---

Hej
er der en der kan bekræfte at jeg har opfattet det rigtigt det der med Nm

når den elmotor er opgivet til 1Nm
svare det til at man montere et hjul med en radius på 1m og at den er dermed
er istand til at løfte 1Kg med dette hjul og hvis man halvere radius på
hjulet vil man kunne løfte 2Kg

har jeg opfattet der rigtigt eller har jeg fået en hjerne blødning ?
/Carsten

---

"Carsten" <spam@spam.dk> skrev i en meddelelse news:c2msql$b6b$1@news.cybercity.dk...
>
> når den elmotor er opgivet til 1Nm
> svare det til at man montere et hjul med en radius på 1m

Kraften 1 N svarer til tyngden på et lod der vejer 1/9,82 kg

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:

>
> Kraften 1 N svarer til tyngden på et lod der vejer 1/9,82 kg
>
> Mvh
> Martin

i følge en bog jeg sider med er

N = m * g
hvor
m = massen = Kg
g = tyngdeacceleration = 9,800665 m/s^2

og der af resonere jeg at 1N = 1Kg løftet 9.80065 m på 1 sek
er det helt forkert ??

/carsten

---

Carsten
> i følge en bog jeg sider med er
> N = m * g

Det står der forhåbentlig ikke.

Der står vel : tyngdekraft : F = m·g
N er enheden for tyngdekraft (og andre kræfter)

N·m = newtonmeter er en energienhed. 1 Nm = 1 J (Joule)

> og der af resonere jeg at 1N = 1Kg løftet 9.80065 m på 1 sek - er det helt
forkert ??

Ja.
Men hvis du løfter et 1kg lod 1 meter, skal du tilføre en energi på 9,8 Nm =
9,8 J

Generelt : E = m·g·h
m = masse i kg, g = 9,8 N/kg, h = højde i m.

Tiden har ingen betydning.


--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:


> Der står vel : tyngdekraft : F = m·g
> N er enheden for tyngdekraft (og andre kræfter)
>
> N·m = newtonmeter er en energienhed. 1 Nm = 1 J (Joule)
>
>> og der af resonere jeg at 1N = 1Kg løftet 9.80065 m på 1 sek - er det
>> helt
> forkert ??
>
> Ja.
> Men hvis du løfter et 1kg lod 1 meter, skal du tilføre en energi på 9,8 Nm
> = 9,8 J
>
> Generelt : E = m·g·h
> m = masse i kg, g = 9,8 N/kg, h = højde i m.
>
> Tiden har ingen betydning.

hvis man nu skal have en motor til at løfte 1Kg, ved simpelt hændt at lade
en snor vikle omkring akslen må akslens tykkelse så ikke have en
indflydelse på hvormange Nm der skal til ??

skal der ikke dobbelt så mange Nm til at løfte ved en 12 mm aksel
frem for en 6 mm

og er det ikke på denne måde muligt at fastslå hvormange Nm en motor er i
stand til at løfte?

/Carsten

---

Carsten wrote:

> Regnar Simonsen wrote:
-snip-

>> Generelt : E = m·g·h
>> m = masse i kg, g = 9,8 N/kg, h = højde i m.
>>
>> Tiden har ingen betydning.

Jeg mener at have set at g = 9,816 i DK. Dvs. ca. 9,2.

> hvis man nu skal have en motor til at løfte 1Kg, ved simpelt hændt at lade
> en snor vikle omkring akslen må akslens tykkelse så ikke have en
> indflydelse på hvormange Nm der skal til ??

Jo, moment = kraft * arm. Derfor får du enheden N * m.

> skal der ikke dobbelt så mange Nm til at løfte ved en 12 mm aksel
> frem for en 6 mm

Nu "løfter" du jo ikke akslen, men jeg tror godt jeg forstår spørgsmålet
alligevel: Moment = kraft * arm. Derfor får du enheden N * m. Derfor er
svaret "Ja", der skal dobbelt så meget kraft til når du fordobler
moment-armen.

