---

Hubble's nyeste billede viser galakser som de så ud for 13 mia år siden,
altså 700 mio år efter big bang. Mit spørgsmål er så: Hvis Hubble vendes 180
grader og oså kan se 13 mia år den vej, er det så fremtiden den ser ind i
eller er det 27,4 mia år siden big bang? Eller hvis Hubble kan se 13 mia år
i alle retninger, er vi så centrum i big bang?
Hvad vil fremtidige teleskoper se når/hvis de kan se 13,699 mia år tilbage?
Sjovt tankespin.
mvh
Kim

---

On Tue, 16 Mar 2004 21:23:15 +0100, Engsted wrote:

> Hubble's nyeste billede viser galakser som de så ud for 13 mia år siden,
> altså 700 mio år efter big bang. Mit spørgsmål er så: Hvis Hubble vendes 180
> grader og oså kan se 13 mia år den vej, er det så fremtiden den ser ind i
> eller er det 27,4 mia år siden big bang? Eller hvis Hubble kan se 13 mia år
> i alle retninger, er vi så centrum i big bang?
> Hvad vil fremtidige teleskoper se når/hvis de kan se 13,699 mia år tilbage?
> Sjovt tankespin.
> mvh
> Kim

hehe, se ind i fremtiden ? Det kan man nok ikke.

Universet ser ens ud i alle retninger, uanset hvor man
befinder sig, hvis man betragter en stor nok skala.

13,699 mia år ? Så nøjagtigt kan man ikke regne her.

Martin.

---

"Martin Andersen" <martin@al-data.dk> skrev i en meddelelse
news:pan.2004.03.16.20.44.35.53972@al-data.dk...
> On Tue, 16 Mar 2004 21:23:15 +0100, Engsted wrote:
>
> > Hubble's nyeste billede viser galakser som de så ud for 13 mia år siden,
> > altså 700 mio år efter big bang. Mit spørgsmål er så: Hvis Hubble vendes
180
> > grader og oså kan se 13 mia år den vej, er det så fremtiden den ser ind
i
> > eller er det 27,4 mia år siden big bang? Eller hvis Hubble kan se 13 mia
år
> > i alle retninger, er vi så centrum i big bang?
> > Hvad vil fremtidige teleskoper se når/hvis de kan se 13,699 mia år
tilbage?
> > Sjovt tankespin.
> > mvh
> > Kim
>
> hehe, se ind i fremtiden ? Det kan man nok ikke.
>
> Universet ser ens ud i alle retninger, uanset hvor man
> befinder sig, hvis man betragter en stor nok skala.
>
> 13,699 mia år ? Så nøjagtigt kan man ikke regne her.
>
> Martin.
>

Jeg er også kommet ind i svære overvejelser p.gr.a. omtalte billede.
Foreløbige 'studier' viser, at de galakser hvis 13 mia. år gamle lys når os
nu, rent faktisk er over 30 mia. lysår væk nu, det kan vi bare ikke se. Og
det er de galakser man kan se 180 grader modsat også, altså et univers med
et foreløbigt dokumenteret vingefang på ca. 70 mia. lysår! De fjerneste
galakser skulle også ligge tættere og se større ud (som de lå for 13 mia. år
siden, i en meget mindre afstand). Dette stemmer langtfra med det
observerede, idet galakser der ligger i forgrunden og kun sender os 1 mia.
år gl. lys, ligger betydeligt tættere end de små røde i baggrunden. Det
'gamle' lys skulle også vise galakser af ca. samme størrelse som dem vi nu
ser i en mia. lysårs afstand. De to ting kunne jeg godt tænke mig en
skudsikker forklaring på.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen wrote:
> Jeg er også kommet ind i svære overvejelser p.gr.a. omtalte billede.

Pænt billede i øvrigt:
http://hubblesite.org/newscenter/newsdesk/archive/releases/2004/07/

> Foreløbige 'studier' viser, at de galakser hvis 13 mia. år gamle lys når os
> nu, rent faktisk er over 30 mia. lysår væk nu, det kan vi bare ikke se. Og
> det er de galakser man kan se 180 grader modsat også, altså et univers med
> et foreløbigt dokumenteret vingefang på ca. 70 mia. lysår!

Ja.

> De fjerneste
> galakser skulle også ligge tættere og se større ud (som de lå for 13 mia. år
> siden, i en meget mindre afstand).

Ja.

> Dette stemmer langtfra med det
> observerede, idet galakser der ligger i forgrunden og kun sender os 1 mia.
> år gl. lys, ligger betydeligt tættere end de små røde i baggrunden.

Hvordan ved du, hvilke galakser der ligger i forgrunden og i baggrunden?
Så vidt jeg kan læse mig til er billedet optaget med 4 forskellige
frekvensfiltre. Man kender altså ikke hele spektret, og det er derfor
ikke helt trivielt (men dog heller ikke umuligt) at bestemme en enkelt
galakses rødforskydningen og dermed afstand.

> Det
> 'gamle' lys skulle også vise galakser af ca. samme størrelse som dem vi nu
> ser i en mia. lysårs afstand.

Er det i modstrid med, hvad man kan se?

> De to ting kunne jeg godt tænke mig en
> skudsikker forklaring på.

Tingene kompliceres jo af, at man ikke kan antage, at alle galakser har
samme fysiske størrelse. Der er en del kolliderende galakser på
billedet, så det vil være naturligt at forvente, at de meget fjerne/unge
galakser er mindre end de ældre, fuldt udviklede galakser.

--
Jonas Møller Larsen

---

"Jonas Møller Larsen" <nospam@nospam.invalid> skrev
>
> Hvordan ved du, hvilke galakser der ligger i forgrunden og i baggrunden?
> Så vidt jeg kan læse mig til er billedet optaget med 4 forskellige
> frekvensfiltre. Man kender altså ikke hele spektret, og det er derfor
> ikke helt trivielt (men dog heller ikke umuligt) at bestemme en enkelt
> galakses rødforskydningen og dermed afstand.


