---

Hvordan kan en satellit scanne Mars i flere km dybde? Kan en radarstråle
overhovedet trænge ned i overfladen?
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

> Hvordan kan en satellit scanne Mars i flere km dybde? Kan en
radarstråle
> overhovedet trænge ned i overfladen?

Ellers kunne den jo ikke scanne i dybden...vel ?



Nå, men da det hele ikke skal gå op i smarte bemærkninger,
så prøv at kigge nærmere på projekter fra DTU.

For en ca. 8 år siden lykkedes det en gruppe herfra at finde
og producere en rader, der kunne "se" dybt ned i sand.

Spang

---

"Spangkuk" <hrmmmfkekgh@tieyskt.æø> skrev
>
> For en ca. 8 år siden lykkedes det en gruppe herfra at finde
> og producere en rader, der kunne "se" dybt ned i sand.

Ja, flere km er da noget af et kig. Der er bare noget der siger mig, at det
ikke kan lade sig gøre.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

> Ja, flere km er da noget af et kig. Der er bare noget der siger mig,
at det
> ikke kan lade sig gøre.

Der var også engang, hvor 18 km/t med en forbrændingsmotor
var toppen for teknologien.

Prøv at gange denne med 10, og du er stadig laaangt under halvdelen
af, hvad de hurtigste kan præstere i dag.

Den teknologi der blev opfundet på DTU dengang er formentlig/
temmelig sikkert allerede forældet.

Spang

---

Spangkuk wrote:
>
> Der var også engang, hvor 18 km/t med en forbrændingsmotor
> var toppen for teknologien.

I dag er det nærmere 18 km/kg?

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Preben Riis Sørensen <preben@esenet.dk> wrote:

> Hvordan kan en satellit scanne Mars i flere km dybde? Kan en radarstråle
> overhovedet trænge ned i overfladen?

En geo-radars indtrængningsdybde afhænger af bla. jordens elektriske
ledningsevne. Hvis jorden er en god leder (ler eller vandmættet) er
indtrængningsdybden lille, hvis jorden leder meget dårligt (tørt sand
eller f.eks. granit) er indtrængningsdybden meget større. Så vidt jeg
lige husker kan man "se" et par hundrede meter ned i klippe og eftersom
der (så vidt vides) ikke er flydende vand (der er en god leder) på Mars
lyder et par km ikke helt urealistisk.

Magnus
--
OS X: Because making UNIX user-friendly was easier that fixing Windows

---

Magnus Marius Rohde wrote:
> Preben Riis Sørensen <preben@esenet.dk> wrote:
>
>> Hvordan kan en satellit scanne Mars i flere km dybde? Kan en
>> radarstråle overhovedet trænge ned i overfladen?
>
> En geo-radars indtrængningsdybde afhænger af bla. jordens elektriske
> ledningsevne. Hvis jorden er en god leder (ler eller vandmættet) er
> indtrængningsdybden lille, hvis jorden leder meget dårligt (tørt sand
> eller f.eks. granit) er indtrængningsdybden meget større. Så vidt jeg
> lige husker kan man "se" et par hundrede meter ned i klippe og
> eftersom der (så vidt vides) ikke er flydende vand (der er en god
> leder) på Mars lyder et par km ikke helt urealistisk.

Det er meget afhængig af frekvensen, dæmpningen i jord varierer stærkt med
frekvensen - lav frekvens giver lav dæmpning og dermed stor indtrængning,
men også lav opløsning grundet den tilhørende store bølgelængde.

--
/carsten

---

Preben Riis Sørensen wrote:
> Hvordan kan en satellit scanne Mars i flere km dybde? Kan en radarstråle
> overhovedet trænge ned i overfladen?

Jeg ved ikke, hvad man gør på de for tiden foregående missioner, men på
tidligere har man benyttet sig af andre metoder end radar til at kigge under
overfladen på Mars. På Mars Oddesey havde man et instrument, der kunne måle
energien af gammastråler og neutroner fra reaktioner under jorden mellem
kosmiske stråler og evt. vand. Du kan læse det bedre på:
http://marsprogram.jpl.nasa.gov/odyssey/technology/grs.html
end jeg kan forklare det.

