lade sig
> > gøre (forudsat at lysets hastighed ér konstant), dersom begge objekter
> > (de unge galakser og os) fjerner sig fra hinanden med meget stor
> > hastighed, henved 1/2 gange lysets hastighed !!!
>
> Og? Der er intet problem i at galakser fjerner sig fra os med flere gange
> lysets hastighed (de galakser vil vi jo så iøvrigt aldrig se...).

.... men kan de alligevel godt nå "loftet" ? ...

Ordet *flere* gange lysets hastighed tvivler jeg på, fordi man jo siger, at
INTET kan overstige lysets hastighed, så hvis vi og objektet er på max.
hastighed, så kan jeg højst få regnestykket til at blive *2* gange lysets
hastighed


> Galakserne fjerner sig fra hinanden pga *rummets* udvidelse (eller
> bevægelse *af* rummet); ...

Den er jeg med på ...

(men vi tolker det nok forskelligt)

> ... at lysets hastighed er konstant gælder for
> bevægelse *gennem* rummet.

Den er jeg ligeledes med på ...

Men lægger man disse 2 udsagn sammen på *din* måde, da er jeg ikke længere
med på den ...


> > Universets samlede gravitation kunne muligvis få lyset fra disse
> > fjerne galakser til at gå i en spiralbane tæt fra Big-Bang's centrum
>
> Big Bangs 'centrum' skal du lige huske ikke findes i vores rum. Big Bang
> skete overalt. ...

Ja, dét siger du, fordi du opfatter Big-Bang som de elementer vort Univers
består af, formentlig måde den positivt samt den negative energi.

Men behøver denne antagelse være korrekt ?

Jeg opfatter rummet *uden* tid 3-dimensionelt (visuelt):

I et punkt i dette 3-dimensionelle-kort skete eksplosionen.
(og så kom tiden alligevel ind i billedet ... )


> ... Den bedste analogi er 'den med balonen': ...

Ja, dén er rigtig god til at beskrive fænomenet ...


> ... lim nogle
> knappenålshoveder på en balon og pust nu balonen op. Selve balonen er
> vores rum (dvs. et punkt på balonens 2D overflade svarer til et punkt i
> vores 3D rum), knappenålshovederne er galakserne. Bemærk at balonens
> indre ikke tilhører vores rum og centret for Big Bang således heller ikke
> gør.

Kan vi nu også være *så* sikre på det ?

I mit verdenssyn kan der godt være blevet en rest tilbage i balonens indre.

I mit verdensbillede kan jeg "se" gennem dette center og iagttage balonens
overflade ovre på den modsatte side ...

Hvorfor er dette mit syn forkert ?


> En ekstra sidegevinst ved den analogi, er at det kan visualiseres, at
> galakserne lokalt set slet ikke bevæger sig; men de fjerner sig jo alle
> fra hinanden pga at balonen pustes op!

Dette kan *også* godt forenes med mit verdenssyn ...


Tak for din forklaring, Claus ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2921 news:C1PKc.26107$Vf.1378546@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2942

---

"Jesus-loves-you" skrev
news:HwfLc.26401$Vf.1427975@news000.worldonline.dk

[ ... ]
> > ... Den bedste analogi er 'den med balonen': lim nogle
> > knappenålshoveder på en balon og pust nu balonen op. Selve balonen er
> > vores rum (dvs. et punkt på balonens 2D overflade svarer til et punkt i
> > vores 3D rum), knappenålshovederne er galakserne. Bemærk at balonens
> > indre ikke tilhører vores rum og centret for Big Bang således heller
> > ikke gør.
>
> Kan vi nu også være *så* sikre på det ?
>
> I mit verdenssyn kan der godt være blevet en rest tilbage i balonens
> indre.
>
> I mit verdensbillede kan jeg "se" gennem dette center og iagttage balonens
> overflade ovre på den modsatte side ...
>
> Hvorfor er dette mit syn forkert ?

Til at underbygge dette mit postulat, vil jeg gerne nævne, at astronomerne
ikke har kunnet finde nogen galakser i en retning på himlen.

Men da man så opsendte Hubble-teleskopet i 1990-erne, da opdagede man
faktisk galakser i dette område dog meget langt borte.

Jeg antager således, muligvis fejlagtigt, at det er den modsatte side af
"balonen", vi her kan se ...


Desværre råder jeg ikke over data, for det kunne være interessant nu at få
afklaret hvor mange grader på himmelbuen vi nu taler om, hvor dette gør sig
gældende ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2921 news:C1PKc.26107$Vf.1378546@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2943

---

> Til at underbygge dette mit postulat, vil jeg gerne nævne, at astronomerne
> ikke har kunnet finde nogen galakser i en retning på himlen.
>
> Men da man så opsendte Hubble-teleskopet i 1990-erne, da opdagede man
> faktisk galakser i dette område dog meget langt borte.
>
> Jeg antager således, muligvis fejlagtigt, at det er den modsatte side af
> "balonen", vi her kan se ...

Det har jeg ikke hørt om. Jeg har dog hørt at baggrundsstrålingen er ens i
alle retninger. Det vil sige at "eftergløden" fra BigBang er jævnt fordelt
overalt omkring os. Det vil igen sige at du skal droppe de simple analogier,
når du vil forstå disse ting. Der _er_ ikke nødvendigvis en analogi der
beskriver situationen. Det ser du jo også tydeligt når man skal tale om
noget før tiden startede. Det giver ikke mening med dagligdags begreber. Du
må regne på de opstillede modeller og forholde dig til dem og resultaterne.
Kan du ikke udføre og forstå disse beregninger, så kommer du ikke meget
længere.

Jeg påstår bestemt ikke at jeg selv kan regne på disse modeller. Jeg antager
bare at du heller ikke kan. Dermed vil der altid være ting som er ulogiske
for dig, da du forsøger at forstå tingene gennem simple sammenligninger, som
bare ikke slår til.

Nu siger du sikkert at modellerne måske er forkerte. Det er de måske. Man
kan dårligt bevise noget positivt, men som du har fået at vide andre steder
i tråden(e), så må man fidne den hidtl bedste model. Det vil sige en model,
som du kan anvende til at forudsige hvordan virkeligheden opfører sig. Hvis
den forudsiger korrekt, så er den måske også korrekt. Du skal dog ikke regne
med at kunne finde ting i din dagligdag som modellen fejler på. De er
generelt nok ganske gennemtestede.

Model: hvis noget slippes over jordoverfladen, så vil det falde mod Jordens
centrum med en jævn acceleration på 9.82m/s^2.
Forsøg1: en sten slippes, og så vidt du kan se så falder den med den
acceleration.
Modellen er nu den evige sanhed? Nej...det er dog det bedste vi har.
Forsøg2: en badebold slippes, og den accelererer langsommere og ende med en
konstant fart.
Modellen tilføjes nu et element der tager højde for luftmodstand.
etc. etc.

Ovennævnte pladder var et forsøg på at anskueliggører at modeller ikke er
"evige sanheder", som du flere gange siger at de regnes for. De er den
forløbige kulmination på fysikkens udvikling. De nyeste modeller er dem der
passer bedst. Måske er de absolut korrekte - måske skal der stadig justeres.
Det er dog arrogant at tro at du kan finde fejlene ved at lige overveje
lyset i en elevator og konkludere at "sådan er det jo ikke". Disse
overvejelser er allerede foretaget. At du ikke kan se fornuften i det svarer
til at et lille barn ikke kan se fornuften i at strøm kan løbe i en massiv
kobberledning, for barnet kan jo nemt nok se at der ikke er plads til noget
i ledningen. Ikke at jeg kalder dig et barn. Det er bare samme problematik.
Barnet kender ikke til løse elektroner. Du kender ikke til højere mattematik
og fysik... antager jeg.

---

"Jakob Nielsen" skrev
news:40fe2620$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> > Til at underbygge dette mit postulat, vil jeg gerne nævne, at
> > astronomerne ikke har kunnet finde nogen galakser i en retning på
> > himlen.
> >
> > Men da man så opsendte Hubble-teleskopet i 1990-erne, da opdagede man
> > faktisk galakser i dette område dog meget langt borte.
> >
> > Jeg antager således, muligvis fejlagtigt, at det er den modsatte side af
> > "balonen", vi her kan se ...
>
> Det har jeg ikke hørt om. ...

Vil du dermed *afvise* min påstand ?

Og dersom min påstand er korrekt, vil den da stride imod dit
hidtidige naturvidenskablige verdenssyn ?

Dokumentation desangående må kunne fremskaffes. Godt nok husker jeg til
tider ret dårligt, desværre, men så dårligt husker jeg nu heller ikke ...


I dén forbindelse kan jeg kun beklage, at hverken NASA eller ESO har et
fyldelstgørende stjernekort umiddelbart til rådighed, når man kilkker sig
ind på deres hjemmesider ...

Disse informationer efterlyses hermed!

> ... Jeg har dog hørt at baggrundsstrålingen er ens i
> alle retninger. ...

Ja, nogenlunde ... taler man ikke om et par grader Kelvin ?

> ... Det vil sige at "eftergløden" fra BigBang er jævnt fordelt
> overalt omkring os. ...

Tak, teoretisk set ...

> ... Det vil igen sige at du skal droppe de simple
> analogier, når du vil forstå disse ting. ...

Ikke nødvendigvis.

Forudsætter vi eksempelvis, at Universet er et lukket system, da skulle
strålingen fra big-Bang jo før eller sidenhen vende "tilbage", og dersom
dette har stået på i et stykke tid, da vil vi faktisk kunne konstatere en
forholdsvis *jævn* fordeling af strålingen, ifølge denne min antagelse ...


> ... Der _er_ ikke nødvendigvis en analogi der
> beskriver situationen. ...

Nej, på ingen måde ... der er således blot tale om en midlertidig anskuelse
....

> ...Det ser du jo også tydeligt når man skal tale om
> noget før tiden startede. ...

Begrebet tid er en underlig størrelse. Det er *farligt* for mig at se på
forhånd at tage patentret på såkaldt korrekt udlægning desangående ...

Men det er korrekt, at dette Univers'-tid har sine begrænsninger.

Til debat vedrørende dette emne har jeg opretten en tråd. Se venligst ...

Date: 20. juli 2004 CET 16:08
Subject: Menneskets indlæringsprocesse prøve-og-fejle-funktionen.
2930 news:OI9Lc.26319$Vf.1413772@news000.worldonline.dk

> ... Det giver ikke mening med dagligdags begreber.

Jeg finder IKKE nogen saglig belæg for at forkaste en 3D-anskuelse af
verdensrummet, blot fordi denne tilfældigvis stemmer overens med
dagligdags-begreber!

Jeg vil komme nærmere ind på dette emne i en ny tråd, som kommer til at
hedde noget i retning af:

"Mandelbrot-mængden og Kaos-teorien i relation til Higgs-felter, mørk-energi
og Universets opbygning"


> Du må regne på de opstillede modeller og forholde dig til dem og
> resultaterne.

Korrekt.

Og her har jeg desværre en alvorlig skavant: Jeg er fra naturens hånd IKKE
udstyret med en særlig god intelligens, hvorfor jeg bl.a. ikke kan overskue
komplicerede strukturer indenfor sprog, matematik, fysik, kemi, biologi osv.
....

Det er derfor glædeligt, at der fx. her på dk.videnskab er nogle stykker,
som gider beskrive de komklicerede strukturer indenfor en fagområde for os
andre på en populærvidenskablig måde, således at vi, skønt vi ikke besidder
særlig stor indsigt, alligevel godt kan fatte og forstå ...

> Kan du ikke udføre og forstå disse beregninger, så kommer du ikke meget
> længere.

Heri har du ret. Dersom vi ikke kan efterprøve vores modeller og kontrollere
dem i praksis, da kan vi meget hurtigt gå fejl i byen ...

> Jeg påstår bestemt ikke at jeg selv kan regne på disse modeller. ...

Det var godt nok ærgeligt. Her havde jeg lige håbet, at jeg kunne benytte
din hjernekraft, i mangel af min ...

> ... Jeg antager bare at du heller ikke kan. ...



> ... Dermed vil der altid være ting som er ulogiske for dig, ...

Spørg denne verdens mest førende videnskabsmænd, og du vil muligvis få et
svar, at der så sandelig også for dem en mange ulogiske observationer ...


Netop dette resulterer ofte i, at der fremsættes hypoteser;
forklaringsmodeller, midlertidige betragtninger (i mangel af bedre) ... og
iblandt disse når Menneskeheden frem til ny viden ...Dette resulterer dog
som oftest i, at en hel masse *nye* spørgsmål fremsættes ...

> ... da du forsøger at forstå tingene gennem simple sammenligninger,
> som bare ikke slår til.

"Fremragende" argumentation ...

> Nu siger du sikkert at modellerne måske er forkerte. Det er de måske. Man
> kan dårligt bevise noget positivt, men som du har fået at vide andre
> steder
> i tråden(e), så må man fidne den hidtl bedste model. Det vil sige en
> model,
> som du kan anvende til at forudsige hvordan virkeligheden opfører sig.
> Hvis
> den forudsiger korrekt, så er den måske også korrekt. Du skal dog ikke
> regne
> med at kunne finde ting i din dagligdag som modellen fejler på. De er
> generelt nok ganske gennemtestede.
>
> Model: hvis noget slippes over jordoverfladen, så vil det falde mod
> Jordens
> centrum med en jævn acceleration på 9.82m/s^2.
> Forsøg1: en sten slippes, og så vidt du kan se så falder den med den
> acceleration.
> Modellen er nu den evige sanhed? Nej...det er dog det bedste vi har.
> Forsøg2: en badebold slippes, og den accelererer langsommere og ende med
> en konstant fart.
> Modellen tilføjes nu et element der tager højde for luftmodstand.
> etc. etc.

Helt enig ...

> Ovennævnte pladder var et forsøg på at anskueliggører at modeller ikke er
> "evige sanheder", som du flere gange siger at de regnes for. ...

Du tænker her sikkert på mit indlæg ...

Date: 20. juli 2004 CET 16:08
Subject: Menneskets indlæringsprocesse prøve-og-fejle-funktionen.
2930 news:OI9Lc.26319$Vf.1413772@news000.worldonline.dk

Såfremt dette er tilfældet, da fremgår det også heri ganske tydeligt, under
*hvilke* omstændigheder, jeg fremsætter min udtalelse.

Du misforstår således min udtalelse ved at generalisere den ...

> ... De er den
> forløbige kulmination på fysikkens udvikling. De nyeste modeller er dem
> der
> passer bedst. Måske er de absolut korrekte - måske skal der stadig
> justeres.

Helt enig ...

> Det er dog arrogant at tro at du kan finde fejlene ved at lige overveje
> lyset i en elevator og konkludere at "sådan er det jo ikke". ...

.... hvilket jeg heller ej skrev ...

Jeg forholdte mig blot skepsis overfor udsagnet, hvilket ikke helt er det
samme som at forkaste den.

At jeg så vælger den fremgangsløsning at delagtiggøre mine tanker med jer
andre her i gruppen, skyldes således primært at jeg ønsker sagen belyst fra
forskellige kanter med ønsket om, at lære noget mere, som andre muligvis
også kan få glæde af ...

> ... Disse overvejelser er allerede foretaget. ...

Som jeg dog IKKE har stiftet bekendskab med, hvorfor der så her var/er en
god anledning til, at disse overvejelser bliver citeret ...

En drøftelse om disse overvejelser her i gruppen kunne endvidere være
interessant at overvæøre ...

Måske gav det anledning til nogle nye spørgsmål og bedre anskueliggørende
forklaringsmodeller, således at alle vi såkaldte dumme også kan være med i
denne interessante naturvidenskablige viden ...

> ... At du ikke kan se fornuften i det svarer
> til at et lille barn ikke kan se fornuften i at strøm kan løbe i en massiv
> kobberledning, for barnet kan jo nemt nok se at der ikke er plads til
> noget
> i ledningen. Ikke at jeg kalder dig et barn. Det er bare samme
> problematik.
> Barnet kender ikke til løse elektroner. ...

.... men kan få et kendskab desangående, fx. ved at spørge sin far ...

> ... Du kender ikke til højere
> mattematik og fysik... antager jeg.

Nej ... jeg er ualmindelig dum, desværre ...

Men jeg har dog trods alt en lille smule forstand og stiller mig derfor
nogle spørgsmål og søger nogle svar, når der fremkommer nye observationer -
i dette tilfælde: de meget unge fjerne galakser ...

