|
|
 | Bruger et fyldt eller tomt køleskab mest e~
Fra : Martin Kristensen |
Dato : 04-05-04 11:15 |
|
To ens køleskabe er indstillet på samme temperatur. Det ene er tomt, og
det andet er fuldt. De er begge, inklusiv indhold, kølet ned til den
indstillede temperatur ved forsøgets start.
Hvilket køleskab bruger mest strøm over en længere periode?
Mit bud er det fulde køleskab, da jeg tror, det kræver mere energi at
holde en større masse nedkølet. Min far tror derimod, det er det tomme
køleskab, da termostaten her vil tænde/slukke oftere, hvilket vil bruge
mere energi, ligesom en bil, der hele tiden skal stoppe for rødt og
accellerere op igen. Denne effekt tror jeg dog ikke er særligt stor for
et køleskab.
Hvem har ret, og hvorfor?
--
Venlig hilsen
Martin Kristensen
| |
 Ukendt (04-05-2004)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 04-05-04 11:34 |
|
"Martin Kristensen" <xczxc@xczxczxc.dk> wrote in message
news:40976c66$0$18868$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Hvem har ret, og hvorfor?
Ingen af jer. De bruger selvfølgelig lige meget strøm. Strømforbruget er
kun afhængig af udvekslingen af energi med omgivelserne og det er
uafhængigt af, om det er fyldt med varer. Man kan måske forestille sig
nogle ekstreme situationer, hvor skabet er så fyldt, at den afkølede
luft ikke kan cirkulere i skabet, men lad os se bort fra dette her.
hilsen
Uffe
| |
Sune Storgaard (04-05-2004)
| Kommentar
Fra : Sune Storgaard |
Dato : 04-05-04 12:23 |
|
Uffe Kousgaard mumbled his insignificant opinion in:
40977192$0$161$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> "Martin Kristensen" <xczxc@xczxczxc.dk> wrote in message
> news:40976c66$0$18868$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> Hvem har ret, og hvorfor?
>
> Ingen af jer. De bruger selvfølgelig lige meget strøm. Strømforbruget
> er kun afhængig af udvekslingen af energi med omgivelserne og det er
> uafhængigt af, om det er fyldt med varer.
Det fyldte køleskab må da have en større varmekapacitet, og derfor afgive
mere til omgivelserne. Der er ingen køleskabe (eller andet) som isolerer
100%, derfor mener jeg ikke det er uafhængigt af indholdet.
Tænk bare hvis køleskabet var helt fyldt med vand.
Jeg kan ikke underbygge det med andet end min logiske sans[1]
[1] generelt sørgelig dokumentation
| |
 Bertel Lund Hansen (04-05-2004)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 04-05-04 12:48 |
|
Sune Storgaard skrev:
>Det fyldte køleskab må da have en større varmekapacitet, og derfor afgive
>mere til omgivelserne.
Nej. Afgivelsen afhænger ikke af hvor meget varme der er ophobet
i skabet, men af hvor meget overfladen afgiver og af hvor stor
temperaturforskellen er.
Hvor meget vand der løber over et badekar afhænger heller ikke af
hvor meget det kan rumme.
Uffe Kousgård har helt ret.
Der vil kun være forskel på det hvis man tager hensyn til at
døren åbnes af og til (hvis det sker). Så vil det tomme skab
hurtigere miste en masse kold luft end det fulde og derfor være
dyrere at holde koldt.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Jørgen Rasmussen (04-05-2004)
| Kommentar
Fra : Jørgen Rasmussen |
Dato : 04-05-04 19:35 |
|
Sune Storgaard wrote:
Klip
>
> Det fyldte køleskab må da have en større varmekapacitet, og derfor afgive
> mere til omgivelserne. Der er ingen køleskabe (eller andet) som isolerer
> 100%, derfor mener jeg ikke det er uafhængigt af indholdet.
>
Enig. Skal der mere energi til at holde 10 kg nedkølet fremfor 0,1kg.?
Hvad tror du.?
I den ideelle verden ville du have ret. Men hvor tit støder du på det..?
Mvh. Jørgen
| |
Bo Warming (05-05-2004)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 05-05-04 09:05 |
|
"Jørgen Rasmussen" <rj@ae.def.dk> wrote in message
news:xmRlc.316$CX6.134@news.get2net.dk...
> Sune Storgaard wrote:
>
> Klip
> >
> > Det fyldte køleskab må da have en større varmekapacitet, og derfor
afgive
> > mere til omgivelserne. Der er ingen køleskabe (eller andet) som isolerer
> > 100%, derfor mener jeg ikke det er uafhængigt af indholdet.
> >
>
> Enig. Skal der mere energi til at holde 10 kg nedkølet fremfor 0,1kg.?
> Hvad tror du.?
>
>
> I den ideelle verden ville du have ret. Men hvor tit støder du på det..?
Varmekapacitet er uvæsentlig, men hvis der er sprækker ved gummipakningen
vil der ske mere konvektion hvis køleskabet er tomt dvs lidt mere kuldespild
fra det tomme.
'I fysik er det meningsløst at tale om "den ideelle verden".
Der er een virkelighed.
| |
Brian Elmegaard (04-05-2004)
| Kommentar
Fra : Brian Elmegaard |
Dato : 04-05-04 13:08 |
|
Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> writes:
> Uffe Kousgård har helt ret.
Og dog. /Hvis/ nu det var helt fyldt med vand ville varmeledningen
inde i skabet være bedre, så der ville hurtigere flyttes varme fra
det indre og ud til de varmede vægge.
--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.dtu.dk/staff/be
| |
Jeppe Stig Nielsen (04-05-2004)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 04-05-04 18:27 |
|
Uffe Kousgaard wrote:
>
> > Hvem har ret, og hvorfor?
>
> Ingen af jer. De bruger selvfølgelig lige meget strøm. Strømforbruget er
> kun afhængig af udvekslingen af energi med omgivelserne og det er
> uafhængigt af, om det er fyldt med varer. Man kan måske forestille sig
> nogle ekstreme situationer, hvor skabet er så fyldt, at den afkølede
> luft ikke kan cirkulere i skabet, men lad os se bort fra dette her.
Det mener jeg også.
Martin og hans far må indstille sig på uafgjort.
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
Per Abrahamsen (05-05-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 05-05-04 14:17 |
|
"Sune Storgaard" <speg-fjern@mail.dk> writes:
> Det fyldte køleskab må da have en større varmekapacitet, og derfor afgive
> mere til omgivelserne.
Mon ikke afgivelsen til omgivelserne afhænger af varmeledningsevnen,
snarere end varmekapaciteten?
Det siger /min/ logiske sans...
| |
Martin Jørgensen (05-05-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 05-05-04 22:50 |
|
Per Abrahamsen wrote:
> "Sune Storgaard" <speg-fjern@mail.dk> writes:
>
>> Det fyldte køleskab må da have en større varmekapacitet, og derfor afgive
>> mere til omgivelserne.
>
> Mon ikke afgivelsen til omgivelserne afhænger af varmeledningsevnen,
> snarere end varmekapaciteten?
>
> Det siger /min/ logiske sans...
Det siger min også...
Varmestrømmen drives indad mod det afkølede køleskab, af
temperaturforskellen ml. omgivelserne og køleskabets indre, idet varmen
bevæger sig fra en høj til en lav temperatur. Varmestrømmen er uafhængig af
køleskabets indhold. Det eneste som betyder noget er varmeledningstallet,
idet varmestrømmen som bekendt er lig med temperatur-forskellen divideret
med den termiske modstand i container-væggen... Jeg antager her at der ikke
er konduktive strømninger, hverken indeni eller udenfor køleskabet.
Bare min mening om den sag.
mvh.
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
LR (04-05-2004)
| Kommentar
Fra : LR |
Dato : 04-05-04 17:57 |
|
> To ens køleskabe er indstillet på samme temperatur. Det ene er tomt, og
> det andet er fuldt. De er begge, inklusiv indhold, kølet ned til den
> indstillede temperatur ved forsøgets start.
>
> Hvilket køleskab bruger mest strøm over en længere periode?
I princippet bruger de lige meget strøm, da køleskabets "kuldetab" ikke
afhænger af massen inde i køleskabet.
Hvis man virkelig vil gå i detaljer, så er det dog rigtigt, at termostaten
vil starte og afbryde kølingen oftere i det fyldte køleskab end i det tomme
pga køleskabenes forskellige varmekapaciteter (forudsat at kølingen starter
ved T + a grader og afbryder ved T - b grader, hvor T er køleskabets
temperatur og a og b er temperaturtolerancen - en af dem må gerne være 0.
Jeg mener, det er sådan det fungerer...). Hvis det fyldte køleskab vejer
dobbelt så meget som det tomme, vil termostaten i det fyldte køleskab skifte
omkring dobbelt så ofte (i princippet).
Jeg ved ikke, om der er "startomkostninger" forbundet med at starte denne
køling.
Omvendt vil det tomme køleskab miste mindre kulde end det fyldte, når det
åbnes. I det tomme skab forsvinder der hurtigt en vis mængde, hvorefter der
kun forsvinder en smule. Det fyldte køleskab bliver ved med at miste meget
kulde, da der er mange madvarer det kan afgive det.
Alt i alt er det nok et spørgsmål, der kun kan besvares eksperimentielt hvis
man altså er så nøjeregnende.
Mvh,
Lasse
| |
LR (04-05-2004)
| Kommentar
Fra : LR |
Dato : 04-05-04 18:01 |
|
> Jeg ved ikke, om der er "startomkostninger" forbundet med at starte denne
> køling.
Jeg tror faktisk ikke at der er startomkostninger. Der sidder jo bare en
kompressor, der begynder at komprimere kølestoffet.
Bemærk, at kompressoren sammenlagt vil køre i lige lang tid i det fyldte og
lukkede køleskab.
Mvh,
Lasse
| |
Preben Riis Sørensen (04-05-2004)
| Kommentar
Fra : Preben Riis Sørensen |
Dato : 04-05-04 18:30 |
|
"LR" <lar@pqFJERNDETTE.dk> skrev i en meddelelse
news:4097cc40$0$301$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > Jeg ved ikke, om der er "startomkostninger" forbundet med at starte
denne
> > køling.