-vinter

--
Christian Vinter
Student of astrophysics.
University of Copenhagen, Denmark
http://www.fys.ku.dk/~vinter

---

> Hvordan kan en satellit scanne Mars i flere km dybde?

Hvilken reference har du til at det sker?
Referencen som Christian Vinter giver om GRS angiver så vidt jeg kan se ikke
undersøgelsesdybte større end en meter.

Carsten

---

"Carsten Troelsgaard" <carsten.troelsgaard@mail.dk> skrev i en meddelelse news:40115b29$0$95111$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>
> > Hvordan kan en satellit scanne Mars i flere km dybde?
>
> Hvilken reference har du til at det sker?
> Referencen som Christian Vinter giver om GRS angiver så vidt jeg kan se ikke
> undersøgelsesdybte større end en meter.
>
Hvad er egentlig mere nærliggende end at kigge på ESA's
hjemmeside med oplysninger om instrumenteringen på
Mars Express Orbiter ?

MARSIS Sub-Surface Sounding Radar Altimeter

MARSIS will map the sub-surface structure to a depth of a few kilometres

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev >
> MARSIS will map the sub-surface structure to a depth of a few kilometres

Vil det så sige, at faste stoffer så at sige ikke stopper stråling? Jeg har
en børnelærdom om, at man skal beskytte sig mod stråling ved at gå
indendøre. Det ville altså være omsonst? Vil det så ikke også være omsonst
at beskytte sig med en tynd blyplade, når man får taget røntgenbilleder? Jeg
ville endda mene at røntgenstråler trænger gennem meget mere end
radarstråler, hvorfor så bruge radar?
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen wrote:
> Vil det så sige, at faste stoffer så at sige ikke stopper stråling?

Hvad er faste stoffer og hvad er stråling?

Glas er et fast stof, og stråling i form af lys bevæger sig
lige igennem (bortset fra UV). Generaliseringer er komplicerede.

Elektromagnetisk stråling (dvs. lys, mikrobølger, osv) stoppes af
ledene materialer. F.eks. er isolatorer næsten altid mælkehvide
eller gennemsigtige, mens lederer er metalliske og derfor
reflekterer lys.

Alt efter hvor stor modstanden er er der en vis indtrængningsdybde
af elektromagnetisk stråling, som er 0 for en perfekt leder.
Dette er årsagen til at en radio ikke virker, når man stopper den
ind i et faraday bur.

Det er også årsagen til at mikrobølgeovenen har et metallisk
gitter for at sikrer at ingen stråling slipper ud af ovnen,
men istedet bliver reflekteret tilbage.

Partikkel stråling stoppes generelt af materialer med stor tæthed.
Neutron stråling absorberes dog bedst af Cadmium og Bor, pga. den
måde som neutroner vekselvirker med atomkerner på. Det er årsagen
til at Cadium bruges til kontrolstænger i reaktorer. Grafit
reflekterer neutroner, hvorfor atomreaktorer pakkes ind i grafit
for at minimerer tabet af neutroner ud af beholderen.

> Vil det så ikke også være omsonst at beskytte sig med en tynd
> blyplade, når man får taget røntgenbilleder?

Bly er meget tæt og derfor godt til at bremse røntgen og andre
strålingsformer. Uran ville sikkert være endnu bedrer. ;*)

> Jeg ville endda mene at røntgenstråler trænger gennem meget
> mere end radarstråler, hvorfor så bruge radar?

Det kommer an på hvad du skyder på. Radar reflekteres af
et tyndt metalfolie, men kan trænge dybt ned i sand.
Røntgen stråling trænger let igennem et metalfolie, men
vil ikke trænge gennem en meter sand.

