---

Er det en myte eller fact af en bestemt formet gren vibrerer hvis der
er vand lige under jorden.
Jeg tror I alle har set tegningerne af en gren der har en form, hvor
grenen deler sig i 2 og vibrere ved vand.
Men er det sandt og i så fald hvordan?

---

Jakob wrote:
>
> Er det en myte eller fact af en bestemt formet gren vibrerer hvis der
> er vand lige under jorden.
> Jeg tror I alle har set tegningerne af en gren der har en form, hvor
> grenen deler sig i 2 og vibrere ved vand.
> Men er det sandt og i så fald hvordan?

Det er naturligvis ikke sandt.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Ikke desto mindre er det en kendsgerning, at flere entreprenørfirmaer
bruger - ikke en pilekvist, men to stykker svejsetråd - til at finde rør
m.v., inden rendegraveren tager fat.

Og at det virker - har sæl set det.

Dermed naturligvis ikke være sagt, at alle kan gøre det, eller at det er
100% ufejlbarligt. Men i de rette hænder fungerer det.

mvh
Krabsen


Tue, 30 Mar 2004 21:57:43 +0200, Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk>
skrev:

> Jakob wrote:
>>
>> Er det en myte eller fact af en bestemt formet gren vibrerer hvis der
>> er vand lige under jorden.
>> Jeg tror I alle har set tegningerne af en gren der har en form, hvor
>> grenen deler sig i 2 og vibrere ved vand.
>> Men er det sandt og i så fald hvordan?
>
> Det er naturligvis ikke sandt.
>



--
Sendt via Opera.
www.krabsen.dk
www.responsnord.dk
mfl

---

"Gert Krabsen" <news@fjernkrabsenfjernes.dk> skrev i en meddelelse
newsr5o0g2jt0p03yo@news.sunsite.auc.dk...
> Ikke desto mindre er det en kendsgerning, at flere entreprenørfirmaer
> bruger - ikke en pilekvist, men to stykker svejsetråd - til at finde rør
> m.v., inden rendegraveren tager fat.

Det er muligt, men du skriver selv, at det ikke er ufejlbarligt. Hvor
ufejlbarligt er det?

Ofte når man leder efter vandrør, er det jo fordi man ved, at de er der et
eller andet sted i nærheden. Eksempelvis på en byggegrund i et byområde. Så
sandsynligheden for at have ret, er forholdsvis stor.

Der er lavet forsøg, der meget klart har bevist, at man ikke kan "dowse" sig
frem til vand. Folk, der påstod at kunne det, var i hvert fald ikke i stand
til at finde vand i en række blindtests.

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev i en meddelelse
news:4069D137.D1E43455@jeppesn.dk...
> Jakob wrote:
> >
> > Er det en myte eller fact af en bestemt formet gren vibrerer hvis der
> > er vand lige under jorden.
> > Jeg tror I alle har set tegningerne af en gren der har en form, hvor
> > grenen deler sig i 2 og vibrere ved vand.
> > Men er det sandt og i så fald hvordan?
>
> Det er naturligvis ikke sandt.

Naturligvis, men hvad bygger du dit udsagn på?

Michael

---

Michael Knudsen wrote:
>
> > > Er det en myte eller fact af en bestemt formet gren vibrerer hvis der
> > > er vand lige under jorden.
> > > Jeg tror I alle har set tegningerne af en gren der har en form, hvor
> > > grenen deler sig i 2 og vibrere ved vand.
> > > Men er det sandt og i så fald hvordan?
> >
> > Det er naturligvis ikke sandt.
>
> Naturligvis, men hvad bygger du dit udsagn på?

Dels er påstanden umiddelbart utroværdig. Dels er der lavet talrige
empiriske studier der viser at der ikke er nogen sammenhæng mellem
vand i undergrunden og vibrationen af en »gren« eller kvist. Dels er
der ingen rimelig fysisk mekanisme der burde føre til at grenens
vibrationer afhang af om der var vand i jorden.

Når både sund fornuft, intuition og utrættelig statistisk empiri peger
på det samme svar, kan jeg let tillade mig at skrive »naturligvis«.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Hej,

> > > Det er naturligvis ikke sandt.
> >
> > Naturligvis, men hvad bygger du dit udsagn på?
>
> Dels er påstanden umiddelbart utroværdig. Dels er der lavet talrige
> empiriske studier der viser at der ikke er nogen sammenhæng mellem
> vand i undergrunden og vibrationen af en »gren« eller kvist. Dels er
> der ingen rimelig fysisk mekanisme der burde føre til at grenens
> vibrationer afhang af om der var vand i jorden.
>
> Når både sund fornuft, intuition og utrættelig statistisk empiri peger
> på det samme svar, kan jeg let tillade mig at skrive »naturligvis«.

Muligvis, men jeg vil nu alligevel påpege at sådanne argumenter ikke kan
anvendes som bevis. Din påstand beror på lige så mange antagelser som det du
prøver at modbevise.

Engang var det også sund fornuft, intuitivt og emperisk bevist at jorden
selvfølgelig var flad - ellers ville vi jo vælte rundt allesammen.

/Michael

---

"Michael Berg" <michael.berg@bergconsult.dot.com (figure it out)>
skrev:

>Engang var det også sund fornuft, intuitivt og emperisk bevist at jorden
>selvfølgelig var flad

Nej.

--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
http://pedalo.dk/thailand/

---

> >Engang var det også sund fornuft, intuitivt og emperisk bevist at jorden
> >selvfølgelig var flad
>
> Nej.

Jo.

---

Michael Berg wrote:
>>> Engang var det også sund fornuft, intuitivt og emperisk bevist at
>>> jorden selvfølgelig var flad
>>
>> Nej.
>
> Jo.

Jah? Hvor er de empiriske beviser for at jorden er flad?

--
Kristian Damm Jensen damm (at) ofir (dot) dk
There's a difference between a philosophy and a bumper sticker --
Charles M. Schulz

---

Kristian Damm Jensen skrev:

>Jah? Hvor er de empiriske beviser for at jorden er flad?

Det er da klart med alle de landstrygere der er!

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

figure it out wrote:
> Muligvis, men jeg vil nu alligevel påpege at sådanne argumenter ikke kan
> anvendes som bevis. Din påstand beror på lige så mange antagelser som det
> du prøver at modbevise.
Nej.

Argumentet er en inferens fra den viden vi har i dag. Det er ikke et bevis.
Dvs. hvad er den mest sandsynelige konklusion på basis af den viden vi har.
Der er derfor netop et minimum af antagelser involveret, hvis du i stedet
mener at <subj> er sand, så laver du antagelser der går IMOD den viden
vi har.

Måske får vi i fremtiden mere viden der ændrer ved inferensen, derfor er
det ikke et bevis, men du kan ikke basere i dag et rationelt argument på
information du MÅSKE får i fremtiden. Det svarer til at spille poker, og
så påstå at vinde en hånd, fordi i næste hånd får du en straight-flush.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Hej,

> Argumentet er en inferens fra den viden vi har i dag. Det er ikke et
bevis.

Vandsøgning med diverse usandsynlige redskaber er også baseret på inferens
og viden - bare ikke viden du og jeg anerkender.

