---

Hej

Affødt af en tidligere diskution her i gruppen, tillader jeg mig at spørge
om følgende:

Hvor gode teleskoper har man idag?
Kan et teleskop som Hubble se noget af det udstyr der er blevet efterladt på
månen gennem tiden? Jeg mener at der bla. står en lille jeep og måske andre
ting der er endnu større derude. Jeg så lige et afsnit af "Rough science" i
TV og de lavede et teleskop selv hvormed de bestemte Archimedes `(?)
kraterets størrelse (82 Km) og det fylder da godt op i synsfeltet når man
kikker på månen.
Hvis man skulle anskaffe sig en kikkert der evt. kunne skælne det udstyr der
er efterladt på månen hvor god / stor skulle den i så fald være for at man
kunne skelne en månebil eller tilsvarende? Og vil luften forstyrre billedet
for meget til at det er praktisk muligt?

Mvh
//zigge

---

"//zlgge" <ziggeFORMEGET@privat.dk> wrote in message
news:40a1614c$0$185$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Hej
>
> Affødt af en tidligere diskution her i gruppen, tillader jeg mig at spørge
> om følgende:
>
> Hvor gode teleskoper har man idag?
> Kan et teleskop som Hubble se noget af det udstyr der er blevet efterladt
på
> månen gennem tiden? Jeg mener at der bla. står en lille jeep og måske
andre
> ting der er endnu større derude. Jeg så lige et afsnit af "Rough science"
i
> TV og de lavede et teleskop selv hvormed de bestemte Archimedes `(?)
> kraterets størrelse (82 Km) og det fylder da godt op i synsfeltet når man
> kikker på månen.
> Hvis man skulle anskaffe sig en kikkert der evt. kunne skælne det udstyr
der
> er efterladt på månen hvor god / stor skulle den i så fald være for at man
> kunne skelne en månebil eller tilsvarende? Og vil luften forstyrre
billedet
> for meget til at det er praktisk muligt?
>
> Mvh
> //zigge
>
Ifølge 'forskerne' kan Hubble ikke se detlajer på månen i god nok kvalitet
til at evt månebiler og landingsstel skulle være synlige... men til gengæld
findes der matematiske algoritmer der kan forbedre en serie af fotos, kaldet
'Deconvolution'. Det skulle virke således at man har en række fotos fra
samme område, taget med et par sekunders mellemrum. Så lader man algoritmen
arbejde et par dage, og et nyt forbedret billede vil blive resultatet. Men
det er der ingen 'forskere' der vil rode sig ind i. For det første; bare det
at tage emnet op kan skade 'forskerens' karriere.. og det er jo ikke godt
for tegnedrengen. For det andet.. skulle der være en gruppe der alligevel
gjorde det.. så skulle de benytte Hubble og NASA's egne systemer.. og med et
kan konspirationsfolk så bare sige at billederne igen er forfalsket.

Du kan jo spørge dig selv om hvad der skal til for at du er 100% sikker på
at man har landet på månen? Jeg er sikker på at der er nogle der kan
modbevise dig.. mig selv heriblandt.

---

Ingolf wrote:

> Ifølge 'forskerne' kan Hubble ikke se detlajer på månen i god nok kvalitet
> til at evt månebiler og landingsstel skulle være synlige... men til
> gengæld findes der matematiske algoritmer der kan forbedre en serie af
> fotos, kaldet 'Deconvolution'. Det skulle virke således at man har en

Sandt. Bruges især af amatørastronomer til at tage billeder af planeter. Man
tager simpelthen et billigt webcan og sætter det til at tage 100 billeder
efter hinanden og smider dem ind i et stykke software som tygger lidt på
det og til sidst kommer frem med et enkelt detaljeret billede. Jeg har set
amatørfotografier af mars som er lavet ved brug af den teknik, som nærmer
sig den kvalitet man kan få med hubble. Der var en del i "Sky and
Telescope" for et stykke tid siden.