Ligeledes vil man gerne have et signal reflekteret, det kræver
at strålingen vekselvirker med det molekyle man leder efter.
Mikrobølger vekselvirker fint med vand, som er årsagen til at
mikrobølger virker, udsætter du et glas vand for en massiv
dosis røntgenstråling er det nok tvivelsomt, hvor meget varme
du ville få ud af det.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

"Carsten Svaneborg" <zqex@sted.i.tyskland.de> skrev i en meddelelse
news:fc8de1-e73.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de...
> Preben Riis Sørensen wrote:
> > Vil det så sige, at faste stoffer så at sige ikke stopper stråling?
>
> Hvad er faste stoffer og hvad er stråling?
>
> Glas er et fast stof, og stråling i form af lys bevæger sig
> lige igennem (bortset fra UV). Generaliseringer er komplicerede.
>
> Elektromagnetisk stråling (dvs. lys, mikrobølger, osv) stoppes af
> ledene materialer. F.eks. er isolatorer næsten altid mælkehvide
> eller gennemsigtige, mens lederer er metalliske og derfor
> reflekterer lys.
>
> Alt efter hvor stor modstanden er er der en vis indtrængningsdybde
> af elektromagnetisk stråling, som er 0 for en perfekt leder.
> Dette er årsagen til at en radio ikke virker, når man stopper den
> ind i et faraday bur.
>
> Det er også årsagen til at mikrobølgeovenen har et metallisk
> gitter for at sikrer at ingen stråling slipper ud af ovnen,
> men istedet bliver reflekteret tilbage.
>
> Partikkel stråling stoppes generelt af materialer med stor tæthed.
> Neutron stråling absorberes dog bedst af Cadmium og Bor, pga. den
> måde som neutroner vekselvirker med atomkerner på. Det er årsagen
> til at Cadium bruges til kontrolstænger i reaktorer. Grafit
> reflekterer neutroner, hvorfor atomreaktorer pakkes ind i grafit
> for at minimerer tabet af neutroner ud af beholderen.
>
> > Vil det så ikke også være omsonst at beskytte sig med en tynd
> > blyplade, når man får taget røntgenbilleder?
>
> Bly er meget tæt og derfor godt til at bremse røntgen og andre
> strålingsformer. Uran ville sikkert være endnu bedrer. ;*)
>
> > Jeg ville endda mene at røntgenstråler trænger gennem meget
> > mere end radarstråler, hvorfor så bruge radar?
>
> Det kommer an på hvad du skyder på. Radar reflekteres af
> et tyndt metalfolie, men kan trænge dybt ned i sand.
> Røntgen stråling trænger let igennem et metalfolie, men
> vil ikke trænge gennem en meter sand.
>
> Ligeledes vil man gerne have et signal reflekteret, det kræver
> at strålingen vekselvirker med det molekyle man leder efter.
> Mikrobølger vekselvirker fint med vand, som er årsagen til at
> mikrobølger virker, udsætter du et glas vand for en massiv
> dosis røntgenstråling er det nok tvivelsomt, hvor meget varme
> du ville få ud af det.

Tak for udredningen, den var fin. Jeg undrer mig dog stadig over udtrykket
'flere km dybde'. Målt med radar som normalt skulle udnytte at ting kaster
strålerne tilbage....? Tjah. Men der kommer metal så ind i billedet, det er
det der ses bedst.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen wrote:
> Jeg undrer mig dog stadig over udtrykket 'flere km dybde'. Målt med
> radar som normalt skulle udnytte at ting kaster strålerne tilbage....?

Radar bruges jo normalt på fly/både, der er lavet af metal, og
derfor reflekterer radar stråling. Man kan også købe radar
reflektorer der er en anordning med nogle metalplader, der er
sat sammen så de danner rette vinkler, ligesom hjørnet i en kubus,
således at de reflektere radar signalet lige tilbage til modtageren.

Reflektion er optimalt hvor der er flader hvor ledningsegenskaberne
ændrer sig brat, f.eks. fladen mellem luft og aluminium fuselagen
på et fly. Jeg vil gætte på at den maling de bruger til stealthfly,
består af mange lag med aftagende ledningsevne. Ditto er de også
designet så de altid reflekterer radar op eller ned, og derfor
forhindrer reflektioner i retning af afsenderen.

Btw. er det samme argument for lyd. Lyd reflekteres fra overflader
hvor der er en brat forskel i den akustiske impedans, f.eks.
mellem et tæt-stift lag og et blødt-elastisk lag. Seismik
går ud på at inverterer den reflekterede lyd for at finde ud af
hvilke lag der findes og hvor dybt de ligger.

Forøvrigt bruger ultra-lavfrekvente radio til at kommunikerer
med ubåde, fordi de kan trænge dybt ned, men samtidigt har de
en uhyre lille båndbredde og kræver enormt lange antenner.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk