---

Entropien undrer mig. Alt antages at gå fra orden til uorden.
Men ser man på det universelt, ser det da ud til at det går
den modsatte vej.

Stjernestøvet = relativ uorden samles til galakser, stjerner,
planeter = orden. Man ser måske en stjene eksploder og
forvandles til sit oprindelige materiale(?), men som oftest
går det vel de modsatte vej, stjerner falder sammen i en
endnu tættere struktur, røde sole, brune osv.

Altså tilsyneladende går der den modsatte vej af det, entropien
foreskriver, fra uorden til orden.

Hvis vi betragter det i det nære perspektiv, Jorden, kan man
måske sige, at ganske vist nedbrydes bjerge, men de rejser
jo og også.

Hvis man ser på organisk liv, så er det jo også gået fra det
enkle til det mere strukturerede, fra den enkelte celle til kronen
på det hele, os, der sidder her og glor på vores computer.
Det er da højdepunktet af orden, hvis mn lige ser bort fra mit
skrivebord

Al erfaring taler for, at alt går fra uorden til orden, ligegyldigt
hvilket perspektiv, jeg kan se det.

Hvilket perspektiv skal man se det i, for at få entropien-teorien(?)
til at holde.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Det er den TOTALE entropi, der altid vokser.

Jo mere orden på skrivebordet desto mere uorden i papirkurven.

Aage

---

"Aage Andersen" <aaaREMOVE@email.dk> skrev i en meddelelse news:bss8qb$217b$1@news.cybercity.dk...

> Det er den TOTALE entropi, der altid vokser.

> Jo mere orden på skrivebordet desto mere uorden i papirkurven.

Jo,jo, men papiret bliver jo bragt på skraldepladsen, hvor
det samles, genbruges, og bliver omorganiseret til wc papir
ordnet på ruller.

Det, der undslipper bliver jo igen til organisk materiale, der
tjener til grobund for ny vækst og ny liv og ny orden.

Hvor finder jeg denne totale entropi, der efter sigende
forøges.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal @webspeed.dk>" <<vidal> skrev i en meddelelse
news:3ff1af5b$0$69943$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Aage Andersen" <aaaREMOVE@email.dk> skrev i en meddelelse
news:bss8qb$217b$1@news.cybercity.dk...
>
> > Det er den TOTALE entropi, der altid vokser.
>
> > Jo mere orden på skrivebordet desto mere uorden i papirkurven.
>
> Jo,jo, men papiret bliver jo bragt på skraldepladsen, hvor
> det samles, genbruges, og bliver omorganiseret til wc papir
> ordnet på ruller.

Nissen flytter med. Det er kun en lille del af affaldet der genbruges
og det kræver entropi at gøre det.

> Det, der undslipper bliver jo igen til organisk materiale, der
> tjener til grobund for ny vækst og ny liv og ny orden.

Liv modtager negativ entropi fra sollys, på bekostning af en
forøgelse af solens entropi

>
> Hvor finder jeg denne totale entropi, der efter sigende
> forøges.

At holde regnskab med entropien kan være vanskeligt,
men du kan roligt regne med at du har overset en ting,
hvis du finder at den totale entropi falder med tiden.

> Venlig hilsen
>
> Villy Dalsgaard
>

Aage

---

"Aage Andersen" <aaaREMOVE@email.dk> wrote in message
news:bsu2t3$1mi1$1@news.cybercity.dk...
> At holde regnskab med entropien kan være vanskeligt,
> men du kan roligt regne med at du har overset en ting,
> hvis du finder at den totale entropi falder med tiden.

Ja, det er vel en fysik-lov uden undtagelser at uorden=entropi stiger når
man medtager alle ændringer i systemet.

Ligesom det fortsat er en uimodsagt grundlov den der med massekonstans, idet
dog Rutherford-praktikerne har vist at nogle på jorden uvæsentlige
kerneprocesser med masse-energi småflyt skal medtages, hvis man vil være
helt præcis

Globalt er det bagateller, universelt er det nok værd at raffinere til at
SUM = (masse-komponenter+energi-komponenter) er konstant idet energien skal
divideres med en faktor, som nok er konstant, hvis c^2 altid er
omregningsfaktor. Ved vi helt sikkert EKSPERIMENTELT at denne
omregningsfaktor er den samme ved alle kerneprocesser og kan det begrundes
lige så håndfast og letforståeligt, som vi kan begrunde den normale
massekonstans - at ingengeing kommer af ingenting. Hvilket vi vel aldrig kan
være sikker på, men det er da MULIGT og erfaringsmæssigt SANDSYNLIGT.

At masseenergi-konstans holder stik er vel knap så sandsynligt - et par
håndfulde kernefysikeres erfaringer er ikke rigtig noget at sammenligne med
tidernes millioner af lagerforvalteres erfaringer..

---

On Tue, 30 Dec 2003 17:24:08 +0100, "Aage Andersen"
<aaaREMOVE@email.dk> wrote:

>Det er den TOTALE entropi, der altid vokser.
>

Hvad så hvis vi tænker baglæns i tiden? Så skulle vi jo få en konstant
stigende grad af kosmisk orden?


--
Rado

Enhver form for forståelse af en ting er identisk med
eller baseret på genkendelse. - Martinus

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:f83avv0i2b27bdqqbc0v7eufjviio8406f@4ax.com...
> On Tue, 30 Dec 2003 17:24:08 +0100, "Aage Andersen"
> <aaaREMOVE@email.dk> wrote:
>
> >Det er den TOTALE entropi, der altid vokser.
> >
>
> Hvad så hvis vi tænker baglæns i tiden? Så skulle vi jo få en konstant
> stigende grad af kosmisk orden?
>
Analog til at spille en film baglæns
Jeg kender ikke svaret men måske er der andre her der kan regne det ud.


rAnders.

---

On Fri, 2 Jan 2004 09:34:55 +0100, "rAnders" <rand@hotmail.com> wrote:

>
>"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>news:f83avv0i2b27bdqqbc0v7eufjviio8406f@4ax.com...
>> On Tue, 30 Dec 2003 17:24:08 +0100, "Aage Andersen"
>> <aaaREMOVE@email.dk> wrote:
>>
>> >Det er den TOTALE entropi, der altid vokser.
>> >
>>
>> Hvad så hvis vi tænker baglæns i tiden? Så skulle vi jo få en konstant
>> stigende grad af kosmisk orden?
>>
>Analog til at spille en film baglæns
>Jeg kender ikke svaret men måske er der andre her der kan regne det ud.

Det ville jo være den logiske følge af denne teori. Men hænger det
sammen med hvad vi mener at vide om universets fortid?


--
Rado

"When you do not need proofs anymore, you will receive them abundantly."
- The Guide

---

Rado wrote:
> On Tue, 30 Dec 2003 17:24:08 +0100, "Aage Andersen"
> <aaaREMOVE@email.dk> wrote:
>>Det er den TOTALE entropi, der altid vokser.
>
> Hvad så hvis vi tænker baglæns i tiden?

Så aftager entropien.

> Så skulle vi jo få en konstant
> stigende grad af kosmisk orden?

Det gør vi også, for stoffet har mindre entropi, når det ligger jævnt
fordelt, end når det er samlet i stjerner (og planeter og...).

At det så måtte være i modstrid med Yin og Yang at entropien vokser,
tjah, det betyder vel bare, at Yin og Yang ikke kan anvendes på
termodynamik.

--
Jonas Møller Larsen

---

On Sat, 03 Jan 2004 17:46:20 +0100, Jonas Møller Larsen
<nospam@nospam.nospam> wrote:

>Rado wrote:
>> On Tue, 30 Dec 2003 17:24:08 +0100, "Aage Andersen"
>> <aaaREMOVE@email.dk> wrote:
>>>Det er den TOTALE entropi, der altid vokser.
>>
>> Hvad så hvis vi tænker baglæns i tiden?
>
>Så aftager entropien.
>
>> Så skulle vi jo få en konstant
>> stigende grad af kosmisk orden?
>
>Det gør vi også, for stoffet har mindre entropi, når det ligger jævnt
>fordelt, end når det er samlet i stjerner (og planeter og...).

Entropi er et mål for graden af uorden. Mener du helt alvorligt at
vores univers besidder mindre orden nu end da alt blot var en
brintsky? I så fald har vi forskellige definitioner af orden.

>
>At det så måtte være i modstrid med Yin og Yang at entropien vokser,
>tjah, det betyder vel bare, at Yin og Yang ikke kan anvendes på
>termodynamik.

Jeg har endnu ikke fundet noget fysisk som Yin og Yang ikke kan
anvendes på. Det er der en meget god grund til, og den er at Yin Yang
princippet er det mest fundamentale fysiske princip. Dvs. alt fysisk
er baseret på denne grundlæggende polarisering, som i sig selv er af
metafysisk natur.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:7hbfvvouqbavtcts956del2qa32cr62qle@4ax.com...
>
> Jeg har endnu ikke fundet noget fysisk som Yin og Yang ikke kan
> anvendes på. Det er der en meget god grund til, og den er at Yin Yang
> princippet er det mest fundamentale fysiske princip. Dvs. alt fysisk
> er baseret på denne grundlæggende polarisering, som i sig selv er af
> metafysisk natur.
>
Hvis alt er baseret på polarisering hvad så med et neutron ? Hvad er
modpolen til det ?

rAnders.

---

"rAnders" <rand@hotmail.com> wrote in message
news:3ff81084$0$9809$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:7hbfvvouqbavtcts956del2qa32cr62qle@4ax.com...
> >
> > Jeg har endnu ikke fundet noget fysisk som Yin og Yang ikke kan
> > anvendes på. Det er der en meget god grund til, og den er at Yin Yang
> > princippet er det mest fundamentale fysiske princip. Dvs. alt fysisk
> > er baseret på denne grundlæggende polarisering, som i sig selv er af
> > metafysisk natur.
> >
> Hvis alt er baseret på polarisering hvad så med et neutron ? Hvad er
> modpolen til det ?

De gamle kinesere havde heller ikke brug for modpol til sten, modpol til
vind, modpol til musik osv.

Duaslisme-forenklingen har vel intet gavnet - ren ord-onani. Orden i
sagerne, der vildleder.

Værre end "l'art pour l'art".