> Dvs. hvad er den mest sandsynelige konklusion på basis af den viden vi
har.
> Der er derfor netop et minimum af antagelser involveret, hvis du i stedet
> mener at <subj> er sand, så laver du antagelser der går IMOD den viden
> vi har.

Det er ikke det jeg siger. Jeg siger at din sag alene bygger på hvad du selv
opfatter som sandsynligt og rimeligt, og ikke "viden". Du skrev for eksempel
at talrige emperiske studier viser at der ikke er nogen sammenhæng mellem
vand i undergrunden og vibrationer i det anvendte måleredskab - men det er
jo bare noget man siger for at give sit eget udsagn mere troværdighed ikke?
For der *er* jo reelt ikke lavet talrige emperiske studier på det.

Dit andet argument er at der ikke er nogen rimelig fysisk mekanisme der kan
afstedføre reaktioner af den type vi taler om. Men det ved du jo ikke vel?
Bare fordi du ikke kender til en fysisk mekanisme betyder det jo ikke at den
ikke eksisterer.

Forstå mig ret, jeg mener rent intuitivt heller ikke at man kan finde vand
med grene, men det er ikke noget sagligt og videnskabeligt begrundet
argument at udlede at teknologien ikke fungerer alene fordi den er
usandsynlig eller virker utroværdig. Einstein var dybt uenig med Bohr
omkring kvantemekanikken fordi han ikke mente dens forudsigelser var
rimelige og troværdige, men det betyder jo ikke at Bohr havde uret.

> information du MÅSKE får i fremtiden. Det svarer til at spille poker, og
> så påstå at vinde en hånd, fordi i næste hånd får du en straight-flush.

Jeg er uenig. Det du siger er, at fordi talrige emperiske observationer
endnu ikke har observeret forekomsten af en straight flush, så er der heller
ingen mulighed for at trække sådan en hånd.

Men det er et udsagn man kun kan fremlægge hvis man kender alle
forudsætningerne - dvs. kortenes præcise sammenhæng samt reglerne i Poker.
Eller i dette tilfælde universets komplette kvantemekaniske sammenhæng. Det
gør vi ikke - derfor kan vi reelt ikke udtale os om hvorvidt fænomenet
forekommer eller ej. Hvem ved, måske udsender vand energi i en form vi ikke
kan måle, måske er det i virkeligheden ikke pinden der reagerer på en
eventuel påvirkning, men "pinde-føreren" - osv. Dine argumenter baserer sig
på en lang række antagelser som ikke bygger på konkert viden eller
teoretiske beviser.

Jeg kan også fremlægge talrige eksempler på elefanter der ikke er gule, men
hvis jeg skal bevise for dig at elefanter *aldrig* er gule så må jeg kende
elefanternes opbygning på celleniveau og herefter gennemføre et bevis for at
cellernes DNA er af en sådan sammensætning at gul pigmentering aldrig vil
kunne forekomme (jeg vil samtidig hævde at hvis du ændrer DNA'en så
elefanten faktisk bliver gul, så er der ikke længere tale om en elefant).

/Michael

---

"Michael Berg" <michael.berg@bergconsult.dot.com (figure it out)> skrev:
> Det er ikke det jeg siger. Jeg siger at din sag alene bygger på hvad du
selv
> opfatter som sandsynligt og rimeligt, og ikke "viden". Du skrev for
eksempel
> at talrige emperiske studier viser at der ikke er nogen sammenhæng mellem
> vand i undergrunden og vibrationer i det anvendte måleredskab - men det er
> jo bare noget man siger for at give sit eget udsagn mere troværdighed
ikke?
> For der *er* jo reelt ikke lavet talrige emperiske studier på det.

Jovist er der det. For eksempel
http://www.skeptics.com.au/journal/divining.htm

Vi hører bare meget lidt om dem fordi det er "hund bider mand"
historier.

mvh. Anders

---

"Michael Berg" <michael.berg@bergconsult.dot.com (figure it out)> wrote in
message news:406c3874$0$192$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Jeg kan også fremlægge talrige eksempler på elefanter der ikke er gule,
men
> hvis jeg skal bevise for dig at elefanter *aldrig* er gule så må jeg kende
> elefanternes opbygning på celleniveau og herefter gennemføre et bevis for
at
> cellernes DNA er af en sådan sammensætning at gul pigmentering aldrig vil
> kunne forekomme (jeg vil samtidig hævde at hvis du ændrer DNA'en så
> elefanten faktisk bliver gul, så er der ikke længere tale om en elefant).

Hvis du hævder, at en gul elefant ikke en elefant, hvorfor har du så brug
for at kende noget til elefanten? Det er jo en ren cirkelslutning. Du
beviser, at elefanter ikke kan være gule ved at sige, at gule elefanter ikke
er elefanter.

Rent logisk er det en umulighed at bevise, at noget _ikke_ kan lade sig
gøre. Din kritik at videnskaben beror IMHO udelukkende på dette, og det er
der jo ikke noget at gøre ved ;)

Mvh,
Henrik Schmidt

---

Henrik Schmidt <nospam@nospam.com> wrote:
....
> Rent logisk er det en umulighed at bevise, at noget _ikke_ kan lade sig
> gøre.

Bortset fra i matematikken, går jeg ud fra, du mener?

--
(fjern slet fra mail adr.)
med venlig hilsen
Hans

---

Hans Henrik Hansen skrev:

>> Rent logisk er det en umulighed at bevise, at noget _ikke_ kan lade sig
>> gøre.

>Bortset fra i matematikken, går jeg ud fra, du mener?

.... og matematikken omfatter logikken ... øh ...

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Hans Henrik Hansen wrote:
>> Rent logisk er det en umulighed at bevise, at noget
>> _ikke_ kan lade sig gøre.
> Bortset fra i matematikken, går jeg ud fra, du mener?

Strengt taget er matematiske beviser, ikke beviser, men
udledninger. Dvs. du antager nogle aksiomer og heraf
afleder du konsekvenser.

Sandhedsværdien af et matematisk bevis er derfor relativt
til aksiomerne der er valgt. Hvilket igen afhænger af
hvad der er "praktisk", dvs. aksiomer der giver "frugtbar"
matematik.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Carsten Svaneborg skrev:

>Sandhedsværdien af et matematisk bevis er derfor relativt
>til aksiomerne der er valgt. Hvilket igen afhænger af
>hvad der er "praktisk", dvs. aksiomer der giver "frugtbar"
>matematik.

Det vil sige at det er umuligt at bevise at noget er umuligt at
bevise?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Det vil sige at det er umuligt at bevise at noget
> er umuligt at bevise?

Jeg ved ikke om Gödels sætning har relevans i denne sammenhæng.

Men med en pragmatisk approach så er et "bevis" blot at vise
at noget med stor sandsynelighed er korrekt eller forkert.

Matematikere vælger aksiomer pragmatisk, og fysikere laver
empirisk målinger der pragmatisk viser at noget sker, eller
at det ikke sker.
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Carsten Svaneborg <zqex@sted.i.tyskland.de> wrote:
....
> Strengt taget er matematiske beviser, ikke beviser, men
> udledninger. Dvs. du antager nogle aksiomer og heraf
> afleder du konsekvenser.

Tja, og så må spørgsmålet vel blive, hvad den dybere forskel på 'bevis'
og 'udledning' er - om nogen?