> blive resultatet. Men det er der ingen 'forskere' der vil rode sig ind i.
> For det første; bare det at tage emnet op kan skade 'forskerens'
> karriere.. og det er jo ikke godt for tegnedrengen. For det andet.. skulle

Forkert. Jeg er sikker på at ingen forskere ville have skrupler ved at
foretage den slags eksperimenter. Det ville på ingen måde skade deres
karriere. Så længe det foregår i videnskabens tjeneste, så er det et helt
ærefuldt foretagende.

Problemet kan måske være at videnskabsmænd som regel har vigtigere ting at
tage sig til end at overveje hvordan man modbeviser den sidste nye
konspirationsteori. Man vinder så lidt ved det. De finder jo bare på noget
nyt at konspirere om bagefter.

> der være en gruppe der alligevel gjorde det.. så skulle de benytte Hubble
> og NASA's egne systemer.. og med et kan konspirationsfolk så bare sige at
> billederne igen er forfalsket.

Tjaa, det er nok ikke helt ved siden af. Det ser ikke ud til at have dæmpet
konspirationsteorierne om intelligent liv på mars at der nu er
højopløsningsfotografier af ansigtet på mars. I øvrigt et glimrende
modbevis på ovenstående påstand om at forskere ikke tør rode sig ind at
begynde at undersøge konspirationsteorier. Her er de virkelig gået så langt
som til at omprogrammere Mars Global Surveyer til at tage de nødvendige
billeder. Bestemt ikke noget man "bare lige gør".

http://www.space.com/scienceastronomy/solarsystem/mars_face_010525-1.html

> Du kan jo spørge dig selv om hvad der skal til for at du er 100% sikker på
> at man har landet på månen? Jeg er sikker på at der er nogle der kan
> modbevise dig.. mig selv heriblandt.

Utvivlsomt. Bortset fra at modargumenterne er det rene vrøvl..

Anders E. Andersen

---

Ingolf skrev:

>at man har landet på månen? Jeg er sikker på at der er nogle der kan
>modbevise dig.. mig selv heriblandt.

Ja, hvis ideligt gentagne postulater er et bevis, så er det jo
simpelt nok.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Ingolf" <dont_spam_ingolf@excite.com> skrev i en meddelelse
news:40a1ac97$0$212$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> Du kan jo spørge dig selv om hvad der skal til for at du er 100% sikker på
> at man har landet på månen? Jeg er sikker på at der er nogle der kan
> modbevise dig.. mig selv heriblandt.

Åh nej! Jeg skrev "affødt af et tidligere indlæg", dvs. at jeg dermed syntes
at konspirationsteori-diskutionen kan fortsætte der.
Jeg ville hellere starte en diskution om hvor vidt man kunne se de
efterladte objekter på månen, da det jo kunne være sjovere at beskæftige sig
med, syntes jeg, end diverse teorier fanget ud fra tanken om at der altid
stikker noget under...
I bund og grund syntes jeg at sådanne teorier i stil med påstanden om at Pia
K. og Bo Warming, skulle være een og samme person, eller om vi har været på
månen, er for langt ude til at beskæftige sig med

Så for at forsøge igen:

Deconvolution?
Jeg gætter på at det virker ved at man har en serie billeder man sørger for
ligger korrekt over hinanden og derefter laver en snedig kombination af
sharpen-filter og gennemsnit hen over billederne. Men hvor godt er det? Og
kan man selv eksperimentere med det vha. sit eget digi. kamera? Bliver
opløsningen større eller bevare man den blot? Det ville da være fedt hvis
man når man er ude at gå tur bare kunne skyde en 4 - 5 billeder af et
landskab og senere mølle det igennem et program der kunne give zoom-objektiv
agtige billeder. Er det muligt at bruge det sådan?