---

On Sun, 4 Jan 2004 17:25:15 +0100, "Bo Warming"
<ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote:

>"rAnders" <rand@hotmail.com> wrote in message
>news:3ff81084$0$9809$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>
>> "Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>> news:7hbfvvouqbavtcts956del2qa32cr62qle@4ax.com...
>> >
>> > Jeg har endnu ikke fundet noget fysisk som Yin og Yang ikke kan
>> > anvendes på. Det er der en meget god grund til, og den er at Yin Yang
>> > princippet er det mest fundamentale fysiske princip. Dvs. alt fysisk
>> > er baseret på denne grundlæggende polarisering, som i sig selv er af
>> > metafysisk natur.
>> >
>> Hvis alt er baseret på polarisering hvad så med et neutron ? Hvad er
>> modpolen til det ?
>
>De gamle kinesere havde heller ikke brug for modpol til sten, modpol til
>vind, modpol til musik osv.
>
>Duaslisme-forenklingen har vel intet gavnet - ren ord-onani. Orden i
>sagerne, der vildleder.
>
>Værre end "l'art pour l'art".
>

Jeg er helt uenig. Yin Yang princippet er simpelthen nøglen til en
fundamental forståelse af den fysiske verden så vel som bindeleddet
mellem de fysiske og de metafysiske realiteter. Og det kan anvendes
praktisk i allehånde fysiske sammenhænge, hvilket Ohsawa demonstrede
da han forvandlede Na til K gennem en hidtil ukendt
transmutationsmetode, baseret på Yin Yang princippet. Processen
foregik i et almindeligt vacuumrør med et energiforbrug på kun 60 w -
de hidtil kendte metoder kræver brug af store komplicerede
højenergiacceleratorer. Der er altså uanede muligheder for at forøge
mulighederne og reducere omkostningerne både inden for forskning og
produktion ad den vej.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

On Sun, 4 Jan 2004 14:09:31 +0100, "rAnders" <rand@hotmail.com> wrote:

>
>"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>news:7hbfvvouqbavtcts956del2qa32cr62qle@4ax.com...
>>
>> Jeg har endnu ikke fundet noget fysisk som Yin og Yang ikke kan
>> anvendes på. Det er der en meget god grund til, og den er at Yin Yang
>> princippet er det mest fundamentale fysiske princip. Dvs. alt fysisk
>> er baseret på denne grundlæggende polarisering, som i sig selv er af
>> metafysisk natur.
>>
>Hvis alt er baseret på polarisering hvad så med et neutron ? Hvad er
>modpolen til det ?

Partiklerne er i sig selv Yin Yang polariserede. Elektronen er
negativt ladet, men det betyder blot at dens negative pol er stærk,
mens den positive er svag. Med protonen er det lige omvendt. Neutronen
er næsten neutral men ikke helt, den har en ladning men den er for
svag til at den kan måles. Derfor anses den for at være neutral. Men
alene det at den befinder sig i kernen antyder at den har en ladning,
der holder den på plads. Jeg antager den er negativ, da den klæber til
den positivt ladede proton.

En proton kan også spaltes af kosmisk stråling, hvorved der istedet
opstår en neutron og en positivt ladet positron. Det passer fint ind i
billedet: protonens overvægt af positiv ladning fraspaltes i form af
positronen, og tilbage bliver en neutron, der kun har en svag overvægt
af positiv ladning tilbage.


--
Rado

"When you do not need proofs anymore, you will receive them abundantly."
- The Guide

---

Rado wrote:
> Partiklerne er i sig selv Yin Yang polariserede. Elektronen er
> negativt ladet, men det betyder blot at dens negative pol er stærk,
> mens den positive er svag. Med protonen er det lige omvendt. Neutronen
> er næsten neutral men ikke helt, den har en ladning men den er for
> svag til at den kan måles.

Du mener "Yin Yang-ladning". Ladning kan pr. definition måles. Lad være
med at blande begreberne sammen.

> Derfor anses den for at være neutral. Men
> alene det at den befinder sig i kernen antyder at den har en ladning,
> der holder den på plads. Jeg antager den er negativ, da den klæber til
> den positivt ladede proton.

Sludder. (Hint: den stærke vekselvirkning)

--
Jonas Møller Larsen

---

On Wed, 07 Jan 2004 16:36:37 +0100, Jonas Møller Larsen
<nospam@nospam.nospam> wrote:

>Rado wrote:
>> Partiklerne er i sig selv Yin Yang polariserede. Elektronen er
>> negativt ladet, men det betyder blot at dens negative pol er stærk,
>> mens den positive er svag. Med protonen er det lige omvendt. Neutronen
>> er næsten neutral men ikke helt, den har en ladning men den er for
>> svag til at den kan måles.
>
>Du mener "Yin Yang-ladning". Ladning kan pr. definition måles.

Pr, definition, men også i praksis? Det er jo meget nemt at
konkludere, at kan vi ikke måle det, så er der ikke noget. Men det er
jo ikke nødvendigvis sandt.

Men man kan som regel regne tingene ud uden at måle, hvis man kender
de logiske principper bag dem.


--
Rado

"The only real valuable thing is intuition."
- Albert Einstein

---

Rado wrote:
> On Sat, 03 Jan 2004 17:46:20 +0100, Jonas Møller Larsen
>>Det gør vi også, for stoffet har mindre entropi, når det ligger jævnt
>>fordelt, end når det er samlet i stjerner (og planeter og...).
>
> Entropi er et mål for graden af uorden.

Ja.

> Mener du helt alvorligt at
> vores univers besidder mindre orden nu end da alt blot var en
> brintsky?

Ja, jeg er gravalvorlig. (Nærmere: brint- og heliumsky.)

> I så fald har vi forskellige definitioner af orden.

Eller også forstår du bare ikke entropibegrebet. (Hint: Som det allerede
er blevet forklaret, bliver den rumlige uorden til varmeuorden. Desuden
kan en kollapsende sky nok også finde på at udsende stråling (for at
overholde virialsætningen), og det bidrager jo til rodet.)

> Jeg har endnu ikke fundet noget fysisk som Yin og Yang ikke kan
> anvendes på. Det er der en meget god grund til, og den er at Yin Yang
> princippet er det mest fundamentale fysiske princip.

Kunne du - i princippet og ganske hypotetisk - forestille dig et
eksperiment, som ville få dig til at opgive troen på Yin og Yang som et
fundamentalt princip?

Nej, vel? (antager jeg) Derfor er Yin og Yang ikke noget fysisk,
videnskabeligt princip.

> Dvs. alt fysisk
> er baseret på denne grundlæggende polarisering,

Vi nævner i flæng SU(3), de tre rumlige dimensioner og de tre kvark- og
leptonfamilier som eksempler på Yin-Yang-dualismen.

> som i sig selv er af
> metafysisk natur.

Jeg mener, det er ret klogt at skelne mellem fysik og metafysik.

--
Jonas Møller Larsen

---

On Sun, 04 Jan 2004 14:16:34 +0100, Jonas Møller Larsen
<nospam@nospam.nospam> wrote:

>Rado wrote:
>> On Sat, 03 Jan 2004 17:46:20 +0100, Jonas Møller Larsen
>>>Det gør vi også, for stoffet har mindre entropi, når det ligger jævnt
>>>fordelt, end når det er samlet i stjerner (og planeter og...).
>>
>> Entropi er et mål for graden af uorden.
>
>Ja.
>
>> Mener du helt alvorligt at
>> vores univers besidder mindre orden nu end da alt blot var en
>> brintsky?
>
>Ja, jeg er gravalvorlig. (Nærmere: brint- og heliumsky.)
>
>> I så fald har vi forskellige definitioner af orden.
>
>Eller også forstår du bare ikke entropibegrebet. (Hint: Som det allerede
>er blevet forklaret, bliver den rumlige uorden til varmeuorden. Desuden
>kan en kollapsende sky nok også finde på at udsende stråling (for at
>overholde virialsætningen), og det bidrager jo til rodet.)

Well, så er jeg uenig i denne her fortolkning at de her fænomener. Det
er ikke logisk konsistent på helt fundamentalt plan, efter min
opfattelse. :)

>
>> Jeg har endnu ikke fundet noget fysisk som Yin og Yang ikke kan
>> anvendes på. Det er der en meget god grund til, og den er at Yin Yang
>> princippet er det mest fundamentale fysiske princip.
>
>Kunne du - i princippet og ganske hypotetisk - forestille dig et
>eksperiment, som ville få dig til at opgive troen på Yin og Yang som et
>fundamentalt princip?
>
>Nej, vel? (antager jeg) Derfor er Yin og Yang ikke noget fysisk,
>videnskabeligt princip.

Nej, som sådan er det et metafysisk princip, idet det ikke har nogen
fysisk substans i sig selv. Men det er samtidig grundlaget for den
fysiske realitet, idet alt fysisk skabes ud af det metafysiske, gennem
en Yin Yang polarisering af "noget" der i sig selv ikke er
polariseret, og dermed ikke-fysisk Det er derfor fysisk stof altid er
polariseret på den ene eller anden måde, det er simpelthen den måde
det skabes og opretholdes på. Selve atomets struktur og stabilitet er
afhængig af balance mellem dets polære partikler. Stabilitet og
balance er to sider af samme sag, og balance bygger altid på
polaritet.

Men uanset hvad er det da ganske videnskabeligt. Videnskab betyder
blot "systematisk viden om et eller andet". Om det er metafysisk eller
fysisk er underordnet.


>> Dvs. alt fysisk
>> er baseret på denne grundlæggende polarisering,
>
>Vi nævner i flæng SU(3), de tre rumlige dimensioner og de tre kvark- og
>leptonfamilier som eksempler på Yin-Yang-dualismen.

Rum (Yin) er dualistisk-komplementær med tid (Yang). Det ene kan ikke
eksistere uden det andet. I det øjeblik tid/bevægelse manifesterer
sig, skabes/defineres rum, og vice versa.

Og alle partikler har intern polaritet. Elektronen har negativ
overvægt (Yin), protonen positiv (Yang). Men de har begge to poler,
selvom den ene er relativt svag. Partikler kan så danne komplekse
systemer med andre partikler, sålænge det totale system er i rimelig
Yin Yang balance (f.ex. et atom, et molekyle, en celle).

Der er også andre metafysiske principper der griber ind i det fysiske,
men det sker altid gennem Yin Yang. På samme måde som der findes et
utal af principper og metoder inden for programmering, såvel som et
utal af forskellige programmer (komplekse systemer), men de bygger
alle på det samme elementære grundprincip: 1og 0.


>> som i sig selv er af
>> metafysisk natur.
>
>Jeg mener, det er ret klogt at skelne mellem fysik og metafysik.

Fysisk og metafysisk er menneskelige begreber, en måde vi har valgt at
kategorisere områder af virkeligheden på af praktiske og
forklaringsmæssige grunde, men der er ingen reel adskillelse mellem de
to. De er vævet uløseligt ind i hinanden, og det fysiske kan ikke
forstås fuldtud uden at det metafysiske også forstås . Der er et
kausalt forhold imellem dem, da fysiske processer er et produkt af
metafysiske processer.



--
Rado

Science cannot solve the ultimate mystery of Nature. And it is because in
the last analysis we ourselves are part of the mystery we are trying to
solve. - Max Planck

---

Rado wrote:
> Det er derfor fysisk stof altid er
> polariseret på den ene eller anden måde,

Hvordan er f.eks. iltmolekyler eller neutrinoer "polariserede"? Nå ja,
med "polariseret" mener du selvfølgelig "Yin Yang-polariseret", som er
et så udvandet begreb, at *alt* kan siges at være Yin Yang-polariseret.
Lad være med at blande begreberne sammen.

> Men uanset hvad er det da ganske videnskabeligt. Videnskab betyder
> blot "systematisk viden om et eller andet". Om det er metafysisk eller
> fysisk er underordnet.

Hvis det giver mening for dig at betragte verden i et sort-hvidt Yin
Yang-perspektiv, så fint med mig. Men du opnår ingen ny viden om den
fysiske verden ved klistre Yin Yang-mærkater på alt.

> Og alle partikler har intern polaritet. Elektronen har negativ
> overvægt (Yin), protonen positiv (Yang). Men de har begge to poler,
> selvom den ene er relativt svag. Partikler kan så danne komplekse
> systemer med andre partikler, sålænge det totale system er i rimelig
> Yin Yang balance (f.ex. et atom, et molekyle, en celle).

Et system er stabilt, når det er i balance. Hurra.

--
Jonas Møller Larsen

---

Rado wrote:
>> Det gør vi også, for stoffet har mindre entropi, når det ligger jævnt
>> fordelt, end når det er samlet i stjerner (og planeter og...).
> Entropi er et mål for graden af uorden.
Nej. Læs mit lange indlæg fra 31-12-2003 17:18.

> I så fald har vi forskellige definitioner af orden.
Fysiske teorier omhandler entropi, hvis du istedet ønsker at
tale om orden/uorden, så må det være din opgave at relaterer
dette til entropibegrebet.

> Det er der en meget god grund til
Yeps. Et tomt udsagn kan projicerers ad infinitum.

--
Mvh. Carsten

---

On Sun, 04 Jan 2004 11:57:49 +0100, Carsten Svaneborg
<zqex@somewhere.on.the.net> wrote:

>Rado wrote:
>>> Det gør vi også, for stoffet har mindre entropi, når det ligger jævnt
>>> fordelt, end når det er samlet i stjerner (og planeter og...).
>> Entropi er et mål for graden af uorden.
>
>Nej. Læs mit lange indlæg fra 31-12-2003 17:18.

Har kigget lidt på det, og jeg mener ikke der er grund til at gøre
tingene så komplicerede.

Iøvrigt vil jeg lige citere:

"Entropien er et mål for et systems mikroskopiske uorden."

http://www.fys.uio.no/studier/kurs/fys240/ebok/ch2/ch2/node5.html


>> I så fald har vi forskellige definitioner af orden.
>
>Fysiske teorier omhandler entropi, hvis du istedet ønsker at
>tale om orden/uorden, så må det være din opgave at relaterer
>dette til entropibegrebet.

I naturen for eksempel er det entropien (Yin, det centrifugale
princip) der er ansvarlig for at ordnede systemer nedbrydes til mere
primitive grader af orden (f.ex. ved død og forrådnelse).

Negentropien (Yang, det centripetale princip) er derimod ansvarlig for
den omvendte proces: opbygning af mere komplekse systemer ud fra
mindre komplekse systemer (f.ex. opbygning af en plantes komplekse
system ud fra simple kemiske stoffer).


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Rado wrote:
>>Nej. Læs mit lange indlæg fra 31-12-2003 17:18.
> Har kigget lidt på det, og jeg mener ikke der er grund til at gøre
> tingene så komplicerede.

Entropi er et kompliceret begreb. Forsøger du at forsimple det
eller popularisere det, så ender du blot med nonsens.


> Iøvrigt vil jeg lige citere:
> "Entropien er et mål for et systems mikroskopiske uorden."
> http://www.fys.uio.no/studier/kurs/fys240/ebok/ch2/ch2/node5.html

Jeg er sikker på at du med google kan finde mange sider, der
forsøger at popularisere hvad entropi er. Det er lige så godt
værdifuldt som at bruge google til at stavekontrol. Det eneste du
lærer er at at mange andre heller ikke kan finde ud af at stave.

Entropi findes ikke i mikroskopiske beskrivelser af systemer,
entropi opstår når man laver en coarse-grained beskrivelse
af et system med et nyt sæt af variable. F.eks. erstatter
positioner og hastigheder af alle partikler med tryk og temperatur.


> I naturen for eksempel er det entropien (Yin, det centrifugale
> princip) der er ansvarlig for at ordnede systemer nedbrydes til mere
> primitive grader af orden (f.ex. ved død og forrådnelse).

Entropi er forøvrigt årsagen til at elastikker fungerer som de gør.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

On Sat, 10 Jan 2004 13:40:51 +0100, Carsten Svaneborg
<zqex@sted.i.tyskland.de> wrote:

>Rado wrote:
>>>Nej. Læs mit lange indlæg fra 31-12-2003 17:18.
>> Har kigget lidt på det, og jeg mener ikke der er grund til at gøre
>> tingene så komplicerede.
>
>Entropi er et kompliceret begreb. Forsøger du at forsimple det
>eller popularisere det, så ender du blot med nonsens.
>

Det er kun hvis man ikke forstår hvordan man skal forenkle det på den
rigtige måde - via Yin Yang princippet.

>entropi opstår når man laver en coarse-grained beskrivelse
>af et system med et nyt sæt af variable. F.eks. erstatter
>positioner og hastigheder af alle partikler med tryk og temperatur.


>> I naturen for eksempel er det entropien (Yin, det centrifugale
>> princip) der er ansvarlig for at ordnede systemer nedbrydes til mere
>> primitive grader af orden (f.ex. ved død og forrådnelse).
>
>Entropi er forøvrigt årsagen til at elastikker fungerer som de gør.

Så elastikker trækker sig sammen på grund af centrifugalkraften?


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Rado wrote:
> Det er kun hvis man ikke forstår hvordan man skal forenkle det på den
> rigtige måde - via Yin Yang princippet.

Som fortæller dig lige så meget som Ding-Dong princippet.

>> Entropi er forøvrigt årsagen til at elastikker fungerer som de gør.
> Så elastikker trækker sig sammen på grund af centrifugalkraften?
Nej. Pga. Ændringen af conformationel entropi.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Carsten Svaneborg <zqex@sted.i.tyskland.de> writes:

> Rado wrote:
> > Det er kun hvis man ikke forstår hvordan man skal forenkle det på den
> > rigtige måde - via Yin Yang princippet.
>
> Som fortæller dig lige så meget som Ding-Dong princippet.

Hvad med Dupont-og-Dupond-pricippet?

> Nej. Pga. Ændringen af conformationel entropi.

Hvordan hænger denne sammen med elasticitetsmodul?


--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.dtu.dk/staff/be

---

Brian Elmegaard wrote:
>> Nej. Pga. Ændringen af conformationel entropi.
> Hvordan hænger denne sammen med elasticitetsmodul?

Det er et kompliceret men interessant emne.

Elasticitetsmodulet er en frienergitæthed, og er
dominereret af det entropiske bidrag. Du kan opfatte
en polymer i en elastik som en entropisk fjeder med
fjeder konstant 3kbT/<R^2> hvor <R^2> er gennemsnits
ende-til-ende afstanden.

Når du trækker i elastikken trækker du også enderne
af polymer molekylerne fra hinanden, derfor reducerere
du antallet af mulige conformationer de kan have, det
leder til en reduktion i den fri energi, og derfor en
øget fri energi.

Ændringen i fri energi som funktion af deformationen er
det stress der opbygges stress, og relationen mellem
stress og deformation givet ved de forskellige moduli
alt efter hvilken deformation der er tale om.

Nu er ting i praksis mere dicy pga. at polymerer ikke
kan bevæge sig igennem hinanden, og derfor er fanget
inde i et rør. Denne kan dog inkluderes.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

On Fri, 16 Jan 2004 00:38:05 +0100, Carsten Svaneborg
<zqex@sted.i.tyskland.de> wrote:

>Rado wrote:
>> Det er kun hvis man ikke forstår hvordan man skal forenkle det på den
>> rigtige måde - via Yin Yang princippet.
>
>Som fortæller dig lige så meget som Ding-Dong princippet.
>

Niels Bohr var jo så af en helt anden mening. Men han havde jo også
taget sig tid til at sætte sig ordentligt ind i det før han udtalte
sig om det...


>>> Entropi er forøvrigt årsagen til at elastikker fungerer som de gør.
>> Så elastikker trækker sig sammen på grund af centrifugalkraften?
>
>Nej. Pga. Ændringen af conformationel entropi.

Entropi er et resultat af centrifugalkraften (Yin,
explosionsprincippet)). Det er også den mest logiske måde at beskrive
tingene på.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

"Vidal @webspeed.dk>" <<vidal> skrev i en meddelelse
news:3ff19787$0$69936$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> Hvilket perspektiv skal man se det i, for at få entropien-teorien(?)
> til at holde.
>

Entropi

Entropi er et mål for den uorden, der er i et system. Termodynamikkens 2.
hovedsætning siger, at ved enhver energiomdannelse vil universets samlede
entropi vokse.

I en proces, hvor entropien vokser, vil den samlede kvalitet af energien
aftage. Dvs. energiens kvalitet aftager ved alle energiomdannelser.

rAnders.

---

"rAnders" <rand@hotmail.com> skrev i en meddelelse news:3ff1e0b7$0$9805$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Vidal @webspeed.dk>" <<vidal> skrev i en meddelelse
> news:3ff19787$0$69936$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >
> > Hvilket perspektiv skal man se det i, for at få entropien-teorien(?)
> > til at holde.

> Entropi er et mål for den uorden, der er i et system. Termodynamikkens 2.
> hovedsætning siger, at ved enhver energiomdannelse vil universets samlede
> entropi vokse.

> I en proces, hvor entropien vokser, vil den samlede kvalitet af energien
> aftage. Dvs. energiens kvalitet aftager ved alle energiomdannelser.

Vil sige at brintskyer, der flyder rundt i universet, besidder
en højere kvalitets energi, end den, der er samlet i en sol?

Man skulle synes, det var omvendt. Hvis solen er stor nok
vil den begynde at fusionere helium, når den er færdig med
brinten osv. Man skulle synes for hvergang den stepper op,
ville energiens kvalitet blive større?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

> Vil sige at brintskyer, der flyder rundt i universet, besidder
> en højere kvalitets energi, end den, der er samlet i en sol?

Se det som at energien i jern er mindre end energien i brint i Solen. Den
energi der blev frigivet ved fusion, til i sidste ende jern, er sluppet ud
som varmestråling. Det er da uordentligt med al den stråling der flyver
bort.
En kasse med præcis samme energi i ethvert punkt er mere uordentlig end en
kasse med nul energi bortset fra et sted hvor energien er høj. Se kassen som
solsystemet og punktet med høj energi som Solen. Der sker fusion som får
Solen til at udsende energi. Den mister energi og resten af solsystemet får
energi.... altså mere entropi.

Ryder du dit skrivebord og laver orden, bruger du energi som spredes ud og
øger uordenen i resten af verden.
Andet billede kan være et tårn af sten. Det indeholder meget energi. Vælter
du det så det ligger på jorden indeholder det ikke meget energi. Vil du
ordne det ved at stable det op igen, bruger du energi (samme mængde eller
mere end der samles i tårnet), og ender ud med mindre orden end da tårnet
stod op før.


> Man skulle synes, det var omvendt. Hvis solen er stor nok
> vil den begynde at fusionere helium, når den er færdig med
> brinten osv. Man skulle synes for hvergang den stepper op,
> ville energiens kvalitet blive større?

Energien i Solens materiale bliver "dårligere" for hver fusionering. Når man
når til jern (så vidt jeg husker), kan man ikke fusionere mere energi ud af
det.

---

"Vidal @webspeed.dk>" <<vidal> wrote in message
news:3ff1eb33$0$69961$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Vil sige at brintskyer, der flyder rundt i universet, besidder
> en højere kvalitets energi, end den, der er samlet i en sol?
>
> Man skulle synes, det var omvendt. Hvis solen er stor nok
> vil den begynde at fusionere helium, når den er færdig med
> brinten osv. Man skulle synes for hvergang den stepper op,
> ville energiens kvalitet blive større?

For at brintskyen skal indlede en fusions-kædereaktion, skal den vel bestå
af tung brint.

Hvis du med "kvalitetsenergi" mener statisk energi, der kan omdannes til
kinesisk energi eller varmeenergi(kraftværk) så er der både sådan energi i,
hvis brintskyen kan falde sammen pr intern tyngde, og i at kerneproces kan
ske.

Hvis skyens jordnæreste halvdel består af alm. brint og den jordfjerneste
halvdel består af tung brint, så er der entropi-vækst i, at de "to slags
forskelligt farvede billiardkugler" blandes ved diffussion, men der kan vist
ikke komme nyttig energi ud af denne entropi-vækst. Kun irreversibel uorden!

Har entropi-finurlighederne egentlig gavnet nogen succesrig eller anden
*teknologi*.? Det hele er vist så teoretisk=ligegyldigt som
Eintein/relativity, Schrødingers kat, Maxwells dæmon, Bohrs
komplementaritetsfilosofi, Heisenbergs usikkerhedsprincip osv - altså
beskæftigelsesterapi for dead-beat fysikere med god tid og snabel i
universitets eller social resourcer..

---

> For at brintskyen skal indlede en fusions-kædereaktion, skal den vel bestå
af tung brint

Det første trin er netop dannelse af tung brint ud fra normal brint :

1H + 1H -> 2H + betaplus + neutrino

Derefter dannes 3He, der endelig omdannes til 4He.

Kæden hedder p-p.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

"Regnar Simonsen" <relisiremovethis@tiscali.dk> wrote in message
news:bsuodv$l3c$1@sunsite.dk...
> > For at brintskyen skal indlede en fusions-kædereaktion, skal den vel
bestå
> af tung brint
>
> Det første trin er netop dannelse af tung brint ud fra normal brint :
>
> 1H + 1H -> 2H + betaplus + neutrino
>
> Derefter dannes 3He, der endelig omdannes til 4He.
>
> Kæden hedder p-p.

Solens brændstoflager er da ikke let brint (H-1)?

Er det ikke tung brint( D, H-2) der fusionerer til Helium-4?

Hvordan bliver 3He til 4He - det må da kræve en masse neutroner?

Er der nogen fremskridt, siden brintbombens tidsalder med at styre plasma pr
magnetfelt og udføre "tæmmet fusion" med tung brint fra havvandet, som kunne
gøre al olie og vindkraft til "forældet dyr energi" ?

Hvordan kan en fysikere citere lyrik om at abomben var "stærkere end tusind
sole" - så er man da propagandaløgner?

---

BW :
> Solens brændstoflager er da ikke let brint (H-1)?

Jo

BW :
> Er det ikke tung brint( D, H-2) der fusionerer til Helium-4?

Nej

BW :
> Hvordan bliver 3He til 4He - det må da kræve en masse neutroner?

Du får lige hele kæden :

H-1 + H-1 -> H-2 + beta+ + neutrino (dannelse af tung brint)

H-1 + H-2 -> He-3 + gamma

He-3 + He-3 -> He-4 + H-1 + H-1

Kæden hedder som nævnt p-p-kæden, og der er også andre sidegrene i denne
kæde.
Se f.eks. :
http://www.nobel.se/physics/articles/fusion/sun_pp-chain.html

Tungere stjerner anvender CNO-cyklussen.

For hvert trin i kæden, kan man angive masserne - og derefter benytte
Einsteins ligning til at udregne energifrigivelsen. Dvs. solens luminositet
kan udregnes, hvis man kender fusionsraten (og omvendt)

> Hvordan kan en fysikere citere lyrik om at abomben var "stærkere end
tusind
> sole" - så er man da propagandaløgner?

Hvis man er lige i nærheden af en sådan eksplosion, vil himlen nok være
oplyst som tusind sole.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

"Vidal @webspeed.dk>" <<vidal> skrev i en meddelelse
news:3ff1eb33$0$69961$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > I en proces, hvor entropien vokser, vil den samlede kvalitet af energien
> > aftage. Dvs. energiens kvalitet aftager ved alle energiomdannelser.
>
> Vil sige at brintskyer, der flyder rundt i universet, besidder
> en højere kvalitets energi, end den, der er samlet i en sol?
>
> Man skulle synes, det var omvendt. Hvis solen er stor nok
> vil den begynde at fusionere helium, når den er færdig med
> brinten osv. Man skulle synes for hvergang den stepper op,
> ville energiens kvalitet blive større?
>

Energikvalitet
Ved omformning af energi fra en form til en anden interesserer vi os for
energiens kvalitet. Energi, der kan anvendes til at udføre et nyttigt
arbejde har en høj energikvalitet. Ligeledes er et system med en høj
temperatur i besiddelse af en større energikvalitet end et system med en lav
temperatur.

www.natlex.dk

rAnders.

---

"rAnders" <rand@hotmail.com> wrote in message
news:3ff277b1$0$9799$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Ved omformning af energi fra en form til en anden interesserer vi os for
> energiens kvalitet. Energi, der kan anvendes til at udføre et nyttigt
> arbejde har en høj energikvalitet. Ligeledes er et system med en høj
> temperatur i besiddelse af en større energikvalitet end et system med en
lav
> temperatur.

Ville solen have højkvalitets energi på nogen måde, hvis hele universet
havde samme temperatur som solen?

Omvendt kan billiardkugler ordnet i mønster vel heller ikke kaldes mere
energiholdige end de entropifattigere tilfældigt placerede billiardkugler,
quality or not quality.

Hvis man skriver en masse stavefejlfri internetindlæg før hjernens
entropi-potential får sin strøm slukket - kan man så sige at man "make a
difference" mht varig entropi-berigelse af universet? Godt nytår, Bo

---

"rAnders" <rand@hotmail.com> skrev i en meddelelse news:3ff277b1$0$9799$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> Energikvalitet
> Ved omformning af energi fra en form til en anden interesserer vi os for
> energiens kvalitet. Energi, der kan anvendes til at udføre et nyttigt
> arbejde har en høj energikvalitet. Ligeledes er et system med en høj
> temperatur i besiddelse af en større energikvalitet end et system med en lav
> temperatur.
>
> www.natlex.dk
>
"Energikvalitet" er et politisk korrekt begreb der ikke har noget at gøre
i naturvidenskaben.

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3ff2c960$0$27388$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> >
> "Energikvalitet" er et politisk korrekt begreb der ikke har noget at gøre
> i naturvidenskaben.
>
måske skulle du så henvende dig til natlex.dk hvis det er så alvorligt

rAnders.

---

Martin Larsen wrote:
>> Energi, der kan anvendes til at udføre et nyttigt
>> arbejde har en høj energikvalitet.
> "Energikvalitet" er et politisk korrekt begreb der
> ikke har noget at gøre i naturvidenskaben.

Jeg syntes nu det er en god måde at beskrive entropibegrebet
på en populær måde.

Hvis den største mængde varme du kan få ud af et system er Q,
mens den største mængde arbejde du kan få ud af systemet er F,
så er relationen F=Q-TS hvor S er entropien og T er temperaturen.
Entropien S er altså populært sagt spildet af varme, der ikke
bliver til arbejde.

Varme og arbejde har begge dimension energi, men forskellen
på dem er at arbejde er energien der er fordelt på "få"
frihedsgrader, f.eks. stempel positionen eller en akse i
en motor, mens varme er energi fordelt på "mange" frihedsgrader
i systemet f.eks. en varm gas hvor energien er fordelt på alle
atomer i gassen, og derfor svær at bruge.