> og er det ikke på denne måde muligt at fastslå hvormange Nm en motor er i
> stand til at løfte?

Det er altså ret indlysende. Nm = Newton * meter! = Kraft * arm! En motor
"løfter" ikke noget. Den "trækker" eller "driver" nærmere. Men jeg forstår
ikke dit sidste spørgsmål. Man kan både beregne momentet og omregne fra
elektrisk effekt til drejningsmoment og man kan måle det.

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen
> Jeg mener at have set at g = 9,816 i DK. Dvs. ca. 9,2.

Du mener : g = 9,82 N/kg

> Nu "løfter" du jo ikke akslen, men jeg tror godt jeg forstår spørgsmålet
> alligevel: Moment = kraft * arm. Derfor får du enheden N * m. Derfor er
> svaret "Ja", der skal dobbelt så meget kraft til når du fordobler
> moment-armen

Men ikke dobbelt så meget energi.
Dvs. hvis et lod skal løftes 1 meter, kræves der en vis mængde energi. Denne
er uafhængig af hjulets radius oa. Så det er præcis det samme antal Nm, der
skal bruges. 1Nm = 1 J.


--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Scripsit "Regnar Simonsen" <relisiremovethis@tiscali.dk>

> Dvs. hvis et lod skal løftes 1 meter, kræves der en vis mængde energi. Denne
> er uafhængig af hjulets radius oa. Så det er præcis det samme antal Nm, der
> skal bruges. 1Nm = 1 J.

Når man skriver Nm er det fordi man mener kraftmoment, ikke
energi. Det er to ganske forskellige ting, uanset at deres enhed
udfolder til den sammen kombination af grundenheder.

--
Henning Makholm "We will discuss your youth another time."

---

Regnar Simonsen wrote:

> Martin Jørgensen
>> Jeg mener at have set at g = 9,816 i DK. Dvs. ca. 9,2.
>
> Du mener : g = 9,82 N/kg

Ja, hvis du afrunder tallet. Ellers mener jeg det jeg skrev. Kan ikke huske
kilden.

>> Nu "løfter" du jo ikke akslen, men jeg tror godt jeg forstår spørgsmålet
>> alligevel: Moment = kraft * arm. Derfor får du enheden N * m. Derfor er
>> svaret "Ja", der skal dobbelt så meget kraft til når du fordobler
>> moment-armen

Jeg retter lige mig selv - jeg har brugt forkert ordvalg

Erstat ordet "kraft" med ordet "moment" i ovenstående sætning. Har man 1 kg
og fordobler moment-armen bliver momentet også dobbelt så stort. Kraften er
naturligvis stadig den samme, F=m*g. En masse på 1 kg ændres eksempelvis
ikke.

> Men ikke dobbelt så meget energi.
Jo, faktisk... Men bemærk at jeg har rettet ovenstående brug af ord og se
samtidigt nedenfor:

> Dvs. hvis et lod skal løftes 1 meter, kræves der en vis mængde energi.

Epot = m*g*h

> Denne er uafhængig af hjulets radius oa. Så det er præcis det samme antal
> Nm, der skal bruges. 1Nm = 1 J.

Tjaah, det er nok en sandhed med modifikationer og det er faktisk
umiddelbart forkert, det du skriver:

Momentet omkring centrum i akslen ændres, ligefrem proportionalt med
momentarmen, som her er den halve diameter = radius. (Moment = kraft * arm)

Det svarer til, hvis du har en vippe som vipper omkring midten. Sidder der
en person i den anden ende af vippen, imens du står eller bevæger dig fra
centrum og udefter (bort fra personen som sidder stille i modsatte ende),
vil du mærke at drejningsmomentet stiger proportionalt med "armen"... Desto
længere du bevæger dig væk fra omdrejningspunktet, desto større moment...

Så når din radius stiger, kræves der større og større strømstyrker, evt.
større el-motorer eller en gearing... Men samtidigt er det værd at bemærke
at du også løfter dit lod med en større hastighed, når du har en stor
radius ift. en lille radius (= momentarm). Hastigheden er jo bestemt af
omdrejningstallet og radius...

En gearing vil nok udbalancere forskellen i teorien, både mht. moment og
løftehastighed. På den måde har du alligevel en smule ret, men du har nok
ikke taget hensyn til forskelle i løftehastigheden, har du vel? Du skrev
nemlig: "Denne er uafhængig af hjulets radius" (om energiforbruget)...

mvh.
Martin Jørgensen


--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:
>
> > Martin Jørgensen
> >> Jeg mener at have set at g = 9,816 i DK. Dvs. ca. 9,2.
> >
> > Du mener : g = 9,82 N/kg
>
> Ja, hvis du afrunder tallet. Ellers mener jeg det jeg skrev. Kan ikke huske
> kilden.

Men der var faldet et ottetal ud i det sidste du skrev (se herover).

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen wrote:

> Martin Jørgensen wrote:
>>
>> > Martin Jørgensen
>> >> Jeg mener at have set at g = 9,816 i DK. Dvs. ca. 9,2.
>> >
>> > Du mener : g = 9,82 N/kg
>>
>> Ja, hvis du afrunder tallet. Ellers mener jeg det jeg skrev. Kan ikke
>> huske kilden.
>
> Men der var faldet et ottetal ud i det sidste du skrev (se herover).

Ups, ja

Endnu en skrivefejl... Det tog lige noget tid før jeg fattede det... Der
skulle selvfølgelig stå at g er ca lig med 9,82

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen :
> Tjaah, det er nok en sandhed med modifikationer og det er faktisk
umiddelbart forkert, det du skriver ...
.....
> En gearing vil nok udbalancere forskellen i teorien, både mht. moment og
> løftehastighed. På den måde har du alligevel en smule ret, men du har nok
> ikke taget hensyn til forskelle i løftehastigheden, har du vel? Du skrev
> nemlig: "Denne er uafhængig af hjulets radius" (om energiforbruget)...

Energiforbruget til at løfte et lod en vis højde er klart uafhængig af
måden, det bliver løftet på. Det afhænger heller ikke af løftehastigheden.
Hvis dette skulle være tilfældet, ville du kunne konstruere en
evighedsmaskine (ved gentagne løft og fald på en gunstig måde) - men det
mener du vel ikke ?

Det udførte arbejde, som motoren udfører, kan beregnes som "kraft" gange
"vej". Man kan gøre kraften lille og vejlængde stor eller omvendt -
resultatet er det samme. Det er det samme princip, man f.eks. benytter ved
løft af
lodder med snore og trisser. En andet eksempel er rørtangens virkemåde.

Løftehastigheden har ikke betydning for energien, men for effekten (der er
den omsatte energi pr. sekund).


--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:

> Martin Jørgensen :
>> Tjaah, det er nok en sandhed med modifikationer og det er faktisk
> umiddelbart forkert, det du skriver ...
> ....
>> En gearing vil nok udbalancere forskellen i teorien, både mht. moment og
>> løftehastighed. På den måde har du alligevel en smule ret, men du har nok
>> ikke taget hensyn til forskelle i løftehastigheden, har du vel? Du skrev
>> nemlig: "Denne er uafhængig af hjulets radius" (om energiforbruget)...
>
> Energiforbruget til at løfte et lod en vis højde er klart uafhængig af
> måden, det bliver løftet på. Det afhænger heller ikke af løftehastigheden.
> Hvis dette skulle være tilfældet, ville du kunne konstruere en
> evighedsmaskine (ved gentagne løft og fald på en gunstig måde) - men det
> mener du vel ikke ?

Nej, jeg kan godt se at du har ret alligevel... Og jeg har taget fejl...