Kender i evt. nogle gode programmer der kan bruges til at afprøve teknikken
med? (jeg køre Win XP)

Mvh
//zigge

---

//zigge mumbled his insignificant opinion in:
40a1e5f4$0$203$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
<klip Elvis-BW teorier>
> Så for at forsøge igen:
>
> Deconvolution?
> Jeg gætter på at det virker ved at man har en serie billeder man
> sørger for ligger korrekt over hinanden og derefter laver en snedig
> kombination af sharpen-filter og gennemsnit hen over billederne. Men
> hvor godt er det? Og kan man selv eksperimentere med det vha. sit
> eget digi. kamera? Bliver opløsningen større eller bevare man den
> blot? Det ville da være fedt hvis man når man er ude at gå tur bare
> kunne skyde en 4 - 5 billeder af et landskab og senere mølle det
> igennem et program der kunne give zoom-objektiv agtige billeder. Er
> det muligt at bruge det sådan?
>
> Kender i evt. nogle gode programmer der kan bruges til at afprøve
> teknikken med? (jeg køre Win XP)

Tror den her er en af de mest anvendte:
http://www.tawbaware.com/imgstack.htm

Der går rygter om at hvis man stacker tilpas mange billeder, så kan man
faktisk se Elvis og BW på månen.. prøv det

---

"Sune Storgaard" <speg-fjern@mail.dk> wrote in message
news:40a23038$0$172$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Tror den her er en af de mest anvendte:
> http://www.tawbaware.com/imgstack.htm
Gad vide om Elvis er bag dit link.. for det er da helt dødt..

---

Ingolf mumbled his insignificant opinion in:
40a234bd$0$300$edfadb0f@dread16.news.tele.dk

> "Sune Storgaard" <speg-fjern@mail.dk> wrote in message
> news:40a23038$0$172$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Tror den her er en af de mest anvendte:
>> http://www.tawbaware.com/imgstack.htm
> Gad vide om Elvis er bag dit link.. for det er da helt dødt..

Næh det virker da ok?
http://www.tawbaware.com/imgstack.htm

---

"Sune Storgaard" <speg-fjern@mail.dk> wrote in message
news:40a23b4c$0$186$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Næh det virker da ok?
> http://www.tawbaware.com/imgstack.htm

Ja nu virker det. Mystisk.. fik 404 konstant før.

---

"Sune Storgaard" <speg-fjern@mail.dk> wrote:

> Der går rygter om at hvis man stacker tilpas mange billeder, så kan man
> faktisk se Elvis og BW på månen.. prøv det

LOL

--
Steen

Ta' hatten af hvis du vil maile mig

---

"Ingolf" <dont_spam_ingolf@excite.com> skrev i en meddelelse
news:40a1ac97$0$212$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Ifølge 'forskerne' kan Hubble ikke se detlajer på månen i god nok kvalitet
> til at evt månebiler og landingsstel skulle være synlige... men til
gengæld
> findes der matematiske algoritmer der kan forbedre en serie af fotos,
kaldet
> 'Deconvolution'. Det skulle virke således at man har en række fotos fra
> samme område, taget med et par sekunders mellemrum. Så lader man
algoritmen
> arbejde et par dage, og et nyt forbedret billede vil blive resultatet.

Er det noget i stil med det mange nyere digital kameraer kan, noget med
"interpoleret" ?

---

Brian A. wrote:

> Er det noget i stil med det mange nyere digital kameraer kan, noget med
> "interpoleret" ?

Nej det er noget helt andet. Interpolation er en metode til at skabe højere
opløsning ved at sætte ekstra computerberegnede billedpunkter ind imellem
to rigtige billedpunkter. Farven af det nye punkt bestemmes af
gennemsnittet af farverne i de sideliggende punkter.

Metoden giver ikke reel højere opløsning men forhindrer såkaldt pixelering,
altså at de enkelte billedpunkter fremstår som synlige blokke.

Prøv at åbne et billede ind i irfanview og zoom ind. Du kan zoome langt ind,
men til sidst bliver billedet ikke tydeligere men kun sløret. Det er
interpolationsalgoritmen der skaber denne effekt fordi der ikke er nok data
til at zoome ind på.

Anders

---

"Zigge" (hvorfor anonym?) stillede alrtså et helt konkret, optisk
spørgsmål. Så lad dog det konspirationsfis ligge.

Lysets bølgenatur sætter grænser for hvor fine detaljer, man kan se i
et optisk ideelt teleskop med en given diameter.

Den største, efterladte ting på Månen er selve Månelanderen.
Hvis vi sætter dens diameter til 10 meter, vil det kræve et teleskop
med en diameter i størrelsesordenen 25 meter. Mindre, hvis landeren
kaster skygge, større, hvis kontrasten mellem lander og måneoverflade
er ringe.

Et enkelt teleskop i den størrelse findes ikke. Men avancerede
systemer, hvor flere teleskoper kan spille sammen (f.eks. VLT), vil
kunne gøre det, hvis deres indbyrdes afstand er større end de 25
meter.

Det er dog ikke ensbetydende med, at teleskoperne i øvrigt kan bruges
til formålet eller at man vil bruge tid på det.

Atmosfæren er ingen hindring. Dens uro kan udjævnes ved hjælp af aktiv
optik og midling over tid.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager-delete@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:83d9a095l41cg8uhhvtqn3s609e5bev395@4ax.com...

> Atmosfæren er ingen hindring. Dens uro kan udjævnes ved hjælp af aktiv
> optik og midling over tid.

Takker for svaret, jeg var godt klar over at det ikke kunne lade sig gøre at
se noget med et "haveteleskop" men det overrasker mig alligevel at der skal
teleskoper over 25 meter i diameter til for at man kan se noget med
rimelighed på månen. Grænsen du nævner er det så sådan at man får en
"opløsning" på 10 meter og bare kan se månelanderen som en klat eller er det
så godt at man ville kunne identificere den ud fra billedet?

Kender du tekninkker eller links til metoder til at forbedre digitale fotos
med, ud over den der allerede er nævnt i tråden?
Jeg syntes at det er ret spændende og det er jo altid sjovt når man finder
nye ting man kan lege med, med sit kamera.

Mvh
//zigge

---

Zigge:

> Grænsen du nævner er det så sådan at man får en "opløsning" på 10 meter og bare kan se månelanderen
> som en klat eller er det så godt at man ville kunne identificere den ud fra billedet?

Som en prik, der ikke kan identificeres. Skal vi have bredt landeren
ud over mere end 2 pixels, så vi begynder at se en kantet struktur,
skal vi 3-4-doblet teleskopets diameter (altså 75-100 meter).

I optikkens barndom troede man, at der ikke var nogen teoretisk grænse
for, hvor god en optik kunne blive. Det var "kun" et
fremstillingsmæssigt problem.

Nu ved man, at lysets bølgenatur sætter en fundamental grænse for et
givent systems opløsningsevne: Lyset opfører sig som bølgefronter.
Ligegyldigt, hvor perfekt optikken er, vil et givent lyspunkt ikke
blive afbildet i et punkt, men som energi-ringe ("diffraktionsringe")
omkring en central energitop: Airy's disk. Et perfekt optisk system
vil have størstedelen af energien i Airy's disk og aftagende energi i
ringene udefter.

Derfor: Skal optikken kunne adskille 2 lyspunkter, skal
vinkelafstanden mellem dem være så stor, at de to punkters Airy-diske
bliver adskilt. Det vil sige, at de skal afbildes mere end diskens
radius fra hinanden (dvs. en energi-dal skal blive synlig mellem dem).

Radius af Airy's disk aftager lineært med teleskopets diameter; altså
således at f.eks. en fordobling af teleskopets diameter halverer
radius af Airys disk (for en fastholdt bølgelængde).