--
Mvh. Carsten

---

"Carsten Svaneborg" <zqex@somewhere.on.the.net> skrev i en meddelelse news:bt14do$m2t$2@sunsite.dk...
> Martin Larsen wrote:
> >> Energi, der kan anvendes til at udføre et nyttigt
> >> arbejde har en høj energikvalitet.
> > "Energikvalitet" er et politisk korrekt begreb der
> > ikke har noget at gøre i naturvidenskaben.
>
> Jeg syntes nu det er en god måde at beskrive entropibegrebet
> på en populær måde.
>
Kunne du ikke blot give mig et eksempel på en rangordning af
energi og evt forklare hvad det skulle være godt for.
Så vil jeg finde et modeksempel 8-|

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> wrote in message
news:3ff432c4$0$27370$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Carsten Svaneborg" <zqex@somewhere.on.the.net> skrev i en meddelelse
news:bt14do$m2t$2@sunsite.dk...
> > Martin Larsen wrote:
> > >> Energi, der kan anvendes til at udføre et nyttigt
> > >> arbejde har en høj energikvalitet.
> > > "Energikvalitet" er et politisk korrekt begreb der
> > > ikke har noget at gøre i naturvidenskaben.
> >
> > Jeg syntes nu det er en god måde at beskrive entropibegrebet
> > på en populær måde.
> >
> Kunne du ikke blot give mig et eksempel på en rangordning af
> energi og evt forklare hvad det skulle være godt for.
> Så vil jeg finde et modeksempel 8-|

Kvalitetstid med børn er tid med meningsfujld dialog og leg

og kvalitetsenergi er fx varme, der er tæt ved kulde, så det kan bruges til
at udføre nyttigt arbejde.
Et friskt koldt vindpust der bringer varmen væk fra min solvarme krop på en
vindstille hedebølgedag, er dog kvalitets-bevægelsesenergi! Som så meget er
det om smag.

---

> Kunne du ikke blot give mig et eksempel på en rangordning af
> energi og evt forklare hvad det skulle være godt for.
> Så vil jeg finde et modeksempel 8-|

Varmeenergi udnyttes, når varme strømmer fra et varmt sted til et koldt
(eksempel: dampturbine). Derfor kan varmeenergi i et system ikke udvindes
uden der findes temperaturforskelle.

Eksempel: Varmen i en ørken kan ikke udnyttes. Jordvarme på Grønland kan
godt, også selv om jorden måske endda er koldere end i ørkenen.

Mvh,

Lasse

---

"LR" <lar@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse news:3ff43d30$0$29405$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > Kunne du ikke blot give mig et eksempel på en rangordning af
> > energi og evt forklare hvad det skulle være godt for.
> > Så vil jeg finde et modeksempel 8-|
>
> Varmeenergi udnyttes, når varme strømmer fra et varmt sted til et koldt
> (eksempel: dampturbine). Derfor kan varmeenergi i et system ikke udvindes
> uden der findes temperaturforskelle.
>
> Eksempel: Varmen i en ørken kan ikke udnyttes. Jordvarme på Grønland kan
> godt, også selv om jorden måske endda er koldere end i ørkenen.

Hmm, jeg har da ellers opfundet et system til stabilisering af jordens
klima, hvor man fører varme fra ækvator gennem rør til nordligere
breddegrader.

Nu fandt jeg en glimrende norsk side hvor disse bizarre energianskuelser
beskrives. Det ser ud til at være begreber der bruges af teknikere
hos el/varmeproducenter. Altså en snæver antropomorf anskuelse
af makroskopiske fænomener, som har en rent praktisk og uvidenskabelig
karakter. (Med mindre man insisterer på at kalde madlavning og lignende
mærkværdige fænomener for naturvidenskab)
http://www.energifakta.no/documents/Fysikk/Energi/Energikvalitet.htm

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:
> Kunne du ikke blot give mig et eksempel på en rangordning af
> energi og evt forklare hvad det skulle være godt for.

Sorter en række systemer, der kan leverer arbejde, efter
deres effektivitet.

Systemer der producerer arbejde fra elektrisk energi vil så
typisk være mere effektive end systemer der bruger varme
eller kemisk energi.

Jeg vil ikke hævte at sorteringen altid holder vand, men at
det er mere populært forståeligt sammenlignet med en mere
rigorøs informationsteoretisk definition eller "op af hatten"
definitionen fra termodynamik.

--
Mvh. Carsten

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> writes:

> Kunne du ikke blot give mig et eksempel på en rangordning af
> energi og evt forklare hvad det skulle være godt for.
> Så vil jeg finde et modeksempel 8-|

Der er flere muligheder:
* pris (ab værk eller an forbruger)
* virkningsgrad ved produktion
* anvendelighed, som peger lidt mod
* den som referer til entropi, nemlig exergiindhold.

Exergi er den mængde arbejde (der skelnes i denne sammenhæng ikke
mellem elektrisk og mekanisk) der kan opnås ved konvertering af en
given energimængde. En forudsætning for dennes anvendelse er
selvfølgelig at man foretrækker arbejde frem for varme. Dog vil
arbejde altid kunne omdannes til varme, mens varme kun til en vis
grad kan omdannes til arbejde.

Hvis man lever i et koldt land og har behov for varme giver det
selvfølgelig ikke meget mening her og nu, men exergianalyse kan
analyse- og optimeringsmæssigt udnyttes til forbedring af processer.

Anvendelighed er dum at begynde at bruge, da den kan opfattes som
noget dagligdags og kun er det hvis der snakkes tilgængelig energi og
energi som er utilgængelig, for eksempel friktionsvarme, som ikke er
meget værd ud fra nogen af ovenstående kriterier.

Rangordnen baseret på exergi bliver noget i stil med:
1: Elektrisk effekt,
mekanisk effekt,
varme ved uendelig høj temperatur,
potentiel energi ved uendelig højde/uendeligt tryk
2: Kemisk bundet energi (brændsler),
varme ved meget høj/meget lav temperatur
potentiel energi ved meget stor højde/meget højt tryk
3: varme ved ret høj/ret lav temperatur
potentiel energi ved ret stor højde/ret højt tryk
3: varme ved høj/lav temperatur
potentiel energi ved højde over niveau/tryk over atmosfæretryk
4: varme ved omgivelsestemperatur

Læg hvad du vil i meget stor/høj/lav, ret stor/høj/lav, stor/høj/lav
--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.dtu.dk/staff/be

---

Scripsit Brian Elmegaard <brian@rk-speed-rugby.dk>

> Exergi er den mængde arbejde (der skelnes i denne sammenhæng ikke
> mellem elektrisk og mekanisk) der kan opnås ved konvertering af en
> given energimængde.

Er det ikke relativt til hvor koldt et reservoir man har til rådighed?
Eller konvergerer din størrelse pænt når man lader
reservoirtemperaturen gå mod 0K?

--
Henning Makholm "... popping pussies into pies
Wouldn't do in my shop
just the thought of it's enough to make you sick
and I'm telling you them pussy cats is quick ..."

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:

> Er det ikke relativt til hvor koldt et reservoir man har til rådighed?

Jo, men det reservoir man har til rådighed i den virkelige verden er
altid omgivelserne.

> Eller konvergerer din størrelse pænt når man lader
> reservoirtemperaturen gå mod 0K?

Ja, (fysisk) exergi er defineret som
E=h-h0-T0*(s-s0)

Ved omgivelser ved 0K vil både T0 og s0 være 0.

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.dtu.dk/staff/be

---

"Brian Elmegaard" <brian@rk-speed-rugby.dk> skrev i en meddelelse news:u65fpctt7.fsf@rk-speed-rugby.dk...
> "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> writes:
>
> > Kunne du ikke blot give mig et eksempel på en rangordning af
> > energi og evt forklare hvad det skulle være godt for.
> > Så vil jeg finde et modeksempel 8-|
>
> Der er flere muligheder:

Jeg ser at du ikke forsøger at nå ind til kernen i hvad
der menes med energiens kvalitet.
Ligesom andre begynder du at snakke om noget andet
fx entropi eller exergi.
Der findes ingen formel hvor kvaliteten indgår. Det er
et fuldkomment overflødigt begreb, der når det går højt
munder ud i banale iagttagelser, som at det er bedre at
slå søm i med en hammer end en varmtvandsbeholder.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:
>
> Der findes ingen formel hvor kvaliteten indgår. Det er
> et fuldkomment overflødigt begreb, der når det går højt
> munder ud i banale iagttagelser, som at det er bedre at
> slå søm i med en hammer end en varmtvandsbeholder.

*Store* søm kan dog med fordel slås i med en varmtvandsbeholder ...

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> writes:

> Jeg ser at du ikke forsøger at nå ind til kernen i hvad
> der menes med energiens kvalitet.
> Ligesom andre begynder du at snakke om noget andet
> fx entropi eller exergi.

Ja, fordi det i den definition jeg bruger er måden energikvalitet
defineres på. Ingen hokus-pokus i det. Det har vist sig at det
termodynamisk set er et godt mål for kvalitet af energi. Sådan er det.

> Der findes ingen formel hvor kvaliteten indgår.

Jo, men kun hvis man definerer kvalitet. Definer kvalitet og jeg skal
prøve at lave en formel.

Ud fra din definition er der jo ingen mening i at snakke om kvalitet
overhovedet. Jeg kan forestille mig følgende konversation i
supermarkedet:

Slagter: Nej, vi har desværre ikke oksemørbrad, men vi har
cocktailpølser på dåse til samme kilopris.
ML: Det lyder fint, begge dele er jo bare protein, fedt og kulhydrat.

eller hos bilforhandleren:
Sælger: Nej vi har ikke Ferrari, men en
Trabant til samme pris kan du få med fri levering.
ML: Fint nok, det er jo bare gummi, stål, alu og plastik. Den tager
jeg.

eller tager jeg fejl?
--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.dtu.dk/staff/be

---

"Brian Elmegaard" <brian@rk-speed-rugby.dk> skrev i en meddelelse news:uvfnmzvxu.fsf@rk-speed-rugby.dk...

Måske forstår du bedre hvis vi tager det mest konkrete
der påstået i denne sag - et citat fra www.natlex.dk:

"Energi, der kan anvendes til at udføre et nyttigt arbejde
har en høj energikvalitet"

Hvad har nu højest kvalitet en stang dynamit eller 1g cyankalium
hvis man skal lave et diskret mord.
Begynder du at forstå?

> Slagter: Nej, vi har desværre ikke oksemørbrad, men vi har
> cocktailpølser på dåse til samme kilopris.
> ML: Det lyder fint, begge dele er jo bare protein, fedt og kulhydrat.
>
Din lignelse ville nok passe bedre hvis du sagde:

Slagter: Nej, vi har desværre ikke energikvalitet, men vi har
exergi og entropi på tilbud.
ML: Det lyder fint, begge dele, men er ikke det jeg spørger om.

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> writes:

> Begynder du at forstå?

Nej, for du definerer hverken kvalitet eller energi.

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.dtu.dk/staff/be

---

"Brian Elmegaard" <brian@rk-speed-rugby.dk> skrev i en meddelelse news:ullod7eic.fsf@rk-speed-rugby.dk...
> "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> writes:
>
> > Begynder du at forstå?
>
> Nej, for du definerer hverken kvalitet eller energi.
>
Du må ikke forlange at jeg skal definere et begreb som jeg
har erklæret meningsløst.

Mvh
Martin

---

Brian Elmegaard <brian@rk-speed-rugby.dk> writes:

> "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> writes:
>
> > Kunne du ikke blot give mig et eksempel på en rangordning af
> > energi og evt forklare hvad det skulle være godt for.
> > Så vil jeg finde et modeksempel 8-|
>
> Der er flere muligheder:
> * pris (ab værk eller an forbruger)
> * virkningsgrad ved produktion
> * anvendelighed, som peger lidt mod
> * den som referer til entropi, nemlig exergiindhold.
>
> Exergi er den mængde arbejde (der skelnes i denne sammenhæng ikke
> mellem elektrisk og mekanisk) der kan opnås ved konvertering af en
> given energimængde. En forudsætning for dennes anvendelse er
> selvfølgelig at man foretrækker arbejde frem for varme. Dog vil
> arbejde altid kunne omdannes til varme, mens varme kun til en vis
> grad kan omdannes til arbejde.

Så vidt jeg kan se er man nødt til at du indførere et nulpunkt for
energien. Er det her rigtigt?

kvalitetetsindex = (energi - referenceenergi) / exergi

Referenceenergien svarer til ligevægtsenergien ved konstant tryk og
temperatur.

Med venlig hilsen

Niels


--
Niels L Ellegaard http://dirac.ruc.dk/~gnalle/

---

gnalle@ruc.dk (Niels L. Ellegaard) writes:

> Så vidt jeg kan se er man nødt til at du indførere et nulpunkt for
> energien. Er det her rigtigt?

Der er et nulpunkt for exergien. Hvis et givet stof er ved
omgivelsestryk og temperatur og har samme sammensætning som
omgivelserne er exergien 0.

>
> kvalitetetsindex = (energi - referenceenergi) / exergi

Exergien kan ikke umiddelbart indexeres, da den kan have en hvilken
som helst værdi.

En proces har en exergetisk virkningsgrad defineret som exergi i
produkt(er) delt med exergi ind.

En elvarmer har en meget lav exergetisk virkningsgrad, men
høj energivirkningsgrad.

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.dtu.dk/staff/be

---

"Carsten Svaneborg" <zqex@somewhere.on.the.net> skrev i en meddelelse news:bt14do$m2t$2@sunsite.dk...

> Entropien S er altså populært sagt spildet af varme, der ikke
> bliver til arbejde.

Men er der ikke enighed om, at *al* udstrålet lys/energi,
bliver absorberet af de forskellige partikler, der svæver
rundt i verdensrummet, jvf forklaringen på, hvorfor himlen
ikke er oplyst om natten.

Så energi bliver ikke 'spildt' men i virkeligheden genanvendt?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Så energi bliver ikke 'spildt' men i virkeligheden genanvendt?

Som nævnt så er energi bevaret. Hvad der "spildes" er energiens
evne til at udføre arbejde. Du kan genanvende en energi strøm
dvs. prøve at ekstrahere lidt mere arbejde fra den, men der er
en øvre grænse for hvor meget arbejde der kan ekstraherers.

Du kan f.eks. tænke at du har et koldt og et varmt område
(f.eks. en flod og vandet fra en atom reaktor), temperatur
forskellen kan drive en turbine, så du extraherer. Du kan
også stoppe to eller flere turbiner ind imellem, men for
hver falder temperatur forskellen over turbinen og derfor
også den mænge arbejde den kan producere.

Under sommerens varmebølge var der så vidt jeg husker nogle
atomkraftværker der måtte lukke fordi kølevandet blev så
varmt at reaktoren ikke kunne producerer arbejde/elektricitet.
Nogle fik vist dispensationer for at øge temperaturen af
det udledte kølevandet for at kunne fortsætte.

> Men er der ikke enighed om, at *al* udstrålet lys/energi,
> bliver absorberet af de forskellige partikler, der svæver
> rundt i verdensrummet, jvf forklaringen på, hvorfor himlen
> ikke er oplyst om natten.

Hvis det interstellare medium kunne absorberer alt lys, så
ville det være ugennemsigtigt (ligesom mælk). Men hvis du
har en stjerne i en gassky så vil den oplyse gasskyen og
derfor også opvarme sit naboområde, der så selv begynder
med at lyse.

--
Mvh. Carsten

---

"Carsten Svaneborg" <zqex@somewhere.on.the.net> skrev i en meddelelse news:bt6p3q$4jn$1@sunsite.dk...
> Vidal wrote:
> > Men er der ikke enighed om, at *al* udstrålet lys/energi,
> > bliver absorberet af de forskellige partikler, der svæver
> > rundt i verdensrummet, jvf forklaringen på, hvorfor himlen
> > ikke er oplyst om natten.
>
> Hvis det interstellare medium kunne absorberer alt lys, så
> ville det være ugennemsigtigt (ligesom mælk). Men hvis du
> har en stjerne i en gassky så vil den oplyse gasskyen og
> derfor også opvarme sit naboområde, der så selv begynder
> med at lyse.

Det såkaldt mørke stof må vel antages at absorbere energi
uden at lyse?

Kan universet betragtes som et lukket system?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal < wrote:
> Det såkaldt mørke stof må vel antages at absorbere energi
> uden at lyse?

Nej. Hvis det kan absorbere lys, vil det også kunne udsende lys.

> Kan universet betragtes som et lukket system?

Lokalt - dvs. når vi f.eks. kun betragter Mælkevejssystemet - kan vi
godt antage, at universet overholder termodynamikkens sætninger (er
lukket). Globalt er situationen mere speget. Se diskussionen i tråden
"Lys i verdensrummet".

--
Jonas Møller Larsen

---

Vidal < wrote:
> Det såkaldt mørke stof må vel antages at absorbere energi
> uden at lyse?

Mørk stof er ikke stof der absorberer lys (ellers ville
vi jo ikke kunne se fjerne galakser), og den ville også
blive varmet op og selv begynde at lyse.

Det er derimod masse der ikke udsender lys. Effekten af
massen kan f.eks. se på rotations hastighedsprofilen af
galakser. Den opfører sig anderledes end man ville forvente
hvis kun den lysende masse var årsag til tyngdekraft.

--
Mvh. Carsten

---

On Sat, 03 Jan 2004 15:26:54 +0100, Carsten Svaneborg
<zqex@somewhere.on.the.net> wrote:

>Vidal wrote:
>> Så energi bliver ikke 'spildt' men i virkeligheden genanvendt?
>
>Som nævnt så er energi bevaret. Hvad der "spildes" er energiens
>evne til at udføre arbejde.

Hvad er energi da andet end evnen til at udføre arbejde?

>
>Du kan f.eks. tænke at du har et koldt og et varmt område
>(f.eks. en flod og vandet fra en atom reaktor), temperatur
>forskellen kan drive en turbine, så du extraherer. Du kan
>også stoppe to eller flere turbiner ind imellem, men for
>hver falder temperatur forskellen over turbinen og derfor
>også den mænge arbejde den kan producere.

Men hvad skabte i første omgang denne polarisering mellem koldt og
varmt, dvs. i termodynamisk sprog "øgede energiens kvalitet" så den
kunne udføre arbejde?


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Rado wrote:
>> Hvad der "spildes" er energiens evne til at udføre arbejde.
> Hvad er energi da andet end evnen til at udføre arbejde?

Varme.

Varme er energi fordelt på mange frihedsgrader, f.eks.
kinetisk energi fordelt på alle molekyler i en gas.
Energi er energi fordelt på en frihedsgrad f.eks.
akslen i en motor.

Graden med hvilken du kan ekstraherer arbejde fra den
energi som et system indeholder afhænger af din viden
om energiens fordeling på systemets frihedsgrader.

Du kan tænke på det som en form for komprimering (i
informtionsteoretisk forstand), hvor motorens funktion
er en algorime der komprimerer energien fra mange
frihedsgrader til kun en frihedsgrad.

Dette er præcist hvad entropibegrebet handler om, og det
er også derfor at entropi begrebet findes både i
termodynamik/statistisk fysik og informationsteori, også
selvom Shannon først i 1948 opfandt informationsteori, mens
entropi allerede var kendt i fysik.

> Men hvad skabte i første omgang denne polarisering mellem
> koldt og varmt, dvs. i termodynamisk sprog "øgede energiens
> kvalitet" så den kunne udføre arbejde?

F.eks. fusion af brint i solen der gør at den er varm (6000K),
mens universet er koldt (2.7K).

--
Mvh. Carsten

---

On Sun, 04 Jan 2004 12:42:17 +0100, Carsten Svaneborg
<zqex@somewhere.on.the.net> wrote:

>Rado wrote:
>>> Hvad der "spildes" er energiens evne til at udføre arbejde.
>
>> Hvad er energi da andet end evnen til at udføre arbejde?
>
>Varme.
>

Kan varme ikke udføre arbejde?

For mig er energi den rå kraft der bruges til f.ex. at spænde en
fjeder. Det er ren bevægelse. Den varme der opstår sekundært herved
repræsenterer også bevægelse, på molekylært plan. Den er et sekundært
bevægelsesprodukt af den bevægelse der spænder fjederen.

Energiens grundlæggende udtryksform er bevægelse. De forskellig
"energiformer" repræsenterer alle blot forskellige bevægelsesmønstre
på forskellige planer. Bevægelse er altså fællesnævneren for alle
energiformer.

>> Men hvad skabte i første omgang denne polarisering mellem
> > koldt og varmt, dvs. i termodynamisk sprog "øgede energiens
> > kvalitet" så den kunne udføre arbejde?
>
>F.eks. fusion af brint i solen der gør at den er varm (6000K),
>mens universet er koldt (2.7K).

Det er bare at flytte problemet et andet sted hen. Solens brintfusion
er også blot et resultat af en energiopbyggende polarisering på et
eller andet plan. Spørgsmålet er hvorfor og hvordan denne
polarisering finder sted?


--
Rado

Formerly,We Suffered From Crimes.
Now,We Suffer From Laws.
- Tacitus

---

Rado wrote:
> Kan varme ikke udføre arbejde?

Du kan ekstraherer arbejde fra en strøm af varmeenergi
fra et varmt område til et koldt område.

> For mig er energi den rå kraft der bruges til f.ex. at spænde en
> fjeder.

Det er energi lagret på en frihedsgrad, fjederens længde.
Du kan få en energi næsten fuldstændigt omsat til arbejde,
f.eks. ved at fjederen løfter en sten.

> Det er ren bevægelse.
Det har ikke noget med bevægelse. Det er potentiel energi.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

On Wed, 31 Dec 2003 14:05:00 +0100, "Martin Larsen"
<mlarsen@post7.tele.dk> wrote:

>"rAnders" <rand@hotmail.com> skrev i en meddelelse news:3ff277b1$0$9799$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>
>> Energikvalitet
>> Ved omformning af energi fra en form til en anden interesserer vi os for
>> energiens kvalitet. Energi, der kan anvendes til at udføre et nyttigt
>> arbejde har en høj energikvalitet. Ligeledes er et system med en høj
>> temperatur i besiddelse af en større energikvalitet end et system med en lav
>> temperatur.
>>
>> www.natlex.dk
>>
>"Energikvalitet" er et politisk korrekt begreb der ikke har noget at gøre
>i naturvidenskaben.

Korrekt. Det er også i modstrid med termodynamikkens 1. hovedsætning
der siger at energien er konstant. Noget der er konstant kan ikke
svinge i kvalitet.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:8b3avvc647n9g07fb31q5851a8mcople06@4ax.com...
> On Wed, 31 Dec 2003 14:05:00 +0100, "Martin Larsen"
> <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
> >>
> >"Energikvalitet" er et politisk korrekt begreb der ikke har noget at gøre
> >i naturvidenskaben.
>
> Korrekt. Det er også i modstrid med termodynamikkens 1. hovedsætning
> der siger at energien er konstant. Noget der er konstant kan ikke
> svinge i kvalitet.
>
>
Konstant betyder bare at mængden er den samme ikke hvilken type eller
'kvalitet' der er tale om.
Hvis man forstår den daglidags betydning af kvalitet så forstår man også
ordet energikvalitet.
Det er vel ikke et forum for korrekt tale, så kan man jo ikke bestille andet
end at diskutere det.

rAnders.

---

On Fri, 2 Jan 2004 09:51:56 +0100, "rAnders" <rand@hotmail.com> wrote:

>
>"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>news:8b3avvc647n9g07fb31q5851a8mcople06@4ax.com...
>> On Wed, 31 Dec 2003 14:05:00 +0100, "Martin Larsen"
>> <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
>> >>
>> >"Energikvalitet" er et politisk korrekt begreb der ikke har noget at gøre
>> >i naturvidenskaben.
>>
>> Korrekt. Det er også i modstrid med termodynamikkens 1. hovedsætning
>> der siger at energien er konstant. Noget der er konstant kan ikke
>> svinge i kvalitet.
>>
>>
>Konstant betyder bare at mængden er den samme ikke hvilken type eller
>'kvalitet' der er tale om.
>Hvis man forstår den daglidags betydning af kvalitet så forstår man også
>ordet energikvalitet.

Jeg forstår godt hvad det er man mener, men jeg mener det er en
forkert eller misvisende måde at udtrykke det på, fordi man på samme
tid både siger energien er konstant og at den forringes. Forringelsen
består i at energien mister evnen til at udføre arbejde.

Men hvad er energi andet en evnen til at udføre arbejde? Kan man
overhovedet tale om energi, når "den" ikke længere kan udføre arbejde?

Man kan jo prøve at forestille sig at hele kosmos en dag lider
entropidøden (en umulighed efter min mening, men lad os blot sige det
for eksemplets skyld). Hvilken forskel er der på denne tilstand og så
den tilstand kosmos er i lige nu? Hvis energien er konstant, dvs, den
samme, i begge tilfælde, hvori består forskellen så på de to systemer?


>Det er vel ikke et forum for korrekt tale, så kan man jo ikke bestille andet
>end at diskutere det.

Det er ikke et spørgsmål om korrekt tale, men om korrekt logik. Men de
to ting hænger jo alligevel sammen, for er logikken forkert er talen
det som regel også.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Rado wrote:
> Man kan jo prøve at forestille sig at hele kosmos en dag lider
> entropidøden (en umulighed efter min mening, men lad os blot sige det
> for eksemplets skyld). Hvilken forskel er der på denne tilstand og så
> den tilstand kosmos er i lige nu? Hvis energien er konstant, dvs, den
> samme, i begge tilfælde, hvori består forskellen så på de to systemer?

Efterhånden vil de lette grundstoffer blive omdannet til tungere
grundstoffer (tab i kerneenergi), og stjernerne vil kollapse til
kompakte, døde stjerner = neutronstjerner, sorte huller og hvide dværge.
Kompakte stjerner har mindre potentiel tyngdeenergi end deres forfædre,
så der er også gået tyngdeenergi tabt. Den tiloversblevne energi
(tyngde- og kerne-) er blevet til strålingsenergi.

--
Jonas Møller Larsen

---

jeg mener det er en forkert måde at se tingene på, hvis man vil have
en virkelig forståelse af dem.
On Sun, 04 Jan 2004 17:06:31 +0100, Jonas Møller Larsen
<nospam@nospam.nospam> wrote:

>Rado wrote:
>> Man kan jo prøve at forestille sig at hele kosmos en dag lider
>> entropidøden (en umulighed efter min mening, men lad os blot sige det
>> for eksemplets skyld). Hvilken forskel er der på denne tilstand og så
>> den tilstand kosmos er i lige nu? Hvis energien er konstant, dvs, den
>> samme, i begge tilfælde, hvori består forskellen så på de to systemer?
>
>Efterhånden vil de lette grundstoffer blive omdannet til tungere
>grundstoffer (tab i kerneenergi), og stjernerne vil kollapse til
>kompakte, døde stjerner = neutronstjerner, sorte huller og hvide dværge.
>Kompakte stjerner har mindre potentiel tyngdeenergi end deres forfædre,
>så der er også gået tyngdeenergi tabt. Den tiloversblevne energi
>(tyngde- og kerne-) er blevet til strålingsenergi.

Nu mente jeg nu mere hvis vi subtraherer det ene system fra det andet,
hvad får vi så til rest?



--
Rado

The more I study physics, the more I am drawn
to metaphysics. - Albert Einstein

---

Rado wrote:
>> Den tiloversblevne energi
>> (tyngde- og kerne-) er blevet til strålingsenergi.
>
> Nu mente jeg nu mere hvis vi subtraherer det ene system fra det andet,
> hvad får vi så til rest?

Entropi.

--
Jonas Møller Larsen

---

Rado wrote:
> Hvis energien er konstant, dvs, den samme, i begge tilfælde,
> hvori består forskellen så på de to systemer?

Analog:
Et hjul der roterer indholder en vis mængde kinetisk energi.
(Ekin=0.5 I w^2, I interti moment, w rotationshastigheden).

Friktion betyder at hjulet roterer langsommer og langsommerer
og ender med at stå stille, men det bliver også gradvist varmer.
Temperatur tilvæksten er givet ved varmemængden
c*m Tdiff = Ekin, hvor c er den varmekapaciteten.

Energien er konstant, bevægelsen er ikke. Entropien er
vokset fordi energien er gået fra en frihedsgrad til
at være fordelt på alle systemets frihedsgrader.

--
mvh. Carsten

---

On Sun, 04 Jan 2004 12:53:36 +0100, Carsten Svaneborg
<zqex@somewhere.on.the.net> wrote:

>Rado wrote:
> > Hvis energien er konstant, dvs, den samme, i begge tilfælde,
> > hvori består forskellen så på de to systemer?
>
>Analog:
>Et hjul der roterer indholder en vis mængde kinetisk energi.
>(Ekin=0.5 I w^2, I interti moment, w rotationshastigheden).
>
>Friktion betyder at hjulet roterer langsommer og langsommerer
>og ender med at stå stille, men det bliver også gradvist varmer.
>Temperatur tilvæksten er givet ved varmemængden
>c*m Tdiff = Ekin, hvor c er den varmekapaciteten.
>
>Energien er konstant, bevægelsen er ikke. Entropien er
>vokset fordi energien er gået fra en frihedsgrad til
>at være fordelt på alle systemets frihedsgrader.

Men hvad er den relle forskel på de to systemer? Der er en overordnet
spændingsforskel, ligesom med en fjeder der er spændt og en der ikke
er, ikke?

Entropi er dybest set udjævning af elektromagnetiske
spændingsforskelle i systemet. Når en fjeder spændes, er det
elektromagnetiske spændinger der opstår i dens atomer og molekyler,
ligesom når to sydpoler på to magneter presses imod hinanden.

Her har vi så fat i Yin Yang princippet igen, som det elementære
element i systemet. Uden polarisering, ingen mulighed for
elektromagnetiske spændinger og dermed energibevægelser.


--
Rado

All truth passes through three stages:
First, it is ridiculed.
Second, it is violently opposed.
Third, it is accepted as being self-evident.
- Schopenhauer

---

Rado
> Korrekt. Det er også i modstrid med termodynamikkens 1. hovedsætning
> der siger at energien er konstant. Noget der er konstant kan ikke svinge i
kvalitet

Der er ingen modstrid. Det der er konstant, er den samlede energimængde; men
den kan fordeles på forskellige energityper og frihedsgrader.
Man tildeler energityperne forskellige kvaliteter, der relaterer til
entropibegrebet.
Varme har en lav kvalitet, da de fleste energiudvekslinger udvikler varme -
f.eks. når en bold falder til jorden. I den sidste ende får man den "store
varmedød", hvor alle udvekslinger er standset.
Man kan ikke omdanne energi af lav kvalitet til høj kvalitet uden at tilføre
ekstra energi. I tilfældet med en bold der falder til jorden, ville man
blive meget overrasket, hvis man pludselig så varmen i gulvet samle sig
under bolden, der derefter sprang op til en vis højde. Det sker selvfølgelig
ikke, da det er nemmere "at sprede" end "at samle". Entropien er øget.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

"Regnar Simonsen" <relisiremovethis@tiscali.dk> skrev i en meddelelse news:bt3c0n$kg6$1@sunsite.dk...