Jeg kigger på deres størrelse, idet jeg antager at denne ikke varierer
alverden. Det kan du så være uenig i. Størrelsen har vel ikke noget med
frekvensfiltre at gøre. I 'teksten til fotoet' fremgår at galakserne i
forgrunden er 1 mia. år væk. Hvis du zoomer (meget) finder du de mindste,
det må være dem, man antager længst væk, ellers er der endnu et
forklaringsproblem, idet de så skulle være mindst 10-100 gange så langt væk,
og det vil kræve et nul eller to på vurderingen af universets alder. (de kan
slet ikke anes på det udsendte foto, før man zoomer).

>
> > Det
> > 'gamle' lys skulle også vise galakser af ca. samme størrelse som dem vi
nu
> > ser i en mia. lysårs afstand.
>
> Er det i modstrid med, hvad man kan se?

Som sagt ligger galakserne i forgrunden så tæt som 10-20 galaksediametre,
mens de mindste, røde, ligger med en eller anden meget stor faktor denne
afstand. Galakserne skulle have været af samme størrelse, og endda ligge
tættere (universet var tættere).

Galaksernes størrelse kan ikke ændre ret meget på ovennævnte. Desuden giver
de fleste galaksesammenstød ikke én stor ny sammensmeltet, men to af en
ændret form.

Der er heller ikke en forventet gradvis udviklingsmæssig forskel at se, som
skulle følge galaksernes størrelse (alder). Tværtimod ses 'tilsyneladende
fuldt udviklede' galakser af tilnærmet samme størrelse og alder som de
fjerneste røde. Og der ses røde kugler af mange størrelser, de skulle jo
ikke findes iblandt andre end de fjerneste, fra det tidlige univers.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen wrote:
> Jeg kigger på deres størrelse, idet jeg antager at denne ikke varierer
> alverden. Det kan du så være uenig i.

Det er jeg så. Selv når vi ser bort fra en systematisk udvikling som
funktion af tiden, er der stadig stor spredning i galaksernes størrelse
ved samme rødforskydning. Nogle indholder få millioner stjerner, andre
mange billioner.

> Størrelsen har vel ikke noget med
> frekvensfiltre at gøre.

Jo, også det. Problemet er, at vi kun kan se de mest lysstærke områder
af de mest lysstærke galakser (selektion). Hvis vi tydeligt kunne se
hver og én galakse, der eksisterer i synsfeltet, ville det hele være
lettere.

Det er fint illustreret på http://www.astro.ucla.edu/~wright/HUDF.html
Når man flytter musen hen over billedet, skifter det mellem optisk og
infrarødt lys. Mange af de små prikker er klart større i IR end i optisk.

> I 'teksten til fotoet' fremgår at galakserne i
> forgrunden er 1 mia. år væk. Hvis du zoomer (meget) finder du de mindste,
> det må være dem, man antager længst væk, ellers er der endnu et
> forklaringsproblem, idet de så skulle være mindst 10-100 gange så langt væk,
> og det vil kræve et nul eller to på vurderingen af universets alder.

Jeg forstår vist ikke, hvad du mener her. (Skulle de være 10-100 gange
så langt væk, fordi de er så meget mindre, eller hvordan?)

> Som sagt ligger galakserne i forgrunden så tæt som 10-20 galaksediametre,
> mens de mindste, røde, ligger med en eller anden meget stor faktor denne
> afstand.

Ja.

> Galakserne skulle have været af samme størrelse,

Nej. F.eks. udspænder en galakse med rødforskydning z=4 en vinkel, der
er 1/5 af vinklen udspændt af en galakse (af samme størrelse) i
afstanden 1 mia. lysår (z=0.075).

> og endda ligge
> tættere (universet var tættere).

Ja, men her er forklaringen nok, at vi ikke ser alle
baggrundsgalakserne. For det første vil nogle af galakserne være for
lyssvage til at kunne ses. Lysstyrken aftager med (1+z)^4, altså meget
hurtigt for voksende rødforskydning.

For det andet er lyset jo meget rødforskudt, så vi ser kun den mest
blå/ultraviolette del af den oprindelige population. De mere røde
galakser vil være rødforskudt langt ud i den infrarøde del af spektret,
uden for kameraets rækkevidde.

> Desuden giver
> de fleste galaksesammenstød ikke én stor ny sammensmeltet, men to af en
> ændret form.

Dokumentation?

> Der er heller ikke en forventet gradvis udviklingsmæssig forskel at se, som
> skulle følge galaksernes størrelse (alder).

Det kan man vel først vide noget om, efter at man har bestemt
rødforskydning (alder) og klassificeret de 10.000 galakser på billedet.

> Og der ses røde kugler af mange størrelser, de skulle jo
> ikke findes iblandt andre end de fjerneste, fra det tidlige univers.

Hvorfor ikke, mange galakser udsender infrarødt lys.

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen
> Nej. F.eks. udspænder en galakse med rødforskydning z=4 en vinkel, der
> er 1/5 af vinklen udspændt af en galakse (af samme størrelse) i afstanden
1 mia. lysår (z=0.075).

En sjov effekt af universets krumning er, at galaksernenes vinkeldiametre
mindskes med afstanden - indtil en vis afstand; herefter bliver de større
igen. En meget fjern galakse kan altså godt have en stor vinkeludstrækning;
men fladelysstyrken vil dog være meget lille; altså en fjern, svag, men stor
galakse.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

"Regnar Simonsen" <relisiremovethis@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:c3chvp$r7d$1@sunsite.dk...
> Jonas Møller Larsen
> > Nej. F.eks. udspænder en galakse med rødforskydning z=4 en vinkel, der
> > er 1/5 af vinklen udspændt af en galakse (af samme størrelse) i
afstanden
> 1 mia. lysår (z=0.075).
>
> En sjov effekt af universets krumning er, at galaksernenes vinkeldiametre
> mindskes med afstanden - indtil en vis afstand; herefter bliver de større
> igen. En meget fjern galakse kan altså godt have en stor
vinkeludstrækning;
> men fladelysstyrken vil dog være meget lille; altså en fjern, svag, men
stor
> galakse.