Er dét nu OGSÅ blevet *forbudt*, ifølge Janteloven ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2921 news:C1PKc.26107$Vf.1378546@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2951

---

> > Det har jeg ikke hørt om. ...
> Vil du dermed *afvise* min påstand ?

Nej, jeg vil bare ikke kommentere den yderligere før du angiver en kilde, så
det er nemt. Jeg har ikke helt lige så meget tid til den her leg, som du
åbenbart har

<sniiip en længere snak jeg ikke har tid til lige nu>

> Måske gav det anledning til nogle nye spørgsmål og bedre anskueliggørende
> forklaringsmodeller, således at alle vi såkaldte dumme også kan være med i
> denne interessante naturvidenskablige viden ...

Problemet er at "vi dumme" ikke kan være med på det plan. Vi kan forholde
os til mere dagligdags ting, og kan ikke forholde os til de nye modeller, da
disse ofte _kun_ kan forstås gennem matematiske modeller. Kan man ikke
forstå disse modellers matematik, så erd er ikke meget at gøre. Man kan så
læse om forsimplinger og sammenligninger, men det er kun skyggebilleder af
virkeligheden/modellen. At jeg inddrager mig selv i mængden af "dumme"
skyldes ikke at jeg er svagt begavet. Heller ikke at mit matematik-niveau er
lavt, men at der stadig er lang vej til forståelsen af disse modeller.

> > ... At du ikke kan se fornuften i det svarer
> > til at et lille barn ikke kan se fornuften i at strøm kan løbe i en
massiv
> > kobberledning, for barnet kan jo nemt nok se at der ikke er plads til
> > noget
> > i ledningen. Ikke at jeg kalder dig et barn. Det er bare samme
> > problematik.
> > Barnet kender ikke til løse elektroner. ...
>
> ... men kan få et kendskab desangående, fx. ved at spørge sin far ...

Men forstår den treårige faderens forklaring, eller laver faderen en
forsimpling, som måske umiddelbart forklarer at der kommer lys i pæren, men
som ikke forklarer magnetfeltet?

> > ... Du kender ikke til højere
> > mattematik og fysik... antager jeg.
>
> Nej ... jeg er ualmindelig dum, desværre ...

Det skriver du hele tiden. Håber du på at blive modsagt?

> Men jeg har dog trods alt en lille smule forstand og stiller mig derfor
> nogle spørgsmål og søger nogle svar, når der fremkommer nye
observationer -
> i dette tilfælde: de meget unge fjerne galakser ...
>
> Er dét nu OGSÅ blevet *forbudt*, ifølge Janteloven ?

Nej det er fint. Du forstår bare ikke at for at stille spørgsmål som giver
mening, så skal du have en større viden. At du tror et 2d rum har en lile
tykkelse viser at du ikke forstår det grundlæggende. Derfor vil alt næsten
virke absurd for dig. Jeg vil ikke påtage mig at besvare dine spørgsmål. Jeg
vil bare forklare dig at du uden en væsentligt større grundviden ikke kan
stille meningsfyldte spørgsmål eller forstå de svar du får.
Du får at vide at man kan forestille sig rummet som et 2d rum på overfladen
af en 3d ballon. Du taler derefter om 2d rummets tykkelse. Det giver ikke
mening.
Hvad er størst...en liter eller to timer?

---

"Jakob Nielsen" skrev
news:40fe8afc$0$176$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

Kunne jeg bede dig om fremover at angive som ovenfor (mit eksempel) *hvor*
dit indlæg skal knyttes til, samt eventuelt *hvem* du primært taler til. Det
letter arbejdet for nogle af os andre (når der en mange indlæg om dit og
dat) ... på forhånd tak ...

> > > Det har jeg ikke hørt om. ...
> > Vil du dermed *afvise* min påstand ?
>
> Nej, jeg vil bare ikke kommentere den yderligere før du angiver en kilde,
> så det er nemt. ...

Okay, det er jo fair nok:

Jeg har min kilde frit efter hukommelsen, så jeg kan ikke her-og-nu angive
nogen kilde. Men data desangående må kunne tilvejebringes.

> ... Jeg har ikke helt lige så meget tid til den her leg, som du
> åbenbart har
>
> <sniiip en længere snak jeg ikke har tid til lige nu>

Du er på INGEN måde *forpligtet* til at skrive her i denne gruppe. det sker
helt på frivillighedens basis ...

> > Måske gav det anledning til nogle nye spørgsmål og bedre
> > anskueliggørende
> > forklaringsmodeller, således at alle vi såkaldte dumme også kan være med
> > i denne interessante naturvidenskablige viden ...
>
> Problemet er at "vi dumme" ikke kan være med på det plan. Vi kan forholde
> os til mere dagligdags ting, og kan ikke forholde os til de nye modeller,
> da
> disse ofte _kun_ kan forstås gennem matematiske modeller. Kan man ikke
> forstå disse modellers matematik, så erd er ikke meget at gøre. Man kan så
> læse om forsimplinger og sammenligninger, men det er kun skyggebilleder af
> virkeligheden/modellen. At jeg inddrager mig selv i mængden af "dumme"
> skyldes ikke at jeg er svagt begavet. Heller ikke at mit matematik-niveau
> er lavt, men at der stadig er lang vej til forståelsen af disse modeller.




[ ... det úvidne barn ... ]
> > ... men kan få et kendskab desangående, fx. ved at spørge sin far ...
> >
>
> Men forstår den treårige faderens forklaring, eller laver faderen en
> forsimpling, som måske umiddelbart forklarer at der kommer lys i pæren,
> men som ikke forklarer magnetfeltet?

De kunne jo *sammen* foretage sig nogle simple forsøg, hvor barnet
herigennem med tiden lærte kendskab til elektricitet ...

> > > ... Du kender ikke til højere
> > > mattematik og fysik... antager jeg.
> >
> > Nej ... jeg er ualmindelig dum, desværre ...
>
> Det skriver du hele tiden. Håber du på at blive modsagt?

Dersom naturvidenskab *kun* er for de særlig udvalgte, da ...

> > Men jeg har dog trods alt en lille smule forstand og stiller mig derfor
> > nogle spørgsmål og søger nogle svar, når der fremkommer nye
> > observationer -
> > i dette tilfælde: de meget unge fjerne galakser ...
> >
> > Er dét nu OGSÅ blevet *forbudt*, ifølge Janteloven ?
>
> Nej det er fint. ...

Pyha ... (det manglene sg_ bare).

> ... Du forstår bare ikke at for at stille spørgsmål som giver
> mening, så skal du have en større viden. ...

Og *uden* spørgsmål, da får vi aldrig mere viden, apropos mand, der fik et
æble i knolden ...

> ... At du tror et 2d rum har en lile
> tykkelse viser at du ikke forstår det grundlæggende. ...

Nej, jeg forstår langtfra denne antagelse. Jeg har faktisk aldrig hørt den
før, men dersom et 2D rum har en tykkelse, der er større end 0, dá er der
for mig at se tale om et 3D rum!

Når man indenfor fysikken verden taler om henved 10 dimensioner, dá skal jeg
da ærlig indrømme, at jeg taber overblikket ...

> ... Derfor vil alt næsten virke absurd for dig. ...

Det var dog UTROLIG så meget, du i grunden kan lægge i min mund ...

> ... Jeg vil ikke påtage mig at besvare dine spørgsmål. ...

Hvilket jeg heller ej nogensinde har forlangt!

> ... Jeg
> vil bare forklare dig at du uden en væsentligt større grundviden ikke kan
> stille meningsfyldte spørgsmål eller forstå de svar du får.

Jeg offentliggjorde blot mine tanker og ærlig indrømmede, at der er noget i
relativitetsteorien, som jeg ikke forstår, SELVFØLGELIG med ønsket om en dag
at kunne forstå det!

> Du får at vide at man kan forestille sig rummet som et 2d rum på
> overfladen
> af en 3d ballon. Du taler derefter om 2d rummets tykkelse. Det giver ikke
> mening.

For mig er der nu en ganske god mening i at komme med skepsiske spørgsmål
desangående, fordi jeg ikke evner at lære udenad. Jeg er ganske simpelt hen
nødt til at *forstå* logikken ...

> Hvad er størst...en liter eller to timer?

Se, dét er for mig et úlogisk spørgsmål, men kan IKKE på nuværende tidspunkt
af mig sammenlignes direkte med, at jeg taler om 2D rummets tykkelse.

Jeg er således nødt til (for at forstå det) at få en fornuftig forklaring
på, *hvorfor* man mener (eller rettere sagt antager), at Universet er som et
2D rum ...

Og indtil jeg får denne forklaring (og forstår logikken), da kan jeg af gode
grunde IKKE *godtage* antagelsen, netop fordi den strider imod, hvad jeg
selv antager desangående ...

Mere herom i et kommende indlæg, som nok kommer til at hedde noget i retning
af:

"Mandelbrot-mængden og Kaos-teorien i relation til Higgs-felter, mørk-energi
og Universets opbygning"


--
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael

SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2921 news:C1PKc.26107$Vf.1378546@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2953

---

> Kunne jeg bede dig om fremover at angive som ovenfor (mit eksempel) *hvor*
> dit indlæg skal knyttes til, samt eventuelt *hvem* du primært taler til.

Jeg taler primært til dig. Den der skrev det indlæg jeg besvarer.

<snip gammelt eksempel med barn og fader>
> De kunne jo *sammen* foretage sig nogle simple forsøg, hvor barnet
> herigennem med tiden lærte kendskab til elektricitet ...

Netop. Hvis du er barnet i denne analogi, så er universitetet eksempelvis
faderen. Du er sikkert velkommen til at snakke og se forsøg. Det skridt
sprinder du bare helst over. Det er der problemet for forståelsen ligger.

> Dersom naturvidenskab *kun* er for de særlig udvalgte, da ...

Jeg er sikker på at alle er velkomne. Folk kan bare have svært ved at lege
med, hvis de ikke gider lære reglerne.

> Jeg offentliggjorde blot mine tanker og ærlig indrømmede, at der er noget
i
> relativitetsteorien, som jeg ikke forstår, SELVFØLGELIG med ønsket om en
dag
> at kunne forstå det!

Problemet er ikke at du gør det. Det er ikke at du er uvidende, for på disse
områder er jeg noget nær lige så uvidende. Problemet er at du ikke vil
erkende at du ikke kan forstå de modeller (som du tilsyneladende gerne _vil_
forstå) før du får en større grundviden. Du kommer ikke til en
tilnærmelsesvis forståelse ved at stille lidt spørgsmål her, hvis du ikke
vil udbygge din "kedelige" grundviden først.

> >Du taler derefter om 2d rummets tykkelse. Det giver ikke
> > mening.
>
> For mig er der nu en ganske god mening i at komme med skepsiske spørgsmål
> desangående, fordi jeg ikke evner at lære udenad. Jeg er ganske simpelt
hen
> nødt til at *forstå* logikken ...

Ja, det er fint, men du forstår jo ikke hverken spørgsmål eller svar før du
får noget mere grundviden.

> Se, dét er for mig et úlogisk spørgsmål, men kan IKKE på nuværende
tidspunkt
> af mig sammenlignes direkte med, at jeg taler om 2D rummets tykkelse.

Nej, men det er det samme. Hvor varm er 5cm? Det svarer fint til.. Hvor bred
er en linie? Hvad er arealet af et punkt? Hvor tyk er et plan? Altså hvor
tyk er 2d?

> Jeg er således nødt til (for at forstå det) at få en fornuftig forklaring
> på, *hvorfor* man mener (eller rettere sagt antager), at Universet er som
et
> 2D rum ...

Det gør man heller ikke. Det er et forsimplet billede, da man vanskeligt
forestiller sig et 3d rum der krummer i 4d. 2d krummet i 3d kan man dog
forestille sig.

> Og indtil jeg får denne forklaring (og forstår logikken), da kan jeg af
gode
> grunde IKKE *godtage* antagelsen, netop fordi den strider imod, hvad jeg
> selv antager desangående ...

Derfor vil jeg opfordre til at få mere grundviden. Du er som manden der vil
op på toppen af bjerget, men nægter at gå de første skridt, for de er
kedelige. Du er endda værre stillet, da ingen kan bære dig det første
stykke.

---

"Jakob Nielsen" skrev
news:40fea400$0$182$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> > Kunne jeg bede dig om fremover at angive som ovenfor (mit eksempel)
> > *hvor*
> > dit indlæg skal knyttes til, samt eventuelt *hvem* du primært taler til.
>
> Jeg taler primært til dig. Den der skrev det indlæg jeg besvarer.

Jeg takker den herre for hans umådelig store samarbejdsvilje ...

[ ... ]
> > Jeg er således nødt til (for at forstå det) at få en fornuftig
> > forklaring
> > på, *hvorfor* man mener (eller rettere sagt antager), at Universet er
> > som et 2D rum ...
>
> Det gør man heller ikke. ...

Aha ...

> ... Det er et forsimplet billede, da man vanskeligt
> forestiller sig et 3d rum der krummer i 4d. 2d krummet i 3d kan man dog
> forestille sig.

Var det så ikke nemmere fra starten af at pointere, at man med
illustrationen taler om én rum-tid, samt et 3D-plan anskueliggjort i et
2D-plan ?

Og hvorfor i grunden ikke tage 3D-planet med i illustrationen. Man kunne jo
puste en masse ballonen op inde i den første ?

--
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael

SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2921 news:C1PKc.26107$Vf.1378546@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2958

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in message
news:PDzLc.26553$Vf.1437963@news000.worldonline.dk...
> "Jakob Nielsen" skrev
> news:40fea400$0$182$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> > > Kunne jeg bede dig om fremover at angive som ovenfor (mit eksempel)
> > > *hvor*
> > > dit indlæg skal knyttes til, samt eventuelt *hvem* du primært taler
til.
> >
> > Jeg taler primært til dig. Den der skrev det indlæg jeg besvarer.
>
> Jeg takker den herre for hans umådelig store samarbejdsvilje ...
>
> [ ... ]
> > > Jeg er således nødt til (for at forstå det) at få en fornuftig
> > > forklaring
> > > på, *hvorfor* man mener (eller rettere sagt antager), at Universet er
> > > som et 2D rum ...
> >
> > Det gør man heller ikke. ...
>
> Aha ...
>
> > ... Det er et forsimplet billede, da man vanskeligt
> > forestiller sig et 3d rum der krummer i 4d. 2d krummet i 3d kan man dog
> > forestille sig.
>
> Var det så ikke nemmere fra starten af at pointere, at man med
> illustrationen taler om én rum-tid, samt et 3D-plan anskueliggjort i et
> 2D-plan ?
>
> Og hvorfor i grunden ikke tage 3D-planet med i illustrationen. Man kunne
jo
> puste en masse ballonen op inde i den første ?

Det vil ikke være en korrekt analogi så. Du skal forestille dig en ekstra
dimension seperat fra de tre rumlige dimensioner, og det er noget som ikke
så let lader sig anskueliggøre med sådanne analogier. Vores syn er jo trods
alt begrænset til tre dimensioner. :)

/ Jesper P

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in
news:KLwLc.26510$Vf.1436560@news000.worldonline.dk:


> Når man indenfor fysikken verden taler om henved 10 dimensioner, dá
> skal jeg da ærlig indrømme, at jeg taber overblikket ...

I M-teori er det i alt 11... ;)


> Jeg er således nødt til (for at forstå det) at få en fornuftig
> forklaring på, *hvorfor* man mener (eller rettere sagt antager), at
> Universet er som et 2D rum ...

Det gør man heller ikke. Det var heller ikke det, jeg skrev tidligere i
tråden. Der er tale om en analogi. Jeg kan personligt ikke visualisere 4
rum dimensioner (og tvivler på at nogen kan), derfor er det yderst
bekvemt med en (lavere dimensionel) *analogi*.

Normalt tænker man 2D som et almindeligt retvinklet koordinatsystem; men
det er langt fra altid tilfældet. Overfladen på en balon (kun
*overfladen*) er 2D: ethvert punkt kan beskrives med en længde og
breddegrad. Der er ingen tykkelse, det er alene noget 'snavs' du har
inddraget fordi analogien er meget visuel forståelig.

Vores rumtid (3 rum + 1 tid) kan tilsvarende betragtes som en
'overflade'.