--
(fjern slet fra mail adr.)
med venlig hilsen
Hans

---

Hans Henrik Hansen wrote:
> Tja, og så må spørgsmålet vel blive, hvad den dybere
> forskel på 'bevis' og 'udledning' er - om nogen?

Inden for matematik ville jeg ikke sige der var nogen
reel forskel.

Inden for fysik vil et bevis består af inferensen fra
en masse empiriske målinger, dsv. der er ikke nogen
deduktion, og derfor ikke en udledning.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

"Hans Henrik Hansen" <sleth2vh@webspeed.dk> wrote in message
news:1gbmefy.ce18to4llp1oN%sleth2vh@webspeed.dk...
> Henrik Schmidt <nospam@nospam.com> wrote:
> ...
> > Rent logisk er det en umulighed at bevise, at noget _ikke_ kan lade sig
> > gøre.
>
> Bortset fra i matematikken, går jeg ud fra, du mener?
>

Jep. Det var måske ikke så heldigt formuleret ;)

---

Michael Berg wrote:
> Hej,
>
>> Argumentet er en inferens fra den viden vi har i dag. Det er ikke et
>> bevis.
>
> Vandsøgning med diverse usandsynlige redskaber er også baseret på
> inferens og viden - bare ikke viden du og jeg anerkender.
>
>> Dvs. hvad er den mest sandsynelige konklusion på basis af den viden
>> vi har. Der er derfor netop et minimum af antagelser involveret,
>> hvis du i stedet mener at <subj> er sand, så laver du antagelser der
>> går IMOD den viden vi har.
>
> Det er ikke det jeg siger. Jeg siger at din sag alene bygger på hvad
> du selv opfatter som sandsynligt og rimeligt, og ikke "viden". Du
> skrev for eksempel at talrige emperiske studier viser at der ikke er
> nogen sammenhæng mellem vand i undergrunden og vibrationer i det
> anvendte måleredskab - men det er jo bare noget man siger for at give
> sit eget udsagn mere troværdighed ikke? For der *er* jo reelt ikke
> lavet talrige emperiske studier på det.

Jeg ved ikke, om der er lavet talrige. Men der er lavet én, meget grundig
undersøgelse. Jeg har tidligere i denne tråd postet referencer til denne
undersøgelse, der viser, at der absolut intet er om snakken. Jeg noterer
mig at tilhængerne ikke har forsøgt at svare på dette indlæg.


--
Kristian Damm Jensen damm (at) ofir (dot) dk
Yesterday is history, tomorrow is mystery and today is a gift. --
Eleanor Roosevelt

---

On Sat, 3 Apr 2004 14:34:42 +0200, "Kristian Damm Jensen"
<REdammMOVE@ofir.dk> wrote:

>Michael Berg wrote:
>> Hej,
>>
>>> Argumentet er en inferens fra den viden vi har i dag. Det er ikke et
>>> bevis.
>>
>> Vandsøgning med diverse usandsynlige redskaber er også baseret på
>> inferens og viden - bare ikke viden du og jeg anerkender.
>>
>>> Dvs. hvad er den mest sandsynelige konklusion på basis af den viden
>>> vi har. Der er derfor netop et minimum af antagelser involveret,
>>> hvis du i stedet mener at <subj> er sand, så laver du antagelser der
>>> går IMOD den viden vi har.
>>
>> Det er ikke det jeg siger. Jeg siger at din sag alene bygger på hvad
>> du selv opfatter som sandsynligt og rimeligt, og ikke "viden". Du
>> skrev for eksempel at talrige emperiske studier viser at der ikke er
>> nogen sammenhæng mellem vand i undergrunden og vibrationer i det
>> anvendte måleredskab - men det er jo bare noget man siger for at give
>> sit eget udsagn mere troværdighed ikke? For der *er* jo reelt ikke
>> lavet talrige emperiske studier på det.
>
>Jeg ved ikke, om der er lavet talrige. Men der er lavet én, meget grundig
>undersøgelse. Jeg har tidligere i denne tråd postet referencer til denne
>undersøgelse, der viser, at der absolut intet er om snakken. Jeg noterer
>mig at tilhængerne ikke har forsøgt at svare på dette indlæg.

En undersøgelse af den art kan kun sige noget om den aktuelle
situation, ikke noget generelt. Det er et efterhånden velkendt fænomen
at under kontrollerede tests af paranormale fænomener opfører tingene
sig ofte anderledes end i det naturlige miljø de ellers foregår i. Men
det vil man selvfølgelig ikke opdage hvis man udelukkende tager
udgangspunkt i de kontrollerede tests der bliver lavet, og ikke også
undersøger det naturlige miljø de ting man undersøger normalt foregår
i.

BBC demonstrerede bl.a. dette fænomen i en udsendelse i serien
"Supernatural Science", der prøver at finde "naturlige" forklaringer
på forskellige usædvanlige fænomener. En gruppe videnskabsfolk
undersøgte nogle munke i Tibet der var i stand til gennem meditation
at styre deres kropstemperatur og dermed bl.a. sove i sneen i bjergene
på den koldeste tid at året, næsten uden tøj på, uden at fryse eller
blive syge. Og det var udenfor al tvivl at de rent faktisk kunne
dette, on location, det viste alle undersøgelser og målinger. Men da
de fløj en af munkene til USA for at foretage yderligere undersøgelser
i laboratoriet, virkede det ikke. Han kunne simpelthen ikke de samme
ting under de forhold. Og det var ikke engang et decideret paranormalt
fænomen, men nogle mere eller mindre fysiske evner.

Havde man nu kun undersøgt munken i laboratoriet og ikke også on
location, ville man have fået et rent negativt resultat, der "beviste"
at han ikke havde de påståede evner.


--
Rado

"Everyone takes the limits of his own vision for the limits of the world."
- Arthur Schopenhauer

---

Rado wrote:
> On Sat, 3 Apr 2004 14:34:42 +0200, "Kristian Damm Jensen"
> <REdammMOVE@ofir.dk> wrote:
>
<snip>

>> Jeg ved ikke, om der er lavet talrige. Men der er lavet én, meget
>> grundig undersøgelse. Jeg har tidligere i denne tråd postet
>> referencer til denne undersøgelse, der viser, at der absolut intet
>> er om snakken. Jeg noterer mig at tilhængerne ikke har forsøgt at
>> svare på dette indlæg.
>
> En undersøgelse af den art kan kun sige noget om den aktuelle
> situation, ikke noget generelt. Det er et efterhånden velkendt fænomen
> at under kontrollerede tests af paranormale fænomener opfører tingene
> sig ofte anderledes end i det naturlige miljø de ellers foregår i. Men
> det vil man selvfølgelig ikke opdage hvis man udelukkende tager
> udgangspunkt i de kontrollerede tests der bliver lavet, og ikke også
> undersøger det naturlige miljø de ting man undersøger normalt foregår
> i.

Mener du dermed, at man ikke kan lave kontrollerede test af paranormale
fænomener?