De tidlige galakser er vel ikke karakteriseret ved et lysstærkt centrum? Kan
vi se dem, kan vi vel se det hele? Altså stemmer det observerede ikke
overens med at de ikke antager bare en brøkdel af galaksestørrelsen på de
galakser der kun er en mia. lysår væk, som de skulle have haft lignende
størrelse som.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Regnar Simonsen wrote:
>
> En sjov effekt af universets krumning er, at galaksernenes vinkeldiametre
> mindskes med afstanden - indtil en vis afstand; herefter bliver de større
> igen. En meget fjern galakse kan altså godt have en stor vinkeludstrækning;

Sådan noget gælder hvis og kun hvis universets krumning (på stor skala)
er positiv, og det er der jo ikke så mange observationer der tyder på.

Hvis universets krumning er nul, er vinkeldiameteren omvendt propor-
tional med afstanden som forventet.

Hvis krumningen er negativ, aftager vinkeldiameteren meget hurtigere
end man skulle tro ud fra en euklidisk betragtning (men det kan først
»mærkes« på afstande sammenlignelige med den reciprokke numeriske
værdi af krumningen).

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen :
> Sådan noget gælder hvis og kun hvis universets krumning (på stor skala)
> er positiv, og det er der jo ikke så mange observationer der tyder på.
>
> Hvis universets krumning er nul, er vinkeldiameteren omvendt propor-
> tional med afstanden som forventet.
>
> Hvis krumningen er negativ, aftager vinkeldiameteren meget hurtigere
> end man skulle tro ud fra en euklidisk betragtning (men det kan først
> »mærkes« på afstande sammenlignelige med den reciprokke numeriske
> værdi af krumningen).

Det er naturligvis korrekt.

Det er netop en måde at finde universets krumning på.
Når man skal observere fjerne galakser, bliver det dog lidt mere
kompliceret. For det første ser vi jo universet på forskellige
udviklingstrin, og afstanden skal forstås rigtig. Hvis man f.eks. er
interesseret i sammenhængen mellem vinkeldiameter og den observerede
rødforskydning, bliver det hele mere kompliceret (se links) (det er bedst
at bruge rødforskydningen som parameter, da denne er direktet observerbar,
så behøver man ikke omregne til en afstand). Hvis de tidlige galakser var
anderledes end de senere, bliver det sværere at teste modellerne



http://nedwww.ipac.caltech.edu/level5/Sept01/Sandage/Sand8.html

Her ses at der er et globalt minimum for vinkeldiameteren uafhængig af hvad
q er :
http://www.astr.ua.edu/keel/galaxies/obscosmo.html

http://nedwww.ipac.caltech.edu/level5/Sept01/Sandage/Sand8.html



--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:
>
> Her ses at der er et globalt minimum for vinkeldiameteren uafhængig
> af hvad q er :

Man kan finde en simpel analogi ved at betragte et todimensionalt rum
med positiv krumning, nemlig den sædvanlige sfære S² (som naturligt er
en flade i R³).

Stil dig fx på nordpolen, og betragt en meterstok som ligger øst-vest
på en lavere breddegrad. Antallet af breddegrader som meterstokken
spænder over, er identisk med dens vinkeldiameter betragtet fra nord-
polen. Når meterstokken flyttes mod stadig sydligere breddegrader, vil
man i starten opleve at den får mindre vinkeldiameter. Men ved ækvator
vender det, og stokken ser ud til at blive større når man bringer den
længere væk. Ved sydpolen er der et underligt fokuspunkt hvor stokken ser
ud til at fylde hele 2D-rummet (alle 360°). Flytter man stokken længere
i samme retning, ser den igen mindre ud. Men nu kigger man ikke længere
langs en *minimal* geodætisk kurve; man kunne dreje sig en halv omgang
(stadig stående på nordpolen) og se meterstokken på nærmere hold.

Helt det samme sker på 3-sfæren S³.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen wrote:
> Stil dig fx på nordpolen, og betragt en meterstok
> [...]

Dén effekt er der selvfølgelig ikke i et fladt univers. Det er en anden
effekt, som får fjerne objekter til at se store ud.

Forestiller man sig, at man fryser universet lige nu, så vil objekterne
ligge pænt ordnet efter rødforskydning. Objekter med lav rødforskydning
ligger nærmest os, og rødforskydningen går mod uendelig, når vi bevæger
os mod randen af det synlige univers (mod Big Bang).

Men... Vi ser jo ikke objekterne, som de ligger netop nu, men som de lå,
da de udsendte deres lys. Universet udvider sig som bekendt, og derfor
lå objekterne nærmere os tidligere.

Betragter vi et objekt tæt på randen af det synlige univers, så var
universet meget mindre, da det udsendte sit lys, og derfor lå objektet
ganske tæt på os på udsendelsestidspunktet. Derfor ser objektet
kæmpestort ud (overvej, at det er sådan). I grænsen med uendelig
rødforskydning går afstanden (til udsendelsestidspunktet) mod nul og
vinkeldiameteren derfor mod uendelig. Det svarer til, at vi ser Big
Bang-punktet udspænde hele himmelkuplen (hvis vi altså kunne se det).

(Man kan så undre sig over, hvorfor det skulle tage næsten hele
universets alder for lyset at bevæge sig den korte afstand, men det
skyldes at universet udvidede sig.)

Når man har indset dette, indser man derefter, at der må eksistere en
rødforskydning, hvor et objekt med en bestemt længde har en mindste
vinkeldiameter. (Med de mest populære kosmologiske parametre, er denne
rødforskydning vist nok i intervallet 1 < z_min < 2.)

Effekten skyldes at universet udvider sig og er der uanset rummets geometri.


"Warning - Objects in Universe are farther away than they appear."

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen wrote:
>
> > Stil dig fx på nordpolen, og betragt en meterstok
> > [...]
>
> Dén effekt er der selvfølgelig ikke i et fladt univers. Det er en anden
> effekt, som får fjerne objekter til at se store ud.
[...]
> Effekten skyldes at universet udvider sig og er der uanset rummets geometri.

Nå ja, det kan jeg godt se nu. Det har jeg aldrig tænkt over før. Det
betyder altså at selvom universets krumning er nul, så gør dets ud-
videlse at størrelserne alligevel er forvrængede.

>
> "Warning - Objects in Universe are farther away than they appear."

Ja ...

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Jonas Møller Larsen" <nospam@nospam.invalid> skrev
> Preben Riis Sørensen wrote:
> > Jeg kigger på deres størrelse, idet jeg antager at denne ikke varierer
> > alverden. Det kan du så være uenig i.
>
> Det er jeg så.

Med hvilken faktor?

Selv når vi ser bort fra en systematisk udvikling som
> funktion af tiden, er der stadig stor spredning i galaksernes størrelse
> ved samme rødforskydning. Nogle indholder få millioner stjerner, andre
> mange billioner.

Hvordan kan du vide det, det kan i hvert fald ikke udledes af nogetsomhelst
fotomateriale.....

>
> > Størrelsen har vel ikke noget med
> > frekvensfiltre at gøre.
>
> Jo, også det.

Det omtalte foto er et kombinationsbillede.

> Problemet er, at vi kun kan se de mest lysstærke områder
> af de mest lysstærke galakser (selektion). Hvis vi tydeligt kunne se
> hver og én galakse, der eksisterer i synsfeltet, ville det hele være
> lettere.

Du har muligvis ret i at vi ser de lysstærke områder, men jeg mener at en
nydannet galakse skulle være af mere homogen natur, således at ser vi noget,
ser vi det meste. Ligeledes vil det være svært at forklare at vi kun ser lad
os sige en 10 000'dedel af en skare unge galakser der er i præcist samme
udviklingsstade og befinder sig indenfor 'ca. samme afstand'.

> Jeg forstår vist ikke, hvad du mener her. (Skulle de være 10-100 gange
> så langt væk, fordi de er så meget mindre, eller hvordan?)

Ja.

> > Galakserne skulle have været af samme størrelse,
>
> Nej. F.eks. udspænder en galakse med rødforskydning z=4 en vinkel, der
> er 1/5 af vinklen udspændt af en galakse (af samme størrelse) i
> afstanden 1 mia. lysår (z=0.075).

Den slags udregninger kender jeg ikke noget til, men min konstatering bygger
på, at de skal/skulle ses i den størrelse de antog da de udsendte lyset, og
altså have. ca samme str. som forgrundsgalakserne. Men de kan end ikke anes
med det blotte øje på fotoet, der kan zoomes mange gange inden man ser de
mindste røde prikker, der med rimelighed kan antages ikke at være 'støj'.
>
> > og endda ligge
> > tættere (universet var tættere).
>
> Ja, men her er forklaringen nok, at vi ikke ser alle
> baggrundsgalakserne. For det første vil nogle af galakserne være for
> lyssvage til at kunne ses. Lysstyrken aftager med (1+z)^4, altså meget
> hurtigt for voksende rødforskydning.
>
> For det andet er lyset jo meget rødforskudt, så vi ser kun den mest
> blå/ultraviolette del af den oprindelige population. De mere røde
> galakser vil være rødforskudt langt ud i den infrarøde del af spektret,
> uden for kameraets rækkevidde.

Det ville være mere nærliggende, at jo yngre galakserne er, jo mere ens er
de, og derfor: kan vi se en, kan vi se alle de yngste.

>
> > Desuden giver
> > de fleste galaksesammenstød ikke én stor ny sammensmeltet, men to af en
> > ændret form.
>
> Dokumentation?

Opsummeret viden kan være svær at dokumentere. Men du kunne jo dokumentere
det modsatte.

>
> > Der er heller ikke en forventet gradvis udviklingsmæssig forskel at se,
som
> > skulle følge galaksernes størrelse (alder).
>
> Det kan man vel først vide noget om, efter at man har bestemt
> rødforskydning (alder) og klassificeret de 10.000 galakser på billedet.

F.eks. de mindste man kan se på det oprindelige billede, og så dem man først
får øje på efter at have zoomet mest muligt. I begge tilfælde vil man kunne
finde et blandet sortiment af udviklingsklasser. (som jeg uden videnskabelig
baggrund ser det).
>
> > Og der ses røde kugler af mange størrelser, de skulle jo
> > ikke findes iblandt andre end de fjerneste, fra det tidlige univers.
>
> Hvorfor ikke, mange galakser udsender infrarødt lys.

Jeg tænkte mere på udviklingsstadet, fra kugle til nutidens galakser.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen wrote:
> "Jonas Møller Larsen" <nospam@nospam.invalid> skrev
>>Preben Riis Sørensen wrote:
>>>Jeg kigger på deres størrelse, idet jeg antager at denne ikke varierer
>>>alverden. Det kan du så være uenig i.
>>
>>Det er jeg så.
>
> Med hvilken faktor?

Jeg er uenig ca. med en faktor 1000. (Se f.eks.
http://csep10.phys.utk.edu/astr162/lect/galaxies/elliptical.html under
"Properties of Elliptical Galaxies".)

>>Selv når vi ser bort fra en systematisk udvikling som
>>funktion af tiden, er der stadig stor spredning i galaksernes størrelse
>>ved samme rødforskydning. Nogle indholder få millioner stjerner, andre
>>mange billioner.
>
> Hvordan kan du vide det, det kan i hvert fald ikke udledes af nogetsomhelst
> fotomateriale.....

Galakser kan vejes ud fra deres rotationskurver. Større masse giver
hurtigere rotation.

>>>Størrelsen har vel ikke noget med
>>>frekvensfiltre at gøre.
>>
>>Jo, også det.
>
> Det omtalte foto er et kombinationsbillede.

Der er 2 nye HUDF-billeder. Hvert billede må være en kombination af 2
filtre.

> Du har muligvis ret i at vi ser de lysstærke områder, men jeg mener at en
> nydannet galakse skulle være af mere homogen natur, således at ser vi noget,
> ser vi det meste.

Man /ved/ jo meget lidt om, hvordan de første galakser blev dannet. Dit
gæt er derfor ikke bedre end så mange andre.

> Ligeledes vil det være svært at forklare at vi kun ser lad
> os sige en 10 000'dedel af en skare unge galakser der er i præcist samme
> udviklingsstade og befinder sig indenfor 'ca. samme afstand'.

Det tidligste univers (før galaksedannelsen) var jo mere eller mindre
sammenklumpet afhængig af positionen. Det vil derfor være naturligt at
forvente, at de mere sammenklumpede områder hurtigere dannede galakser
end de mindre sammenklumpede områder, og dermed at galakser på
forskellige udviklingstrin sam-eksisterede.

> Den slags udregninger kender jeg ikke noget til, men min konstatering bygger
> på, at de skal/skulle ses i den størrelse de antog da de udsendte lyset,

Det er rigtigt.

> og
> altså have. ca samme str. som forgrundsgalakserne.

Men som sagt kan dét "ca." sagtens dække over en faktor 5.

>>>de fleste galaksesammenstød ikke én stor ny sammensmeltet, men to af en
>>>ændret form.
>>
>>Dokumentation?
>
> Opsummeret viden kan være svær at dokumentere. Men du kunne jo dokumentere
> det modsatte.

Nej, sådan fungerer det ikke. Din påstand bliver ikke rigtig af, at jeg
ikke kan dokumentere dens forkerthed.

>>>Og der ses røde kugler af mange størrelser, de skulle jo
>>>ikke findes iblandt andre end de fjerneste, fra det tidlige univers.
>>
>>Hvorfor ikke, mange galakser udsender infrarødt lys.
>
> Jeg tænkte mere på udviklingsstadet, fra kugle til nutidens galakser.

(Nutidige) Galakser inddeles normalt i tre overordnede klasser:
spiralgalakser, elliptiske galakser og irregulære galakser. De
"elliptiske" galakser er ellipsoideformede og dermed cirkelrunde, når
man ser dem fra siden. De er ganske nutidige.

--
Jonas Møller Larsen

---

"Jonas Møller Larsen" <nospam@nospam.invalid> skrev
> Jeg er uenig ca. med en faktor 1000. (Se f.eks.
> http://csep10.phys.utk.edu/astr162/lect/galaxies/elliptical.html under
> "Properties of Elliptical Galaxies".)

Jo, men vi ser jo på slutresultatet, at der er en generel, dominerende
ensartethed over det.

>
> Galakser kan vejes ud fra deres rotationskurver. Større masse giver
> hurtigere rotation.

Nu er der jo nok ikke iagttaget en hel masse rotation på en lille rød plet
på et foto.

> Det tidligste univers (før galaksedannelsen) var jo mere eller mindre
> sammenklumpet afhængig af positionen. Det vil derfor være naturligt at
> forvente, at de mere sammenklumpede områder hurtigere dannede galakser
> end de mindre sammenklumpede områder, og dermed at galakser på
> forskellige udviklingstrin sam-eksisterede.

Nået indenfor hvilken tidshorisont?

>
> > Den slags udregninger kender jeg ikke noget til, men min konstatering
bygger
> > på, at de skal/skulle ses i den størrelse de antog da de udsendte lyset,
>
> Det er rigtigt.
>
> > og
> > altså have. ca samme str. som forgrundsgalakserne.
>
> Men som sagt kan dét "ca." sagtens dække over en faktor 5.

Jeg mangler et foto, med nogle forgrundsgalakser, nogle mindre i midten, og
nogle (ligeså store som forgrundsgalakserne) svagtlysende rødlige, der endda
ligger tættere end dem i forgrunden. Men jeg ser nogle mikroskopiske,
sporadiske pletter, der endda først kommer frem efter en ordentlig gang
zoom.
>
> >>>de fleste galaksesammenstød ikke én stor ny sammensmeltet, men to af en
> >>>ændret form.
> >>
> >>Dokumentation?
> >
> > Opsummeret viden kan være svær at dokumentere. Men du kunne jo
dokumentere
> > det modsatte.
>
> Nej, sådan fungerer det ikke. Din påstand bliver ikke rigtig af, at jeg
> ikke kan dokumentere dens forkerthed.

Jeg kan så henvise til dit iøvrigt rigtigt gode link, under colliding
galaxies (i indexet).


> (Nutidige) Galakser inddeles normalt i tre overordnede klasser:
> spiralgalakser, elliptiske galakser og irregulære galakser. De
> "elliptiske" galakser er ellipsoideformede og dermed cirkelrunde, når
> man ser dem fra siden. De er ganske nutidige.

Du er her inde på det jeg oplever ved at se på denne Verdens hidtil bedste
foto af det fjerneste Univers, og kører zoom ud og ind: Det hele er blandet,
der er ikke en tydelig inddeling i tid/udviklingsstadier, og kunne jeg zoome
endnu længere væk, ville jeg forvente en gentagelse.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen wrote:
> "Jonas Møller Larsen" <nospam@nospam.invalid> skrev
>>Jeg er uenig ca. med en faktor 1000. (Se f.eks.
>>http://csep10.phys.utk.edu/astr162/lect/galaxies/elliptical.html under
>>"Properties of Elliptical Galaxies".)
>
> Jo, men vi ser jo på slutresultatet, at der er en generel, dominerende
> ensartethed over det.

Du har tabt mig. Var den oprindelige indvending ikke, at størrelserne
var for forskellige?

>>Galakser kan vejes ud fra deres rotationskurver. Større masse giver
>>hurtigere rotation.
>
> Nu er der jo nok ikke iagttaget en hel masse rotation på en lille rød plet
> på et foto.

Men deraf følger nu engang ikke, at de alle har samme masse.

>>Det tidligste univers (før galaksedannelsen) var jo mere eller mindre
>>sammenklumpet afhængig af positionen. Det vil derfor være naturligt at
>>forvente, at de mere sammenklumpede områder hurtigere dannede galakser
>>end de mindre sammenklumpede områder, og dermed at galakser på
>>forskellige udviklingstrin sam-eksisterede.
>
> Nået indenfor hvilken tidshorisont?

Hvor lang tid det tog de første galakser at blive dannet, er én af de
ting man håber at blive klogere på. Tallet er nok en del mindre end 1
milliard år.

> Jeg mangler et foto, med nogle forgrundsgalakser, nogle mindre i midten, og
> nogle (ligeså store som forgrundsgalakserne) svagtlysende rødlige, der endda
> ligger tættere end dem i forgrunden. Men jeg ser nogle mikroskopiske,
> sporadiske pletter, der endda først kommer frem efter en ordentlig gang
> zoom.