To lyspunkter med en indbyrdes afstand på 10 meter i Månens afstand
fra os, vil kunne adskilles af et perfekt teleskop med en diameter på
25 meter. Er teleskopet mindre, vil radius på de to Airy-diske blive
større, og punkterne kan ikke registreres som værende to.

Nu har månelanderen en anden karakter end 2 lyspunkter, så derfor
skrev jeg "størrelsesordenen 25 meter".

>Kender du tekninkker eller links til metoder til at forbedre digitale fotos
>med, ud over den der allerede er nævnt i tråden?

Hvis 2 Airy-diske ligger ind over hinanden, så mangler billedet
simpelthen information om, at der er 2 punkter, og ingen teknik kan
fremkalde den information. Den er simpelthen ikke indeholdt i
billedet.

Man er derfor nødt til at indhente mere information: altså flere
billeder af samme motiv. Ved så at midle dem, dukker den mindre
konsekvente (mere diffuse) information (flere billedpunkter) frem af
tågerne.


>Jeg syntes at det er ret spændende og det er jo altid sjovt når man finder
>nye ting man kan lege med, med sit kamera.

Ja. Men du skal altså eksperimentere med at tage hundreder af
optagelser af samme motiv.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

>Ja. Men du skal altså eksperimentere med at tage hundreder af
>optagelser af samme motiv.

- og i principet skal kameraet følge objektet, så dets billede ikke
flytter sig mere end 1/2 Airy-disk mellem optagelserne!

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager-delete@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:tj5aa0heu49c5emib5d1lngs73eus30pjt@4ax.com...
>
> >Ja. Men du skal altså eksperimentere med at tage hundreder af
> >optagelser af samme motiv.
>
> - og i principet skal kameraet følge objektet, så dets billede ikke
> flytter sig mere end 1/2 Airy-disk mellem optagelserne!

Ja det er jo et problem at få sat billederne på over hinanden, men mon ikke
man kunne træne et neuralt netværk til at foretage en god filtrering? Hvis
ens optik ikke tillader tilnærmelsesvis den krævede opløsning, så vil alle
detaljer jo forsvinde i en enkelt pixel.

Mvh
//zigge

---

"//zigge":


>> - og i principet skal kameraet følge objektet, så dets billede ikke
>> flytter sig mere end 1/2 Airy-disk mellem optagelserne!

>Ja det er jo et problem at få sat billederne på over hinanden, men mon ikke
>man kunne træne et neuralt netværk til at foretage en god filtrering?

Nu ved jeg ikke til hvilke formål, du skal bruge det. Men man kan jo
ikke line billederne op ved hjælp af detaljer, som skal fremkomme som
resultat af midling efter oplining.

> Hvis
>ens optik ikke tillader tilnærmelsesvis den krævede opløsning, så vil alle
>detaljer jo forsvinde i en enkelt pixel.

Ja. I hvert fald i principet. Men hvis kameraet flyttes fraktioner af
en pixel mellem hver af mange optagelser, så kan detaljerne jo
alligevel komme frem.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

"//zlgge" <ziggeFORMEGET@privat.dk> wrote:

> Kan et teleskop som Hubble se noget af det udstyr der er blevet
> efterladt på månen gennem tiden?

Vi skulle næsten have en 'folklore NG' - i går var det månelandingen, i dag
er det UFO'er i Mexico: http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=318746

Ikke fordi jeg har noget mod UFO'er og konspirationsteorier - de er
glimrende underholdning....alvorlig underholdning måske, men stadig
underholdning.
--
Steen

Ta' hatten af hvis du vil maile mig

---

"Steen Jensen" <locobase@gmx.nethatten> wrote in message
news:Xns94E77546F5818locobasegmxhattennet@62.243.74.162...
> "//zlgge" <ziggeFORMEGET@privat.dk> wrote:
>
> > Kan et teleskop som Hubble se noget af det udstyr der er blevet
> > efterladt på månen gennem tiden?
>
> Vi skulle næsten have en 'folklore NG' - i går var det månelandingen, i
dag
> er det UFO'er i Mexico: http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=318746
>
> Ikke fordi jeg har noget mod UFO'er og konspirationsteorier - de er
> glimrende underholdning....alvorlig underholdning måske, men stadig
> underholdning.

Både månelandingen og UFO'er da ret konkrete fænomener, der burde kunne
forklares videnskabeligt, om ikke andet på et teoretisk plan.

---

In article <40a1614c$0$185$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>,
ziggeFORMEGET@privat.dk says...

> Hvor gode teleskoper har man idag?

Nær den teoretiske grænse.

http://astrosun2.astro.cornell.edu/academics/courses/astro201/diff_limit.
htm

> Kan et teleskop som Hubble se noget af det udstyr der er blevet efterladt på
> månen gennem tiden? Jeg mener at der bla. står en lille jeep og måske andre
> ting der er endnu større derude.

Hubble har jvf. ovenstående link en opløsning på ca. 0,1 buesekund. Dvs.
at den teoretisk lige akkurat kan skelne 200 meter store objekter på
Månen.

> Hvis man skulle anskaffe sig en kikkert der evt. kunne skælne det udstyr der
> er efterladt på månen hvor god / stor skulle den i så fald være for at man
> kunne skelne en månebil eller tilsvarende? Og vil luften forstyrre billedet
> for meget til at det er praktisk muligt?

Hvis du nu bygger et perfekt rumteleskop, der er 100-200 gange større end
Hubble-teleskopet, så kan du skelne objekter ned til 1 meter. Du kan også
forsøge dig med kortere bølgelængder (UV), hvis du hellere vil bygge et
ultraviolet teleskop på mindst 50 meter.

Men der står jo også 5 laserreflektorer på Månen, hvoraf folk fra nasa og
formodenligt også andre dagligt holder øje med de fire. De tre af dem er
anbragt af bemandede apollomissioner. Vi kan se, at de reflekterer lyset,
når vi lyser på dem med en stor "lommelygte" fra Jorden, så vi kan være
temmelig sikre på, at de står der. Men man kan ikke tage et billede af
dem i sædvanlig fotokvalitet.

Med venlig hilsen Sven.

---

"//zlgge" <ziggeFORMEGET@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:40a1614c$0$185$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Hej
>
> Affødt af en tidligere diskution her i gruppen, tillader jeg mig at spørge
> om følgende:
>
> Hvor gode teleskoper har man idag?
> Kan et teleskop som Hubble se noget af det udstyr der er blevet efterladt
på
> månen gennem tiden?

VLT`s 4 teleskoper sat sammen til et skulle kunne se en astronaut på månen,
så mon ikke de også kunne se en landings-dims deroppe hvis de ville bruge
tid på
det.

Finn
Ps. så det på discovery i dag

---

F. Hansen:

>VLT`s 4 teleskoper sat sammen til et skulle kunne se en astronaut på månen,
>så mon ikke de også kunne se en landings-dims deroppe hvis de ville bruge
>tid på
>det.

Den største afstand mellem de 4 VLT-teleskoper er 200 meter. I Månens
afstand vil det give en opløsning på ca. 1 meter. Skal astronauten
således dække mere end én pixel, skal han ligge ned (eller kaste
skygge).

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager-delete@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:b52aa0hmrsvtcd1kcn05bbhp17shht3auv@4ax.com...
> F. Hansen:
>
> >VLT`s 4 teleskoper sat sammen til et skulle kunne se en astronaut på
månen,
> >så mon ikke de også kunne se en landings-dims deroppe hvis de ville bruge
> >tid på
> >det.
>
> Den største afstand mellem de 4 VLT-teleskoper er 200 meter. I Månens
> afstand vil det give en opløsning på ca. 1 meter. Skal astronauten
> således dække mere end én pixel, skal han ligge ned (eller kaste
> skygge).

Klart nok, men en astrunaut med fuld oppakning fylder også en del i billedet


Mvh
//zigge