Fordi energiforbruget er jo tidsafhængigt, hvilket jeg ikke har tænkt på før
nu... Stor løftehastighed = stor effekt i kort tid og omvendt for lille
løftehastighed. Ses der bort fra varme, må det give det samme.

Og energiforbruget måles jo i joule. Og ret mig hvis jeg skriver noget
forkert, men frit fra hukommelsen gælder vistnok at moment = N*m = J/s = W
= effekt?

Så det som afhænger af løftehastigheden er naturligvis motorens effekt.
Energiforbruget er konstant... Jeg har lavet en tanketorsk

Jeg trækker hermed synspunktet fra mit forrige indlæg tilbage, mht. det jeg
skrev om energiforbruget. Så passer m*g*h jo nok alligevel

> Det udførte arbejde, som motoren udfører, kan beregnes som "kraft" gange
> "vej". Man kan gøre kraften lille og vejlængde stor eller omvendt -
> resultatet er det samme. Det er det samme princip, man f.eks. benytter ved
> løft af
> lodder med snore og trisser. En andet eksempel er rørtangens virkemåde.
>
> Løftehastigheden har ikke betydning for energien, men for effekten (der er
> den omsatte energi pr. sekund).

Det er jo netop det jeg lige dummede mig med

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:
>
> Og energiforbruget måles jo i joule. Og ret mig hvis jeg skriver noget
> forkert, men frit fra hukommelsen gælder vistnok at moment = N*m = J/s = W
> = effekt?

Det er forkert. Kraftmoment og effekt måles ikke i samme enhed.

Det er karftmoment og arbejde der begge måles i samme enhed:
1 N·m = 1 J

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen wrote:

> Martin Jørgensen wrote:
>>
>> Og energiforbruget måles jo i joule. Og ret mig hvis jeg skriver noget
>> forkert, men frit fra hukommelsen gælder vistnok at moment = N*m = J/s =
>> W = effekt?
>
> Det er forkert. Kraftmoment og effekt måles ikke i samme enhed.
>
> Det er karftmoment og arbejde der begge måles i samme enhed:
> 1 N·m = 1 J

Nå, ja. Det er mig der vrøvler, fuldstændigt.
Effekt = arbejde divideret med tid = kraftmoment divideret med tid.

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:


> Men jeg forstår
> ikke dit sidste spørgsmål. Man kan både beregne momentet og omregne fra
> elektrisk effekt til drejningsmoment og man kan måle det.
>
> mvh.
> Martin Jørgensen
>
det jeg mener med

>> og er det ikke på denne måde muligt at fastslå hvormange Nm en motor er i
>> stand til at løfte?

er at man tager en motor det eneste man ved om den er at den skal have
12V dc. den har en aksen diameter på 6mm, man tager en snor og vikler om
akslen og anbringer noget tungt i den anden ende af snoren og forøger
vægten ind til motoren begynder at tabe omdrejningen, f.eks. 14,89kg
motorens moment Nm må så være 0.877Nm

fordi:

for at løfte 1 Kg. skal der bruges en kraft på 9.80665 N.
med 1 N. kan man løfte 1/9.80665 = 0.1019731 Kg = 101,9 g.

en motor med et drejningsmoment på 1Nm kan løfte 1N når hjulets radius er 1m
svarende til 101.9 g. i en arm på 1m.
svarende til 203.8 g. i an arm på ½m.