<snip>

--
Kristian Damm Jensen damm (at) ofir (dot) dk
You couldn't hope to try for the big stuff, like world peace and happiness,
but you might just about be able to acheive some tiny deed that's make the
world, in a small way, a better place.
Like shooting somone.
-- Terry Pratchett, The Fifth Elephant

---

On Mon, 5 Apr 2004 22:33:54 +0200, "Kristian Damm Jensen"
<REdammMOVE@ofir.dk> wrote:

>Rado wrote:
>> On Sat, 3 Apr 2004 14:34:42 +0200, "Kristian Damm Jensen"
>> <REdammMOVE@ofir.dk> wrote:
>>
><snip>
>
>>> Jeg ved ikke, om der er lavet talrige. Men der er lavet én, meget
>>> grundig undersøgelse. Jeg har tidligere i denne tråd postet
>>> referencer til denne undersøgelse, der viser, at der absolut intet
>>> er om snakken. Jeg noterer mig at tilhængerne ikke har forsøgt at
>>> svare på dette indlæg.
>>
>> En undersøgelse af den art kan kun sige noget om den aktuelle
>> situation, ikke noget generelt. Det er et efterhånden velkendt fænomen
>> at under kontrollerede tests af paranormale fænomener opfører tingene
>> sig ofte anderledes end i det naturlige miljø de ellers foregår i. Men
>> det vil man selvfølgelig ikke opdage hvis man udelukkende tager
>> udgangspunkt i de kontrollerede tests der bliver lavet, og ikke også
>> undersøger det naturlige miljø de ting man undersøger normalt foregår
>> i.
>
>Mener du dermed, at man ikke kan lave kontrollerede test af paranormale
>fænomener?
>

Ikke nogen der er pålidelige, før man får styr på de endnu ukendte
faktorer der spiller ind. Der findes som sagt teorier der forklarer
både fænomenerne selv og de forskelle man kan opleve i resultaterne i
forskellige sammenhænge (de to ting hænger nemlig sammen).

Det hele handler i lige så høj grad om den rigtige fortolkning at
observationerne, at se tingene i det rigtige perspektiv, som de
faktiske observationer. F.ex. vil man i den gængse fortolkning sige
at den ene undersøgelse må være rigtig, og den anden forkert, hvis de
giver modstridende resultater. Men ser man tingene i et større
perspektiv, vil man se at de ikke behøver at være modstridende, men at
de resultater man får simpelthen bare skyldes nogle overordnede og
uerkendte lovmæssigheder der får tingene til at falde forskelligt ud i
forskellige sammenhænge. Lidt i stil med partikel-bølge paradokset,
som ikke umiddelbart lader sig forklare med almndelig logik, men som i
et større og andet perspektiv har en ganske naturlig forklaring.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> writes:

> giver modstridende resultater. Men ser man tingene i et større
> perspektiv, vil man se at de ikke behøver at være modstridende, men at
> de resultater man får simpelthen bare skyldes nogle overordnede og
> uerkendte lovmæssigheder der får tingene til at falde forskelligt ud i
> forskellige sammenhænge.

Så når to forskellige pilekviste-flippere er ude af stand til at finde
ud af, hvor guldet ligger begravet, så er det fordi guldet "set i en
større sammenhæng" slet ikke var der alligevel?

--
Peter B. Juul, o.-.o "Yes," said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) "I see now," said Winnie-the-Pooh.
I speak only 0}._.{0 "I have been Foolish and Deluded," said he,
for myself. O/ \O "and I am a Bear of no Brain at All."

---

On 06 Apr 2004 12:14:53 +0200, p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk
(Peter B. Juul) wrote:

>Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> writes:
>
>> giver modstridende resultater. Men ser man tingene i et større
>> perspektiv, vil man se at de ikke behøver at være modstridende, men at
>> de resultater man får simpelthen bare skyldes nogle overordnede og
>> uerkendte lovmæssigheder der får tingene til at falde forskelligt ud i
>> forskellige sammenhænge.
>
>Så når to forskellige pilekviste-flippere er ude af stand til at finde
>ud af, hvor guldet ligger begravet, så er det fordi guldet "set i en
>større sammenhæng" slet ikke var der alligevel?

Det kan jo være de bare har en dårlig dag, for nu at tage noget helt
banalt. Der kan også være tale om det man populært kalder "paralysis
by analysis", eller på godt dansk "hvorfor kan man aldrig når man
skal?".

Paranormale evner er generelt meget afhængige af at man er i den
rigtige tilstand, bevidsthedsmæssigt, netop fordi det er
bevidsthedsfænomener. Er man under pres eller begynder at tænke for
meget over tingene, eller prøver for hårdt, fungerer de sjældent
særlig godt. Det er generelt på det bevidsthedsmæssige plan alle
problemerne (og dermed også svarene) ligger, og det er ikke noget man
sådan umiddelbart kan tage højde for i en almindelig videnskabelig
kontekst.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

On Tue, 06 Apr 2004 15:38:57 +0200, Rado
<rado@fjernpost1.tele.dk> wrote:

>Paranormale evner er generelt meget afhængige af at man er i den
>rigtige tilstand, bevidsthedsmæssigt, netop fordi det er
>bevidsthedsfænomener. Er man under pres eller begynder at tænke for
>meget over tingene, eller prøver for hårdt, fungerer de sjældent
>særlig godt.

Når JREF (James Randi Educational Foundation) tester vandsøgere
og lignende "dowsere" til million-dollar-dusøren, lader de dem
normalt først "finde" vandet uden at der er tale om blindtest.
Under sådanne forhold kan de naturligvis altid finde vandet.
Dette gøres netop for at undgå at de bagefter kan påstå de havde
en dårlig dag. Når så blindtesten går i gang bagefter, så viser
det sig altid at de alligevel havde en dårlig dag.

James Randi skriver at vandøsgere o.l. ("dowsers") er blandt de
få der kan vække hans medlidenhed, for i modsætning til alle de
charlataner han normalt bliver udsat for i hans arbejde, så tror
vandsøgerne selv på deres egne evner. Og det er altid en gåde for
dem at de intet kan finde. Han anbefaler at de selv tester sig
med en blindtest før de stiller op til JREF's test, men der er
ingen der har gjort det. Måske skyldes det at de der har
foretaget en blindtest, så ikke bagefter melder sig til JREF ...

Steen

---

Rado wrote:
> On Mon, 5 Apr 2004 22:33:54 +0200, "Kristian Damm Jensen"
> <REdammMOVE@ofir.dk> wrote:
>
>> Rado wrote:
>>> On Sat, 3 Apr 2004 14:34:42 +0200, "Kristian Damm Jensen"
>>> <REdammMOVE@ofir.dk> wrote:
>>>
>> <snip>
>>
>>>> Jeg ved ikke, om der er lavet talrige. Men der er lavet én, meget
>>>> grundig undersøgelse. Jeg har tidligere i denne tråd postet
>>>> referencer til denne undersøgelse, der viser, at der absolut intet
>>>> er om snakken. Jeg noterer mig at tilhængerne ikke har forsøgt at
>>>> svare på dette indlæg.
>>>
>>> En undersøgelse af den art kan kun sige noget om den aktuelle
>>> situation, ikke noget generelt. Det er et efterhånden velkendt
>>> fænomen at under kontrollerede tests af paranormale fænomener
>>> opfører tingene sig ofte anderledes end i det naturlige miljø de
>>> ellers foregår i. Men det vil man selvfølgelig ikke opdage hvis man
>>> udelukkende tager udgangspunkt i de kontrollerede tests der bliver
>>> lavet, og ikke også undersøger det naturlige miljø de ting man
>>> undersøger normalt foregår i.
>>
>> Mener du dermed, at man ikke kan lave kontrollerede test af
>> paranormale fænomener?
>>
>
> Ikke nogen der er pålidelige, før man får styr på de endnu ukendte
> faktorer der spiller ind. Der findes som sagt teorier der forklarer
> både fænomenerne selv og de forskelle man kan opleve i resultaterne i
> forskellige sammenhænge (de to ting hænger nemlig sammen).