>
> Jeg tror faktisk ikke at der er startomkostninger. Der sidder jo bare en
> kompressor, der begynder at komprimere kølestoffet.
>
> Bemærk, at kompressoren sammenlagt vil køre i lige lang tid i det fyldte
og
> lukkede køleskab.
Der er startomkostninger i form af at olien i kompressoren bliver varmet op,
så med mindre andre egenskaber ved komp. virkemåde indfluerer, vil lange
kørsler være de mest økonomiske, og derfor vil et fyldt køleskab være mest
økonomisk.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk
| |
@rsten (05-05-2004)
| Kommentar
Fra : @rsten |
Dato : 05-05-04 08:45 |
|
LR wrote:
>> To ens køleskabe er indstillet på samme temperatur. Det ene er tomt,
>> og det andet er fuldt. De er begge, inklusiv indhold, kølet ned til
>> den indstillede temperatur ved forsøgets start.
>>
>> Hvilket køleskab bruger mest strøm over en længere periode?
>
> I princippet bruger de lige meget strøm, da køleskabets "kuldetab"
> ikke afhænger af massen inde i køleskabet.
>
> Hvis man virkelig vil gå i detaljer, så er det dog rigtigt, at
> termostaten vil starte og afbryde kølingen oftere i det fyldte
> køleskab end i det tomme pga køleskabenes forskellige
> varmekapaciteter (forudsat at kølingen starter ved T + a grader og
> afbryder ved T - b grader, hvor T er køleskabets temperatur og a og b
> er temperaturtolerancen - en af dem må gerne være 0. Jeg mener, det
> er sådan det fungerer...). Hvis det fyldte køleskab vejer dobbelt så
> meget som det tomme, vil termostaten i det fyldte køleskab skifte
> omkring dobbelt så ofte (i princippet).
>
> Jeg ved ikke, om der er "startomkostninger" forbundet med at starte
> denne køling.
>
> Omvendt vil det tomme køleskab miste mindre kulde end det fyldte, når
> det åbnes. I det tomme skab forsvinder der hurtigt en vis mængde,
> hvorefter der kun forsvinder en smule. Det fyldte køleskab bliver ved
> med at miste meget kulde, da der er mange madvarer det kan afgive det.
Det tror jeg ikke - Varmetabet ved åbninger skyldes primært at den kolde
luft så at sige "falder" ud af skabet, da der er mindre luft i det fulde
skab vil der udveksles mindre luft med omgivelserne. derfor er varmetabet
( og dermed energiforbruget) mindre for det fulde skab. Strålingstabet
afhænger kun af overfladeareal og temperaturdifference - og det er ens for
de to situationer når vi er i ligevægt.
>
> Alt i alt er det nok et spørgsmål, der kun kan besvares
> eksperimentielt hvis man altså er så nøjeregnende.
Helt enig, lad os lave et eksperiment, først med Tuborg så med Carlsberg
 ( der er perspektiver i det her ...) *HOST* mon ike der er mulighed for
EU forskningsstøtte/grundforskningsmidler ... 
--
/carsten
| |
Lars (05-05-2004)
| Kommentar
Fra : Lars |
Dato : 05-05-04 16:19 |
|
"@rsten" <cholck@malling.com> skrev i en meddelelse
news:40989b9a$0$173$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> LR wrote:
> >> To ens køleskabe er indstillet på samme temperatur. Det ene er tomt,
> >> og det andet er fuldt. De er begge, inklusiv indhold, kølet ned til
> >> den indstillede temperatur ved forsøgets start.
> >>
Da varmeledningen gennem sprækker og klædning anses for konstant vil det
tomme køleskab teoretisk bruge mest.
Den nedkølede masse i det tomme køleskab er nemlig mindre, det medføre at
kompressoren vil have flere starter med kortere driftstid end køleskabet der
er fyldt, hyppige starter og korte driftstider giver dårliger virkningsgrad
end sjældne starter og lidt længere drifts tider.
Det kommer så også lidt an på hvad der er i køleskabet, hvis det fx er frugt
og grønt kan det fulde køleskab meget vel bruge mest idet frugten afgiver en
hvis modnings varme fx afgiver halv modne bananer ved 12C ca 0,118W/kg´,
æbler giver op til ca 0,031W/kg ved 5C.
--
Venlig hilsen
Lars
www.larsfunder.dk Bla lidt om 2CV, PC Net, appelsin kanon og projekter.
| |
Bertel Lund Hansen (05-05-2004)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 05-05-04 18:39 |
|
Lars skrev:
>Den nedkølede masse i det tomme køleskab er nemlig mindre
Korrekt.
>det medføre at kompressoren vil have flere starter med kortere driftstid end køleskabet der
>er fyldt
Nej.
Når først skabene er kølet ned til den stabile temperatur, skal
apparateuret kun holde trit med varmeafgivelsen, og den er ens
hvis dørene ikke åbnes.
>Det kommer så også lidt an på hvad der er i køleskabet, hvis det fx er frugt
>og grønt kan det fulde køleskab meget vel bruge mest idet frugten afgiver en
>hvis modnings varme fx afgiver halv modne bananer ved 12C ca 0,118W/kg´,
>æbler giver op til ca 0,031W/kg ved 5C.
Det kan du have ret i. Kød kan vel også afgive forrådnelsesvarme
hvis det ligger længe nok?
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Ukendt (05-05-2004)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 05-05-04 21:29 |
|
"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> wrote in message
>
> >det medføre at kompressoren vil have flere starter med kortere
driftstid end køleskabet der
> >er fyldt
>
> Nej.
>
> Når først skabene er kølet ned til den stabile temperatur, skal
> apparateuret kun holde trit med varmeafgivelsen, og den er ens
> hvis dørene ikke åbnes.
Lars kan nu have fat i noget: Temperaturen inde i skabet vil stige
langsommere, når det er fyldt end hvis det er tomt. Derved vil der også
gå længere tid inden kompressoren starter, da denne normalt vil være
styret af en termostat. Til gengæld vil den så skulle køre i længere tid
for at køle det hele ned igen.
Hvis der er en fast omkostning ved hver kompressor-cyklus, så vil
energi-forbruget dermed være større ved et tomt køleskab.
| |
Bo Br (06-05-2004)
| Kommentar
Fra : Bo Br |
Dato : 06-05-04 10:02 |
|
"Uffe Kousgaard" <look_at_ www.routeware.dk> skrev i en meddelelse
news:40994e76$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> wrote in message
> >
> > >det medføre at kompressoren vil have flere starter med kortere
> driftstid end køleskabet der
> > >er fyldt
> >
> > Nej.
> >
> > Når først skabene er kølet ned til den stabile temperatur, skal
> > apparateuret kun holde trit med varmeafgivelsen, og den er ens
> > hvis dørene ikke åbnes.
>
> Lars kan nu have fat i noget: Temperaturen inde i skabet vil stige
> langsommere, når det er fyldt end hvis det er tomt. Derved vil der også
> gå længere tid inden kompressoren starter, da denne normalt vil være
> styret af en termostat. Til gengæld vil den så skulle køre i længere tid
> for at køle det hele ned igen.
>
> Hvis der er en fast omkostning ved hver kompressor-cyklus, så vil
> energi-forbruget dermed være større ved et tomt køleskab.
Hvis di teori holder så har du ret.
Hvis køleskabet/fryser skal starte flere gange fordi det er tomt, så vil det
brue mere energi. Det lyder rigtigt at det vil haver færre start stop, hvis
det er fyldt op. Og at det vil køre længere ad gangen
Grunden er: Hver gang kompressoren starter så skal elmotoren bruge en
startstrøm = højere ampere forbrug i selve startfasen.
Mvh. Bo Br
| |
Bjarke Dahl Ebert (06-05-2004)
| Kommentar
Fra : Bjarke Dahl Ebert |
Dato : 06-05-04 19:11 |
|
LR wrote:
> Alt i alt er det nok et spørgsmål, der kun kan besvares eksperimentielt hvis
> man altså er så nøjeregnende.
Til dem der vil afprøve det eksperimentelt:
Husk ikke at stille de to køleskabe lige op ad hinanden, da det vides at
flere "koblede" termostater kan give kaotiske effekter. Man risikerer
at måle en signifikant forskel, hvis fortegn udelukkende afhænger af om
det er fuldmåne.
Bjarke
| |
bamse (05-05-2004)
| Kommentar
Fra : bamse |
Dato : 05-05-04 20:40 |
|
Det tomme køleskab bruger mindst energi. Det fyldte køleskab bliver nok
åbnet mere end det tomme. Men forskellen kan sandsynligvis ikke måles med
mindre I måler over en rigtig lang periode.
I kan også afgøre det ved at måle strømforbruget over 1 måned hvis I har to
ens køleskabe.
| |
Martin Kristensen (05-05-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Kristensen |
Dato : 05-05-04 22:13 |
|
"bamse" <bamse@kyllingen.dkkkk> wrote in message
news:wqbmc.213$z25.118@news.get2net.dk...
> Men forskellen kan sandsynligvis ikke måles med
> mindre I måler over en rigtig lang periode.
>
> I kan også afgøre det ved at måle strømforbruget over 1 måned hvis I
har to
> ens køleskabe.
Hvis man skulle lave eksperimentet ville jeg nok lave det med en fryser,
da den bruger mest energi, og forskellen i elforbrug derfor sikkert
bliver større.
Man kunne så måle fryserens elforbrug over en måned hvor den er tom
(fyldt med luft) og hvor den er fyldt med vandposer, der selvfølgelig
skal fryses ned til termostatens temperatur før man begynder at måle
elforbruget.
Grunden til at jeg tror, en fryser vil bruge mest energi når den er fuld
af is er, at hvis man placerer en pose is i en rum med stuetemperatur vil
den efter min umiddelbare opfattelse køle omgivelserne mere af end en
pose kold luft. Dermed skal der også bruges mere energi på at holde den
kold.
--
Venlig hilsen
Martin Kristensen
| |
Henning Makholm (06-05-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 06-05-04 02:02 |
|
Scripsit "Martin Kristensen" <xczxc@xczxczxc.dk>
> Grunden til at jeg tror, en fryser vil bruge mest energi når den er fuld
> af is er, at hvis man placerer en pose is i en rum med stuetemperatur vil
> den efter min umiddelbare opfattelse køle omgivelserne mere af end en
> pose kold luft.
Hvordan en pose is opfører sig når den er omgivet af luft ved
stuetemperatur har ikke umiddelbart noget at gøre med den når den er
omgivet af luft som er lige så kold som isen.
> Dermed skal der også bruges mere energi på at holde den kold.
Det koster 0 energi at holde en ting kold.
Det der koster energi er at modvirke varmestrømningen gennem
køleskabets sider. Denne varmestrøm er uafhængig af hvad der er inde i
skabet, så længe det ikke rører væggene eller blokerer for
luftcirkulationen.
--
Henning Makholm "It was intended to compile from some approximation to
the M-notation, but the M-notation was never fully defined,
because representing LISP functions by LISP lists became the
dominant programming language when the interpreter later became available."
| |
Martin Kristensen (07-05-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Kristensen |
Dato : 07-05-04 00:19 |
|
"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:87d65i8j2d.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Det der koster energi er at modvirke varmestrømningen gennem
> køleskabets sider. Denne varmestrøm er uafhængig af hvad der er inde i
> skabet, så længe det ikke rører væggene eller blokerer for
> luftcirkulationen.
Hvis vi "vender det om", og forestiller os en pose varmt vand og en pose
varm luft tror jeg det bliver lidt nemmere at have med at gøre, og samme
principper gælder vel stadig, bare med modsat fortegn.
Vil posen med varmt vand ikke varme omgivelserne hurtigere op end posen
med varm luft?
Dermed kommer der mere energi ud af vand-posen, og der må derfor også
skulle bruges mere energi på at holde den varm.
Samme princip gælder vel stadig, selvom poserne var lavet af et mere
isolerende materiale end tynd plast.
Så jeg tror stadig, jeg har ret.
--
Venlig hilsen
Martin Kristensen
| |
Henning Makholm (07-05-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 07-05-04 00:45 |
|
Scripsit "Martin Kristensen" <xczxc@xczxczxc.dk>
> Vil posen med varmt vand ikke varme omgivelserne hurtigere op end posen
> med varm luft?
Hvordan en pose varmt vand opfører sig når den er omgivet af luft ved
stuetemperatur har ikke meget at gøre med hvordan den opfører sig når
den er omgivet af luft der er lige så varm som vandet.
> Så jeg tror stadig, jeg har ret.
Du tager stadig fejl. Hvis man har et skab med noget luft med en
bestemt temperatur, kan væggene ikke mærke om der inde i luften er
placeret en pose vand med samme temperatur som luften. Derfor er
varmetransporten gennem skabets vægge uafhængig af om posen med vand
er der. Dette er uafhængigt af om den bestemte temperatur er høj eller
lav.
--
Henning Makholm "Hi! I'm an Ellen Jamesian. Do
you know what an Ellen Jamesian is?"
| |
Martin Kristensen (07-05-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Kristensen |
Dato : 07-05-04 11:05 |
|
"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:87pt9hdss4.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Hvordan en pose varmt vand opfører sig når den er omgivet af luft ved
> stuetemperatur har ikke meget at gøre med hvordan den opfører sig når
> den er omgivet af luft der er lige så varm som vandet.
Tænk på posen som køleskabet. Køleskabet er også placeret i et rum med
stuetemperatur. Eneste forskel er, at et køleskab er firkantet, mere
stift, større og bedre isoleret, men det ændrer ikke ved princippet om,
at noget med høj masse afgiver/optager mere energi til/fra omgivelserne
end noget med lav masse.
--
Venlig hilsen
Martin Kristensen
| |
Henning Makholm (07-05-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 07-05-04 16:06 |
|
Scripsit "Martin Kristensen" <xczxc@xczxczxc.dk>
> Tænk på posen som køleskabet. Køleskabet er også placeret i et rum med
> stuetemperatur. Eneste forskel er, at et køleskab er firkantet, mere
> stift, større og bedre isoleret, men det ændrer ikke ved princippet om,
> at noget med høj masse afgiver/optager mere energi til/fra omgivelserne
> end noget med lav masse.
Sådan et princip findes ikke.
--
Henning Makholm "Larry wants to replicate all the time ... ah, no,
all I meant was that he likes to have a bang everywhere."
| |
Martin Kristensen (07-05-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Kristensen |
Dato : 07-05-04 16:30 |
|
"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:874qqs8eg3.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> > princippet om, at noget med høj masse afgiver/optager
> > mere energi til/fra omgivelserne end noget med lav
> > masse.
>
> Sådan et princip findes ikke.
Jeg havde eller indtryk af, at du (og andre) havde godtaget min antagelse
om, at en pose varmt vand ville varme omgivelserne hurtigere op end en
pose varm luft.
--
Venlig hilsen
Martin Kristensen
| |
Bertel Lund Hansen (07-05-2004)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 07-05-04 16:43 |
|
Martin Kristensen skrev:
>Jeg havde eller indtryk af, at du (og andre) havde godtaget min antagelse
>om, at en pose varmt vand ville varme omgivelserne hurtigere op end en
>pose varm luft.
Jo.
Men hvad så når vandet ikke er varmt mere, men holder samme
temperatur som den luft der omgiver det?
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Martin Kristensen (08-05-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Kristensen |
Dato : 08-05-04 00:05 |
|
"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> wrote in message
news:qibn909vkpbblq5moku5pf6phd270dogcn@news.stofanet.dk...
> >Jeg havde eller indtryk af, at du (og andre) havde godtaget min
antagelse
> >om, at en pose varmt vand ville varme omgivelserne hurtigere op end en
> >pose varm luft.
>
> Jo.
>
> Men hvad så når vandet ikke er varmt mere, men holder samme
> temperatur som den luft der omgiver det?
Det er vel lige meget. Spørgsmålet er, om noget med en høj masse påvirker
omgivelsernes temperatur mere end noget med en lav masse, inden for et
givent tidsrum, hvis det vel og mærke har en anden temperatur end
omgivelserne.
Hvis det er tilfældet må et fyldt køleskab også afgive mere kulde (ja,
jeg er godt klar over, at et køleskab i virkeligheden samlet set afgiver
mere varme end kulde, men det er ligemeget nu) til omgivelserne, og at
det derfor må kræve mere energi at holde indholdet koldt, hvis det har en
høj masse, i forhold til samme køleskab med et indhold med lavere masse.
Og ja, et køleskab er bedre isoleret end en plasticpose, men ændrer det
ved princippet?
--
Venlig hilsen
Martin Kristensen
| |
Bertel Lund Hansen (08-05-2004)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 08-05-04 08:17 |
|
Martin Kristensen skrev:
>Det er vel lige meget. Spørgsmålet er, om noget med en høj masse påvirker
>omgivelsernes temperatur mere end noget med en lav masse, inden for et
>givent tidsrum, hvis det vel og mærke har en anden temperatur end
>omgivelserne.
Øh ... nej, det er ikke lige meget. Vi diskuterer to køleskabe
hvor temperaturen er stabiliseret.
EOD.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Claus E Beyer (22-05-2004)
| Kommentar
Fra : Claus E Beyer |
Dato : 22-05-04 16:42 |
|
"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:f92p90trbroob4cc53l9o8kjf84tonld4j@news.stofanet.dk
> Martin Kristensen skrev:
>> Det er vel lige meget. Spørgsmålet er, om noget med en høj masse påvirker
>> omgivelsernes temperatur mere end noget med en lav masse, inden for et
>> givent tidsrum, hvis det vel og mærke har en anden temperatur end
>> omgivelserne.
> Øh ... nej, det er ikke lige meget. Vi diskuterer to køleskabe
> hvor temperaturen er stabiliseret.
Ja, for vi er vel ikke uenige om at det koster mere energi at nedkøle en større
masse, der ude fra stuetemperatur sættes ind i køleskabet, men dér hvor vi har
problemet, er vel hvor vidt det derefter koster mere energi at holde genstandene
i køleskabet kolde fremfor at have køleskabet tomt. Jeg har ikke lige noget svar
derpå, men synes at der er kommet "gode" argumenter for begge synspunkter.
Genstandene i et køleskab holdes "kunstigt" på en lavere temperatur end
omgivelsernes (stue)temperatur. Man kunne fristes til at argumentere for, at det
koster mere energi at holde en større masse "kunstigt" nede i temperatur.
Hvis vi har en lukket beholder med vand, fx en kedel, så vil det da utvivlsomt
koste mere energi at holde temperaturen på fx 60 grader C hvis kedlen er fuld,
fremfor at den kun er halvfuld, ikke? Kun hvis temperaturen skal holdes på
stuetemperatur, vil det koste den samme energi = 0 at holde temperaturen, uanset
om kedlen er fuld eller halvfuld. Nu kan jeg pludselig ikke se om dette bliver
et argument til støtte for Martin eller "de andre". Argumentet støtter nok mest
"de andre" da køleskabets ydervægge ikke har samme temperatur som den indre
temperatur.
Claus
| |
Bertel Lund Hansen (22-05-2004)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 22-05-04 17:38 |
|
Claus E Beyer skrev:
>i køleskabet kolde fremfor at have køleskabet tomt. Jeg har ikke lige noget svar
>derpå, men synes at der er kommet "gode" argumenter for begge synspunkter.
Videnskab der afgøres ved afstemning?
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Claus E Beyer (22-05-2004)
| Kommentar
Fra : Claus E Beyer |
Dato : 22-05-04 18:37 |
|
"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:me0va0pfb5g1v10up4lc2im7h7dg48idiq@news.stofanet.dk
> Claus E Beyer skrev:
>> i køleskabet kolde fremfor at have køleskabet tomt. Jeg har ikke lige noget
svar
>> derpå, men synes at der er kommet "gode" argumenter for begge synspunkter.
> Videnskab der afgøres ved afstemning?
Hvad tror du selv? Det er selvfølgelig derfor at gode er i "", fordi nogle
af dem må være forkerte.
-cb
| |
Henning Makholm (22-05-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 22-05-04 19:23 |
|
Scripsit "Claus E Beyer" <cebeyer@hotmail.com>
> Man kunne fristes til at argumentere for, at det koster mere energi
> at holde en større masse "kunstigt" nede i temperatur.
Men det gør det altså ikke.
Væggene i køleskabet kan ikke mærke om der er noget i skabet eller
ej. De reagerer kun på temperaturforskellen. Derfor er energistrømmen
gennem væggene den samme.
> Hvis vi har en lukket beholder med vand, fx en kedel, så vil det da
> utvivlsomt koste mere energi at holde temperaturen på fx 60 grader C
> hvis kedlen er fuld, fremfor at den kun er halvfuld, ikke?
Nej. Energiomkostningen er her det samme som varmetabet til
omgivelserne. Varmetabet til omgivelserne er kun afhængigt af
temperaturforskellen (og så i øvrigt isoleringens beskaffenhed).
Hvis temperaturforskellen er den samme, er energistrømmene ind og ud
af kedlen det derfor også.
--
Henning Makholm "... not one has been remembered from the time
when the author studied freshman physics. Quite the
contrary: he merely remembers that such and such is true, and to
explain it he invents a demonstration at the moment it is needed."
| |
Claus E Beyer (23-05-2004)
| Kommentar
Fra : Claus E Beyer |
Dato : 23-05-04 06:38 |
|
"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87oeogwcc5.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net
>> Hvis vi har en lukket beholder med vand, fx en kedel, så vil det da
>> utvivlsomt koste mere energi at holde temperaturen på fx 60 grader C
>> hvis kedlen er fuld, fremfor at den kun er halvfuld, ikke?
> Nej. Energiomkostningen er her det samme som varmetabet til
> omgivelserne. Varmetabet til omgivelserne er kun afhængigt af
> temperaturforskellen (og så i øvrigt isoleringens beskaffenhed).
> Hvis temperaturforskellen er den samme, er energistrømmene ind og ud
> af kedlen det derfor også.
Der er vist noget jeg fik blandet sammen her. Jeg tænkte på at en kedel bliver
hurtigere kold, hvis den kun er halvfuld fremfor at den er helfuld, og det
passer selvfølgelig godt med det du skriver. Samme energitab vil medføre et
større temperaturfald når varmekapaciteten er mindre = mindre vand i
kedlen/karret.
Claus
| |
LR (24-05-2004)
| Kommentar
Fra : LR |
Dato : 24-05-04 20:55 |
|
> Hvis vi har en lukket beholder med vand, fx en kedel, så vil det da
utvivlsomt
> koste mere energi at holde temperaturen på fx 60 grader C hvis kedlen er
fuld,
> fremfor at den kun er halvfuld, ikke?
Kun meget lidt, og det det skyldes, at kedlens sider har større kontaktflade
med vandet og giver bedre varmeledning.
Hvis du bruger en gryde med isolerede sider så vandet kun kan afgive varme
via vandets frie overflade (som jo er ens uanset vandmængde), ja så kræver
det lige meget energi at holde temperaturen konstant, uanset vandmængde.
Mvh,
Lasse
| |
Jesper Rasmussen (08-05-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper Rasmussen |
Dato : 08-05-04 17:32 |
|
On Sat, 8 May 2004 01:05:13 +0200, Martin Kristensen wrote:
> Det er vel lige meget. Spørgsmålet er, om noget med en høj masse påvirker
> omgivelsernes temperatur mere end noget med en lav masse, inden for et
> givent tidsrum, hvis det vel og mærke har en anden temperatur end
> omgivelserne.
Nej - spørgsmålet er om hvorvidt der kræves mest energi til at holde en
stor eller lille masse nedkølet, hvilket IKKE er det samme som du
skriver.
--
/Jesper
Mail sendt til afsenderadressen bliver ikke læst!
Brug news(at)jronline(punktum)dk ved direkte svar!
| |
Henning Makholm (07-05-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 07-05-04 17:04 |
|
Scripsit "Martin Kristensen" <xczxc@xczxczxc.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
> > > princippet om, at noget med høj masse afgiver/optager
> > > mere energi til/fra omgivelserne end noget med lav
> > > masse.
> > Sådan et princip findes ikke.
> Jeg havde eller indtryk af, at du (og andre) havde godtaget min antagelse
> om, at en pose varmt vand ville varme omgivelserne hurtigere op end en
> pose varm luft.
Så længe vand og luft har samme temperatur, vil varmetransporten
gennem posens væg være lige hurtig.
Idet luften har lavere varmefylde, holder temperaturen hurtigt op med
at være ens - men så snart det sker, bryder analogien med et køleskab
jo fuldstændig sammen. Køleskabet sørger *netop* for at
temperaturforskellen (og derfor også varmetransporten gennem væggen)
holdes konstant uanset om det er fuldt eller tomt.
--
Henning Makholm "... not one has been remembered from the time
when the author studied freshman physics. Quite the
contrary: he merely remembers that such and such is true, and to
explain it he invents a demonstration at the moment it is needed."
| |
Martin Kristensen (08-05-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Kristensen |
Dato : 08-05-04 00:23 |
|
"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:87ekpw6x7d.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> > Jeg havde eller indtryk af, at du (og andre) havde godtaget min
antagelse
> > om, at en pose varmt vand ville varme omgivelserne hurtigere op end
en
> > pose varm luft.
>
> Så længe vand og luft har samme temperatur, vil varmetransporten
> gennem posens væg være lige hurtig.
Hvis det er rigtigt giver jeg mig.
Men molekylerne er vel tættere i vand end luft, og det betyder vel, at de
støder oftere ind i plasticposen, og dermed varmer den hurtigere op.
Dermed må der også ske en hurtigere transport af varme ud fra vandposen
end fra luftposen.
Desuden er der også noget der hedder infrarød varmestråling, som jeg også
går ud fra er mere intens for en liter 50 grader varmt vand end fra en
liter 50 grader varm luft, da der er flest molekyler i en liter vand.
> Idet luften har lavere varmefylde, holder temperaturen hurtigt op med
> at være ens - men så snart det sker, bryder analogien med et køleskab
> jo fuldstændig sammen. Køleskabet sørger *netop* for at
> temperaturforskellen (og derfor også varmetransporten gennem væggen)
> holdes konstant uanset om det er fuldt eller tomt.
Ja, hvis den samlede varmetransport ud af en beholder i et givent tidsrum
er den samme uanset indholdets masse, så vil det selvfølgelig koste det
samme energi at holde indholdet på en given temperatur.
Så mangler vi bare at få afklaret, om den samlede varmetransport ud af en
beholder i et givent tidsrum er den samme uanset indholdets masse.
--
Venlig hilsen
Martin Kristensen
| |
Henning Makholm (08-05-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 08-05-04 05:39 |
|
Scripsit "Martin Kristensen" <xczxc@xczxczxc.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
> > Så længe vand og luft har samme temperatur, vil varmetransporten
> > gennem posens væg være lige hurtig.
> Hvis det er rigtigt giver jeg mig.
Det er rigtigt.
> Men molekylerne er vel tættere i vand end luft, og det betyder vel, at de
> støder oftere ind i plasticposen, og dermed varmer den hurtigere op.
Det væsentlige er varmetransporten gennem isoleringsmaterialet -
ihvertfald når der er tale om tyk isolering som i et køleskab. Så er
energistrømmen per kvadratmeter isolering direkte proportional med
temperaturgradienten. Hvis temperaturfordelingen *i*
isoleringsmaterialet er den samme i de to situationer, vil
energistrømmen også være den samme.
Molekylerne i den enkelte stump isolering kan ikke mærke om der ovre
flere milimeter væk befinder sig vand eller luft. De reagerer blot på
temperaturforskellen. Hvis temperaturforholdene er ens, er alt det
relevante dermed ens.
> Desuden er der også noget der hedder infrarød varmestråling,
Den er meget begrænset gennem væggen på et køleskab. Køleskabe
konstrueres i almindelighed til at være uigennemsigtige for infrarød
stråling.
> Så mangler vi bare at få afklaret, om den samlede varmetransport ud af en
> beholder i et givent tidsrum er den samme uanset indholdets masse.
Nej, det er afklaret for længst. Det er helt basal varmelære.
--
Henning Makholm "The compile-time type checker for this
language has proved to be a valuable filter which
traps a significant proportion of programming errors."
| |
Martin Kristensen (08-05-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Kristensen |
Dato : 08-05-04 11:44 |
|
"Martin Kristensen" <xczxc@xczxczxc.dk> wrote in message
news:40976c66$0$18868$14726298@news.sunsite.dk...
> Hvilket køleskab bruger mest strøm over en længere periode?
Citat fra http://www.dinlillegroenne.dk/fynsamt/koeleskabfrys.asp
"Husk også, at en tom fryser bruger næsten lige så meget energi som en
fyldt."
Så en fyldt fryser bruger altså mest el. Jeg havde ret.
--
Venlig hilsen
Martin Kristensen
| |
Lars (08-05-2004)
| Kommentar
Fra : Lars |
Dato : 08-05-04 11:57 |
|
"Martin Kristensen" <xczxc@xczxczxc.dk> skrev i en meddelelse
news:409cba7d$0$3055$14726298@news.sunsite.dk...
> "Martin Kristensen" <xczxc@xczxczxc.dk> wrote in message
> news:40976c66$0$18868$14726298@news.sunsite.dk...
>
> > Hvilket køleskab bruger mest strøm over en længere periode?
>
> Citat fra http://www.dinlillegroenne.dk/fynsamt/koeleskabfrys.asp
>
> "Husk også, at en tom fryser bruger næsten lige så meget energi som en
> fyldt."
>
> Så en fyldt fryser bruger altså mest el. Jeg havde ret.
>
> --
> Venlig hilsen
> Martin Kristensen
>
Bortset fra vi ikke taler om frysere men køleskabe, i frysere røre varene
typisk skabssiderne og det betyder meget mht transmision af varme- kulde,
desuden er der nok også taget højde for indfrysnings / nedkølings energi på
den site du henviser til, forsøget forudsatte at begge køleskabe var nede på
setpunkt mht temp og varene i det fulde køleskab var nedkølede. Men som
tidligere det betyder meget hvad man fylder i skabet da visse ting afgiver
modnings varme.
Hvis forsøget skal udføres må man nok gøre det med samme køleskab da der
ikke skal mange variationer i setting af temperatur til før resultatet
bliver ubrugeligt.
--
Venlig hilsen
Lars
www.larsfunder.dk Bla lidt om 2CV, PC Net, appelsin kanon og projekter.
| |
LR (08-05-2004)
| Kommentar
Fra : LR |
Dato : 08-05-04 15:16 |
|
> Så en fyldt fryser bruger altså mest el. Jeg havde ret.
Hvis JEG var dommer, var den blevet uafgjort: Du tror det fyldte skab bruger
mest, din far tror det tomme bruger mest, men de bruger i teorien lige
meget.
Alt det andet er ligegyldige detaljer.
Mvh,
Lasse
| |
Martin Kristensen (08-05-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Kristensen |
Dato : 08-05-04 16:15 |
|
"LR" <lar@pqFJERNDETTE.dk> wrote in message
news:409ceb9d$0$312$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > Så en fyldt fryser bruger altså mest el. Jeg havde ret.
>
> Hvis JEG var dommer, var den blevet uafgjort: Du tror det fyldte skab
bruger
> mest, din far tror det tomme bruger mest, men de bruger i teorien lige
> meget.
Ikke i praksis, ifølge dinlillegroenne.dk. Forskellen er dog
tilsyneladende ikke stor, men den er der.
Jeg tror stadig, det skyldes min teori om højere energitab ved højere
masse.
--
Venlig hilsen
Martin Kristensen
| |
Jesper Rasmussen (08-05-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper Rasmussen |
Dato : 08-05-04 17:27 |
|
On Sat, 8 May 2004 17:15:22 +0200, Martin Kristensen wrote:
> Jeg tror stadig, det skyldes min teori om højere energitab ved højere
> masse.
Det er nu stadigvæk ikke rigtigt 
Det er korrekt at det kræver mere energi at køle et fyldt køleskab ned
end et tomt pga. den større masse og dermed større varmekapacitet.
Hvis udgangspunktet derimod er et fyldt og et tomt køleskab ved samme
temperatur vil energiforbruget for at holde køleskabene på denne
temperatur være det samme for de to køleskabe. Her er det kun
køleskabets varmeledningsevne der spiller ind og den afhænger ikke af
massen af det der måtte være indeni!
--
/Jesper
Mail sendt til afsenderadressen bliver ikke læst!
Brug news(at)jronline(punktum)dk ved direkte svar!
| |
Jesper Rasmussen (08-05-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper Rasmussen |
Dato : 08-05-04 17:36 |
|
On Sat, 8 May 2004 18:26:49 +0200, Jesper Rasmussen wrote:
> On Sat, 8 May 2004 17:15:22 +0200, Martin Kristensen wrote:
>
>> Jeg tror stadig, det skyldes min teori om højere energitab ved højere
>> masse.
>
> Det er nu stadigvæk ikke rigtigt
At der så i praksis er forskel på energiforbruget for et tomt og et
fyldt køleskab må, som andre er inde på, skyldes forskelle i
forbrugsmønsteret - dvs. hvor tit og hvor længe lågen står åben.
--
/Jesper
Mail sendt til afsenderadressen bliver ikke læst!
Brug news(at)jronline(punktum)dk ved direkte svar!
| |
Martin Kristensen (08-05-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Kristensen |
Dato : 08-05-04 21:53 |
|
"Jesper Rasmussen" <mejr@privacy.net> wrote in message
news:2g4g0dF498eqU1@uni-berlin.de...
> > Jeg tror stadig, det skyldes min teori om højere energitab ved højere
> > masse.
>
> Det er nu stadigvæk ikke rigtigt
Tror du. ;)
> Det er korrekt at det kræver mere energi at køle et fyldt køleskab ned
> end et tomt pga. den større masse og dermed større varmekapacitet.
Ja selvfølgelig, men det er aldrig det, det har drejet sig om, hvilket
jeg også skrev i det allerførste indlæg i tråden.
> Hvis udgangspunktet derimod er et fyldt og et tomt køleskab ved samme
> temperatur vil energiforbruget for at holde køleskabene på denne
> temperatur være det samme for de to køleskabe. Her er det kun
> køleskabets varmeledningsevne der spiller ind og den afhænger ikke af
> massen af det der måtte være indeni!
Det tror jeg alligevel, det gør. Varmeledningseven er selvfølgelig den
samme for køleskabets vægge, men når varmen er trængt ind igennem væggen
kan den hurtigere komme videre i et fuldt køleskab end i et tomt.
Dermed vil væggen hurtigere miste den varme, den har transporteret
udefra, hvormed den hurtigere kan optage ny varme. Der vil derfor strømme
varme hurtigere ind i et fyldt end et tomt køleskab/fryser.
--
Venlig hilsen
Martin Kristensen
| |
Jesper Rasmussen (08-05-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper Rasmussen |
Dato : 08-05-04 22:23 |
|
On Sat, 8 May 2004 22:52:52 +0200, Martin Kristensen wrote:
> Det tror jeg alligevel, det gør. Varmeledningseven er selvfølgelig den
> samme for køleskabets vægge, men når varmen er trængt ind igennem væggen
> kan den hurtigere komme videre i et fuldt køleskab end i et tomt.
>
>
> Dermed vil væggen hurtigere miste den varme, den har transporteret
> udefra, hvormed den hurtigere kan optage ny varme. Der vil derfor strømme
> varme hurtigere ind i et fyldt end et tomt køleskab/fryser.
Det du siger er at hvis man tager et glas med 5 grader koldt vand og
sætter ind i et 5 grader koldt køleskab så løber der mere varme igennem
køleskabets vægge end hvis glasset ikke var der?
Eftersom temperaturen inde i køleskabet i begge tilfælde er 5 grader er
det eneste der kan give en større varmestrøm en bedre varmeledningsevne
i køleskabets vægge, men den er vi jo lige blevet enige om var den
samme?!?
--
/Jesper
Mail sendt til afsenderadressen bliver ikke læst!
Brug news(at)jronline(punktum)dk ved direkte svar!
| |
Martin Kristensen (08-05-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Kristensen |
Dato : 08-05-04 22:51 |
|
"Jesper Rasmussen" <mejr@privacy.net> wrote in message
news:2g51bgF4id79U1@uni-berlin.de...
> Det du siger er at hvis man tager et glas med 5 grader koldt vand og
> sætter ind i et 5 grader koldt køleskab så løber der mere varme igennem
> køleskabets vægge end hvis glasset ikke var der?
Ja, for væggene kan bedre komme af med den varme, der er løbet igennem
dem, end hvis der kun var luft til at tage imod varmen.
Effekten er selvfølgelig ikke så stor med kun et glas vand. Den ville nok
være større hvis man f.eks. puttede en stor ballon ind i køleskabet og
pumpede den fuld af vand indtil den fyldte hele køleskabets volumen, og
sammenlignede det med det samme køleskab, hvor man foruden at tømme det
havde gjort det lufttæt og pumpet næsten al luften ud, så der kun var
0,01 atmosfæres tryk derinde.
> Eftersom temperaturen inde i køleskabet i begge tilfælde er 5 grader er
> det eneste der kan give en større varmestrøm en bedre varmeledningsevne
> i køleskabets vægge, men den er vi jo lige blevet enige om var den
> samme?!?
Hvorfor stopper varmeledningsevnen med at være vigtig efter væggen?
--
Venlig hilsen
Martin Kristensen
| |
Henning Makholm (09-05-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 09-05-04 00:45 |
|
Scripsit "Martin Kristensen" <xczxc@xczxczxc.dk>
> > Eftersom temperaturen inde i køleskabet i begge tilfælde er 5 grader er
> > det eneste der kan give en større varmestrøm en bedre varmeledningsevne
> > i køleskabets vægge, men den er vi jo lige blevet enige om var den
> > samme?!?
> Hvorfor stopper varmeledningsevnen med at være vigtig efter væggen?
Fordi termostaten holder luften i skabet på samme temperatur uanset
hvilke varer man har placeret i den.
--
Henning Makholm "En tapper tinsoldat. En dame i
spagat. Du er en lykkelig mand ..."
| |
Martin Jørgensen (08-05-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 08-05-04 22:44 |
|
Martin Kristensen wrote:
> "Jesper Rasmussen" <mejr@privacy.net> wrote in message
> news:2g4g0dF498eqU1@uni-berlin.de...
-snip-
>> Hvis udgangspunktet derimod er et fyldt og et tomt køleskab ved samme
>> temperatur vil energiforbruget for at holde køleskabene på denne
>> temperatur være det samme for de to køleskabe. Her er det kun
>> køleskabets varmeledningsevne der spiller ind og den afhænger ikke af
>> massen af det der måtte være indeni!
100% korrekt, set over en lang tidsperiode...
> Det tror jeg alligevel, det gør. Varmeledningseven er selvfølgelig den
> samme for køleskabets vægge, men når varmen er trængt ind igennem væggen
> kan den hurtigere komme videre i et fuldt køleskab end i et tomt.
Totalt sort snak...
Varmeledningsevnen er altså et veldefineret begreb som jeg ikke tror du
kender... Hvis varmeledningsevnen er den samme, så er temperaturforskellen
på et fyldt og et tomt køleskab også den samme, ligemeget hvad der er inde
i køleskabet... Det har ikke noget at gøre med "hvor hurtigt varmen
strømmer"... Varmestrøm = temperaturforskel/termisk modstand.
> Dermed vil væggen hurtigere miste den varme, den har transporteret
> udefra, hvormed den hurtigere kan optage ny varme. Der vil derfor strømme
> varme hurtigere ind i et fyldt end et tomt køleskab/fryser.
Næ. Hastigheden er nok også 100% ens for to 100% identiske køleskabe, hvoraf
det ene er fyldt og det andet er tomt, pga. det samme isoleringsmateriale
og dermed samme termiske modstand i væggen... Det er klart at for at kunne
sammenligne tallene så skal man også antage at varmestrømmen eller
temperaturforskellen er ens i de to tilfælde og dermed fås konklusionen at
det er ligegyldigt hvad der er inde i køleskabet (set over en lang
periode).
Men hvis man hele tiden tager noget mad ind i køleskabet som skal afkøles,
så er det klart at det fyldte køleskab bruger mere energi end det tomme,
fordi det tomme køleskab ikke behøver at transportere andet varme bort, end
det som skyldes isoleringen. Det fyldte skal endvidere afkøle den mad som
det indeholder og der har massen betydning. Men massen har ikke betydning,
set over et langt tidsforløb hvor indholdet ikke tages ud og ind af
køleskabet, eller hvor starttemperaturen er ens for både det tomme og
fyldte køleskab.
mvh.
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Martin Kristensen (08-05-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Kristensen |
Dato : 08-05-04 23:43 |
|
"Martin Jørgensen" <unoder.spam@jay.spam.net> wrote in message
news:409d54a6$0$204$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Det tror jeg alligevel, det gør. Varmeledningseven er selvfølgelig
den
> > samme for køleskabets vægge, men når varmen er trængt ind igennem
væggen
> > kan den hurtigere komme videre i et fuldt køleskab end i et tomt.
>
> Totalt sort snak...
Yes! Jeg har altid ønsket at kunne snakke sort. :)
Så her er lidt mere fra samme skuffe...
For at forenkle det kan vi forstille os at køleskabene/fryserne er helt
fyldt op med henholdsvis luft og vand. Hvis vi zoomer ind på luft og vand
vil vi se, at de små molekyler er meget tættere i vand end i luft.
Varmen der kommer ind igennem væggen består i at væggens molekyler
vibrerer og skubber til hinanden, hvormed varmen forplantes. Hvis der
ikke er nogen molekyler ved siden af væggen til at optage vibrationerne
fra et givent molekyle bliver det bare ved med at vibrere indtil der
kommer et molekyle forbi med lavere temperatur, som kan optage varmen.
I det vandfyldte køleskab vil der ud for hver kvadratcentimeter væg være
flere molekyler der kan optage den indkomne varme end i et køleskabet med
luft. Dermed kommer der hurtigere en joule energi fra væggen og ud i
køleskabets indhold. Dermed bliver væggens inderside hurtigere kølet af,
hvormed den hurtigere kan optage varme fra isoleringsmaterialet, som
dermed hurtigere kan optage varme fra væggens yderkant, som dermed
hurtigere kan optage varme fra uden for køleskabet.
Derfor vil der hurtigere strømme varme ind i et fyldt end et tomt
køleskab. Ikke meget hurtigere, men lidt.
--
Venlig hilsen
Martin Kristensen
| |
LR (09-05-2004)
| Kommentar
Fra : LR |
Dato : 09-05-04 01:39 |
|
> Dermed kommer der hurtigere en joule energi fra væggen og ud i
> køleskabets indhold.
Forkert. Antal J/s (joule pr sekund) ind i køleskabet afhænger kun af
køleskabets temperatur og er uafhængigt af hvad der er i.
Mvh,
Lasse
| |
Ukendt (09-05-2004)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 09-05-04 07:37 |
|
"Martin Jørgensen" <unoder.spam@jay.spam.net> wrote in message
news:409d54a6$0$204
>
> Totalt sort snak...
Enig. Jeg har dig efterhånden mistænkt for enten at være en "troll", som
blot prøver at få en tåbelig diskussion til at fortsætte i det uendelige
eller også har du seriøst behov for at få dine skolepenge tilbage.
hilsen
Uffe
| |
Martin Kristensen (09-05-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Kristensen |
Dato : 09-05-04 10:27 |
|
"Uffe Kousgaard" <look_at_ www.routeware.dk> wrote in message
news:409dd1a8$0$160$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Totalt sort snak...
>
> Enig. Jeg har dig efterhånden mistænkt for enten at være en "troll",
som
> blot prøver at få en tåbelig diskussion til at fortsætte i det
uendelige
> eller også har du seriøst behov for at få dine skolepenge tilbage.
Jamen jeg vil da godt indrømme at fysik aldrig har været noget jeg har
interesseret mig voldsomt for. Og ja, jeg prøver at få diskussionen til
at fortsætte, ikke for at trolle, men i håbet om, at der vil komme nogen
forbi med en ordenlig forklaring på et tidspunkt.
Når man på en energispare-hjemmeside kan læse, at et fyldt køleskab
bruger mest strøm, og når min logik siger, at det må koste mere energi at
holde en større masse nedkølet, godtager jeg ikke bare nogen halve
forklaringer om at det kun kommer an på isoleringen.
--
Venlig hilsen
Martin Kristensen
| |
Jesper Rasmussen (09-05-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper Rasmussen |
Dato : 09-05-04 10:56 |
|
On Sun, 9 May 2004 11:27:25 +0200, Martin Kristensen wrote:
> Jamen jeg vil da godt indrømme at fysik aldrig har været noget jeg har
> interesseret mig voldsomt for. Og ja, jeg prøver at få diskussionen til
> at fortsætte, ikke for at trolle, men i håbet om, at der vil komme nogen
> forbi med en ordenlig forklaring på et tidspunkt.
Der er kommet masser af gode forklaringer.
> Når man på en energispare-hjemmeside kan læse, at et fyldt køleskab
> bruger mest strøm, og når min logik siger, at det må koste mere energi at
> holde en større masse nedkølet, godtager jeg ikke bare nogen halve
> forklaringer om at det kun kommer an på isoleringen.
Nu er energispare-hjemmeside nok en den mest troværdige videnskabelige
kilde...
Der hvor kæden hopper af for dig er at du ikke vil indse at det eneste
der har betydning for varmestrømmens størrelse er temperaturfoskellen
over køleskabets vægge - og den er den samme uanset om skabet er tomt
eller fyldt nemlig 5 grader på inderside og 20 grader på ydersiden
(typisk).
Lad os vende situationen om: Vi har en ovn med et varmelegeme på 500W.
Hvis vi tænder for ovnen vil temperaturen stige inde i den, men på et
eller andet tidspunkt vil varmetabet blive så stort at ovnen ikke kan
varmes mere op. Lad os sige det sker ved 200 grader. Dvs ved 200 grader
hælder vi 500W ind i ovnen og da temperaturen ikke stiger og energien
ikke "ophobes" må ovnen så afgive 500W til omgivelserne - enig?
Så tager vi en klump metal der er varmet op til 200 grader og putter ind
i ovnen. Vi pumper stadigvæk 500W ind i ovnen, men hvad sker der med
temperaturen?
--
/Jesper
Mail sendt til afsenderadressen bliver ikke læst!
Brug news(at)jronline(punktum)dk ved direkte svar!
| |
Jesper Rasmussen (09-05-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper Rasmussen |
Dato : 09-05-04 11:12 |
|
On Sun, 9 May 2004 11:56:07 +0200, Jesper Rasmussen wrote:
> Nu er energispare-hjemmeside nok en den mest troværdige videnskabelige
> kilde...
Der står naturligvis "... er *en* energispare-hjemmesiden nok *ikke* den
mest...."
--
/Jesper
Mail sendt til afsenderadressen bliver ikke læst!
Brug news(at)jronline(punktum)dk ved direkte svar!
| |
Martin Kristensen (09-05-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Kristensen |
Dato : 09-05-04 19:31 |
|
"Jesper Rasmussen" <mejr@privacy.net> wrote in message
news:2g6edjF4nfa9U1@uni-berlin.de...
> > Nu er energispare-hjemmeside nok en den mest troværdige
videnskabelige
> > kilde...
>
> Der står naturligvis "... er *en* energispare-hjemmesiden nok *ikke*
den
> mest...."
Eller "... er *en* energispare-hjemme*side* nok *ikke* den mest...."
--
Venlig hilsen
Martin Kristensen
| |
Bertel Lund Hansen (09-05-2004)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 09-05-04 11:05 |
|
Martin Kristensen skrev:
>at fortsætte, ikke for at trolle, men i håbet om, at der vil komme nogen
>forbi med en ordenlig forklaring på et tidspunkt.
Det ville du jo ikke opdage.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Ukendt (09-05-2004)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 09-05-04 11:48 |
|
"Martin Kristensen" <xczxc@xczxczxc.dk> wrote in message
news:409dfa5a$0$3051$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Jamen jeg vil da godt indrømme at fysik aldrig har været noget jeg har
> interesseret mig voldsomt for. Og ja, jeg prøver at få diskussionen
til
> at fortsætte, ikke for at trolle, men i håbet om, at der vil komme
nogen
> forbi med en ordenlig forklaring på et tidspunkt.
Så vil jeg godt indrømme, at fysik interesserede mig en del i gynmnasiet
og jeg endte med adskillige top-karakterer i netop det fag på mat-fys
linien og efterfølgende har læst til civil-ingeniør (hvor tiden dog mere
gik med matematisk orienterede fag). Der lavede vi faktisk en del forsøg
med lav-energi køleskabe, men ikke netop det vi diskuterer her:
Konklusionen er for oplagt til, at man ville spilde tid på det. Derimod
undersøgte vi effekten af at åbne døren med forskellig frekvens og med
forskellig længde. Dette var styret af en tryk-luft-arm, som var sluttet
til en pc.
Konklusionen (nu vi er ved det), var at der var et stort energitab ved
at åbne skabet, men at dette var næsten konstant for åbningstider op til
x sekunder. Først efter yderligere et stykke tid var den varme luft, som
kom ind i skabet ved åbningen, kølet så meget ned, at den "faldt" ud af
skabet igen og energiforbruget derfor steg yderligere. Vi havde en
tydelig trappe-kurve.
Samme effekt ville man selvfølgelig ikke kunne få med en kummefryser, da
den kolde luft ikke på samme måde kan "falde" ud.
> Når man på en energispare-hjemmeside kan læse, at et fyldt køleskab
> bruger mest strøm
Men der mangler en del om betingelserne på den side. Mon ikke der er
inkluderet noget med at sætte mad ind, som skal køles ned etc?
hilsen
Uffe
| |
Martin Jørgensen (10-05-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 10-05-04 07:13 |
|
Martin Kristensen wrote:
-snip-
> Jamen jeg vil da godt indrømme at fysik aldrig har været noget jeg har
> interesseret mig voldsomt for. Og ja, jeg prøver at få diskussionen til
> at fortsætte, ikke for at trolle, men i håbet om, at der vil komme nogen
> forbi med en ordenlig forklaring på et tidspunkt.
Ok, jeg vil så prøve...
> Når man på en energispare-hjemmeside kan læse, at et fyldt køleskab
> bruger mest strøm, og når min logik siger, at det må koste mere energi at
> holde en større masse nedkølet, godtager jeg ikke bare nogen halve
> forklaringer om at det kun kommer an på isoleringen.
Nej, det kan jeg godt se:
Ok: Den masse som du skriver vil optage noget varmeenergi i det fyldte
køleskab... Den siger vi har temperaturen 5 grader, for det er ihvertfald
sådan jeg forstår situationen her (over en lang tidsperiode, bliver
temperaturen ihvertfald 5 grader).
De 5 grader er lige nøjagtigt, doo-de-li-hey (siger Ned Flanders ikke sådan
noget lignende?) den samme temperatur som køleskabet i forvejen har. Derfor
"koster" det ikke noget /ekstra/ energi at nedkøle køleskabet yderligere,
andet end den energi det koster at køle temperaturen ned fordi varmetabet i
væggene forsøger at hæve temperaturen!
Og isoleringen er nøjagtigt den samme - vi antager vel at de 2 køleskab er
nøjagtigt ens, bortset fra indholdet! Hvad er der ellers tilbage at forstå?
Det der med atomer der vibrerer osv, det kan du godt se bort fra - ved
samme temperatur vibrerer de vistnok alligevel lige meget (kinetisk energi
m.m.)... Det har ihvertfald ingen praktisk betydning med hjemmelavede
teorier
Som tidligere skrevet i tråden, er det eneste som har betydning her,
temperaturforskellen mellem de 5 grader og de 20 grader udenfor og idet
isoleringen er ens, er der ingen forskel overhovedet... Køleskabet som har
en høj masse - ja, det er rigtigt at det har en højere varmekapacitet. Men
det ændrer vist ikke rigtigt noget, set i det lange løb.
mvh.
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Martin Kristensen (10-05-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Kristensen |
Dato : 10-05-04 08:54 |
|
"Martin Jørgensen" <unoder.spam@jay.spam.net> wrote in message
news:409f1d5a$0$237$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Det har ihvertfald ingen praktisk betydning med
> hjemmelavede teorier
Det kan godt være, mine teorier er hjemmelavede, men bare at afvise dem
af den grund er jo rent smagsdommeri.
Prøv at lave et eksperiment. Stik begge hænder ned i en fryser. Hold den
ene på noget is, og hold den anden ude i luften. Hvilken en vil du fryse
mest på? Det er selvfølgelig den som holder på noget is. Hvorfor? Fordi
den hurtigere kan komme af med sin varme.
Derfor kan de isolerende vægge i en fryser også komme af med deres varme
hurtigere i en fryser fuld af is end i en fryser fuld af luft.
Derfor må der også skulle transporteres mere varme ud af fryseren for at
holde samme temperatur. Det er ren logik.
--
Venlig hilsen
Martin Kristensen
| |
Jesper Rasmussen (10-05-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper Rasmussen |
Dato : 10-05-04 09:04 |
|
On Mon, 10 May 2004 09:53:44 +0200, Martin Kristensen wrote:
> Det kan godt være, mine teorier er hjemmelavede, men bare at afvise dem
> af den grund er jo rent smagsdommeri.
Problemet med hjemmelavede teorier er jo at de normalt ikke passer
> Prøv at lave et eksperiment. Stik begge hænder ned i en fryser. Hold den
> ene på noget is, og hold den anden ude i luften. Hvilken en vil du fryse
> mest på? Det er selvfølgelig den som holder på noget is. Hvorfor? Fordi
> den hurtigere kan komme af med sin varme.
Jep.
> Derfor kan de isolerende vægge i en fryser også komme af med deres varme
> hurtigere i en fryser fuld af is end i en fryser fuld af luft.
>
> Derfor må der også skulle transporteres mere varme ud af fryseren for at
> holde samme temperatur. Det er ren logik.
Nej.
For at være sammenligneligt med vores køleskabsdiskussion skal
eksperimentet være som følger:
Stik to forfrosne hænder med en temperatur på -18 grader ned i en fryser
og lad den ene røre ved noget -18 grader koldt is og den anden ved -18
grader koldt luften. Hvilken hånd bliver hurtigst kold? Og hvor bliver
der flyttet mest energi?
--
/Jesper
Mail sendt til afsenderadressen bliver ikke læst!
Brug news(at)jronline(punktum)dk ved direkte svar!
| |
Martin Kristensen (10-05-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Kristensen |
Dato : 10-05-04 09:27 |
|
"Jesper Rasmussen" <mejr@privacy.net> wrote in message
news:2g8r8vF5ks80U1@uni-berlin.de...
> Problemet med hjemmelavede teorier er jo at de normalt ikke passer
Alle teorier har været hjemmelavede engang.
> For at være sammenligneligt med vores køleskabsdiskussion skal
> eksperimentet være som følger:
> Stik to forfrosne hænder med en temperatur på -18 grader ned i en
fryser
> og lad den ene røre ved noget -18 grader koldt is og den anden ved -18
> grader koldt luften. Hvilken hånd bliver hurtigst kold? Og hvor bliver
> der flyttet mest energi?
Hvis der er -18 grader i en fryser vil væggene være lidt varmere end -18
grader, da der ikke er nogen fryservægge, der isolerer 100%. Dermed
passer mit håndeksperiment fint, selvom temperaturforskellen selvfølgelig
er større mellem en hånd og en frysers indhold end en fryservæg og
fryserens indhold.
--
Venlig hilsen
Martin Kristensen
| |
Jesper Rasmussen (10-05-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper Rasmussen |
Dato : 10-05-04 09:40 |
|
On Mon, 10 May 2004 10:26:48 +0200, Martin Kristensen wrote:
> Alle teorier har været hjemmelavede engang.
Det er rigtigt, men teorien omkring varmelære er så gennemprøvet og
alment anerkendt at den må antages at være korrekt. Ligegyldigt
eksperiment du udfører vil du få resultater der passer med teorien - og
det gælder også for køleskabseksperiment. At det så ikke stemmer overens
med din logik ændrer altså ikke noget ved det....
> Hvis der er -18 grader i en fryser vil væggene være lidt varmere end -18
> grader, da der ikke er nogen fryservægge, der isolerer 100%. Dermed
> passer mit håndeksperiment fint, selvom temperaturforskellen selvfølgelig
> er større mellem en hånd og en frysers indhold end en fryservæg og
> fryserens indhold.
Du mangler stadigvæk at svare på mit spørgsmål mht hvilken hånd der
bliver koldest (og hvorfor) ligesom du heller ikke har svaret på mit
spørgsmål mht den varme ovn.
Jeg kan kun anbefale dig at gå på biblioteket og låne en bog eller to om
varmelære/termodynamik da der tilsyneladende er nogle basale
grundprincipper der ikke passer ind i din logik og dermed ikke kan være
rigtige...
--
/Jesper
Mail sendt til afsenderadressen bliver ikke læst!
Brug news(at)jronline(punktum)dk ved direkte svar!
| |
Martin Jørgensen (10-05-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 10-05-04 22:51 |
|
Martin Kristensen wrote:
> "Martin Jørgensen" <unoder.spam@jay.spam.net> wrote in message
> news:409f1d5a$0$237$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>> Det har ihvertfald ingen praktisk betydning med
>> hjemmelavede teorier
>
> Det kan godt være, mine teorier er hjemmelavede, men bare at afvise dem
> af den grund er jo rent smagsdommeri.
Der er egentligt ret mange, som har forsøgt at forklare dig det som jeg
mener er sandheden og som jeg tror de fleste, der har lært om varmelære
mener...
Jeg afviser dine teorier fordi de ligger så utroligt fjernt fra det jeg har
lært og jeg mener at dine teorier er volapyk. Som en anden én skrev, så
skulle du prøve at låne en bog om varmelære og starte med at lære
forskellen på varmeledning, konvektion og stråling...
> Prøv at lave et eksperiment. Stik begge hænder ned i en fryser. Hold den
> ene på noget is, og hold den anden ude i luften. Hvilken en vil du fryse
> mest på? Det er selvfølgelig den som holder på noget is. Hvorfor? Fordi
> den hurtigere kan komme af med sin varme.
Punkt 1) Det er altså ikke isen der afgiver varme... Det er den varmere
hånd, som smelter isen ved at afgive varme (og derved blive nedkølet).
Punkt 2) Okay, så siger vi nu at is hurtigere bliver opvarmet når man rører
ved det med sin hånd, i forhold til den situation at man opvarmer noget
kold luft med sin hånd... Og hvad så? Det kan du ikke bruge til en pind og
overføre til køleskabsdiskussionen.
Pludselig konkluderer du nu, at et fyldt køleskab bruger mere energi end et
tomt, fordi en klump is føles forholdsmæssigt mere kold, når man rører ved
det med sin ene hånd nede i en fryser, set i forhold til når man stikker
sin anden hånd ned i en tom fryser....
Det hænger ikke rigtigt sammen... Og nu skal jeg give dig en grundigere
forklaring på at din teori ikke holder: Hvad så hvis man stikker sine
hænder ind i hver sin varme ovn. Den ene ovn er tom og i den anden er der
en stor brandvarm kage. Hvilken ovn er så varmest, hvis de begge har
temperaturen 100 grader celcius? DØØØØØØØØØØØØØØØØØØØT. Forkert svaret.
Begge ovne er nemlig lige varme, selvom man lettere brænder sig, ved at røre
en varm kage som har en større masse, end i forhold til at stikke sin hånd
ind i en tom ovn...
Du kan jo selv prøve at fortsætte din fryser-teori og overføre den til en
ovn-teori og se om den også "passer" der. Måske vil du stå med
modsatrettede konklusioner.
> Derfor kan de isolerende vægge i en fryser også komme af med deres varme
> hurtigere i en fryser fuld af is end i en fryser fuld af luft.
Overhovedet ikke. Isoleringen er nøjagtigt den samme og det samme er
temperaturforskellen - ergo er der ingen forskel, overhovedet...
> Derfor må der også skulle transporteres mere varme ud af fryseren for at
> holde samme temperatur. Det er ren logik.
Overhovedet ikke. Der skal bruges nøjagtigt lige meget energi. Det er ren
logik. Jeg ved ikke rigtigt om jeg snart skal begynde at opgive at forklare
det... Du roder vist lidt rundt i begreberne, undskyld jeg siger det...
mvh.
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Lars (10-05-2004)
| Kommentar
Fra : Lars |
Dato : 10-05-04 23:55 |
|
"Martin Jørgensen" <unoder.spam@jay.spam.net> skrev i en meddelelse
news:409ff950$0$235$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Martin Kristensen wrote:
Klip
> Det hænger ikke rigtigt sammen... Og nu skal jeg give dig en grundigere
> forklaring på at din teori ikke holder: Hvad så hvis man stikker sine
> hænder ind i hver sin varme ovn. Den ene ovn er tom og i den anden er der
> en stor brandvarm kage. Hvilken ovn er så varmest, hvis de begge har
> temperaturen 100 grader celcius? DØØØØØØØØØØØØØØØØØØØT. Forkert svaret.
Det er ikke grundet massen men pga forskellen i
Varmetransmissionskoefficienten der bla afhænger af matrialernes
varmeledningstal og varmeovergangstal.
Energimængden ved varme transmission Q=A*k(t1-t2) hvor k er
varmetransmissions koefficienten der kan beregnes som
k=1/(1/@1 + s1/b1 + s2/b2 + 1/@2) , hvor @1-2 er varmeovergangs tallene for
hhv matriale 1 og 2, beta b er varmelednings tallene for hhv matriale 1 og
2, s er tykkelsen af matriale 1 og 2.
og så gider jeg ikke gnave mere på den kæp
--
Venlig hilsen
Lars
www.larsfunder.dk Bla lidt om 2CV, PC Net, appelsin kanon og projekter.
| |
Bo Warming (11-05-2004)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 11-05-04 10:27 |
|
"Lars" <lars@_FJERN_larsfunder.dk> wrote in message
news:40a007fa$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> og så gider jeg ikke gnave mere på den kæp
Nogle kan opfinde sær-omstændigheder såsom at maden i det fyldte køleskab
udvikler varme.
Men hvis isolering er perfekt, bruger fyldt og tomt køleskab lige meget
energi, nemlig nul. At der reelt er elforbrug, skyldes isolationsmangler og
de behøver ikke have at gøre med indhold ctr mangel på indhold..
Bondefornuft er vigtigere end fysik.
Men da munke i et kloster diskuterede skolastisk udfra Aristoteles skrifter
om heste har 30 eller 32 tænder så gik en novice ud og talte i stalden. Han
blev bortvist for sin uærbødighed mod lederskabet.
| |
Morten Bjergstrøm (08-05-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 08-05-04 19:17 |
|
Jesper Rasmussen <mejr@privacy.net> skrev:
>> Jeg tror stadig, det skyldes min teori om højere energitab ved
>> højere masse.
>
> Det er nu stadigvæk ikke rigtigt
Hvorfor har varmekapaciteten for de enkelte ting i køleskabet ingen
betydning?
Hvor meget energi der skal tilføres et emne for at opvarme det et
givent antal grader afhænger af varmekapaciteten. Det omvendte må vel
også være gældende ved nedkøling.
> Det er korrekt at det kræver mere energi at køle et fyldt køleskab
> ned end et tomt pga. den større masse og dermed større
> varmekapacitet. Hvis udgangspunktet derimod er et fyldt og et tomt
> køleskab ved samme temperatur vil energiforbruget for at holde
> køleskabene på denne temperatur være det samme for de to
> køleskabe.
Et køleskab holder vel næppe temperaturen 100% konstant men derimod
varierer temperaturen formentligt omkring den indstillede temperatur,
hvorfor køleskabet fungerer ved en række afkølinger og opvarmninger,
hvorved varmekapaciteten også spiller ind når temperaturen skal
fastholdes.
--
Morten http://miljokemi.dk
| |
Jesper Rasmussen (08-05-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper Rasmussen |
Dato : 08-05-04 20:18 |
|
On 8 May 2004 18:17:16 GMT, Morten Bjergstrøm wrote:
> Hvorfor har varmekapaciteten for de enkelte ting i køleskabet ingen
> betydning?
>
> Hvor meget energi der skal tilføres et emne for at opvarme det et
> givent antal grader afhænger af varmekapaciteten. Det omvendte må vel
> også være gældende ved nedkøling.
Jo jo - men såvidt jeg kan se er diskussionen drejet over på at Martin
hævder at det kræver mere energi at holde en større masse på en given
temperatur end en lille fordi han mener at en større masse på en eller
anden overfører varmen bedre.
> Et køleskab holder vel næppe temperaturen 100% konstant men derimod
> varierer temperaturen formentligt omkring den indstillede temperatur,
> hvorfor køleskabet fungerer ved en række afkølinger og opvarmninger,
> hvorved varmekapaciteten også spiller ind når temperaturen skal
> fastholdes.
Ja - i den virkelige verden er temperaturen inde i køleskabet næppe
konstant og der skal ligeledes tages højde for varmetab ved åbning af
lågen og derfor er det nok vanskeligt at sige hvilke af de to køleskabe
der bruger mest energi. I vores ideelle køleskab er temperaturen dog
konstant og lågen åbnes ikke og derfor må de to skabe bruge lige meget
energi - enig?
--
/Jesper
Mail sendt til afsenderadressen bliver ikke læst!
Brug news(at)jronline(punktum)dk ved direkte svar!
| |
Leif Neland (09-05-2004)
| Kommentar
Fra : Leif Neland |
Dato : 09-05-04 22:46 |
|
> Ja - i den virkelige verden er temperaturen inde i køleskabet næppe
> konstant og der skal ligeledes tages højde for varmetab ved åbning af
> lågen og derfor er det nok vanskeligt at sige hvilke af de to
> køleskabe der bruger mest energi. I vores ideelle køleskab er
> temperaturen dog konstant og lågen åbnes ikke og derfor må de to
> skabe bruge lige meget energi - enig?
Og så kommer Schrödingers kat ind i billedet. Hvordan ved vi om køleskabet
er fyldt eller tomt, hvis man ikke åbner det
Leif
| |
Jeppe Stig Nielsen (09-05-2004)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 09-05-04 23:00 |
|
Leif Neland wrote:
>
> Og så kommer Schrödingers kat ind i billedet. Hvordan ved vi om køleskabet
> er fyldt eller tomt, hvis man ikke åbner det
Nej, det gør den ikke. Vi kan bare veje køleskabet.
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
Martin Kristensen (08-05-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Kristensen |
Dato : 08-05-04 21:38 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote in message
news:Xns94E3CE64A1C14.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> Et køleskab holder vel næppe temperaturen 100% konstant men derimod
> varierer temperaturen formentligt omkring den indstillede temperatur,
> hvorfor køleskabet fungerer ved en række afkølinger og opvarmninger,
> hvorved varmekapaciteten også spiller ind når temperaturen skal
> fastholdes.
God pointe. Endnu et argument for at jeg har ret. :)
--
Venlig hilsen
Martin Kristensen
| |
Jesper Rasmussen (08-05-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper Rasmussen |
Dato : 08-05-04 21:53 |
|
On Sat, 8 May 2004 22:38:11 +0200, Martin Kristensen wrote:
> God pointe. Endnu et argument for at jeg har ret. :)
Du har du da sikkert, men det jeg "protesterede" over var at du sagde at
"Jeg tror stadig, det skyldes min teori om højere energitab ved højere
masse" og det er altså ikke tilfældet - massen har ikke noget at sige i
det tilfælde hvor massens og omgivelsernes temperatur (i dette tilfælde
luften i køleskabet) er den samme. At det så ikke er tilfældet i et
*virkeligt* køleskab er en anden sag - her skal der jo som sagt tages
højde for at temperaturen netop *ikke* er konstant pga. at lågen åbnes
og kompressoren ikke kører hele tiden.
--
/Jesper
Mail sendt til afsenderadressen bliver ikke læst!
Brug news(at)jronline(punktum)dk ved direkte svar!
| |
Morten Bjergstrøm (09-05-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 09-05-04 10:15 |
|
Jesper Rasmussen <mejr@privacy.net> skrev:
> I vores ideelle køleskab er temperaturen dog
> konstant og lågen åbnes ikke og derfor må de to skabe bruge lige
> meget energi - enig?
Ja.
Såvidt jeg kan se af min gamle gymnasie fysikbog så er den mængde
varme, der strømmer gennem væggen proportional med
temperaturforskellen, arealet og tiden.
Dvs. Q=k*a*dtid*(T2-T1)
--
Morten http://miljokemi.dk
| |
Morten Bjergstrøm (09-05-2004)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 09-05-04 10:17 |
|
"Martin Kristensen" <xczxc@xczxczxc.dk> skrev:
>> Et køleskab holder vel næppe temperaturen 100% konstant men
>> derimod varierer temperaturen formentligt omkring den indstillede
>> temperatur, hvorfor køleskabet fungerer ved en række afkølinger
>> og opvarmninger, hvorved varmekapaciteten også spiller ind når
>> temperaturen skal fastholdes.
>
> God pointe. Endnu et argument for at jeg har ret. :)
Det afhænger af forudsætningerne for det system man definerer så vidt
jeg lige kan se. Så begge parter har nok ret og begge parter tager nok
fejl. Så mon ikke svaret på den oprindelige spørgers spørgsmål er: Det
er ikke til at sige. Det afhænger af de konkrete omstændigheder.
--
Morten http://miljokemi.dk
| |
Lasse Reichstein Nie~ (10-05-2004)
| Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~ |
Dato : 10-05-04 17:34 |
|
"Martin Kristensen" <xczxc@xczxczxc.dk> writes:
> Det kan godt være, mine teorier er hjemmelavede, men bare at afvise dem
> af den grund er jo rent smagsdommeri.
Nu er der ikke noget galt med "smagsdommeri" som er baseret på viden
om området. Der er ikke noget galt med at sige at nogen tager fejl,
bare man baserer det på kvlificeret viden.
/L 'som har *meget* svært se hvad "smag" har med videnskab at gøre'.
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL: http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'
| |
|
|