1mm arm = 101.9*1000 = 101900 g 101.9 kg
6mm arm = 101.9*1000/6 = 16983.3 g 16.983 Kg

877mNm = .877Nm 101.9*0.877 = 89,36 g. i en arm på 1 m.
1mm arm = 89,36*1000 = 89366,3 g 89,36 Kg
6mm arm = 89,36*1000/6 = 14894,3 g 14,89 Kg

eller har jeg fået en-nu en hjerneblødning
/carsten

---

Carsten wrote:
>
> for at løfte 1 Kg. skal der bruges en kraft på 9.80665 N.
> med 1 N. kan man løfte 1/9.80665 = 0.1019731 Kg = 101,9 g.
>
> en motor med et drejningsmoment på 1Nm kan løfte 1N når hjulets radius er 1m
> svarende til 101.9 g. i en arm på 1m.
> svarende til 203.8 g. i an arm på ½m.
[...]
> eller har jeg fået en-nu en hjerneblødning

Nej, det lyder helt korrekt.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Carsten wrote:

> Martin Jørgensen wrote:
-snip-
> er at man tager en motor det eneste man ved om den er at den skal have
> 12V dc. den har en aksen diameter på 6mm, man tager en snor og vikler om
> akslen og anbringer noget tungt i den anden ende af snoren og forøger
> vægten ind til motoren begynder at tabe omdrejningen, f.eks. 14,89kg
> motorens moment Nm må så være 0.877Nm

Nej!! Du må have fået en hjerneblødning:

For som jeg tidligere skrev: Moment = kraft * arm = 14,89*9,82*0,003 = 0,44
Nm.


> fordi:
>
> for at løfte 1 Kg. skal der bruges en kraft på 9.80665 N.
> med 1 N. kan man løfte 1/9.80665 = 0.1019731 Kg = 101,9 g.
>
> en motor med et drejningsmoment på 1Nm kan løfte 1N når hjulets radius er
> 1m svarende til 101.9 g. i en arm på 1m.

Se, der kan du jo selv se: Du skriver selv "hjulets radius", så du /må/
altså have fået en hjerneblødning, da du fant 0,877.

> svarende til 203.8 g. i an arm på ½m.
>
> 1mm arm = 101.9*1000 = 101900 g 101.9 kg
> 6mm arm = 101.9*1000/6 = 16983.3 g 16.983 Kg
>
> 877mNm = .877Nm 101.9*0.877 = 89,36 g. i en arm på 1 m.
> 1mm arm = 89,36*1000 = 89366,3 g 89,36 Kg
> 6mm arm = 89,36*1000/6 = 14894,3 g 14,89 Kg
>
> eller har jeg fået en-nu en hjerneblødning

Nej, det sidste er vist godt nok.

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Carsten" <spam@spam.dk> skrev i en meddelelse news:c2n172$ivq$1@news.cybercity.dk...
> Martin Larsen wrote:
>
> >
> > Kraften 1 N svarer til tyngden på et lod der vejer 1/9,82 kg
> >
> > Mvh
> > Martin
>
> i følge en bog jeg sider med er
>
> N = m * g

Newtons 2. lov
http://www.glenbrook.k12.il.us/gbssci/phys/Class/newtlaws/u2l3a.html

> hvor
> m = massen = Kg
> g = tyngdeacceleration = 9,800665 m/s^2
>
Ved bredden L, er tyngdeacceleration ved havet ca
g= 9.780327 [ 1 + .0053024*sin²(L) - .0000058*sin²(2L) ] m/s²

indsætter du 55.6° for Kbh får du afrundet 9.82

Mvh
Martin

---

Carsten wrote:
>
> N = m * g
> hvor
> m = massen = Kg
> g = tyngdeacceleration = 9,800665 m/s^2
>
> og der af resonere jeg at 1N = 1Kg løftet 9.80065 m på 1 sek
> er det helt forkert ??

I hvert fald lidt forkert. Der gælder at

9,80665 m/s² = 9,80665 N/kg

Så en masse på 1 kg svarer til en kraft på 9,80665 N.

Derfor kan en motor med at drejningsmoment på 1 N·m løfte 1 N svarende
til vægten af 1/9,80665 kg når hjulets radius er 1 m. Præcis som Martin
skrev.

I Danmark er tyngden dog en anelse større end 9,80665 N/kg. Men inter-
nationalt har man lagt sig fast på dette tal når man vil omregne mellem
masse og kraft (vægt).

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)