Hvad laver diskussionen så egentlig i dk.videnskab?

> Det hele handler i lige så høj grad om den rigtige fortolkning at
> observationerne, at se tingene i det rigtige perspektiv, som de
> faktiske observationer. F.ex. vil man i den gængse fortolkning sige
> at den ene undersøgelse må være rigtig, og den anden forkert, hvis de
> giver modstridende resultater.

Nej, man vil aldrig tale om at en undersøgelse er rigtig eller forkert. En
undersøgelse kan være mere eller mindre grundigt udført, mere eller mindre
grundigt beskrevet, mere eller mindre omfattende. Men ingen af disse ting
gør en undersøgelse rigtig eller forkert. De har kun indvirkning på hvilken
værdi man kan tillægge den og hvor stor tiltro man har til
måleresultaterne.

> Men ser man tingene i et større
> perspektiv, vil man se at de ikke behøver at være modstridende, men at
> de resultater man får simpelthen bare skyldes nogle overordnede og
> uerkendte lovmæssigheder der får tingene til at falde forskelligt ud i
> forskellige sammenhænge. Lidt i stil med partikel-bølge paradokset,
> som ikke umiddelbart lader sig forklare med almndelig logik, men som i
> et større og andet perspektiv har en ganske naturlig forklaring.

Sandt, hvis man gennem flere forskellige undersøgelser får indbyrdes
modstridende resultater kan det skyldes flere ting.
(1) resultaterne er tolket forkert
(2) resultaterne er upræcise
(3) fortolkningerne er kun korrekte inden for visse rammer (almindelig
mekanik er ok, så længe vi holder hastigheder i betragtelig afstand fra
lysets)
(4) etc.

Men det betyder ikke, at man ikke kan lave undersøgelser, blot at man skal
være varsom med, hvordan man fortolker resultaterne.

Nu er sagen den, at I den undersøgelse jeg henviste til, havde vandsøgerne
fået lov til at diktere næsten alle betingelser, og på trods af deres meget
aktive medvirken til at sikre en god undersøgelse får man altså data, der
nøgternt udsiger: Ingen korrellation.



--
Kristian Damm Jensen damm (at) ofir (dot) dk
There are 10 kinds of people. Those who count in binary and those who
don't.

---

On Tue, 6 Apr 2004 13:58:24 +0200, "Kristian Damm Jensen"
<REdammMOVE@ofir.dk> wrote:

>Rado wrote:
>> On Mon, 5 Apr 2004 22:33:54 +0200, "Kristian Damm Jensen"
>> <REdammMOVE@ofir.dk> wrote:
>>
>>> Rado wrote:
>>>> On Sat, 3 Apr 2004 14:34:42 +0200, "Kristian Damm Jensen"
>>>> <REdammMOVE@ofir.dk> wrote:
>>>>
>>> <snip>
>>>
>>>>> Jeg ved ikke, om der er lavet talrige. Men der er lavet én, meget
>>>>> grundig undersøgelse. Jeg har tidligere i denne tråd postet
>>>>> referencer til denne undersøgelse, der viser, at der absolut intet
>>>>> er om snakken. Jeg noterer mig at tilhængerne ikke har forsøgt at
>>>>> svare på dette indlæg.
>>>>
>>>> En undersøgelse af den art kan kun sige noget om den aktuelle
>>>> situation, ikke noget generelt. Det er et efterhånden velkendt
>>>> fænomen at under kontrollerede tests af paranormale fænomener
>>>> opfører tingene sig ofte anderledes end i det naturlige miljø de
>>>> ellers foregår i. Men det vil man selvfølgelig ikke opdage hvis man
>>>> udelukkende tager udgangspunkt i de kontrollerede tests der bliver
>>>> lavet, og ikke også undersøger det naturlige miljø de ting man
>>>> undersøger normalt foregår i.
>>>
>>> Mener du dermed, at man ikke kan lave kontrollerede test af
>>> paranormale fænomener?
>>>
>>
>> Ikke nogen der er pålidelige, før man får styr på de endnu ukendte
>> faktorer der spiller ind. Der findes som sagt teorier der forklarer
>> både fænomenerne selv og de forskelle man kan opleve i resultaterne i
>> forskellige sammenhænge (de to ting hænger nemlig sammen).
>
>Hvad laver diskussionen så egentlig i dk.videnskab?

Det er ikke mig der har startet den.

>
>> Det hele handler i lige så høj grad om den rigtige fortolkning at
>> observationerne, at se tingene i det rigtige perspektiv, som de
>> faktiske observationer. F.ex. vil man i den gængse fortolkning sige
>> at den ene undersøgelse må være rigtig, og den anden forkert, hvis de
>> giver modstridende resultater.
>
>Nej, man vil aldrig tale om at en undersøgelse er rigtig eller forkert. En
>undersøgelse kan være mere eller mindre grundigt udført, mere eller mindre
>grundigt beskrevet, mere eller mindre omfattende. Men ingen af disse ting
>gør en undersøgelse rigtig eller forkert. De har kun indvirkning på hvilken
>værdi man kan tillægge den og hvor stor tiltro man har til
>måleresultaterne.

En undersøgelse der er tilrettelagt så den leder til forkerte
konklusioner mener jeg godt man kan kalde "forkert".


>> Men ser man tingene i et større
>> perspektiv, vil man se at de ikke behøver at være modstridende, men at
>> de resultater man får simpelthen bare skyldes nogle overordnede og
>> uerkendte lovmæssigheder der får tingene til at falde forskelligt ud i
>> forskellige sammenhænge. Lidt i stil med partikel-bølge paradokset,
>> som ikke umiddelbart lader sig forklare med almndelig logik, men som i
>> et større og andet perspektiv har en ganske naturlig forklaring.
>
>Sandt, hvis man gennem flere forskellige undersøgelser får indbyrdes
>modstridende resultater kan det skyldes flere ting.
>(1) resultaterne er tolket forkert
>(2) resultaterne er upræcise
>(3) fortolkningerne er kun korrekte inden for visse rammer (almindelig
>mekanik er ok, så længe vi holder hastigheder i betragtelig afstand fra
>lysets)
>(4) etc.
>
>Men det betyder ikke, at man ikke kan lave undersøgelser, blot at man skal
>være varsom med, hvordan man fortolker resultaterne.

Det er jeg enig i. Og specielt med sådan noget som dowsing mener jeg
der er alt for mange variabler tilstede til at man kan lave pålidelige
forsøg.


>
>Nu er sagen den, at I den undersøgelse jeg henviste til, havde vandsøgerne
>fået lov til at diktere næsten alle betingelser, og på trods af deres meget
>aktive medvirken til at sikre en god undersøgelse får man altså data, der
>nøgternt udsiger: Ingen korrellation.

Hvis dowserne ikke selv er opmærksom på nogle af de faktorer der kan
have indflydelse på deres præstationer under forskellige forhold (og
det tror jeg ikke de alle er), hjælper det nok ikke ret meget.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

"Jakob" <marstin@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:m5ij60d7n56i29phk08vqrla2ikpg4c414@4ax.com...
> Er det en myte eller fact af en bestemt formet gren vibrerer hvis der
> er vand lige under jorden.
> Jeg tror I alle har set tegningerne af en gren der har en form, hvor
> grenen deler sig i 2 og vibrere ved vand.
> Men er det sandt og i så fald hvordan?

Det må være en myte, for det bruges ikke til at finde vand, og en jerntråd
'virker' ligeså godt, nemlig slet ikke. Har set en fjernsynsuds. der
godtgjorde, at ingen af testpersonerne var i stand til at finde
nogetsomhelst, og det de angav, var helt forskelligt.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen wrote:
> "Jakob" <marstin@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:m5ij60d7n56i29phk08vqrla2ikpg4c414@4ax.com...
>> Er det en myte eller fact af en bestemt formet gren vibrerer hvis der
>> er vand lige under jorden.
>> Jeg tror I alle har set tegningerne af en gren der har en form, hvor
>> grenen deler sig i 2 og vibrere ved vand.
>> Men er det sandt og i så fald hvordan?
>
> Det må være en myte, for det bruges ikke til at finde vand, og en
> jerntråd 'virker' ligeså godt, nemlig slet ikke. Har set en
> fjernsynsuds. der godtgjorde, at ingen af testpersonerne var i stand
> til at finde nogetsomhelst, og det de angav, var helt forskelligt.

Det har vist været debateret her før.... google, google, google.... (var
det virkelig så længe siden!).

Tråd: http://tinyurl.com/3hdbl

Den væsentligste reference i denne tråd er:
http://www.csicop.org/si/9901/dowsing.html, en artikel fra The Sceptical
Inquirer.

Synopsis: En gruppe universitetsforskere fra München har lavet et
omfattende studie af vandsøgning og konkluderet at der er en uforklarlig
evne. Artiklens forfatter gennemgår måledata kritisk og når ud fra disse
data til den modsatte konklusion: Der er ingen statistisk korrelation og de
oprindelige forskere forfald til "wishful thinking".

"The researchers themselves concluded that the outcome unquestionably
demonstrated successful dowsing abilities, but a thoughtful re-examination
of the data indicates that such an interpretation can only be regarded as
the result of wishful thinking. In fact, it is difficult to imagine a set
of experimental results that would represent a more persuasive disproof of
the ability of dowsers to do what they claim. "

--
Kristian Damm Jensen damm (at) ofir (dot) dk
I disagree with what you say, but I will defend to the death your right
to say it. -- Voltaire

---

Jakob skriver:

> Er det en myte eller fact af en bestemt formet gren vibrerer hvis der
> er vand lige under jorden.
> Jeg tror I alle har set tegningerne af en gren der har en form, hvor
> grenen deler sig i 2 og vibrere ved vand.
> Men er det sandt og i så fald hvordan?

Min farmor fik en mand med en pilekvist til at komme og finde vand, det
lykkedes i første forsøg at finde brakvand i 30 meters dybte. Var det
ikke utroligt at han kunne mærke de så dybt nede?

Normal finder du vand i på Sjælland i 5 til 10 meters dybte, næsten
uanset hvor du bor.

---

Jakob:

> Er det en myte eller fact af en bestemt formet gren vibrerer hvis der
> er vand lige under jorden.

Formen er ikke nok, man skal også holde den spændt,
sådan at den ved den mindste uro svipper ned eller op.
Den er først spændt, og svippet skyldes, at den spænder af.

> Jeg tror I alle har set tegningerne af en gren der har en form,
> hvor grenen deler sig i 2 og vibrere ved vand.
> Men er det sandt og i så fald hvordan?

Grenens udslag kan forklares ved, at grenens fører overfører sin uro
(fra f.eks underlagets ujævnheder eller førerens vandtro) til grenen.
Den energi der bevæger grenen kommer ikke fra vandet i jorden,
men fra den spændte måde grenen holdes på.

Det svarer til at bygge et korthus, som meget let braser sammen,
og så begrunde et kolaps med, at der er vand i undergrunden.

Tidligere er spørgsmålet her i gruppen imødegået med modspørgsmålet:
Kan man med grenen vise hvor der i k k e er vand?

Det bliver svært, for det er der næsten overalt i tilpas dybde.

---

"Jakob" <marstin@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:m5ij60d7n56i29phk08vqrla2ikpg4c414@4ax.com...
> Er det en myte eller fact af en bestemt formet gren vibrerer hvis der
> er vand lige under jorden.
> Jeg tror I alle har set tegningerne af en gren der har en form, hvor
> grenen deler sig i 2 og vibrere ved vand.
> Men er det sandt og i så fald hvordan?

Man kan ikke finde vand med en pilekvist eller kobbertråd.
Men en del mennesker kan få udslag i pilekviste eller kobbertråde,
mends de går over et stykke jord.
Hvad de reagerer på ved man ikke, men det er ikke vand eller
vandårer.
I et russisk forsøg fandt man ingen korrelation mellem pilekvistens udslag
og jorden indhold af vand, men til gengæld fandt man en god korrelation
mellem jordens mineralindhold og pilekvistens udslag ( 70%).

Jeg har set en "vandfinder", der kunne finde en guldring under en af
3 plastbeholdere - men ingen udslag for vand.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Sikkert også bare løgn, men havde englænderne ikke under verdenskrigen (II)
"vandfindere" med i ørkenen?
Men man har jo lov at blive klogere.

---

Det er det rene og skære skinbarlige fakta.

For mange år (50-erne) siden skule vi lave en brønd på en sommerhusgrund
oppe ved Nykøbing S. Vi diskuterede meget hvor vi skulle lave den. Jeg
foreslog i spøg at vi brugte en pilekvist. Ideen var ikke ringere end andre,
så næste dag skar jeg en Y-formet kvist. Holdt de to ender i håndfladen og
spadserede rundt. Minsandten om den ikke gav udslag et sted. Vandet kom da
vi var mere end 4 meter nede.

Erfaringen har en ganske stor betydning. Nogle år efter blev grunden delt op
og vi skulle finde vand til de nye medindehavere. Denne gang brugte jeg et
pendul. Jeg var om man så må sige blevet anerkendt som autoriteten. Pendulet
gav ikke engang udslag (sagde de andre), men da vi gravede fandt vi vand
lidt over 2 meter nede.

Vagn Kofoed

"Jakob" <marstin@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:m5ij60d7n56i29phk08vqrla2ikpg4c414@4ax.com...
> Er det en myte eller fact af en bestemt formet gren vibrerer hvis der
> er vand lige under jorden.
> Jeg tror I alle har set tegningerne af en gren der har en form, hvor
> grenen deler sig i 2 og vibrere ved vand.
> Men er det sandt og i så fald hvordan?

---

"Vagn Kofoed" <vagn.kofoedFJERN@mail.dk> skrev:

>[...] skar jeg en Y-formet kvist. Holdt de to ender i håndfladen og
>spadserede rundt. Minsandten om den ikke gav udslag et sted. Vandet kom da
>vi var mere end 4 meter nede.

>[...] Pendulet
>gav ikke engang udslag (sagde de andre), men da vi gravede fandt vi vand
>lidt over 2 meter nede.

Har Danmark ikke et ret stabilt grundvandsspejl sådan ca. i den dybde?
Er det vildt ovverraskende at man her finder vand ved at grave eller
bore nogle meter ned?

--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
http://pedalo.dk/thailand/

---

"Vagn Kofoed" <vagn.kofoedFJERN@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:406d2ac8$0$504$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Det er det rene og skære skinbarlige fakta.

Det bestrider ingen, men det er ikke tilnærmelsesvis et bevis på, at du kan
finde vand med en pilekvist eller et pendul.

For det første er vand under de fleste sommerhusgrunde i Danmark - bare man
graver dybt nok. Der er masser af vand i Danmarks undergrund.

For det andet kan det være et rent tilfælde, og selvom det kan lyde
trivielt, så er muligheden ikke helt uvæsentlig.

En sommerhusgrund på 3-400 m2 er trods alt et ret lille område. Og man vil
jo i mange tilfælde være tilbøjelig til at konstatere "vand fundet", sålænge
manden med pilekvisten ikke står alt for langt fra den ensomme,
underjordiske vandledning, der løber under grunden. Hvis fejltolerancen er 1
meter til hver side, og hvis den 10 cm brede vandledning løber igennem en
kvadratisk sommerhusgrund på 400 m2, vil der være 10,5% chance for at finde
vandledningen ved et rent tilfælde.

Når du eksplicit fortæller, at der ikke bare var tale om at lokalisere et
eksisterende vandrør, men om at finde en underjordisk sø af grundvand, taler
omstændighederne jo ydermere for, at der vil være gode chancer for at ramme
et sted, hvor der er grundvand ved et rent tilfælde.

---

> Det bestrider ingen, men det er ikke tilnærmelsesvis et bevis på, at du
kan
> finde vand med en pilekvist eller et pendul.

Det var en morsomhed, der helt klart faldt til jorden med et brag. Når en
idiot på 18-19 år i spøg kan stille sig op med en kvist og finde vand, så er
det nok ikke kvisten der viser noget. Rent faktisk vibrerede kvisten dengang
og hvis jeg havde mere hang til overtro, var jeg nok selv hoppet på den. Det
at pinden bevægede sig kan jo skyldes vibrationer hos mig selv som jeg af en
eller anden grund har forstærket og forplantet til arme og håndflader.

På min nuværende grund kan vandspejlet svinge fra 1,5 til 3 meter indenfor
noget der ligner 5-10 meter. Min genbo havde en carport der væltede pga.
grundvand.

Men lad mig fortælle om hvor nemt det er at narre folk. I begyndelsen af
firserne skrev jeg et program der byggede på tarokkort. Udsagnene det kom
med var baseret på tilfældighed. En dag havde vi besøg af to akademikere,
hvoraf i hvert fald den ene underviste på kbh. uni. Jeg bad dem tage
ledningen der gik fra computeren til båndoptageren (som var mit lager) og
holde på den i et minuts tid så computeren kunne fornemme personens
vibrationer. Begge var forbløffede over hvor tæt computeren kom på den
virkelighed de følte. Mit største problem var at rive skællene fra deres
øjne. Det var måske osse lidt ondt.

Vagn Kofoed

---

Vagn Kofoed skrev:

>Men lad mig fortælle om hvor nemt det er at narre folk.


James Randy prøver fortvivlet at gøre videnskabsfolk klart hvor
nemme de er at narre. Han fik engang to tryllekunstnere til at
tage fuppen på et helt universitet hvor forskerne brugte lang tid
på at undersøge de mystiske kræfter som disse to mænd var i
besiddelse af. Til sidst bad han dem så forklare hvordan de havde
gjort det, og så afslørede de fidusen.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Vagn Kofoed <vagn.kofoedFJERN@mail.dk> wrote:
....
> Men lad mig fortælle om hvor nemt det er at narre folk. I begyndelsen af
> firserne skrev jeg et program der byggede på tarokkort.

Aha - du interesserede dig måske for travheste? :)

--
(fjern slet fra mail adr.)
med venlig hilsen
Hans

---

Scripsit sleth2vh@webspeed.dk (Hans Henrik Hansen)
> Vagn Kofoed <vagn.kofoedFJERN@mail.dk> wrote:

> > Men lad mig fortælle om hvor nemt det er at narre folk. I begyndelsen af
> > firserne skrev jeg et program der byggede på tarokkort.

> Aha - du interesserede dig måske for travheste? :)

http://www.dsn.dk/cgi-bin/ordbog/ronet?M=1&P=tarok

| tarokkort (el. tarotkort) sb., -et, tarokkort, bf. pl. -ene.

--
Henning Makholm "Need facts -- *first*. Then
the dialysis -- the *analysis*."

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:

> Scripsit sleth2vh@webspeed.dk (Hans Henrik Hansen)
....
> > Aha - du interesserede dig måske for travheste? :)
>
> http://www.dsn.dk/cgi-bin/ordbog/ronet?M=1&P=tarok
>
> | tarokkort (el. tarotkort) sb., -et, tarokkort, bf. pl. -ene.

Men det var vist ikke det, der blev omtalt!(?)

Se fx. www.tarotsiden.dk/Mine1.htm#tarok


--
(fjern slet fra mail adr.)
med venlig hilsen
Hans

---

Hans Henrik Hansen skrev:

>> | tarokkort (el. tarotkort) sb., -et, tarokkort, bf. pl. -ene.

>Men det var vist ikke det, der blev omtalt!(?)

Jo, i en lidt løs betydning. Det skulle nok bare have heddet
"spåkort".

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Hans Henrik Hansen" <sleth2vh@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:1gbmkau.12r8bhnyb7lkvN%sleth2vh@webspeed.dk...
> Aha - du interesserede dig måske for travheste? :)

Ja, man skal ikke kvaje sig meget i denne gruppe før der bliver startet en
afledet tråd.

Det var TaroT. En masse kort med underlige billeder og en tilhørende bog på
amerikansk. Udsagnene var for de flestes vedkommende ganske religiøse.

Det blev lavet på en TRS-80 med 48K RAM. Selve Basicprogrammet fyldte højst
20 linier. Resten af memory var fyldt med udsagnene. Det svære var 1: At
oversætte de religiøst betonede spørgsmål til mere 'danske' forhold. 2:
Formulere så mange udsagn som muligt, så det kom til at passe med de 48K.

Og så var historien om de to akademikere ikke for at rakke ned på belæste
mennesker. Det overraskede mig bare at _selv_ veluddannede mennesker kan
snydes så let. Siden har jeg aldrig været inde i det område, udfra
betragtningen at hvis det er så nemt - så er det s'gu ikke sjovt.

Vagn Kofoed

---

On Sun, 4 Apr 2004 06:31:32 +0200, "Vagn Kofoed" <vagn.kofoedFJERN@mail.dk>
wrote:

>Og så var historien om de to akademikere ikke for at rakke ned på belæste
>mennesker. Det overraskede mig bare at _selv_ veluddannede mennesker kan
>snydes så let.

Ninety-four percent of university professors think they are better at their jobs
than their colleagues.

Twenty-five percent of college students believe they are in the top 1% in terms
of their ability to get along with others.

Seventy percent of college students think they are above average in leadership
ability. Only two percent think they are below average.
-- Thomas Gilovich How We Know What Isn't So

"Religion and belief in the paranormal are exactly the same thing. It's based on
the same evidence, which is no evidence."
-- James Randi


--
- JN -

---

Jan Nielsen wrote:
>
> Seventy percent of college students think they are above average in leadership
> ability. Only two percent think they are below average.

Lad os antage at de alle har ret. Så er der netop 28 % der ligger præcis
på gennemsnitsværdien. Og altså 70 % der ligger over, og 2 % der ligger
under. Det er der da ikke umuligt.

Rent formelt behøver der altså ikke at være noget galt i denne forde-
ling. Men i praksis giver det nok ikke så meget mening at sammenligne
leder-evner mellem forskellige mennesker kvantitativt.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev:
> Jan Nielsen wrote:
> >
> > Seventy percent of college students think they are above average in
leadership
> > ability. Only two percent think they are below average.
>
> Lad os antage at de alle har ret. Så er der netop 28 % der ligger præcis
> på gennemsnitsværdien. Og altså 70 % der ligger over, og 2 % der ligger
> under. Det er der da ikke umuligt.
>
> Rent formelt behøver der altså ikke at være noget galt i denne forde-
> ling. Men i praksis giver det nok ikke så meget mening at sammenligne
> leder-evner mellem forskellige mennesker kvantitativt.

Og netop derfor betyder average i denne sammenhæng median.
De kan ikke alle have ret.

mvh. Anders

---

"Anders J. Munch" wrote:
>
> Og netop derfor betyder average i denne sammenhæng median.

Det tror jeg ikke. Folk der laver den slags undersøgelser, skelner ikke
mellem median og middelværdi fordi de antager at alting følger en
symmetrisk fordeling (nemlig sikkert en normalfordeling).

Den antagelse er dristig men til dels retfærdiggjort af den centrale
grænseværdisætning.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev:
> "Anders J. Munch" wrote:
> >
> > Og netop derfor betyder average i denne sammenhæng median.
>
> Det tror jeg ikke. Folk der laver den slags undersøgelser, skelner ikke
> mellem median og middelværdi fordi de antager at alting følger en
> symmetrisk fordeling (nemlig sikkert en normalfordeling).

Selv om folk flest ikke kan sætte ord på forskellen mellem median og
middelværdi, så svarer de alligevel udfra en af delene. I det her
tilfælde vil jeg mene at de svarer, som om der blev spurgt om
medianen.

I øvrigt, hvis fordelingen er symmetrisk så kan du jo ikke få tallene
til at gå op alligevel.

>
> Den antagelse er dristig men til dels retfærdiggjort af den centrale
> grænseværdisætning.

Ja, og mennesker er i gennemsnit kvinder <g>.

mvh. Anders

---

"Anders J. Munch" wrote:
>
> I øvrigt, hvis fordelingen er symmetrisk så kan du jo ikke få tallene
> til at gå op alligevel.

Nej netop, men den der skrev sætningen, ønskede jo også at det ikke
skulle kunne gå op. Han ville illustrere at folks selvbedømmelse ikke
er realistisk.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Hej!

Lignende udsagn:
Halvdelen af alle amerikanere har under gennemsnitlig intelligens.
(Bush er således i godt selskab)

100% af alle rygere dør.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Carsten Svaneborg wrote:
> Hej!
>
> Lignende udsagn:
> Halvdelen af alle amerikanere har under gennemsnitlig intelligens.
> (Bush er således i godt selskab)
>
> 100% af alle rygere dør.

Fra en Dilbert:

Sekretær: 40% af alt fravær falder på en mandag eller fredag.
PHB (vred): Tager de mig for en idiot?

--
Kristian Damm Jensen damm (at) ofir (dot) dk
I disagree with what you say, but I will defend to the death your right
to say it. -- Voltaire

---

Jeppe Stig Nielsen wrote:
> Jan Nielsen wrote:
>>
>> Seventy percent of college students think they are above average in
>> leadership ability. Only two percent think they are below average.
>
> Lad os antage at de alle har ret. Så er der netop 28 % der ligger
> præcis på gennemsnitsværdien. Og altså 70 % der ligger over, og 2 %
> der ligger under. Det er der da ikke umuligt.

Så skal de 2% da være _ret_ elendige.

Forøvrigt, så sagde jeg forleden til en gravid kollega, at hends barn
sansynligvis vil få flere arme end gennemsnittet.

Fordi der fødes børn med een arm, men yderst sjældent med tre, så
gennemsnitsantallet af arme må være 1.9999...

Leif

---

Sådan Leif .. så ka de måske lære det... de lærde, ..ikke alt kan skilles ad
i formler, har ikke en Smiley. men nøjes med -)

Leif Neland wrote:
> Forøvrigt, så sagde jeg forleden til en gravid kollega, at hends barn
> sansynligvis vil få flere arme end gennemsnittet.
>
> Fordi der fødes børn med een arm, men yderst sjældent med tre, så
> gennemsnitsantallet af arme må være 1.9999...
>
> Leif

---

Har ikke læst hele tråden, men fattet budskabet, at det er overtro.

Min morfar (1992-1989) var landmand og hævdedes at besidde evnen. Han hjalp
nytilflyttere.(nyudstykkede statshuse) i.Rødbylund v/ Sædder i Sydsjælland
med at finde brønde.... vist flere end 10.
Det egnede sted lå ofte 5 til 8 mtr under jordoverfladen, hvor det med den
tids værktøj ikke var særlig morsomt at skulle eksperimentere sig frem. Hans
arbejde blev udført GRATIS, og med ganske få misvisninger, om nogen. Jeg har
aldrig selv set det gjort, og han omtalte det aldrig selv. Ingen grund til
at gøre stads af det. Så hvis det er overtro, ja så tilslutter jeg mig
udsagnet, "at tro kan flytte bjerge".
Brøndstederne blev udgravet i 1920 - 25 og virkede ihvertfald 1959...
Herefter har jeg ingen viden om området.

Historien om man vil, er givet mig af hans 4 drengebørn, som deltog ved
søgningerne.

PM

---

PM <ps98@Zteliamail.dk> wrote:
....
> Min morfar (1992-1989) var landmand...

tja, de lever jo desværre ofte kort - men han nåede åbenbart alligevel
at udrette meget!:)

--
(fjern slet fra mail adr.)
med venlig hilsen
Hans

---

"PM" <ps98@Zteliamail.dk> wrote in message news:c4jrd8$339$1@sunsite.dk...
> Så hvis det er overtro, ja så tilslutter jeg mig
> udsagnet, "at tro kan flytte bjerge".

Forklaringen på, at det kan lade sig gøre at fidne vand på den måde, er, at
det netop ikke ligefrem er bjerge, der skal flyttes - snarre småsten. Det er
ikke svært at finde vand med en pilekvist, hvis man går rundt et sted, hvor
der er masser af vand i undergrunden. Og det er der nu engang i store dele
af Danmark.