Og lad mig opsummere de mulige forklaringer:

- Geometri. En galakse ved z=0.075 (1 milliard lysår) er 3 gange større
end samme ved z=10.
- Variation i størrelse. Forgrundsgalakserne ser måske ekstra store ud,
fordi de faktisk /er/ (absolut) store.
- Evolution. Baggrundsgalakserne er systematisk mindre (i absolutte
størrelser).
- Lysstyrke. Fjerne galakser er svagere, og ser dermed mindre ud gående
mod det usynlige, hvorfor vi heller ikke ser dem alle. Rødforskydningen
af deres spektre øger denne effekt.

Jeg siger ikke, at hvert af disse punkter nødvendigvis er relevante for
at forstå billedet. Jeg siger, at før du kan konkludere "det passer
ikke", er du nødt til at udelukke hvert af disse punkter eller sætte
kvantitative grænser for betydningen af hvert punkt.

> Jeg kan så henvise til dit iøvrigt rigtigt gode link, under colliding
> galaxies (i indexet).

Dét kan jeg så ikke finde. Kom med en URL, eller kom ikke med en URL.

> Det hele er blandet,
> der er ikke en tydelig inddeling i tid/udviklingsstadier,

Jeg mener, at der blev lavet undersøgelser af HDF-billederne, hvor
resultatet var, at man ikke kunne konstatere nogen udvikling af
galaksetype/-størrelse som funktion af rødforskydningen. Der foregår
ganske sikkert lignende undersøgelser af HUDF i øjeblikket.

Problemet med at lave sådanne undersøgelser med det blotte øje er, at en
galakses rødforskydning ikke umiddelbart kan aflæses. Galaksestørrelse
og -farve er, som jeg har været inde på, et usikkert mål for alder.

--
Jonas Møller Larsen

---

"Jonas Møller Larsen" <nospam@nospam.invalid> skrev
>
> Du har tabt mig. Var den oprindelige indvending ikke, at størrelserne
> var for forskellige?

Jo, vi skyder forbi hinanden. Jeg snakker om store træk, og du vil diskutere
detaljer om galakser, som jeg egentlig ikke har ret meget forstand på.

> - Geometri. En galakse ved z=0.075 (1 milliard lysår) er 3 gange større
> end samme ved z=10.
> - Variation i størrelse. Forgrundsgalakserne ser måske ekstra store ud,
> fordi de faktisk /er/ (absolut) store.
> - Evolution. Baggrundsgalakserne er systematisk mindre (i absolutte
> størrelser).
> - Lysstyrke. Fjerne galakser er svagere, og ser dermed mindre ud gående
> mod det usynlige, hvorfor vi heller ikke ser dem alle. Rødforskydningen
> af deres spektre øger denne effekt.

Jo, det trækker i retning af at forklare hvad vi ser, der skal blot mere til
at overbevise mig, så vi kommer det nok ikke nærmere.

>
> > Jeg kan så henvise til dit iøvrigt rigtigt gode link, under colliding
> > galaxies (i indexet).
> Dét kan jeg så ikke finde. Kom med en URL, eller kom ikke med en URL.

Dobbeltfejl. I indexet http://csep10.phys.utk.edu/astr162/lect/ står der
'Interacting galaxies', men ved nærlæsning ser jeg nu at det netop menes at
galakser sammensmelter ved sammenstød. Jeg har dog 'andre steder' læst at
man mener at diverse galaksevarianter kommer fra sammenstød af oprindelige
ellipsegalakser. Og de er jo ikke sammensmeltede. Og gjorde de oftest det,
ville alt stof jo have samlet sig i et punkt.
>

> Jeg mener, at der blev lavet undersøgelser af HDF-billederne, hvor
> resultatet var, at man ikke kunne konstatere nogen udvikling af
> galaksetype/-størrelse som funktion af rødforskydningen. Der foregår
> ganske sikkert lignende undersøgelser af HUDF i øjeblikket.

Det giver jo så et af de helt store forklaringsproblemer, ikke? Vi lever i
en (især astronomisk) spændende tid, vi må se hvad den nærmeste fremtid
bringer.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen wrote:
> "Jonas Møller Larsen" <nospam@nospam.invalid> skrev
>>Jeg mener, at der blev lavet undersøgelser af HDF-billederne, hvor
>>resultatet var, at man ikke kunne konstatere nogen udvikling af
>>galaksetype/-størrelse som funktion af rødforskydningen. Der foregår
>>ganske sikkert lignende undersøgelser af HUDF i øjeblikket.
>
> Det giver jo så et af de helt store forklaringsproblemer, ikke?

Kun hvis det ikke kan lade sig gøre at få dannet galakserne i det
uobserverede rødforskydningsinterval i det tidlige univers.

Hvis du tænker på, om universet kunne være ens til alle tider (og på
alle steder), så kan det ikke lade sig gøre, for der er en udvikling i
galaksepopulationen, når den observeres ved radiofrekvenser.

--
Jonas Møller Larsen

---

Engsted
> Mit spørgsmål er så: Hvis Hubble vendes 180 grader og oså kan se 13 mia år
den vej, er det så fremtiden den ser ind i
> eller er det 27,4 mia år siden big bang? Eller hvis Hubble kan se 13 mia
år i alle retninger, er vi så centrum i big bang?

Man vil altid se tilbage i tiden lige meget, hvilken retning teleskopet
peger. Den opgivne afstand i lysår, svarer til lysets rejsetid i år.
Vi er ikke priviligeret mht. placering i universet - alle vil observere
galakser bevæge sig bort med større og større hastighed jo længere disse er
borte.

> Hvad vil fremtidige teleskoper se når/hvis de kan se 13,699 mia år
tilbage?

Vi har en rimelig formodning om, hvordan universet så ud 1 million år efter
Big Bang.
Atomerne var dannet, og de første urskyer af gas begyndte at trække sig
sammen til de galakser, vi i dag iagttager.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Engsted wrote:
> Mit spørgsmål er så: Hvis Hubble vendes 180 grader og
> oså kan se 13 mia år den vej, er det så fremtiden den ser
> ind i eller er det 27,4 mia år siden big bang?

Tja. Hvis du bor på en lang lige vej, og en morgen ser
posten komme nærmere og nærmere. Indtil han kommer til
dit hus og afleverer et brev til dig. Så ved du at brevet
er skrevet i fortiden, og at det har taget et par dage
for brevet at nå frem med posten.

Hvis du nu kigger den modsatte vej efter posten, så får
du ikke et brev der er skrevet i morgen. Men måske får
du et brev skrevet fra et par dage siden, men posten har
taget en anden tur.

> Eller hvis Hubble kan se 13 mia år i alle retninger, er
> vi så centrum i big bang?
Nej. Jorden er centrum for det synelige univers vi
ser fra jorden af.

Big Bang skete for ca. 13G år siden. Dvs. kigger vi i
en vilkårlig retning, så tager det 13Går at for lyset
fra den retning 13G lysår borte at nå os i dag.

I morgen vil vi modtage lyset fra Big Bang 13G lysår
+ en lysdag borte.

Bruger man den tiden for hvornår vi /modtager/ lyset fra
universet som tids mål, så er Big Bang en boble centreret
på jorden der ekspanderer med lysets hastighed væk fra os.
Således at hvis man kigger tilbage i tiden så startede
Big Bang på jorden præcist for 13G år siden. Man kan af
samme årsag ikke kigge mere end 13G lysår bort, fordi
det vil tage lyset fra sådan en afstand længere end
universets hidtidlige levetid at nå os.


Set i et andet perspektiv så skete Big Bang samtidigt i
hvert eneste punkt i universet.

Dvs. Sidder du et sted i Andromeda galaksen, så vil du
også være centrum af den kugle, der udgør det synlige
univers fra der du er.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

"Carsten Svaneborg" <zqex@sted.i.tyskland.de> skrev i en meddelelse
news:oe1mi1-qr9.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de...
> Engsted wrote:
> > Mit spørgsmål er så: Hvis Hubble vendes 180 grader og
> > oså kan se 13 mia år den vej, er det så fremtiden den ser
> > ind i eller er det 27,4 mia år siden big bang?
>
> Tja. Hvis du bor på en lang lige vej, og en morgen ser
> posten komme nærmere og nærmere. Indtil han kommer til
> dit hus og afleverer et brev til dig. Så ved du at brevet
> er skrevet i fortiden, og at det har taget et par dage
> for brevet at nå frem med posten.
>
> Hvis du nu kigger den modsatte vej efter posten, så får
> du ikke et brev der er skrevet i morgen. Men måske får
> du et brev skrevet fra et par dage siden, men posten har
> taget en anden tur.
>
> > Eller hvis Hubble kan se 13 mia år i alle retninger, er
> > vi så centrum i big bang?
> Nej. Jorden er centrum for det synelige univers vi
> ser fra jorden af.
>
> Big Bang skete for ca. 13G år siden. Dvs. kigger vi i
> en vilkårlig retning, så tager det 13Går at for lyset
> fra den retning 13G lysår borte at nå os i dag.
>
> I morgen vil vi modtage lyset fra Big Bang 13G lysår
> + en lysdag borte.
>
> Bruger man den tiden for hvornår vi /modtager/ lyset fra
> universet som tids mål, så er Big Bang en boble centreret
> på jorden der ekspanderer med lysets hastighed væk fra os.

Hvis universet ekspaderer med lysets hastighed (hvad jeg ikke tror det gør)
ville man så ikke kunne se selveste big bang? Et eksempel: Du ser på
rådhusuret, det viser kl. 15.00 så rejser du med lyset hastighed mens du
kikker på uret. Det vil blive ved med at vise 15.00 indtil du rejser mod
uret igen.

> Dvs. Sidder du et sted i Andromeda galaksen, så vil du
> også være centrum af den kugle, der udgør det synlige
> univers fra der du er.
>
> --
> Mvh. Carsten Svaneborg
> http://www.softwarepatenter.dk

---

Engsted
> Hvis universet ekspaderer med lysets hastighed (hvad jeg ikke tror det
gør)
> ville man så ikke kunne se selveste big bang? Et eksempel: Du ser på
> rådhusuret, det viser kl. 15.00 så rejser du med lyset hastighed mens du
> kikker på uret. Det vil blive ved med at vise 15.00 indtil du rejser mod
uret igen.

Du kan ikke tilknytte en bestemt hastighed til universets udvidelse. Det
udvider sig på samme måde, som når man strækker et elastik. Jo længere væk
man kigger, jo større er hastigheden. Hastigheden (v) er givet ved Hubbles
lov : v = H·r
H = Hubbles konstant og r = afstanden
(Hvis man har lyst, kan man beregne en Hubble-konstant for udvidelsen af
gummielastikker)
Selve Big-Bang vil du aldrig kunne se - selv med verdens kraftigste
teleskop.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Scripsit "Engsted" <engstedxxx@yyyfanonet.dk>

> Hvis universet ekspaderer med lysets hastighed (hvad jeg ikke tror det gør)

Det gør det ikke, for måleenheden er forkert. Ekspansionen er
hurtigere jo større afstand man ser på, så den enhed man skal
måle ekspansionshastigheden er ikke "kilometer i timen", men "procent
i timen".

> ville man så ikke kunne se selveste big bang?

Problemet med at se big bang er at der er en masse stof i vejen. Kort
tid efter big bang var universet fyldt med stof, som absorberede for
alt det lys der evt. var blevet skabt sammen med selve big bang.

Der er altså ikke noget i vejen med geometrien for at vi kan se big
bang; det tidlige univers skygger bare for det.

--
Henning Makholm "Jeg har skabt lammeskyer, piskeris,
fingerspidsfornemmelser, polarkalotter, loddenhed,
vantro, rutenet, skumtoppe, datid, halvdistancer, restoplag,
gigt, pligtdanse, græsrødder, afdrift, bataljer, tyrepis, løvfald,
sideblikke, hulrum, røjsere, mislyd, loppetjans, øer, synsrande..."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev
> Der er altså ikke noget i vejen med geometrien for at vi kan se big
> bang; det tidlige univers skygger bare for det.
>

Nu troede jeg lige at vi var kommet fri af lynkineserteorien.... Hvis vi
skal tilbage til den, så mangler der nuller på universets alder, eller vi
skal have indført 'mange gange lyshastighed' for stofbevægelse.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen wrote:
> Nu troede jeg lige at vi var kommet fri af lynkineserteorien.... Hvis vi
> skal tilbage til den, så mangler der nuller på universets alder, eller vi
> skal have indført 'mange gange lyshastighed' for stofbevægelse.

Superluminale hastigheder blev skam indført for længe siden. v = H*r
(Hubbles lov). Indsæt en vilkårlig stor afstand, og hastigheden bliver
vilkårligt stor. Det er kun objekter, som passerer tæt forbi hinanden,
der behøver overholde v<c.

--
Jonas Møller Larsen

---

"Jonas Møller Larsen" <nospam@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
news:4058e8ab$0$5944$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> Preben Riis Sørensen wrote:
> > Nu troede jeg lige at vi var kommet fri af lynkineserteorien.... Hvis vi
> > skal tilbage til den, så mangler der nuller på universets alder, eller
vi
> > skal have indført 'mange gange lyshastighed' for stofbevægelse.
>
> Superluminale hastigheder blev skam indført for længe siden. v = H*r
> (Hubbles lov). Indsæt en vilkårlig stor afstand, og hastigheden bliver
> vilkårligt stor. Det er kun objekter, som passerer tæt forbi hinanden,
> der behøver overholde v<c.
>
> --
> Jonas Møller Larsen

OK, det havde jeg egentlig taget til mig, men lykkeligt glemt igen. Det
giver så mulighed for at finde en retning med større rødforskydning, bort
fra eller ind mod lynkineseren. Ellers har der ingen været, eller universet
er ældre.

--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

>
> > ville man så ikke kunne se selveste big bang?
>
> Problemet med at se big bang er at der er en masse stof i vejen. Kort
> tid efter big bang var universet fyldt med stof, som absorberede for
> alt det lys der evt. var blevet skabt sammen med selve big bang.
>
> Der er altså ikke noget i vejen med geometrien for at vi kan se big
> bang; det tidlige univers skygger bare for det.

Hubble billedet er meget klart (har hentet tiff-billedet, 109mb) Der er ikke
meget støv/stof indenfor de 13mia år i den billedvinkel, så hvorfor skulle
man ikke kunne se feks 13,6mia år tilbage?
mvh
engsted

---

Engsted wrote:
>>>ville man så ikke kunne se selveste big bang?
>>
>>Problemet med at se big bang er at der er en masse stof i vejen. Kort
>>tid efter big bang var universet fyldt med stof, som absorberede for
>>alt det lys der evt. var blevet skabt sammen med selve big bang.
>>
>>Der er altså ikke noget i vejen med geometrien for at vi kan se big
>>bang; det tidlige univers skygger bare for det.
>
>
> Hubble billedet er meget klart (har hentet tiff-billedet, 109mb) Der er ikke
> meget støv/stof indenfor de 13mia år i den billedvinkel, så hvorfor skulle
> man ikke kunne se feks 13,6mia år tilbage?
> mvh
> engsted

Årsagen er, at stoftætheden var langt højere i det allertidligste
univers. De første 380.000 år efter Big Bang var tætheden så høj, at
universet var uigennemsigtigt; efter det tidspunkt er det gennemsigtigt.
Når man kigger tilbage i tiden (ud i universet) møder man på et
tidspunkt denne uigennemsigtige mur. Man kan faktisk se muren; det er
den kosmiske baggrundsstråling. Se også
http://hubblesite.org/newscenter/newsdesk/archive/releases/2004/07/image/j

--
Jonas Møller Larsen

---

Engsted wrote:
> Hvis universet ekspaderer med lysets hastighed

Der er forskel på kanten af det synlige univers, der er
bestemt af oprindelsesstedet for de fotoner vi modtager
idag i den kosmiske baggrundsstråling (der kommer fra
ca. 300000 år efter BB), og derfor er givet ved lyset
hastighed, og så hastigheden med hvilken universet
ekspanderer (Hubble konstanten).

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

"Engsted" <engstedxxx@yyyfanonet.dk> writes:

> Hvis universet ekspaderer med lysets hastighed (hvad jeg ikke tror det gør)
> ville man så ikke kunne se selveste big bang?

Ekspansionen foregår over det hele på en gang. Ligesom hvis du hiver
i en elastik. Hvis du tager to punkter på elastikken tæt på hinanden,
vil de kun bevæge sig væk fra hinanden langsomt, medens hvis du tager
to punkter langt fra hinanden vil de bevæge sig væk hurtigere.

Hvis du tager to galakser i universet der er tilstrækkeligt langt fra
hinanden, vil de bevæge sig væk fra hinanden hurtigere en lyset. De
del af universet der er så langt væk fra os har vi ingen mulighed for
at udveksle information med.

> Et eksempel: Du ser på
> rådhusuret, det viser kl. 15.00 så rejser du med lyset hastighed mens du
> kikker på uret. Det vil blive ved med at vise 15.00 indtil du rejser mod
> uret igen.

Vi rejser ikke væk fra hinanden, det er rummet mellem os der bliver
større.

Jeg kan ikke lige overskue om det burde give et "overlysbrag" fra
galakser på grænsen til det synlige univers. Måske kan nogen andre
hjælpe her?

Man kan i øvrigt ikke se tilbage til big bang. De ældste vi kan se er
dengang den kosmiske baggrundsstråling blev dannet. Før da var
universet ikke gennemsigtigt.

---

Scripsit Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk>

> Jeg kan ikke lige overskue om det burde give et "overlysbrag" fra
> galakser på grænsen til det synlige univers. Måske kan nogen andre
> hjælpe her?

Nej, snarere tværtimod. Efterhånden som en galakse når kanten af det
synlige univers (vi regner for nemheds skyld med en konstant
Hubblekonstant (!)) vil den stråling vi modtager fra den rødforskydes
mod uendelig, og energien af strålingen vil stille og roligt falde til 0.


Husk på at overLYDsbrag skyldes at lydkilden bevæger sig *lokalt* i
forhold til det medie lydbølgerne udbreder sig i. Et tilsvarende
fænomen findes ikke [1] for lys ifølge (den lokale gyldighed af) SR.


[1] Jo: cherenkovstråling. Men galakser bevæger sig i vakuum, så det
spiller ikke nogen rolle her.

--
Henning Makholm "Punctuation, is? fun!"