Du kan *ikke* se gennem 'balonen', iflg. nogle modeller er bl.a. den
elektromagnetiske kraft 'fanget' i vores dimensioner (det er
gravitationen så tilgengæld ikke).

Jeg anbefaler *stadig* at du checker google for 'lysets hastighed +
referencesystem'. Ikke fordi nettet er sandheden; men fordi du med lidt
held kan få styr på nogle helt centrale begreber.

/Claus

---

"Claus Christiansen" skrev
news:Xns952DC72E27B96clauschristiansenhot@62.243.74.162

> > Når man indenfor fysikken verden taler om henved 10 dimensioner, dá
> > skal jeg da ærlig indrømme, at jeg taber overblikket ...
>
> I M-teori er det i alt 11... ;)

M-teorien ... Ups ...

Det er mange år siden jeg har beskæftiget mig med fysik, og da jeg husker
som en si-er-utæt, så må vi vist hellere for en god ordens skyld lige nævne
dem.

1. X-akslen i et 3D-rum
2. Y-akslen i et 3D-rum
3. Z-akslen i et 3D-rum
4. Tiden
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.

> > Jeg er således nødt til (for at forstå det) at få en fornuftig
> > forklaring på, *hvorfor* man mener (eller rettere sagt antager), at
> > Universet er som et 2D rum ...
>
> Det gør man heller ikke. ...

Puha ... det lød også som det rene vås ...

> ... Det var heller ikke det, jeg skrev tidligere i
> tråden. ...

Nej, det har jeg vit nok fattet nok, men jeg er desværre en tumpe og kan
derfor ret hurtig misforstå ... sorry ...

> ... Der er tale om en analogi. Jeg kan personligt ikke visualisere 4
> rum dimensioner (og tvivler på at nogen kan), derfor er det yderst
> bekvemt med en (lavere dimensionel) *analogi*.
>
> Normalt tænker man 2D som et almindeligt retvinklet koordinatsystem; men
> det er langt fra altid tilfældet. Overfladen på en balon (kun
> *overfladen*) er 2D: ethvert punkt kan beskrives med en længde og
> breddegrad. Der er ingen tykkelse, det er alene noget 'snavs' du har
> inddraget fordi analogien er meget visuel forståelig.
>
> Vores rumtid (3 rum + 1 tid) kan tilsvarende betragtes som en
> 'overflade'.

Pyha ... så taler vi altså om 4D ...

> Du kan *ikke* se gennem 'balonen', ...

Det irriterer mig grænseløst det dersens udtryk!

Hvorfor kan man ikke se gennem ballonen (forudsat selvfølgelig at vi ser
bort fra tiden).

Jeg opfatter således Universet - teoretisk set - som en ballon (inklusiv
indhold), men jeg ser den ikke således, når jeg kikker ud i himmelrummet,
fordi noget af lyset har været lang tid undervejs. Objekterne er således
"gårdagens" aktuelle lokale situation.

Men jeg opfatter Universet fortsat i en 3D-udgave!

> ... iflg. nogle modeller er bl.a. den
> elektromagnetiske kraft 'fanget' i vores dimensioner ...

Taler vi her *også* om elektromagnetiske bølger ?

> ... (det er
> gravitationen så tilgengæld ikke).

For nogle måneder siden hørte jeg, at man vist nok skulle have målt
gravitationsfeltets udbredelse til lysets hastighed.

Er der korrekt ?

> Jeg anbefaler *stadig* at du checker google for 'lysets hastighed +
> referencesystem'. Ikke fordi nettet er sandheden; men fordi du med lidt
> held kan få styr på nogle helt centrale begreber.

Tak for dit råd. Har du da nogle siden på dansk (jeg kan ikke forstå
engelsk), som du vil anbefale ?

Og for øvrigt tak for dit indlæg ...


--
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael

SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2921 news:C1PKc.26107$Vf.1378546@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2957

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:PDzLc.26552$Vf.1437822@news000.worldonline.dk...
>
> M-teorien ... Ups ...
>
Har læst dine indlæg, og kan kun give Jocab ret i, at du burde lære noget
grundlæggende fysik/matematik....
Dine indlæg skriger jo nærmest til himmelen af uvidenhed....
Syntes det er rigtig godt, at du gerne vil lærer noget - men man skal lære,
at kravle før man kan gå........
Lån/køb nogle grundlægende bøger om emnet - læs og FORSTÅ dem....
Du prøvet på, at få svar på nogle spørgsmål, som du ikke selv forstår .
Din opfattelse af universet har ingen gyldighed, når vi taler om
kvantemekanik eller relativitetsteorien..

/Johnny

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in
news:PDzLc.26552$Vf.1437822@news000.worldonline.dk:

> M-teorien ... Ups ...

En udvidelse af (super)strengsteori, som en gut ved navn Witten mere
eller mindre er fader til.

Kort fortalt forener M-teori 'almindelig' superstrengsteori (som opererer
med 10 dimensioner) ved at tilføje endnu en dimension. Styrken er, at
ting der er svære at regne på i en model kan være lettere at regne på i
en anden model.

Som sidebemærkning blev Einstein i sin tid præsenteret for en lignende
idé der forener (så vidt jeg lige husker) gravitation med
elektromagnetisme ved at indlejre 4D speciel relativitet i et 5D univers.
Det kaldes Kaluza-Klein teori.

> Det er mange år siden jeg har beskæftiget mig med fysik, og da jeg
> husker som en si-er-utæt, så må vi vist hellere for en god ordens
> skyld lige nævne dem.

Navnene er uden relevans. Det korte af det lange er, at de 'ekstra'
dimensioner ikke kan ses og (endnu) heller ikke måles. Desuden er de kun
nødvendige i strengteori; der findes andre modeller der ikke behøver
ekstra usynlige dimensioner.

Én teori indenfor strengteori er, at 6 af de ekstra dimensioner er
krøllet sammen i Calabi-Yau mangfoldigheder (lidt til Google). Det er
temmelig heftig matematik.

Under lidt flere antagelser er den stærke og den svage kernekraft samt
den elektromagnetiske kraft tvunget til at udbrede sig i vores rumtid;
derfor vil de kræfter eller teknikker der benytter disse (som f.eks lys)
ikke kunne bruges til at måle eller detektere de 'forsvundne'
dimensioner. Men med lidt held kan de ekstra dimensioner måles på
gravitationsfeltet. Det er bare uhyre svært i og med det er så svag en
kraft.

MEN der er her tale om mange antagelser under bestemte modeller osv osv.
Der er (endnu) ingen målinger der gør strengteori mere sandsynlig end
andre.

>> ... iflg. nogle modeller er bl.a. den
>> elektromagnetiske kraft 'fanget' i vores dimensioner ...
>
> Taler vi her *også* om elektromagnetiske bølger ?

Ja.


> For nogle måneder siden hørte jeg, at man vist nok skulle have målt
> gravitationsfeltets udbredelse til lysets hastighed.
>
> Er der korrekt ?

Så vidt jeg husker, ja.


> Tak for dit råd. Har du da nogle siden på dansk (jeg kan ikke forstå
> engelsk), som du vil anbefale ?

Ikke på stående fod, desværre.

/Claus

---

"Claus Christiansen" skrev
news:Xns952E39F73DD9clauschristiansenhot@62.243.74.162

> > M-teorien ... Ups ...
>
> En udvidelse af (super)strengsteori, som en gut ved navn Witten mere
> eller mindre er fader til.
>
> Kort fortalt forener M-teori 'almindelig' superstrengsteori (som opererer
> med 10 dimensioner) ved at tilføje endnu en dimension. Styrken er, at
> ting der er svære at regne på i en model kan være lettere at regne på i
> en anden model.
>
> Som sidebemærkning blev Einstein i sin tid præsenteret for en lignende
> idé der forener (så vidt jeg lige husker) gravitation med
> elektromagnetisme ved at indlejre 4D speciel relativitet i et 5D univers.
> Det kaldes Kaluza-Klein teori.
>
> > Det er mange år siden jeg har beskæftiget mig med fysik, og da jeg
> > husker som en si-er-utæt, så må vi vist hellere for en god ordens
> > skyld lige nævne dem.
>
> Navnene er uden relevans. Det korte af det lange er, at de 'ekstra'
> dimensioner ikke kan ses og (endnu) heller ikke måles. Desuden er de kun
> nødvendige i strengteori; der findes andre modeller der ikke behøver
> ekstra usynlige dimensioner.
>
> Én teori indenfor strengteori er, at 6 af de ekstra dimensioner er
> krøllet sammen i Calabi-Yau mangfoldigheder (lidt til Google). Det er
> temmelig heftig matematik.
>
> Under lidt flere antagelser er den stærke og den svage kernekraft samt
> den elektromagnetiske kraft tvunget til at udbrede sig i vores rumtid;
> derfor vil de kræfter eller teknikker der benytter disse (som f.eks lys)
> ikke kunne bruges til at måle eller detektere de 'forsvundne'
> dimensioner. Men med lidt held kan de ekstra dimensioner måles på
> gravitationsfeltet. Det er bare uhyre svært i og med det er så svag en
> kraft.
>
> MEN der er her tale om mange antagelser under bestemte modeller osv osv.
> Der er (endnu) ingen målinger der gør strengteori mere sandsynlig end
> andre.

Jeg må tilstå, at jeg heri hurtigt taber overblikket ...
(min hjerne har en begrænset kapacitet)

Kan det tænkes, at vi i vores iver efter at beskrive og forstå detaljerne,
har overset helhedens muligvis enkle og simple formel ?
(jeg tænker her specielt på Kaos-teorien udfra Mandelbrot-mængdens formel)

> >> ... iflg. nogle modeller er bl.a. den
> >> elektromagnetiske kraft 'fanget' i vores dimensioner ...
> >
> > Taler vi her *også* om elektromagnetiske bølger ?
>
> Ja.
>
>
> > For nogle måneder siden hørte jeg, at man vist nok skulle have målt
> > gravitationsfeltets udbredelse til lysets hastighed.
> >
> > Er der korrekt ?
>
> Så vidt jeg husker, ja.
>
>
> > Tak for dit råd. Har du da nogle siden på dansk (jeg kan ikke forstå
> > engelsk), som du vil anbefale ?
>
> Ikke på stående fod, desværre.


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2921 news:C1PKc.26107$Vf.1378546@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2962

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> writes:

> Det er mange år siden jeg har beskæftiget mig med fysik, og da jeg husker
> som en si-er-utæt, så må vi vist hellere for en god ordens skyld lige nævne
> dem.

De hedder ikke noget specifikt, men det er ikke unormalt at benævne de
tre første X,Y,Z. Ligeledes er den fjerde kun en "dimension" når der
tales om rum-tid.

--
Thomas Klietsch
m a t h n e s s @ z 4 2 . d k

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> writes:

>> Du kan *ikke* se gennem 'balonen', ...
>
> Det irriterer mig grænseløst det dersens udtryk!
>
> Hvorfor kan man ikke se gennem ballonen (forudsat selvfølgelig at vi ser
> bort fra tiden).

Husk på at overflade af ballonen er 2D og skal reprænsentere vores
univers. Dermed skal det forståes at når man kigger fra et punkt på
ballonen kigger man i 2D, og altså langs overflades.

> Jeg opfatter således Universet - teoretisk set - som en ballon (inklusiv
> indhold), men jeg ser den ikke således, når jeg kikker ud i himmelrummet,
> fordi noget af lyset har været lang tid undervejs. Objekterne er således
> "gårdagens" aktuelle lokale situation.

Du skal se bort fra indeholdet, det eksistere ikke i analogien.

> Men jeg opfatter Universet fortsat i en 3D-udgave!

Burde du også :D

--
Thomas Klietsch
m a t h n e s s @ z 4 2 . d k

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> writes:

> Kan det tænkes, at vi i vores iver efter at beskrive og forstå detaljerne,
> har overset helhedens muligvis enkle og simple formel ?
> (jeg tænker her specielt på Kaos-teorien udfra Mandelbrot-mængdens formel)

Mandelbrot er nu en fraktal. Selv om at emner kaos og fraktaler har en
tendens til at blive nævnt sammen, er der dog stor forskel på disse emner.

--
Thomas Klietsch
m a t h n e s s @ z 4 2 . d k

---

Jesus-loves-you
> En lysstråle, som løber vandret gennem en elevator, der bevæger sig opad,
> ser af en iagttager *uden for* elevatoren ud, som om den bøjer nedad,
modsat
> bevægelsesretningen.

> For en person inde i elevatoren og som IKKE bevæger sig i forhold til
denne,
> vil det se ud, som om lysstrålens bane er retlinjet, hævdes det.
> Dét kan jeg ikke finde nogen logik i, og jeg mener faktisk, at det er
*forkert*.
>
> Hvorfor ?
> Fordi det i så fald i sin yderste konsekvens er ensbetydende med, at
lysets
> hastighed IKKE er konstant, hvilket jo så ikke stemmer overens med vores
> observationer ...

Tankeeksperimentet viser faktisk at tid og rum er forskellige for de 2
iagttager, hvis man som Einstein antager, at lysets hastighed er konstant.
I øvrigt er det som om, du blander 2 forsøg sammen.

I det simple forsøg bevæger elevatoren sig med en jævn hastighed, og her vil
de 2 iagttagere (A og B) se flg. :
A) Lyset bevæger sig vandret over til den anden side fx lige i midten
B) Lyset følger elevatoren og rammer den anden side - også i midten.

A ser altså en kort vandret bane
B ser en retlinet bane, der går skråt opad (men stadig vandret i fht.
elevatoren)

A og B er selvfølgelig ikke uenig om, hvor i elevatoren, at lyset rammer.
Men de er ikke enige om, hvor lang tid lyset er om at bevæge sig fra den ene
til den anden side. Da A ser den korte bane, siger han også, at tiden for
hændelsen er kort. B siger til gengæld, at det tog længere tid. Begge
iagttagelser er ligeværdige, og dermed har man vist, at tiden går
forskelligt for de 2 personer.

I et andet tankeeksperiment accelererer elevatoren, og her vil strålen
bøje - men det svarer fint med, at man i elevatoren tror, at man er i et
gravitationsfelt. Eksperimentet viser, at et gravitationsfelt forårsager en
lysafbøjning.

> Teoretisk set mener jeg faktisk, at det må kunne lade sig gøre at *måle*
> jordens samlede hastighed gennem rummet i forhold det samlede Univers
udfra
> ovenfor stående model ...

Det kan man ikke. Men man kan måle bevægelser i fht. baggrundsstrålingen.

> Universets samlede gravitation kunne muligvis få lyset fra disse fjerne
> galakser til at gå i en spiralbane tæt fra Big-Bang's centrum og udefter
for
> sidenhen at nå os, men afstanden er da længere end den direkte
"fuglelinje".

Der er intet centrum for BB - eller mere korrekt, centrum er overalt.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

"Regnar Simonsen" skrev
news:40fd9132$0$23868$14726298@news.sunsite.dk

> > En lysstråle, som løber vandret gennem en elevator, der bevæger sig
> > opad,
> > ser af en iagttager *uden for* elevatoren ud, som om den bøjer nedad,
> > modsat bevægelsesretningen.
>
> > For en person inde i elevatoren og som IKKE bevæger sig i forhold til
> > denne,
> > vil det se ud, som om lysstrålens bane er retlinjet, hævdes det.
> > Dét kan jeg ikke finde nogen logik i, og jeg mener faktisk, at det er
> > *forkert*.
> >
> > Hvorfor ?
> > Fordi det i så fald i sin yderste konsekvens er ensbetydende med, at
> > lysets
> > hastighed IKKE er konstant, hvilket jo så ikke stemmer overens med vores
> > observationer ...
>
> Tankeeksperimentet viser faktisk at tid og rum er forskellige for de 2
> iagttager, hvis man som Einstein antager, at lysets hastighed er konstant.
> I øvrigt er det som om, du blander 2 forsøg sammen.

Det er muligt. Jeg læste for noget tid siden en populærvidenskablig bog om
Einsteins relativitetsteorier, men havde den ikke lige ved hånden, så derfor
slog jeg op i Lademann's leksikon, og her var tankeeksperimentet angivet ...



> I det simple forsøg bevæger elevatoren sig med en jævn hastighed, og her
> vil de 2 iagttagere (A og B) se flg. :
>
> A) Lyset bevæger sig vandret over til den anden side fx lige i midten
> B) Lyset følger elevatoren og rammer den anden side - også i midten.
>
> A ser altså en kort vandret bane
> B ser en retlinet bane, der går skråt opad (men stadig vandret i fht.
> elevatoren)
>
> A og B er selvfølgelig ikke uenig om, hvor i elevatoren, at lyset rammer.
> Men de er ikke enige om, hvor lang tid lyset er om at bevæge sig fra den
> ene til den anden side. ...

Den er jeg med på ...

Det er *afstanden* i rummet, A og B opfatter forskelligt. Den skrå linje er
længre end den lige linje, akkurart som i geometri.

Hvorfor afbøjes lyset ikke, dersom hastigheden er meget høj ?

eller rettere ... (det var forkert formuleret)

Hvorfor rammer lyset *præcis* den modsatte side lige i midten (både for A og
B), dersom elevatorens hastighed er MEGET høj (dog fortsat konstant) ?

Jeg ville have forventet, at lyset ramte den modsatte side dog noget længere
nede, modsat bevægelsesretningen, idet elevatoren jo i mellemtiden har
bevæget sig opad.

> ... Da A ser den korte bane, siger han også, at tiden for
> hændelsen er kort. B siger til gengæld, at det tog længere tid. Begge
> iagttagelser er ligeværdige, og dermed har man vist, at tiden går
> forskelligt for de 2 personer.

Den er jeg med på ...


> I et andet tankeeksperiment accelererer elevatoren, og her vil strålen
> bøje - men det svarer fint med, at man i elevatoren tror, at man er i et
> gravitationsfelt. ...

Mit spørgsmål er lidt dumt, men hva':

Dersom vi laver et hul på den modsatte side, lige præcist dér, hvor A i
elevatoren ser lysstrålen ramme. Vil B udenfor da overhovedet kunne iagttage
lysstrålen ? ... Kommer fotonerne ud af hullet ?

Og vil B kunne se den, dersom vi ændrede hullet til at være lidt længere ned
modsat bevægelsesretningen ?

Og vi kunne også give A bind for øjnene, således at vedkommende kun kunne se
ét punkt på den modsatte side (dér hvor B's aktuelle hul er). Hvad vil A da
se i de to situationer ?


> ... Eksperimentet viser, at et gravitationsfelt forårsager
> en lysafbøjning.

Det stemmer jo i hvert fald overens med de iagttagelser, vi gør os, når fx.
en lysstråle kommer tæt forbi solen.


> > Teoretisk set mener jeg faktisk, at det må kunne lade sig gøre at *måle*
> > jordens samlede hastighed gennem rummet i forhold det samlede Univers
> > udfra ovenfor stående model ...
>
> Det kan man ikke. Men man kan måle bevægelser i fht. baggrundsstrålingen.

Æv ... !

Har vi da at gøre med en art Michelson-Morleys-forsøg ?

(jeg havde forestillet mig noget i retning af en centrifuge, selvom
måleudstyr hertil ikke kan konstrueres, måske en forsøgsomstilling mellem
jorden og månen med to atomure synkroniseret i hændelsesøjeblikket af en
ydre kosmisk fællesbegivenhed ... men nej, det lyder dyrt og úrealistisk)


> > Universets samlede gravitation kunne muligvis få lyset fra disse fjerne
> > galakser til at gå i en spiralbane tæt fra Big-Bang's centrum og udefter
> > for
> > sidenhen at nå os, men afstanden er da længere end den direkte
> > "fuglelinje".
>
> Der er intet centrum for BB - eller mere korrekt, centrum er overalt.

Jeg tænker desværre ret primitivt. Fra naturens hånd har jeg fået en hjerne,
der først og fremmest tænker visuelt, akkurart som mange dyr gør ...

Men Claus Christiansen's forklaringsanskuelse kunne jeg fatte, netop fordi
den er formuleret 3-dimensionelt:

Date: 20. juli 2004 CET 20:47
news:Xns952CD38981BA9clauschristiansenhot@62.243.74.162

=== citat start ===

Big Bangs 'centrum' skal du lige huske ikke findes i vores rum. Big Bang
skete overalt. Den bedste analogi er 'den med balonen': lim nogle
knappenålshoveder på en balon og pust nu balonen op. Selve balonen er
vores rum (dvs. et punkt på balonens 2D overflade svarer til et punkt i
vores 3D rum), knappenålshovederne er galakserne. Bemærk at balonens
indre ikke tilhører vores rum og centret for Big Bang således heller ikke
gør.

=== citat slut ====


Og du mener sikkert det samme som han med dit ordvalg:
"Der er intet centrum for BB - eller mere korrekt, centrum er overalt."

Og det undrer mig lidt ...

Balonens overflade må jo have en "vis" tykkelse, ellers var vi jo ret
fladpandede ...

Nå ... spøg til side ... Nej, jeg mente faktisk noget seriøst mht.
overfladens tykkelse:

*Helt* 2D kan den da ikke være, og hvor går så grænsen ? ... 1E9 lysår ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2921 news:C1PKc.26107$Vf.1378546@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2947

---

"Jesus-loves-you" skrev
news:x9hLc.26416$Vf.1429743@news000.worldonline.dk

[ ... ]
> > I et andet tankeeksperiment accelererer elevatoren, og her vil strålen
> > bøje - men det svarer fint med, at man i elevatoren tror, at man er i et
> > gravitationsfelt. ...
>
> Mit spørgsmål er lidt dumt, men hva':
>
> Dersom vi laver et hul på den modsatte side, lige præcist dér, hvor A i
> elevatoren ser lysstrålen ramme. Vil B udenfor da overhovedet kunne
> iagttage lysstrålen ? ... Kommer fotonerne ud af hullet ?
>
> Og vil B kunne se den, dersom vi ændrede hullet til at være lidt længere
> ned modsat bevægelsesretningen ?
>
> Og vi kunne også give A bind for øjnene, således at vedkommende kun kunne
> se
> ét punkt på den modsatte side (dér hvor B's aktuelle hul er). Hvad vil A
> da se i de to situationer ?


Og hvad skal vi så bruge dette tankeeksperiment til ?

Kan lysstrålen være på *2* positioner på én og samme tid ?


Det kunne muligvis forklare følgende mærkelige fænomen:

Date: 13. juli 2004 CET 02:02
Subject: Re: Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
2881 news:nFFIc.24954$Vf.1244552@news000.worldonline.dk

=== citat start ===

Hvis vi lader en lyskilde passére gennem 2 huller, da opstår der et
interferensmønster.

Dersom vi KUN sender én foton ad gangen (dette er dog usikkert om man kan
gøre i praksis), da opstår interferensmønstret STADIGVÆK (skønt det ikke
burde kunne lade sig gøre) !!!

=== citat slut ====


Forsøget er foretaget her på jorden, hvor jorden på en måde hele tiden
accelererer; idet der foretages en konstant retningsændring ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2921 news:C1PKc.26107$Vf.1378546@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2948

---

> Balonens overflade må jo have en "vis" tykkelse, ellers var vi jo ret
> fladpandede ...
>
> Nå ... spøg til side ... Nej, jeg mente faktisk noget seriøst mht.
> overfladens tykkelse:
>
> *Helt* 2D kan den da ikke være, og hvor går så grænsen ? ... 1E9 lysår ?

Som jeg ævler om i andet indlæg, så bruger du forsimplede eksempler.
Er et stykke papir 2d? Nej.. det er 3d. Det har en tykkelse. Hvad så med en
streg? 2d? Nej, den har også en tykkelse.
Et 2d rum har vitterlig kun to dimensioner. En balons gummihinde er også 3d.

Når du skal bruge eksemplet, så skal du abstrahere fra baloner som du kender
dem. Når noget siges at være 2d og krume rundt i 3d, så _er_ det 2d. Det er
forudsætningen. Der er derfor ingen tykkelse. Noget som er 2d er ikke bare
noget rigtig tyndt 3d... det er 2d, hvilket vil sige _ingen_ tykkelse.
Begrebet tykkelse giver ingen mening.. det findes ikke. (forudsat man kalder
de to dimensioner længde og bredde naturligvis).

Det du kan bruge eksemplet til er at fornemme at et rum (2d) kan være uden
grænse, men stadig ikke være uendelig stort. Du kan også fornemme hvordan
selve rummet kan udvide sig, uden at bryde igennem en eller anden ydre
grænse.

Hvis det her virkelig er noget du vil forstå, så synes jeg du skal droppe de
helt lette bøger, og istedet lære mere matematik. Derefter vil du i det
mindste forstå hvad der menes når der tales om begreber som n dimensionelle
rum.

---

"Jakob Nielsen" skrev
news:40fe30cd$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> > Balonens overflade må jo have en "vis" tykkelse, ellers var vi jo ret
> > fladpandede ...
> >
> > Nå ... spøg til side ... Nej, jeg mente faktisk noget seriøst mht.
> > overfladens tykkelse:
> >
> > *Helt* 2D kan den da ikke være, og hvor går så grænsen ? ... 1E9 lysår ?
>
> Som jeg ævler om i andet indlæg, så bruger du forsimplede eksempler.
> Er et stykke papir 2d? Nej.. det er 3d. Det har en tykkelse. Hvad så med
> en streg? 2d? Nej, den har også en tykkelse.
> Et 2d rum har vitterlig kun to dimensioner. En balons gummihinde er også
> 3d.
>
> Når du skal bruge eksemplet, så skal du abstrahere fra baloner som du
> kender
> dem. Når noget siges at være 2d og krume rundt i 3d, så _er_ det 2d. Det
> er
> forudsætningen. Der er derfor ingen tykkelse. Noget som er 2d er ikke bare
> noget rigtig tyndt 3d... det er 2d, hvilket vil sige _ingen_ tykkelse.
> Begrebet tykkelse giver ingen mening.. det findes ikke. (forudsat man
> kalder de to dimensioner længde og bredde naturligvis).
>
> Det du kan bruge eksemplet til er at fornemme at et rum (2d) kan være uden
> grænse, men stadig ikke være uendelig stort. Du kan også fornemme hvordan
> selve rummet kan udvide sig, uden at bryde igennem en eller anden ydre
> grænse.
>
> Hvis det her virkelig er noget du vil forstå, så synes jeg du skal droppe
> de
> helt lette bøger, og istedet lære mere matematik. Derefter vil du i det
> mindste forstå hvad der menes når der tales om begreber som n
> dimensionelle rum.

Jeg lytter skam og vil gerne tage imod belæring, men desværre har jeg IKKE
hjernekapacitet nok til at tilegne mig megen matematik ...

Når astronomer bruger balonen som et anskueliggørende billede på Universets
udvidelse, da har jeg hidentil troet, at de blot herved mente
3-D-udvidelsen. Jeg havde ikke i min vildeste fantasi troet, at de samtidig
hævdede, at Universet er 2D.

Et spørgsmål melder sig:

Hvorledes er de kommet frem til den antagelse ?

Og kan de have taget fejl ?

--
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael

SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2921 news:C1PKc.26107$Vf.1378546@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2955

---

In <DPyLc.26540$Vf.1437531@news000.worldonline.dk> "Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> writes:

>"Jakob Nielsen" skrev
>news:40fe30cd$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

>> Hvis det her virkelig er noget du vil forstå, så synes jeg du skal droppe
>> de
>> helt lette bøger, og istedet lære mere matematik. Derefter vil du i det
>> mindste forstå hvad der menes når der tales om begreber som n
>> dimensionelle rum.

>Jeg lytter skam og vil gerne tage imod belæring, men desværre har jeg IKKE
>hjernekapacitet nok til at tilegne mig megen matematik ...

Vel, hvis du ikke vil laere matematikken, saa vil du aldrig kunne forstaa
astronomien udover det simple niveau.

/Martin

---

Jesus-loves-you
> Hvorfor rammer lyset *præcis* den modsatte side lige i midten (både for A
og
> B), dersom elevatorens hastighed er MEGET høj (dog fortsat konstant) ?
> Jeg ville have forventet, at lyset ramte den modsatte side dog noget
længere
> nede, modsat bevægelsesretningen, idet elevatoren jo i mellemtiden har
> bevæget sig opad.

Det ville være ulogisk. Lad os sige at der i den modsatte side at elevatoren
er en fotografisk plade.
Hvis A ser en plet på denne, vil B selvfølgelig også se en plet.
Det A og B er uenige om er, hvor langt lyset har bevæget sig og hvor lang
tid det tog.

Det svarer til at du i en togvogn triller en bold fra den ene side til den
anden.
En observatør i toget ser den ramme væggen lige over for startstedet.
En observatør uden for toget ser også bolden ramme væggen lige overfor
startstedet plus den bevægelse, der skyldes at togvognes har bevæget sig.
I dette forsøg (klassisk set) er A og B enige om, hvor lang tid bolden
triller; men de er uenige om hvor langt den har trillet og med hvilken
hastighed.

> Dersom vi laver et hul på den modsatte side, lige præcist dér, hvor A i
> elevatoren ser lysstrålen ramme. Vil B udenfor da overhovedet kunne
iagttage
> lysstrålen ? ... Kommer fotonerne ud af hullet ?

Ja, fotonen vil altid ramme det samme sted uafhængig af observatør; hvis A
ser fotonen gå gennem hullet, vil B også.

> Nå ... spøg til side ... Nej, jeg mente faktisk noget seriøst mht.
> overfladens tykkelse:
> *Helt* 2D kan den da ikke være, og hvor går så grænsen ? ... 1E9 lysår ?

Det der er det største problem med ballonmodellen er, at den 2-dimensionelle
overflade krummer sig i et 3-dimensionalt rum.
Når man indenfor generel relativitets teori siger, at rumtiden er krum, er
det en topologisk indre egenskab ved rumtiden. Den behøver ikke et rum i en
højere dimension, hvori krumningen sker.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

"Regnar Simonsen" skrev
news:40fe839b$0$66479$14726298@news.sunsite.dk

> > Hvorfor rammer lyset *præcis* den modsatte side lige i midten (både for
> > A og B), dersom elevatorens hastighed er MEGET høj (dog fortsat
> > konstant) ?
> > Jeg ville have forventet, at lyset ramte den modsatte side dog noget
> > længere
> > nede, modsat bevægelsesretningen, idet elevatoren jo i mellemtiden har
> > bevæget sig opad.
>
> Det ville være ulogisk. ...

Nå ...!

Jamen, hva' så med den kendsgerning, at lyset i det tomme rum har en
maksimal-hastighed ?

Har man lavet eksperimenter, hvor dette kan *bevises* ?

Hvis ikke ... kunne man så benytte en centrifuge ... nej, den går ikke ...
her er der jo hele tiden en retningsændring ...

> ... Lad os sige at der i den modsatte side at
> elevatoren er en fotografisk plade.

God idé ...

> Hvis A ser en plet på denne, vil B selvfølgelig også se en plet.
> Det A og B er uenige om er, hvor langt lyset har bevæget sig og hvor lang
> tid det tog.
>
> Det svarer til at du i en togvogn triller en bold fra den ene side til den
> anden.
> En observatør i toget ser den ramme væggen lige over for startstedet.
> En observatør uden for toget ser også bolden ramme væggen lige overfor
> startstedet plus den bevægelse, der skyldes at togvognes har bevæget sig.
> I dette forsøg (klassisk set) er A og B enige om, hvor lang tid bolden
> triller; men de er uenige om hvor langt den har trillet og med hvilken
> hastighed.

Arh ... du misforstod muligvis mit spørgsmål ...

(jeg er derværre ikke så god til at formulere mig)

Jeg talte ikke længre om det simple forsøg, men specifikt om hvorvidt lyset
ved høj hastighed ville "afbøje" ... eller rettere ... at elevatoren i
mellemtiden havde flyttet sig, hvorved fotonerne ramte den modsatte side
blot længere nede, modsat bevægelsesretningen.


> > Dersom vi laver et hul på den modsatte side, lige præcist dér, hvor A i
> > elevatoren ser lysstrålen ramme. Vil B udenfor da overhovedet kunne
> > iagttage lysstrålen ? ... Kommer fotonerne ud af hullet ?
>
> Ja, fotonen vil altid ramme det samme sted uafhængig af observatør; hvis A
> ser fotonen gå gennem hullet, vil B også.



> > Nå ... spøg til side ... Nej, jeg mente faktisk noget seriøst mht.
> > overfladens tykkelse:
> > *Helt* 2D kan den da ikke være, og hvor går så grænsen ? ... 1E9 lysår ?
>
> Det der er det største problem med ballonmodellen er, at den
> 2-dimensionelle overflade krummer sig i et 3-dimensionalt rum.

Ja ...

> Når man indenfor generel relativitets teori siger, at rumtiden er krum,
....

Aha ... se, nu blev jeg muligvis noget klogere ...

Jeg har muligvis misforstået snakken om ballonen ...

I talte om tiden, ikke om Universets 3D-rum.

-

Tiden er krum, forstået på den måde, at jo højere hastigheden er, desto
langsommere går tiden.

Dette har man *bevist* ved at synkronisere 2 atomure, for derefter at sende
den ene ud på en rejse (hvor hastigheden er højere end for den efterladte).
Ved tilbagekomsten havde dette atomur tabt noget tid ...

Men den følger IKKE et ret linje. Den krummer, og er så godt som nul ved
lysets hastighed. Den relative tid står stille ...


> ... er det en topologisk ...

Ups ... det var altså et svært ord ...

Topologi er læren om geometriske kurvers og fladers sammenhængsforhold.

Aha ...

> ... indre egenskab ved rumtiden. Den behøver ikke et rum
> i en højere dimension, hvori krumningen sker.

Jeg tror desværre, at jeg tabte overblikket ...

Lad os prøve at tage den igen:

"Det, der er det største problem med ballonmodellen, er, at den
2-dimensionelle
overflade krummer sig i et 3-dimensionalt rum.
Når man indenfor generel relativitets teori siger, at rumtiden er krum, er
det en topologisk indre egenskab ved rumtiden. Den behøver ikke et rum i en
højere dimension, hvori krumningen sker."

Men du virkelig, at vi *udelukkende* på baggrund af relativitetsteorien kan
udlede, at vor Univers (3-dimensionelt set) er i et 2D-plan (der så godt nok
krummer, men den side af sagen, glemmer vi her for nemhedens skyld) ?

Det er det rene volapyk i mine øre !!!

Mener du virkelig, at de objekter, vi kan se på himlen, følger et 2D-plan ?

Nej, jeg bliver *ved* med at se det 3-dimensionelt ...

Hvordan når man frem til sådan en antagelse ?

Hvor ved vi for øvrigt fra, at der INTET blev tilbage ved udgangspositionen
efter Big-Bang ?

For hvis der blot er bare en lille smule tilbage, da tilhører denne lille
smule jo fortsat Universet, hvorfor Universet da også i så fald inkluderer
ballonens indre ...

-

Tillad mig at sige, at ja ... tiden står stille, når et emne bevæger sig med
lysets hastighed, men denne tid er *relativ*. En hypotetisk (kald den bare
fantasifuld) *absolut* tid vil således måle ekko'et fra Big-Bang til at være
henved de dersens 15 milliarder år, eller hva' ?

--
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael

SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2921 news:C1PKc.26107$Vf.1378546@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2956

---

Jesus-loves-you
> Jamen, hva' så med den kendsgerning, at lyset i det tomme rum har en
> maksimal-hastighed ?
> Har man lavet eksperimenter, hvor dette kan *bevises* ?

Ja, det er eftervist

> Jeg talte ikke længre om det simple forsøg, men specifikt om hvorvidt
lyset
> ved høj hastighed ville "afbøje" ... eller rettere ... at elevatoren i
> mellemtiden havde flyttet sig, hvorved fotonerne ramte den modsatte side
> blot længere nede, modsat bevægelsesretningen.

Det der er afgørende er, om elevatoren bevæger sig med jævn fart eller
accelererer.
Med jævn fart rammer fotonerne ikke længere nede (hverken set inde fra eller
udefra).
Hvis elevatoren bevæger sig meget hurtigt, vil man dog udefra se, at den
bliver kortere (den skrumper fx fra en højde på 3 meter til en højde på 5
cm).

Hvis elevatoren accelerer, flytter den sig i fht. lysstrålen, der således
rammer længere nede.

> Men du virkelig, at vi *udelukkende* på baggrund af relativitetsteorien
kan
> udlede, at vor Univers (3-dimensionelt set) er i et 2D-plan (der så godt
nok
> krummer, men den side af sagen, glemmer vi her for nemhedens skyld) ?
> Det er det rene volapyk i mine øre !!!

Det er det også.

Kort forklaring :
Det univers vi umiddelbart ser er 3-dimensionalt. Der ud over er der tiden.
De 3 rumdimensioner og tidsdimensionen knyttes sammen til en 4-dimensionel
enhed, man kalder rum-tiden.
Rum-tiden krummer og er ansvarlig for fx tyngdekraften. Indenfor generel
relativitetsteori bevæger frie partikler sig efter de såkaldte geodæter (der
er det nærmeste til rette linier). Grunden til at jorden går omkring solen,
er at altså at rumtiden krummer - egentlig bevæger jorden sig så retlinet
som muligt, men fra vores 3-dimensionelle platform, ser det ud som om, at
banen bøjer.
For nu at gøre det en anelse mere kompliceret, er det også påvist, at den
krumme rum-tid som bieffekt også har en krumning af det 3 dimensionelle rum.
Man skal nok ikke prøve at forestille sig dette, men se på konsekvenserne.
En af disse er, at lys bliver afbøjet af tunge legemer som solen eller
neutronstjerner.
Den 4-dimensionelle rumtid behøver ikke en 5. dimension for at være krum.
Det svarer til at man godt kan "krumme" en 2 dimensionel elastisk flade,
selv om den er helt flad. Man kan bare trække og deformere fladen (derved
vil rette linier også blive bøjet osv).
Universet har ikke noget med 2 dimensionelle flader at gøre.

> Hvor ved vi for øvrigt fra, at der INTET blev tilbage ved
udgangspositionen efter Big-Bang ?

Fordi (som det er nævnt flere gang) der ikke er et centrum. Det der kommer
nærmest er baggrundsstrålingen der er en rest fra universet, da det var ca.
100000 år gammelt.

> Tillad mig at sige, at ja ... tiden står stille, når et emne bevæger sig
med
> lysets hastighed, men denne tid er *relativ*. En hypotetisk (kald den bare
> fantasifuld) *absolut* tid vil således måle ekko'et fra Big-Bang til at
være
> henved de dersens 15 milliarder år, eller hva' ?

Ja, man kan godt definere en kosmologisk tid, der er fælles for alle
observatører. I denne tid er universet ca. 13 milliarder år gammelt.


--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

"Regnar Simonsen" skrev
news:40fed401$0$66477$14726298@news.sunsite.dk

> > Jamen, hva' så med den kendsgerning, at lyset i det tomme rum har en
> > maksimal-hastighed ?
> > Har man lavet eksperimenter, hvor dette kan *bevises* ?
>
> Ja, det er eftervist

Arh ... nu kvajede jeg mig igen ... spørgsmålet blev sammenblandet med et
andet, hvorved misforståelser kan forekomme ... æv ...

Det vides således ikke, ...

1.
om dit svar (ja) gælder for, om lyset i det tomme rum gar en
maksimal-hastighed, eller ...

2.
om dit svar (ja) gælder for, om man har lavet eksperimenter, hvor det kan
bevises, at lyset rammer *præcis* den modsatte side lige i midten (både for
A og B), dersom elevatorens hastighed er MEGET høj (dog fortsat konstant).

Det har nok været et svar til punkt 2 ... MEGET høj hastighed, altså nær
lysets hastighed ?


> > Jeg talte ikke længre om det simple forsøg, men specifikt om hvorvidt
> > lyset
> > ved høj hastighed ville "afbøje" ... eller rettere ... at elevatoren i
> > mellemtiden havde flyttet sig, hvorved fotonerne ramte den modsatte side
> > blot længere nede, modsat bevægelsesretningen.
>
> Det der er afgørende er, om elevatoren bevæger sig med jævn fart eller
> accelererer.

Ja, under såkaldte "normale" forhold, men jeg taler jo her om en hændelse
under ekstreme forhold.

> Med jævn fart rammer fotonerne ikke længere nede (hverken set inde fra
> eller udefra).

Korrekt.

> Hvis elevatoren bevæger sig meget hurtigt, vil man dog udefra se, at den
> bliver kortere (den skrumper fx fra en højde på 3 meter til en højde på 5
> cm).

Ja.

> Hvis elevatoren accelerer, flytter den sig i fht. lysstrålen, der således
> rammer længere nede.

Ja.

> > Men du virkelig, at vi *udelukkende* på baggrund af relativitetsteorien
> > kan
> > udlede, at vor Univers (3-dimensionelt set) er i et 2D-plan (der så godt
> > nok
> > krummer, men den side af sagen, glemmer vi her for nemhedens skyld) ?
> > Det er det rene volapyk i mine øre !!!
>
> Det er det også.

Ja, dét tør man nok antyde ...

> Kort forklaring :
> Det univers vi umiddelbart ser er 3-dimensionalt. ...

Ja.

> ... Der ud over er der tiden.

Ja.

> De 3 rumdimensioner og tidsdimensionen knyttes sammen til en 4-dimensionel
> enhed, man kalder rum-tiden.

Ja.

> Rum-tiden krummer ...

Ja, vel og mærket den *relative*, altså når vi dykker ned i detaljen og
"undersøger" enkelt-objekter.

Rum-tiden krummer, siger du ... da vil ikke, når vi anskuer tiden udfra
helheden (*altet*) ?
(apropos ballonerne, 4D-filmen)

> ... og er ansvarlig for fx tyngdekraften. ...

Forudsat vel at der er *noget*, hvori rum-tiden kommer til udtryk, apropos
E = m * c^2.

> ... Indenfor generel
> relativitetsteori bevæger frie partikler sig efter de såkaldte geodæter
> (der er det nærmeste til rette linier). ...

Kan vi beskrive disse geodæter udfra en fraktal-struktur; underforstået, at
linierne er omtrent rette indtil vi dykker ned i detaljen, og ligeledes at
der optræder markante undtagelser ?

> ... Grunden til at jorden går omkring solen,
> er at altså at rumtiden krummer - egentlig bevæger jorden sig så retlinet
> som muligt, men fra vores 3-dimensionelle platform, ser det ud som om, at
> banen bøjer.

På det punkt er jeg meget gammeldags og desværre også stok konservativ ...


Den resulterende kraft på jorden er et produkt af kraftpåvirkningerne.

Vi ikke kan isolere dette vort solsystem fra resten, og derfor følger jorden
IKKE en tilnærmelsesvis ret linie. Den foretager til stadighed en
retningsændring.

Men set udfra din anskuelse kan man vil godt sige, at den vel og mærke
*lokale* rum-tid krummer ...

> For nu at gøre det en anelse mere kompliceret, er det også påvist, at den
> krumme rum-tid som bieffekt også har en krumning af det 3 dimensionelle
> rum.

Fin formulering ... let, elegant og forståelig ...

Da jeg nu skelner mellem din rum-tid og kalder den relativ, i forhold til
min altomfattende rum-tid, bliver jeg nødt til at spørge dig om følgende:

Bieffekten, at også det 3 dimensionelle rum krummer ... taler vi her om
lokale krumninger eller gælder det også overalt (på en og samme tid), altså
i stor format, hele Universet ?

> Man skal nok ikke prøve at forestille sig dette, ...

Nej, man bliver "lidt" skeløjet ...

> ... men se på konsekvenserne.

Indirekte bevisførelse ?

> En af disse er, at lys bliver afbøjet af tunge legemer som solen eller
> neutronstjerner.

Tillad mig at stille mig skepsis an pga. et laboratorieforsøg:

(jeg har nævnt det efterhånden utallige gange)

Date: 13. juli 2004 CET 02:02
Subject: Re: Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
2881 news:nFFIc.24954$Vf.1244552@news000.worldonline.dk

=== citat start ===

Hvis vi lader en lyskilde passére gennem 2 huller, da opstår der et
interferensmønster.

Dersom vi KUN sender én foton ad gangen (dette er dog usikkert om man kan
gøre i praksis), da opstår interferensmønstret STADIGVÆK (skønt det ikke
burde kunne lade sig gøre) !!!

=== citat slut ====

(muligvis er forsøgsopstillingen ikke helt rigtig gengivet her)

(jeg må vist hellere finde kildematerialet frem)

Her konstaterer vi, at lyset OGSÅ på en-eller-anden måde afbøjer lidt dog
UDEN et kraftigt tyngdefelt (lige bortset fra jorden)

Der er derfor mulighed for at antage (godt nok med en MEGET stor
usandsynlighed i denne antagelse), at fotoner i virkeligheden er en
vekselvirkning mellem fx. (på den ene side) en positron og en elektron, og
(på den anden side) en tilstand (af meget lang varighed), hvor disse to
partikler ophæver hinanden (vel og mærket) udefra set.

Forudsætter vi, at denne antagelse er korrekt, da vil fotonen, medens
tilstanden er som partikler (og dermed har en masse) faktisk blive
*påvirket* af et gravitationsfeltet, akkuret som jorden.

> Den 4-dimensionelle rumtid behøver ikke en 5. dimension for at være krum.
> Det svarer til at man godt kan "krumme" en 2 dimensionel elastisk flade,

For eksempel krølle et papir sammen ...

> selv om den er helt flad. Man kan bare trække og deformere fladen (derved
> vil rette linier også blive bøjet osv).

Nå, okay ... på dén måde ...

> Universet har ikke noget med 2 dimensionelle flader at gøre.

Nej, der var også dérfor, jeg gjorde indvendinger ...

> > Hvor ved vi for øvrigt fra, at der INTET blev tilbage ved
> > udgangspositionen efter Big-Bang ?
>
> Fordi (som det er nævnt flere gang) der ikke er et centrum. ...

Ja, det er nævnt flere gange, men der er ikke blivet givet en begrundelse
herfor!

Jeg har ikke fatte dette UDEN en logisk forklaring ...

(muligvis taler vi forbi hinanden)

For mig kan tid og rum godt eksistere *uden* et univers.

Big-Bang opfattes således af mig som en art bombe vi har ladet detonere, for
eksempel ude i det tomme rum.

Luft-molekylerne fra sprængstoffet spreder sig nu ud fra centrum i alle
retninger og bliver til en gassky.

Med mine øjne kan jeg således fortsat "se" lige præcis dér, hvor bomben
sprang, selvom stoffet nu er næsten borte.

Gasskyens 3 dimensionelle form bliver for øvrigt interessant at studere ...


Mit fiktive lille Big-Bang er således en *begivenhed*, og fænomenet har
brændt sig fast i min hukommelse, SELVOM little-Big-bangs bestanddele nu er
borte fra eksplosionens centrum.

Hvorfor er denne min anskuelse i uoverensstemmelse med jeres ?

Taler vi forbi hinanden, eller hva' ?

> ... Det der kommer
> nærmest er baggrundsstrålingen der er en rest fra universet, da det var
> ca.100000 år gammelt.



> > Tillad mig at sige, at ja ... tiden står stille, når et emne bevæger sig
> > med
> > lysets hastighed, men denne tid er *relativ*. En hypotetisk (kald den
> > bare
> > fantasifuld) *absolut* tid vil således måle ekko'et fra Big-Bang til at
> > være henved de dersens 15 milliarder år, eller hva' ?
>
> Ja, man kan godt definere en kosmologisk tid, der er fælles for alle
> observatører. I denne tid er universet ca. 13 milliarder år gammelt.

Okay ... tak for dit indlæg ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2921 news:C1PKc.26107$Vf.1378546@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2961

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:NRCLc.26587$Vf.1441156@news000.worldonline.dk...
> "Regnar Simonsen" skrev
> news:40fed401$0$66477$14726298@news.sunsite.dk
>
> > > Jamen, hva' så med den kendsgerning, at lyset i det tomme rum har en
> > > maksimal-hastighed ?
> > > Har man lavet eksperimenter, hvor dette kan *bevises* ?
> >
> > Ja, det er eftervist
>
> Arh ... nu kvajede jeg mig igen ... spørgsmålet blev sammenblandet med et
> andet, hvorved misforståelser kan forekomme ... æv ...

Igen - igen...prøv dog, at lære lidt grundlægende fysik/matematik.....HUSK
man skal kravle, før man kan gå......

/Johnny

---

Jesus-loves-you
> Kan vi beskrive disse geodæter udfra en fraktal-struktur; underforstået,
at
> linierne er omtrent rette indtil vi dykker ned i detaljen, og ligeledes at
> der optræder markante undtagelser ?

Nej de er rene og pæne

> Bieffekten, at også det 3 dimensionelle rum krummer ... taler vi her om
> lokale krumninger eller gælder det også overalt (på en og samme tid),
altså
> i stor format, hele Universet ?

Ja

> Dersom vi KUN sender én foton ad gangen (dette er dog usikkert om man kan
> gøre i praksis), da opstår interferensmønstret STADIGVÆK (skønt det ikke
> burde kunne lade sig gøre) !!!
> Her konstaterer vi, at lyset OGSÅ på en-eller-anden måde afbøjer lidt dog
> UDEN et kraftigt tyngdefelt (lige bortset fra jorden)
>
> Der er derfor mulighed for at antage (godt nok med en MEGET stor
> usandsynlighed i denne antagelse), at fotoner i virkeligheden er en
> vekselvirkning mellem fx. (på den ene side) en positron og en elektron

Forsøget forklares simpelt indenfor den normale kvantefysik, hvor hver foton
opfører sig som en bølge, når den bevæger sig frit og som en partikel, når
man måler den (dvs. laver en energudveksling). Bølgepakken passerer de 2
huller og vekselvirker med sig selv. "Bølgemønstret" efter de 2 huller
svarer ganske til, når en vandbølge passerer 2 huller i en dæmning.
Man behøver altså ikke lede efter mere eksotiske forklaringer.

> Ja, det er nævnt flere gange, men der er ikke blivet givet en begrundelse
> herfor!
>
> Jeg har ikke fatte dette UDEN en logisk forklaring ...

Den logiske forklaring er, at rummets udvidelse ikke er stof som galakser og
stjerner, der bevæger sig ud i et allerede eksisterende tomt rum.
Det er rum-tid-strukturen i sig selv der udvider sig, og derved er stoffet
automatisk tvunget til at følge med.
Det er nemmest at forestille sig situationen, hvis vi taler om et såkaldt
lukket univers (i praksis ligger vi lige i grænsen mellem et åbent og et
lukket univers).
Et simpelt lukket univers er endeligt, dvs. det har et endeligt rumfang.
Hvis universet udvider sig, bliver dette rumfang større, og da galakserne er
jævnt fordelte, bliver afstandene indbyrdes også større.
Vi kan ikke se længere tilbage end ca. 13 milliarder, hvilket er den
tidsmæssige horisont (den fysiske horisont har en radius omkring 30
milliarder lysår lidt afhængig af modellen).

> Hvorfor er denne min anskuelse i uoverensstemmelse med jeres ?
Din model vil ikke give et homogent univers


--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

"Regnar Simonsen" skrev
news:41002808$0$66473$14726298@news.sunsite.dk

NB! - Læs venligst IKKE dette indlæg.

Jeg "fordøjer" bare maden ...

> > Kan vi beskrive disse geodæter udfra en fraktal-struktur; underforstået,
> > at
> > linierne er omtrent rette indtil vi dykker ned i detaljen, og ligeledes
> > at der optræder markante undtagelser ?
>
> Nej de er rene og pæne

Nå, altså ingen eventuelle fraktal-"krøller" ...

> > Bieffekten, at også det 3 dimensionelle rum krummer ... taler vi her om
> > lokale krumninger eller gælder det også overalt (på en og samme tid),
> > altså i stor format, hele Universet ?
>
> Ja
>
> > Dersom vi KUN sender én foton ad gangen (dette er dog usikkert om man
> > kan
> > gøre i praksis), da opstår interferensmønstret STADIGVÆK (skønt det ikke
> > burde kunne lade sig gøre) !!!
> > Her konstaterer vi, at lyset OGSÅ på en-eller-anden måde afbøjer lidt
> > dog UDEN et kraftigt tyngdefelt (lige bortset fra jorden)
> >
> > Der er derfor mulighed for at antage (godt nok med en MEGET stor
> > usandsynlighed i denne antagelse), at fotoner i virkeligheden er en
> > vekselvirkning mellem fx. (på den ene side) en positron og en elektron
>
> Forsøget forklares simpelt indenfor den normale kvantefysik, hvor hver
> foton
> opfører sig som en bølge, når den bevæger sig frit og som en partikel, når
> man måler den (dvs. laver en energudveksling). Bølgepakken passerer de 2
> huller og vekselvirker med sig selv. ...

Aha ... vekselvirker med *sig selv* ...

> ... "Bølgemønstret" efter de 2 huller
> svarer ganske til, når en vandbølge passerer 2 huller i en dæmning.
> Man behøver altså ikke lede efter mere eksotiske forklaringer.

Okay ...

Har du evt. en henvisning til download på dansk om dette ?


> > Ja, det er nævnt flere gange, men der er ikke blivet givet en
> > begrundelse herfor!
> >
> > Jeg har ikke fatte dette UDEN en logisk forklaring ...
>
> Den logiske forklaring er, at rummets udvidelse ikke er stof som galakser
> og stjerner, der bevæger sig ud i et allerede eksisterende tomt rum.


Jonas gav mig lige en forklaring, som af en-eller-anden grund fik mig til at
indse logikken:

Date: 22. juli 2004 CET 23:29
Subject: Re: Mørk energi nu bevist
2976 news:1lWLc.26753$Vf.1457762@news000.worldonline.dk

=== citat start ===

> >>Lysets hastighed er ikke nogen øvre fartgrænse i et krumt
> >>univers.
> >
> > Dette er volapyk-snak for mig ... så har lysets hastighed jo ikke
> > længere en øvre fartgrænse ...
>
> Lys bevæger sig med lysets hastighed.
>
> To objekter, som passerer lige forbi hinanden, bevæger sig med højst
> lysets hastighed.
>
> To objekter, som er fjernt fra hinanden, kan have en indbyrdes
> hastighed, som overstiger lysets. Det skyldes, at rummet mellem dem
> udvider sig.

.... at rummet mellem dem udvider sig, MENS "processen" står på ...

Det lyder meget fornuftigt ... tak for det

=== citat slut ====

Sådan skulle jeg tumpe åbenbart have den ind ...


> Det er rum-tid-strukturen i sig selv der udvider sig, og derved er stoffet
> automatisk tvunget til at følge med.

Ja, det virker logisk, ... nu ...

> Det er nemmest at forestille sig situationen, hvis vi taler om et såkaldt
> lukket univers ...

Okay ...

> ... (i praksis ligger vi lige i grænsen mellem et åbent og et
> lukket univers).

Nå, og kan udfaldet her-ud-af forudsiges ?

Vil et lukket Univers på et tidspunkt medføre the big Crunch ?

> Et simpelt lukket univers er endeligt, dvs. det har et endeligt rumfang.
> Hvis universet udvider sig, bliver dette rumfang større, og da galakserne
> er jævnt fordelte, bliver afstandene indbyrdes også større.



> Vi kan ikke se længere tilbage end ca. 13 milliarder, hvilket er den
> tidsmæssige horisont (den fysiske horisont har en radius omkring 30
> milliarder lysår lidt afhængig af modellen).

Der var ikke noget før B-B, hvorfor de 13,7 G år uanset hvad må være den
absolutte øverste tidsmæssige horisont.

Der melder sig et praktisk spørgsmål:

De helt unge galakser, som vi kan observere dem, er fra en fjern tid, da B-B
var ca. 1 G år.

Altså ser vi ca. 12,7 G år tilbage i tiden.

Nu afhængiger mit spørgsmål lidt af, *hvordan* udvidelsen er foregået i
disse 13,7 år. Nogen siger at udvidelsen først har haft en hastighed,
derefter knap så meget for sidenhen at intensiveres (acceleration), men for
nemhedens skyld siger vi bare, at vi har en ret linje.

Min spørgsmål afhænger også lidt af, *hvor* vi 3-D set befinder os, men jeg
antager, at du næppe kan mene de 30 G lysår. Det må være lysglimtet fra B-B,
der er nået så langt ud, men vi kan sikkert godt bruge dette punkt til at
regne på:

30-13,7 = 16,3 G lysår er udvidelsen sammenlagt.

Dette giver jo en udvidelseshastighed på henved ... nje, faktisk lidt MERE
end lysets hastighed.

Altså en GEVALDIG udvidelseshastighed !!!


Så når jeg ser tilbage på disse unge galakser, så spørger jeg mig selv:

Hvor langt kan jeg i grunden se tilbage - teoretisk set ?

Kan jeg overhovedet se så langt tilbage i tid og rum ?

Lad os prøve at regne det ud:

Når jeg ser 1 G lysår tilbage i retning mod det punkt, hvor B-B havde sit
udgangspunkt (X,Y,Z = 0), da skal jeg omtrent huske at længe 16,3/13,7 til
tallet for at få den fysiske position, altså henved 2,2 G lysår.

Gør jeg det samme ved 12,7 G da må tallet blive omtrent 27,8 lysår ... altså
på den MODSATTE side af B-B udgangspunkt (2,2 G lysår), dersom jordens
aktuelle position befinder sig i en fysisk afstand af fx. 25,6 lysår.

Men vor galakse kan da UMULIGT bevæge sig så hurtigt, fordi da vil lyset da
forvrænge ... ved mindre, selvfølgelig, at tyngdefelter forbliver "intakte".

Solen farer ikke bort fra os med den dersens høje hastighed, heller ej vor
galakse eller Andromeda-galakse.

De er "fastlåste" af et tyngdefelt.

Rum-udvidelsen må derfor være enormt "krøllet".

Og mit regnestykke var forkert. Du mente faktisk, at jorden befinder sig i
en fysisk afstand af ca. 30 G fra B-B-punktet. Og lysglemtet fra B-B må
derfor befinde sig endnu længere ude.

Ser jeg nu bort fra alle de dersen "krøller". Da kan jeg faktisk kun se
tilbage til B-B punktet minus vor galakse egen hastighed.

Og den er åbenbart ikke særlig stor siden at vi kan se unge galakser.

Til gengæld er rum-udvidelsen nu langt over lysets hastighed !!!

Det forekommer mig en "anelse" vildt, det her. Jeg var ikke klar over, at
der var så meget drøn på ...

Det var da et ordenligt brag ...

Jeg tror, jeg venter med mit spørgsmål ...

-

Men hvordan opfører synligt lys sig så, når det passérer gennem det tomme
rum, hvor rum-udvidelsen samtidig finder sted ?

Bliver der trukket lidt i "halen" ?

Nogle galakser bevæger sig bort fra os, mens andre kommer nærmere. Dette
ændrer frekvensen af lyset, men dette skyldes galaksernes egenbevægelse,
selvfølgelig under influering af rum-udvidelseshastigheden ved afsendelse.
Selve rejsen for lyset undervejs bliver ikke påvirket mht. frekvensen. Kun
rejselængden bliver påvirket.

Derfor må lys da for øvrigt have et gravitationsfelt, siden denne påvirkning
ikke finder sted.

-

Ser vi ud på himlen og giver os i kast med at opmåle Universet, sådan som
det umiddelbart ser ud, da må det nærmest ligne et meget langtstrakt æg med
spidsen pegende mod B-B postionen, forudsat at Universet objektiv set ser ud
som en rund kugle.

Alt det som er i nærheden af os, danner noget af kuglen runde form (den
tykke ende af ægget).

Men jo længere afstanden bliver til de enkelte galakser, desto mere har
rummet i mellemtiden udvidet sig. De synes derfor meget længere væk.

Gad i grunden vide om dette stemmer overens med fakta ?

> > Hvorfor er denne min anskuelse i uoverensstemmelse med jeres ?
> Din model vil ikke give et homogent univers

Tak for dit indlæg ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2921 news:C1PKc.26107$Vf.1378546@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2977

---

Jesus skrev :
> Min spørgsmål afhænger også lidt af, *hvor* vi 3-D set befinder os, men
jeg
> antager, at du næppe kan mene de 30 G lysår. Det må være lysglimtet fra
B-B,
> der er nået så langt ud

Det fjerneste stof, vi i dag teoretisk kan se ligger (i dag) godt 30
milliarder lysår borte.
Umiddelbart efter efter BB bevægede stoffet sig bort fra os med flere gange
lysets hastighed - og som en ekstra pointe : lys der blev sendt lige mod os,
bevægede sig også væk fra os, da det så at sige blev båret væk af universets
udvidelse. Da udvidelsen blev mere moderat, begyndte lyset at bevæge sig mod
os, for siden at ramme os (meget rødforskudt). Der var faktisk et tidspunkt,
hvor lyset stod stille i rummet, set fra vores synspunkt.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

"Regnar Simonsen" <regnar.simo@image.dk> skrev i en meddelelse news:41016401$0$66466$14726298@news.sunsite.dk...

> Da udvidelsen blev mere moderat, begyndte lyset at bevæge sig mod
> os, for siden at ramme os (meget rødforskudt). Der var faktisk et tidspunkt,
> hvor lyset stod stille i rummet, set fra vores synspunkt.
>
Er udvidelseshastigheden ikke voksende?

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:
>
> > Da udvidelsen blev mere moderat, begyndte lyset at bevæge sig mod
> > os, for siden at ramme os (meget rødforskudt). Der var faktisk et tidspunkt,
> > hvor lyset stod stille i rummet, set fra vores synspunkt.
> >
> Er udvidelseshastigheden ikke voksende?

Godt spørgsmål. Kan det tænkes at den kan være positiv men ikke voksende
på samme måde som polynomiet v(t) = t³-5t²+7t for t>0 ?

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Martin Larsen
> Er udvidelseshastigheden ikke voksende?

Sandsynligvis ikke i starten, men den præcise skalafunktion som funktion af
tiden er noget usikker.
Der kan fx. have været en inflationsperiode, hvor det hele løb løbsk, og den
fremtidige udvikling er heller ikke sikker.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> writes:

> Når astronomer bruger balonen som et anskueliggørende billede på Universets
> udvidelse, da har jeg hidentil troet, at de blot herved mente
> 3-D-udvidelsen. Jeg havde ikke i min vildeste fantasi troet, at de samtidig
> hævdede, at Universet er 2D.
>
> Et spørgsmål melder sig:
>
> Hvorledes er de kommet frem til den antagelse ?

Det gør de skam hellere ikke, det er en analogi der skal forklare
hvordan udvidelsen foregår. Det er oftes lettere at foreklare noget
med et simpel eksempel.

--
Thomas Klietsch
m a t h n e s s @ z 4 2 . d k

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> writes:


> Min spørgsmål afhænger også lidt af, *hvor* vi 3-D set befinder os, men jeg
> antager, at du næppe kan mene de 30 G lysår. Det må være lysglimtet fra B-B,
> der er nået så langt ud, men vi kan sikkert godt bruge dette punkt til at
> regne på:

Hvor vi befinder os giver ikke nogen mening i sig selv. Det eneste vi kan
sige er hvor vi befinder os i forhold til andre objekter. Der er ikke
noget fast referencepunkt. Og "lysglimtet" fra BB er overalt i universet
(vis man kan kalde baggrundsstrålingen sådan)

> 30-13,7 = 16,3 G lysår er udvidelsen sammenlagt.

> Dette giver jo en udvidelseshastighed på henved ... nje, faktisk lidt MERE
> end lysets hastighed.
>
> Altså en GEVALDIG udvidelseshastighed !!!

Universet udvider sig overalt, og da det er ganske stort allerede, så
vil ting der allerede er langt fra hinanden, fjerne sig *meget*
hurtingt. Der er galakser der fjerner sig fra os med over
lyshastighed (de *bevæger* sig ikke med mere end lysets hastighed...
det er bare rummet imellem os der vokser hurtigt).

> Så når jeg ser tilbage på disse unge galakser, så spørger jeg mig selv:
>
> Hvor langt kan jeg i grunden se tilbage - teoretisk set ?
>
> Kan jeg overhovedet se så langt tilbage i tid og rum ?

Vi kan se lys der blev afsendt for meget lang tid siden. Det har været
undervejs til jorden længe, både fordi det startede et stykke væk, og
fordi vejen er blevet længere undervejs. Lyset er dog påvirket af det
sidste.

Jeg ved ikke hvor grænsen går.

> Gør jeg det samme ved 12,7 G da må tallet blive omtrent 27,8 lysår ... altså
> på den MODSATTE side af B-B udgangspunkt (2,2 G lysår),

Der er ikke noget udgangspunt for BB. Et udgangspunkt ville være et punkt
i et eksisterende rum. BB var/er en udvidelse af rummet selv, og den sker
overalt.

> Men vor galakse kan da UMULIGT bevæge sig så hurtigt, fordi da vil lyset da
> forvrænge ... ved mindre, selvfølgelig, at tyngdefelter forbliver "intakte".

Jeg antager (uden at kende detaljerne) at tyngdekraften fra vores
galakse/sol/planet er nok til at modvirke rummets udvidelse omkring dem.

> Solen farer ikke bort fra os med den dersens høje hastighed, heller ej vor
> galakse eller Andromeda-galakse.

Så stor ville hastigheden ikke være. Vi er jo ikke så langt fra solen
igen, og en jævn udvidelse betyder at ting tæt på hindanden adskilles
langsommere end ting langt fra hinanden. Som pletter på en elastik
der strækkes.

> Rum-udvidelsen må derfor være enormt "krøllet".

Ikke nødvendigvis. Galakserne kan bare løbende falde tilbage igen mens
rummet bliver udvidet under dem.

> Og mit regnestykke var forkert. Du mente faktisk, at jorden befinder sig i
> en fysisk afstand af ca. 30 G fra B-B-punktet. Og lysglemtet fra B-B må
> derfor befinde sig endnu længere ude.

Der er ikke noget BB-punkt, og ikke noget lysglimt. Det var ikke en
eksplosion i rummet.

> Men hvordan opfører synligt lys sig så, når det passérer gennem det tomme
> rum, hvor rum-udvidelsen samtidig finder sted ?
>
> Bliver der trukket lidt i "halen" ?

Det gør det. Det er det der kaldes rødforskydning.

> Nogle galakser bevæger sig bort fra os, mens andre kommer nærmere.

Er der nogen der kommer nærmere?

> Dette ændrer frekvensen af lyset, men dette skyldes galaksernes
> egenbevægelse, selvfølgelig under influering af
> rum-udvidelseshastigheden ved afsendelse.

Det er faktisk et godt spørgsmål. Jeg regnede med at rødforskydningen
skyldtes rummets udvidelse under fotonens rejse. Det giver sikkert
samme resultat som hvis man regnede det som en effekt af
afsendergalaksens tilsyneladende hastighed.

Er det farten eller rumudvidelsen der giver rødforskydningen? (eller
er det bare et spørgsmål om hvordan man ser på det?)

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Lasse Reichstein Nielsen wrote:
>>Nogle galakser bevæger sig bort fra os, mens andre kommer nærmere.
>
> Er der nogen der kommer nærmere?

Ja, men kun nogle af de allernærmeste. F.eks. Andromeda.

> Er det farten eller rumudvidelsen der giver rødforskydningen? (eller
> er det bare et spørgsmål om hvordan man ser på det?)

Ja (til det sidste). "Rummet udvider sig" og "galakserne har fart på og
bevæger sig i gennemsnit bort fra hinanden" er to sider af samme sag.

Man kan derfor vælge at tænke på rødforskydningen som en direkte følge
af rummets udvidelse eller som en løbende Doppler-forskydning, mens
lyset bevæger sig fra galakse til galakse.

--
Jonas Møller Larsen

---

"Lasse Reichstein Nielsen" skrev
news:ekn3shhc.fsf@hotpop.com

> > Min spørgsmål afhænger også lidt af, *hvor* vi 3-D set befinder os, men
> > jeg
> > antager, at du næppe kan mene de 30 G lysår. Det må være lysglimtet fra
> > B-B,
> > der er nået så langt ud, men vi kan sikkert godt bruge dette punkt til
> > at regne på:
>
> Hvor vi befinder os giver ikke nogen mening i sig selv. Det eneste vi kan
> sige er hvor vi befinder os i forhold til andre objekter. ...

Man har kortlagt henved 5 % af Universet, så vidt jeg ved. Når de andre
objekter er kortlagt, da må man da kunne nogenlunde tyde en 3D-struktur,
eller hva' ?

> ... Der er ikke
> noget fast referencepunkt. ...

Nej, det er korrekt.

> ... Og "lysglimtet" fra BB er overalt i universet
> (vis man kan kalde baggrundsstrålingen sådan)

Det virker for mig noget ulogisk ...

Lysglimtet fra BB spredes ud i et 3D-rum. Dette Lysglimt kan da vel aldrig
vende tilbage ?


[ ... ]
> Universet udvider sig overalt, og da det er ganske stort allerede, så
> vil ting der allerede er langt fra hinanden, fjerne sig *meget*
> hurtingt. Der er galakser der fjerner sig fra os med over
> lyshastighed (de *bevæger* sig ikke med mere end lysets hastighed...
> det er bare rummet imellem os der vokser hurtigt).

Jotak, den er jeg med på ... mærkværdigt fænomen ...

[ ... ]
> Der er ikke noget udgangspunt for BB. Et udgangspunkt ville være et punkt
> i et eksisterende rum. BB var/er en udvidelse af rummet selv, og den sker
> overalt.

Det er sjovt. Dét bliver I alle ved med at sige, og det virker underligt.
Men måske taler vi forbi hinanden. BB omtaler jeg ofte som en begivenhen
(apropos ordet Big-Bang, Det store brag).


> > Men vor galakse kan da UMULIGT bevæge sig så hurtigt, fordi da vil lyset
> > da
> > forvrænge ... ved mindre, selvfølgelig, at tyngdefelter forbliver
> > "intakte".
>
> Jeg antager (uden at kende detaljerne) at tyngdekraften fra vores
> galakse/sol/planet er nok til at modvirke rummets udvidelse omkring dem.

Altså kan rum-udvidelsen IKKE være helt *jævn*

> > Solen farer ikke bort fra os med den dersens høje hastighed, heller ej
> > vor galakse eller Andromeda-galakse.
>
> Så stor ville hastigheden ikke være. Vi er jo ikke så langt fra solen
> igen, og en jævn udvidelse betyder at ting tæt på hindanden adskilles
> langsommere end ting langt fra hinanden. Som pletter på en elastik
> der strækkes.

Jo, jo, den er jeg med på ... men du misforstår mig.

I min indre "logik" er der 2 ting, der foregår på samme tid:

Dels rum-udvidelsen, dels objekternes egenbevægelse (fx. lys).

Hvis vores planet fx. foruden rum-udvidelsen farede afsted i rummet med
lysets hastighed, da ville lys sendt fra jorden i omtrent samme retning jo
aldrig komme bort fra jorden. Fænomenet ville svare nogenlunde til at bryde
lydmuren.

Kan man for øvrigt måle bare en lille bitte smule forskel (3D-set) ?

> > Rum-udvidelsen må derfor være enormt "krøllet".
>
> Ikke nødvendigvis. Galakserne kan bare løbende falde tilbage igen mens
> rummet bliver udvidet under dem.

Jo ... ja, men så må rum-udvidelsen *indenfor* galaksen da vel være noget
"krøllet", eller hva' ?


[ ... ]
> Der er ikke noget BB-punkt, og ikke noget lysglimt. Det var ikke en
> eksplosion i rummet.

BB-punktet nævnt tidligere.

Hvorfor var der ikke et lysglimt ?

Og hvorfor kan man ikke kalde begivenheden for en art eksplosion, apropos
Det-Store-*Brag*

> > Men hvordan opfører synligt lys sig så, når det passérer gennem det
> > tomme
> > rum, hvor rum-udvidelsen samtidig finder sted ?
> >
> > Bliver der trukket lidt i "halen" ?
>
> Det gør det. Det er det der kaldes rødforskydning.

[ ... ]
> > Dette ændrer frekvensen af lyset, men dette skyldes galaksernes
> > egenbevægelse, selvfølgelig under influering af
> > rum-udvidelseshastigheden ved afsendelse.
>
> Det er faktisk et godt spørgsmål. Jeg regnede med at rødforskydningen
> skyldtes rummets udvidelse under fotonens rejse. Det giver sikkert
> samme resultat som hvis man regnede det som en effekt af
> afsendergalaksens tilsyneladende hastighed.
>
> Er det farten eller rumudvidelsen der giver rødforskydningen? (eller
> er det bare et spørgsmål om hvordan man ser på det?)

For mig at se har vi at gøre med 2 ting på samme tid som ovenfor omtalt.

Rødforskydninger er et produkt af begge hændelser.

Hvor meget dette så giver anledning til en vis mængde usikkerhed, når vi
skønner, *hvordan* Universet er indrettet; det aner jeg ikke ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 300 US $), jump ...
2992 news:574Rc.29697$Vf.1808128@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3029

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in message
news:1ubUc.35176$Vf.1995394@news000.worldonline.dk...
> "Lasse Reichstein Nielsen" skrev

> Man har kortlagt henved 5 % af Universet, så vidt jeg ved. Når de andre
> objekter er kortlagt, da må man da kunne nogenlunde tyde en 3D-struktur,
> eller hva' ?

Universet er uendeligt. Man har ikke kortlagt 5% af af uendelighed, for det
er også uendelighed. Man har end ikke kortlagt månen så fint som man har
kortlagt jorden, trods GPS.

> > > Rum-udvidelsen må derfor være enormt "krøllet".
> >
> > Ikke nødvendigvis. Galakserne kan bare løbende falde tilbage igen mens
> > rummet bliver udvidet under dem.
>
> Jo ... ja, men så må rum-udvidelsen *indenfor* galaksen da vel være noget
> "krøllet", eller hva' ?

En flade kan krølle. Rum kan ikke.

> Med venlig hilsen,
> Mogens Kall, The servant of Michael

Kalder man sig "Tjener af Michael" så bidrager det vel til at man fjerner
sig fra fornuft og naturvidenskab og man debatterer kult og lyrik, metaforer
og allegorier. Einstein var ikke slem til det, men mange af hans disciple
er. Endnu har ingen forklaret at Einstein har gavnet en skatteyder med noget
praktisk.

---

Jesus-loves-you skrev:

> > ... Og "lysglimtet" fra BB er overalt i universet
> > (vis man kan kalde baggrundsstrålingen sådan)
>
> Det virker for mig noget ulogisk ...
>
> Lysglimtet fra BB spredes ud i et 3D-rum.

Ikke ifølge BB-teorien. Det er allerede blevet påpeget mange gange i
tråden her.

> > Der er ikke noget udgangspunt for BB. Et udgangspunkt ville være et
punkt
> > i et eksisterende rum. BB var/er en udvidelse af rummet selv, og den
sker
> > overalt.
>
> Det er sjovt. Dét bliver I alle ved med at sige, og det virker
underligt.

Det er fordi folk omtaler den videnskabelige teori kaldet Big Bang, og
det er en del af den. Er det ikke den du stiller spørgsmål om?


ML-78

---

"ML-78" skrev
news:cftm9c$2qta$1@news.cybercity.dk

> > > ... Og "lysglimtet" fra BB er overalt i universet
> > > (vis man kan kalde baggrundsstrålingen sådan)
> >
> > Det virker for mig noget ulogisk ...
> >
> > Lysglimtet fra BB spredes ud i et 3D-rum.
>
> Ikke ifølge BB-teorien. Det er allerede blevet påpeget mange gange i
> tråden her.
>
> > > Der er ikke noget udgangspunt for BB. Et udgangspunkt ville være et
> > > punkt
> > > i et eksisterende rum. BB var/er en udvidelse af rummet selv, og den
> > > sker overalt.
> >
> > Det er sjovt. Dét bliver I alle ved med at sige, og det virker
> > underligt.
>
> Det er fordi folk omtaler den videnskabelige teori kaldet Big Bang, og
> det er en del af den. Er det ikke den du stiller spørgsmål om?

Jeg har opretten en ny tråd. Se ...

Emne: Baggrundsstrålingen i Universet
(fil 3034)

Tak for dit indlæg ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 300 US $), jump ...
2992 news:574Rc.29697$Vf.1808128@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3036

---

Husk det er ikke så vigtigt at forstå en teori, der aldrig har haft praktisk
betydning.

Skal du skrive science-fiction skønlitteratur om tidsmaskiner, så er
Einstein-hallucinationerne om transportmidler nær lysets hastighed - en
umulighed idag og altid - rimelig kuriøse.

Jules Vernes var god til drenge-spænding men åbnede ikke forskeres øjne for
nogle muligheder.

Havde græsk mytologi ikke fantaseret om Ikaros med hjemmelavede fuglevinger,
havde man alligevel opfundet flyvemaskiner få år efter at benzin og gas
motorer viste sig egnede til biler.

Medierne skaber forvenninger - helt unødvendigt. Falske håb fremmer
bevilginger - men ærlig markedsøkonomi er bedre.Nedenstående er skrevet af
en mand med overdreven respekt for naturvidenskab, som unægtelig var
imponerende o. 1890. Men han var præstesøn og vidste ikke at
udbud-og-efterspørgsel er hvad driver ingeniørerne. Så hans sandhed er i
videnskabsjournalistikkens BEDRAG.


"Tror I virkelig at videnskaben var opstået og havde vokset sig
stærk, hvis ikke troldmændene, alkymisterne, astrologerne og heksene var
gået forud som de, der først måtte skabe tørst, sult og mod på de lønlige
forbudte magter med deres forjættelser og foregøglinger.
Ja, måtte der ikke loves uendelig meget mere, end der nogensinde kan holdes,
for at der overhovedet kan holdes noget i erkendelsens rige.
Og ligeledes står for os om et forspil og indøvelse til videnskaben, skønt
man slet ikke øvede og følte det som sådan, kunne måske religionen for en
eller anden fjern tidsalder stå som indøvelse og forspil.
Måske kan det have været et mærkeligt middel til at enkelte mennesker engang
kan nyde en guds hele selvtilstrækkelighed og al hans selvforløsnings kraft.
Ja - man kan spørge - ville mennesket overhovedt have lært at føle sult og
tørst efter sig selv og hente vederkvægelse og rigdom hos sig selv, uden hin
religiøse forskole og forhistorie?
Måtte Prometeus først bilde sig ind at have stjålet lyset og gøre bod
derfor - for til sidst at opdage, at han havde skabt lyset, da han længtes
efter lys og at ikke blot mennesker, men også gud var et værk i hans hænder
og leret i hans hænder? Alt kun billeddannerens billeder? Ligesom
indbildningen, tyveriet, Kaukasus, gribben og hele den erkendelses tragiske
Prometeus?" Nietzsche. (Den muntre videnskab 1883)

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in message
news:XLcLc.26356$Vf.1423246@news000.worldonline.dk...
> Det er noget i relativitetsteorien, som jeg ikke forstår!
>
> Der er en figur, som illustrerer Albert Einsteins tankeeksperiment, som er
> en følge af gyldigheden af relativitetsteorien:
>
> En lysstråle, som løber vandret gennem en elevator, der bevæger sig opad,
> ser af en iagttager *uden for* elevatoren ud, som om den bøjer nedad,
modsat
> bevægelsesretningen.
>
> ^
> | bevægelsesretning opad
>
> |
> |000000000000000_______________|
> |_______________00000000_______|
> |_______________________0000___|
> |___________________________00_|
> |_____________________________0| Lysstrålens modtagerpunkt
> |
>
>
> Dette er logisk nok:
>
> Når lyset først ér blevet afsendt, da eksisterer lys-fotonerne
*uafhængigt*
> af alt anden, herunder selve elevatoren.
>
> Fordi det tager noget tid for lysstrålen at nå tværs gennem elevatoren
(idet
> lysets hastighed er konstant ca. 300.000 km/sek.), har elevatoren i
> mellemtiden bevæget sig opad.
>
> -
>
> Det underlige er følgende:
>
> For en person inde i elevatoren og som IKKE bevæger sig i forhold til
denne,
> vil det se ud, som om lysstrålens bane er retlinjet, hævdes det.
>
> Dét kan jeg ikke finde nogen logik i, og jeg mener faktisk, at det er
> *forkert*.
>
> Hvorfor ?
>
> Fordi det i så fald i sin yderste konsekvens er ensbetydende med, at
lysets
> hastighed IKKE er konstant, hvilket jo så ikke stemmer overens med vores
> observationer ...
>
> Retter vi således lysstrålen i elevatorens bevægelsesretning, vil
lysstrålen
> nå elevatorens loft, men dersom elevatorens hastighed opad er på lysets
> hastighed, da vil lyset aldrig nå frem ...
>
> -
>
> Teoretisk set mener jeg faktisk, at det må kunne lade sig gøre at *måle*
> jordens samlede hastighed gennem rummet i forhold det samlede Univers
udfra
> ovenfor stående model ...
>
> Spørgsmålet er, om vi i *praksis* kan konstruere et sådant måleapparat ?
> (idet gravitation påvirker lys-fotoner, må der tages højde for dette)
>
> -
>
> Det hævdes, at vi kan iagttage meget fjerne galakser, og på grund af de
> meget store afstande lyset derfra har været undervejs, ser vi disse
> galakser, som de så ud for meget længe siden i en fjern fortid.
>
> INTET mystisk ved dette ...
>
> Derimod forekommer det mig ulogisk, at disse galakser er meget unge, blot
> dannet (hævdes det) henved 1 milliard år efter Big-Bang.
>
> Dette skulle jo så i sin yderste konsekvens betyde, at lyset har været
> undervejs i ca. 14 (15-1) milliarder år, hvilket så kun kan lade sig gøre
> (forudsat at lysets hastighed ér konstant), dersom begge objekter (de unge
> galakser og os) fjerner sig fra hinanden med meget stor hastighed, henved
> 1/2 gange lysets hastighed !!!
>
> Vi ville med andre ord direkte med vor egne øjne kunne se, at lyset ikke
> altid følger en ret linje.
>
> Vi kan her-ud-af konkludere, at der er et-eller-andet rivende galt !!!
>
> Nogle mener så, at udelukkende relativitetsteorien giver en forklaring på
> dette fænomen, men forklaringen kan jo ligeså godt være, at lyset vi
> modtager fra disse fjerne galakser er *reflektioner*. Lys-fotoner afbøjes
jo
> af gravitation.
>
> Universets samlede gravitation kunne muligvis få lyset fra disse fjerne
> galakser til at gå i en spiralbane tæt fra Big-Bang's centrum og udefter
for
> sidenhen at nå os, men afstanden er da længere end den direkte
"fuglelinje".
>
>
> Med venlig hilsen,
> Mogens Kall, The servant of Michael
> --
> SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
> 2921 news:C1PKc.26107$Vf.1378546@news000.worldonline.dk
> (use perhaps http://www.google.dk/grphp )
> File-number: 2935
>
>

---

"Bo Warming" skrev
news:daJLc.12659$5X4.6891@fe01.usenetserver.com

> Husk det er ikke så vigtigt at forstå en teori, der aldrig har haft
> praktisk betydning.

Jo, det er rét vigtigt at forstå teori, netop fordi det *har* en praktisk
betydning!

Et konkret eksempel:
Atombombens opfindelse.

Et hypotetisk eksempel:
Fissionskraft

-

Hvorfor jeg gør indsigelser, skyldes, at folk får de mest vanvittige
fejlagtige konklusioner ud af disse teorier:

Hør blot:


Vedr. Universets dannelse:

Date: 12. juli 2004 CET 23:52
Subject: Re: Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
2873 news:8LDIc.24937$Vf.1243443@news000.worldonline.dk

=== citat start ===

> Jeg er på bar bund i fysikken, men jeg har læst noget i stil af, at man i
> forbindelse med Heisenbergs usikkerhedsprincip kan "låne" energi af
> universet, hvis man bare tilbageleverer det til tiden.

Den har jeg også hørt, og jeg har sjældent hørt noget mere åndssvagt !

Man kan ikke gå hen til købmanden og låne 2 liter mælk, hvis købmanden
overhovedet ikke eksisterer ... !

=== citat slut ====


Den eneste rimelige grund (jeg kan finde) til, at Heisenbergs tilhængere
kommer med dette postulat, er, at idéen er en udledning af
relavititetsteorien.

Men i *praksis* bliver det til regulær vanvid !!!

Det er korrekt, at tiden internt i et system kan opfattes som værende
relativ, men den kan ALDRIG gå baglæns.

Pr. definition ér der intet, absolut INTET i tiden nul ( T = 0 ), for hvis
der var *noget*, da ville dette uværgerligt også betyde, at tiden er begyndt
( T > 0 ). Det hører med til de fysiske love i dette Univers.

Det er derfor IKKE muligt at forklare Universets opståen udfra en idé om, at
man da bare kan låne lidt energi, for der var ikke noget energi til tiden 0.


Kvantefysikken kan du heller ikke bruge til noget i denne forbindelse, fordi
kvantefysikken ligesom relativitetsteorien ligeledes er knyttet til dette
Univers ( T > 0 ).

-

Dersom jeg var videnskabsmand, da ville jeg ærlig indrømme, at jeg med al
den viden jeg sidder inde med, blot må erkende, at dette Univers opståen
fortsat er en gåde for mig.

Og fordi jeg ikke kan komme med en logisk forklaring på dets opståen, da må
jeg også erkende, at min egen eksistens i dette Univers ligeledes fortsat er
en gåde, fordi Universets opståen er en FORUDSÆTNING for min eksistens.

Se, dét, kan du IKKE få en abe til at erkende ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2921 news:C1PKc.26107$Vf.1378546@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2964

---

<snip>
> Den har jeg også hørt, og jeg har sjældent hørt noget mere åndssvagt !
<snip>
> Den eneste rimelige grund (jeg kan finde) til, at Heisenbergs tilhængere
> kommer med dette postulat, er, at idéen er en udledning af
> relavititetsteorien.
> Men i *praksis* bliver det til regulær vanvid !!!
<snip>
> Det er derfor IKKE muligt at forklare Universets opståen udfra en idé om,
at
> man da bare kan låne lidt energi, for der var ikke noget energi til tiden
0.
> Kvantefysikken kan du heller ikke bruge til noget i denne forbindelse,
fordi
> kvantefysikken ligesom relativitetsteorien ligeledes er knyttet til dette
> Univers ( T > 0 ).

> Dersom jeg var videnskabsmand, da ville jeg ærlig indrømme, at jeg med al
> den viden jeg sidder inde med, blot må erkende, at dette Univers opståen
> fortsat er en gåde for mig.

Du er ikke videnskabsmand. Du indrømmer konstant din manglende viden, men du
mener stadig at du ved bedst? Du vil, grundet din ringe mentale kapacitet
(siger du selv), ikke have en chance for at forstå matematikken eller
fysikken, men du kan med lidt snusfornuft sagtens regne ud hvordan tingene
hænger sammen.
Du begynder at ligne en BoWarming-mutation. Åbenbart en "forbedret" udgave,
for du kan præstere endnu flere indlæg end selv han kan.

Efter dette dit sidste indlæg håber jeg virkelig at folk opgiver dig. Hvis
du da i det mindste ønskede at forstå... det gør du bare ikke. Du vil træde
frem fra din sky af uvidenhed og tvinge videnskaben i knæ med dit
fantastiske klarsyn. Du vil ikke først prøve at sætte dig ind i hver de
nuværende modeller præcis dækker over.

---

"Jakob Nielsen" skrev
news:40ff99f5$0$175$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> <snip>
> > Den har jeg også hørt, og jeg har sjældent hørt noget mere åndssvagt !
> <snip>
> > Den eneste rimelige grund (jeg kan finde) til, at Heisenbergs tilhængere
> > kommer med dette postulat, er, at idéen er en udledning af
> > relavititetsteorien.
> > Men i *praksis* bliver det til regulær vanvid !!!
> <snip>

[ ... en masse irrelevant Jantelov-pladder ... ]

Fremskaf nogle *konkrete* videnskablige kendsgerninger desangående.

EOD herfra indtil da.


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2921 news:C1PKc.26107$Vf.1378546@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2970

---

Jesus-loves-you skrev:

> [ ... en masse irrelevant Jantelov-pladder ... ]
>
> Fremskaf nogle *konkrete* videnskablige kendsgerninger desangående.

Kan du så ikke gøre det samme med alle de påstande du er fremkommet med
som om de var endegyldige sandheder? F.eks. i indlægget dateret 22-07-04
kl. 12.03.

Det er dybt ironisk at du, uden nogen som helst belæg, kan kritisere
baggrunden for ellers velfunderede teorier mens du af andre forlanger
videnskabelige kendsgerninger.


ML-78

---

"ML-78" skrev
news:ceirvk$21t0$1@news.cybercity.dk

> > [ ... en masse irrelevant Jantelov-pladder ... ]
> >
> > Fremskaf nogle *konkrete* videnskablige kendsgerninger desangående.
>
> Kan du så ikke gøre det samme med alle de påstande du er fremkommet med
> som om de var endegyldige sandheder? F.eks. i indlægget dateret 22-07-04
> kl. 12.03.

I dette indlæg stod der ..

2964 news:qjMLc.26629$Vf.1444703@news000.worldonline.dk

=== citat start ===

Hvorfor jeg gør indsigelser, skyldes, at folk får de mest vanvittige
fejlagtige konklusioner ud af disse teorier:

Hør blot:


Vedr. Universets dannelse:

Date: 12. juli 2004 CET 23:52
Subject: Re: Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
2873 news:8LDIc.24937$Vf.1243443@news000.worldonline.dk

=== citat start ===

> Jeg er på bar bund i fysikken, men jeg har læst noget i stil af, at man i
> forbindelse med Heisenbergs usikkerhedsprincip kan "låne" energi af
> universet, hvis man bare tilbageleverer det til tiden.

Den har jeg også hørt, og jeg har sjældent hørt noget mere åndssvagt !

Man kan ikke gå hen til købmanden og låne 2 liter mælk, hvis købmanden
overhovedet ikke eksisterer ... !

=== citat slut ====


Den eneste rimelige grund (jeg kan finde) til, at Heisenbergs tilhængere
kommer med dette postulat, er, at idéen er en udledning af
relavititetsteorien.

Men i *praksis* bliver det til regulær vanvid !!!

Det er korrekt, at tiden internt i et system kan opfattes som værende
relativ, men den kan ALDRIG gå baglæns.

Pr. definition ér der intet, absolut INTET i tiden nul ( T = 0 ), for hvis
der var *noget*, da ville dette uværgerligt også betyde, at tiden er begyndt
( T > 0 ). Det hører med til de fysiske love i dette Univers.

Det er derfor IKKE muligt at forklare Universets opståen udfra en idé om, at
man da bare kan låne lidt energi, for der var ikke noget energi til tiden 0.


Kvantefysikken kan du heller ikke bruge til noget i denne forbindelse, fordi
kvantefysikken ligesom relativitetsteorien ligeledes er knyttet til dette
Univers ( T > 0 ).

-

Dersom jeg var videnskabsmand, da ville jeg ærlig indrømme, at jeg med al
den viden jeg sidder inde med, blot må erkende, at dette Univers opståen
fortsat er en gåde for mig.

Og fordi jeg ikke kan komme med en logisk forklaring på dets opståen, da må
jeg også erkende, at min egen eksistens i dette Univers ligeledes fortsat er
en gåde, fordi Universets opståen er en FORUDSÆTNING for min eksistens.

Se, dét, kan du IKKE få en abe til at erkende ...

=== citat slut 2964 ====


Præcis *hvori* har jeg her fremkommet med påstande som om de var endegyldige
sandheder ?

> Det er dybt ironisk at du, uden nogen som helst belæg, kan kritisere
> baggrunden for ellers velfunderede teorier mens du af andre forlanger
> videnskabelige kendsgerninger.

Teorierne er velfunderede *indenfor* deres rammer, ingen tvivl om det. De
indsigelser jeg gør er i det øjeblik, man gør disse teorier gældende
*udenfor* deres rammer.

Men jeg tror, ML-78, at du i grunden har misforstået mine intensioner pga.
min religiøse overbevisning.

Jeg er IKKE interesseret i at opstille kristendommen som en art konkurrent
til den eksisterende videnskab.

Jeg er blot interesseret i at undersøge og forstå den virkelighed, jeg har
fattet er en realitet; en kendsgerning vi ikke kan lave om på.

Hvis det viser sig, at jeg på nogle punkter har taget fejl mht. forståelsen
heraf; vil det da ikke være idiotisk af mig at undlade at rette disse fejl ?

Som udgangspunkt bliver jeg da vel nødt til at spørge mig selv:

Hvad kan vi helt konkret *bevise* for at adskille dette fra midlertidige
antagelser, der igen og igen så må revurderes.

Der er et ordsprog, som lyder omtrent således:

Slå følge med dem, som søger sandheden, men tag jer i agt for dem, som
hævder, at de har fundet den.

Vedkommende, der har udtalt disse ord, har ikke været helt dum ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 300 US $), jump ...
2992 news:574Rc.29697$Vf.1808128@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3014

---

Jesus-loves-you skrev:

> Præcis *hvori* har jeg her fremkommet med påstande som om de var
endegyldige
> sandheder ?

"Den eneste rimelige grund (jeg kan finde) til, at Heisenbergs
tilhængere
kommer med dette postulat, er, at idéen er en udledning af
relavititetsteorien.

Men i *praksis* bliver det til regulær vanvid !!!"

"Det er korrekt, at tiden internt i et system kan opfattes som værende
relativ, men den kan ALDRIG gå baglæns."

"Pr. definition ér der intet, absolut INTET i tiden nul ( T = 0 ), for
hvis
der var *noget*, da ville dette uværgerligt også betyde, at tiden er
begyndt
( T > 0 ). Det hører med til de fysiske love i dette Univers."

Samt adskillige andre påstande i andre indlæg.

> Men jeg tror, ML-78, at du i grunden har misforstået mine intensioner
pga.
> min religiøse overbevisning.

Jeg har end ikke gisnet om dine intentioner, kun konstateret ironien i
dit krav om konkrete videnskabelige kendsgerninger. Det er et udmærket
krav, men hvorfor gælder det ikke dine egne påstande?

> Jeg er IKKE interesseret i at opstille kristendommen som en art
konkurrent
> til den eksisterende videnskab.

Hvorfor bringe kristendom ind i det?


ML-78

---

"ML-78" <dsl79866@NOSPAMvip.cybercity.dk> wrote in message
news:cftlkd$2q8k$1@news.cybercity.dk...
> Jesus-loves-you skrev:

> > Jeg er IKKE interesseret i at opstille kristendommen som en art
> konkurrent
> > til den eksisterende videnskab.
>
> Hvorfor bringe kristendom ind i det?

Hvorfor ikke? Efter Max Planck og Fermi forlod elementarpartikelfysikken den
naturvidenskabelige boldgade og blev relativitetsfilosofisk og
usikkerhedsrelationsgodtkøbssnakkende pyntet med falske matematik-fjer.

---

"ML-78" skrev
news:cftlkd$2q8k$1@news.cybercity.dk

> > Præcis *hvori* har jeg her fremkommet med påstande som om de var
> > endegyldige sandheder ?
>
> "Den eneste rimelige grund (jeg kan finde) til, at Heisenbergs
> tilhængere
> kommer med dette postulat, er, at idéen er en udledning af
> relavititetsteorien.
>
> Men i *praksis* bliver det til regulær vanvid !!!"
>
> "Det er korrekt, at tiden internt i et system kan opfattes som værende
> relativ, men den kan ALDRIG gå baglæns."
>
> "Pr. definition ér der intet, absolut INTET i tiden nul ( T = 0 ), for
> hvis
> der var *noget*, da ville dette uværgerligt også betyde, at tiden er
> begyndt
> ( T > 0 ). Det hører med til de fysiske love i dette Univers."
>
> Samt adskillige andre påstande i andre indlæg.

Ja, det kan du da må en måde have ret i, ML-78.

> > Men jeg tror, ML-78, at du i grunden har misforstået mine intensioner
> > pga. min religiøse overbevisning.
>
> Jeg har end ikke gisnet om dine intentioner, kun konstateret ironien i
> dit krav om konkrete videnskabelige kendsgerninger. Det er et udmærket
> krav, men hvorfor gælder det ikke dine egne påstande?

Lad os indledningsvis starte med tage de 3 påstande:

1.
Vi har intet konkret *bevis* på, at energi kan "lånes" fra et ikke
eksisterende Univers.

2.
Vi har intet konkret *bevis* på, at tiden kan gå baglæns.

3.
Vi har intet konkret *bevis* på, at der var "noget" til tiden 0.

> > Jeg er IKKE interesseret i at opstille kristendommen som en art
> > konkurrent til den eksisterende videnskab.
>
> Hvorfor bringe kristendom ind i det?

Jeg antog blot fejlagtigt, at det var *derfor*, du forholdt dig kritisk,
sorry.


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 300 US $), jump ...
2992 news:574Rc.29697$Vf.1808128@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3037