> Man tildeler energityperne forskellige kvaliteter, der relaterer til
> entropibegrebet.

Hvorledes?

Mvh
Martin

---

Regnar Simonsen :
> > Man tildeler energityperne forskellige kvaliteter, der relaterer til
> > entropibegrebet.
Martin Larsen :
> Hvorledes?

Det er principielt meget simpelt.
Tag et konkret og veldefineret fysisk system - f.eks. 1 kg modellervoks, der
hænger i 10 meters højde.
Lad voksen falde. Når det lander i et fuldstændigt uelastisk stød, spredes
bevægelsesenergien til atomerne i dels jorden dels i voksen.
Udregn entropien før og efter processen.

Energien er bevaret - men entropien er øget (dS > 0).
I samme proces er energiformen skiftet fra potentiel energi (høj kvalitet)
til varmeenergi (lav kvalitet)

I praksis er udregningen måske ikke simpelt - men som eksemplet viser, er
der en korrespondence.


--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

"Regnar Simonsen" <relisiremovethis@tiscali.dk> skrev i en meddelelse news:bt6uij$t05$1@sunsite.dk...
>
> I praksis er udregningen måske ikke simpelt - men som eksemplet viser, er
> der en korrespondence.
>
Nej, for man kunne jo også have en reversibel proces, der
veksler mellem varme og potentiel energi, hvor dS=0.

Mvh
Martin

---

> Nej, for man kunne jo også have en reversibel proces, der veksler mellem
varme og potentiel energi, hvor dS=0

Jeg kender ikke nogen - giv et eksempel.
I mit eksempel vil det f.eks. ikke ske spontant.
Man kan selvfølgelig montere nogle generatorer, der dirigerer varmeenergien
tilbage mod voksklumpen, der så kan bringes til at hoppe op igen, hvis man
vel at mærke kan få alle atomer til at arbejde kollektivt sammen om at
afgive deres energi og impuls til klumpen samtidigt. Det er jo netop det,
der er problemet, der findes ikke sådan en mekanisme.
Når energien i den ordnede bevægelse fra det frie fald først er omdannet til
mikrobevægelser i atomernes svingninger (evt. rotation og translatorisk
bevægelse) kan processen ikke "køres baglæns".

Det er det samme, som hvis et glas tabes og går i stykker. Her er det
tydeligt, at der er mere uorden efter faldet end før. Og det er også
velkendt for alle, at det forbundet med meget møje og ekstra arbejde at få
alle stumperne sat sammen igen. Fysisk beskrives forskellen i uorden vha.
entropien.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

On Sat, 3 Jan 2004 23:15:27 +0100, "Regnar Simonsen"
<relisiremovethis@tiscali.dk> wrote:

>> Nej, for man kunne jo også have en reversibel proces, der veksler mellem
>varme og potentiel energi, hvor dS=0
>
>Jeg kender ikke nogen - giv et eksempel.
>I mit eksempel vil det f.eks. ikke ske spontant.
>Man kan selvfølgelig montere nogle generatorer, der dirigerer varmeenergien
>tilbage mod voksklumpen, der så kan bringes til at hoppe op igen, hvis man
>vel at mærke kan få alle atomer til at arbejde kollektivt sammen om at
>afgive deres energi og impuls til klumpen samtidigt. Det er jo netop det,
>der er problemet, der findes ikke sådan en mekanisme.

Tja, der må jo være en et eller andet sted, for ellers kunne verden jo
ikke "køre rundt".

Iøvrigt lavede Viktor Schauberger i sin tid nogle maskiner der kunne
vende processen om. De byggede iøvrigt på Yin Yang princippet, som han
dog kaldte henholdsvis explosion (Yin) og implosion (Yang). Han kendte
så vidt jeg ved intet til Yin og Yang, men erkendte de her ting
intuitivt gennem studier af naturen.

Se iøvrigt:

http://5-dimension.org/temp/80-87-02.PDF

Et sort hul er et eksempel på en sådan implosionsproces, hvor energien
koncentreres i stedet for at spredes. Iøvrigt har man fornylig opdaget
at mange galakser - måske alle - har et sort hul i deres centrum, så
her har vi måske de kosmiske negentropigeneratorer.

>Når energien i den ordnede bevægelse fra det frie fald først er omdannet til
>mikrobevægelser i atomernes svingninger (evt. rotation og translatorisk
>bevægelse) kan processen ikke "køres baglæns".
>
>Det er det samme, som hvis et glas tabes og går i stykker. Her er det
>tydeligt, at der er mere uorden efter faldet end før. Og det er også
>velkendt for alle, at det forbundet med meget møje og ekstra arbejde at få
>alle stumperne sat sammen igen. Fysisk beskrives forskellen i uorden vha.
>entropien.

Tja, men vi kan jo lave nye glas ved at smelte de gamle smadrede om?

Naturen gør det samme i alle mulige sammenhænge. Døde dyr rådner,
bliver til næringsstoffer der igen bruges til at opbygge planter, der
igen bliver næring til opbygning af nye dyr. Kredsløbet er sluttet.
Processen løber ikke lineært baglæns, men løber i stedet i en cirkel
og starter forfra. Resultatet bliver det samme.


--
Rado

Religion and science are opposed ... but only in the same sense
as that in which my thumb and forefinger are opposed - and between
the two, one can grasp everything.
- Sir William Bragg, Nobel Prize in Physics 1915

---

Rado wrote:
> On Sat, 3 Jan 2004 23:15:27 +0100, "Regnar Simonsen"
>> [om at veksle varme til potentiel energi:]
>> Det er jo netop det,
>> der er problemet, der findes ikke sådan en mekanisme.
>
> Tja, der må jo være en et eller andet sted, for ellers kunne verden jo
> ikke "køre rundt".

Verden "kører" ikke "rundt". Vi er nærmere på vej "op ad entropibakken".
Nyd turen, mens den varer. (Bare rolig, solen bliver ved med at fungere
nogle milliarder år endnu.)

> Iøvrigt lavede Viktor Schauberger i sin tid nogle maskiner der kunne
> vende processen om. De byggede iøvrigt på Yin Yang princippet, som han
> dog kaldte henholdsvis explosion (Yin) og implosion (Yang). Han kendte
> så vidt jeg ved intet til Yin og Yang, men erkendte de her ting
> intuitivt gennem studier af naturen.
>
> Se iøvrigt:
>
> http://5-dimension.org/temp/80-87-02.PDF

Naive betragtninger [som f.eks. "Den centrifugale bevægelse betyder
stigende temperatur, varme, udvidelse, ekspansion, eksplosion."] om, at
entropien begynder at falde, hvis man erstatter eksplosioner med
implosioner.

> Et sort hul er et eksempel på en sådan implosionsproces, hvor energien
> koncentreres i stedet for at spredes. Iøvrigt har man fornylig opdaget
> at mange galakser - måske alle - har et sort hul i deres centrum, så
> her har vi måske de kosmiske negentropigeneratorer.

Når et sort hul dannes, vokser den samlede entropi (der udsendes
højkvalitets-strålingsenergi, men vi mister information om stoffet i det
sorte huls indre). Når og hvis det sorte hul senere fordamper ved hjælp
af Hawking-stråling, vokser entropien igen.

--
Jonas Møller Larsen

---

"Regnar Simonsen" <relisiremovethis@tiscali.dk> skrev i en meddelelse news:bt7eu3$rk6$1@sunsite.dk...
> > Nej, for man kunne jo også have en reversibel proces, der veksler mellem
> varme og potentiel energi, hvor dS=0
>
> Jeg kender ikke nogen - giv et eksempel.

Du kunne fx hoppe på en kængurustylte, der var lavet af
et varmeisoleret friktionsfrit stempel.

Bortset fra det, må du vel hævde at det er synd og skam at
man kalder radioaktivt affald for affald, når det indeholder
energi af meget høj kvalitet?

Mvh
Martin

---

RS :
> > > Nej, for man kunne jo også have en reversibel proces, der veksler
mellem
> > varme og potentiel energi, hvor dS=0
> > Jeg kender ikke nogen - giv et eksempel.

Martin Larsen :
> Du kunne fx hoppe på en kængurustylte, der var lavet af
> et varmeisoleret friktionsfrit stempel.

I en kængurustylte med en fjeder, vil der altid dannes varme i metallet -
denne varme kan ikke genanvendes 100% til potentiel energi. Så for at kunne
fortsætte med at hoppe lige højt, må man hver gang "sætte fra" - dvs. udføre
et arbejde. Denne energi hentes til gengæld fra f.eks. mad eller lagret fedt
med en forholdsvis lav entropi (god energikvalitet).
Hvis man medtager alle processer i det lukkede system, øges entropien.

Martin Larsen :
> Bortset fra det, må du vel hævde at det er synd og skam at
> man kalder radioaktivt affald for affald, når det indeholder energi af
meget høj kvalitet?

Næh - men det kan vel ikke betale sig at udvinde energien. Man kan f.eks.
ikke styre de radioaktive processer - så den effekt man kan udnytte i
processer med en lille henfaldskonstant er forholdsvis lav.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

"Regnar Simonsen" <relisiremovethis@tiscali.dk> wrote in message
news:btcj4c$mlq$1@sunsite.dk...
> I en kængurustylte med en fjeder, vil der altid dannes varme i metallet -
> denne varme kan ikke genanvendes

Er du sikker på at ENERGIske spejdere ikke kan koge lidt havregrød med den
varme, hvis de ikke har flintesten og to stykker træ at antænde et bål med?

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> writes:
> "Regnar Simonsen" <relisiremovethis@tiscali.dk> skrev i en
> meddelelse news:bt7eu3$rk6$1@sunsite.dk...
>>> Nej, for man kunne jo også have en reversibel proces, der veksler
>>> mellem varme og potentiel energi, hvor dS=0
>> Jeg kender ikke nogen - giv et eksempel.
> Du kunne fx hoppe på en kængurustylte, der var lavet af et
> varmeisoleret friktionsfrit stempel.

Det er et frisk forsøg, men jeg køber det ikke helt :)

Så vidt jeg har forstået er din pointe at temperaturen er
tidsafhængig, men i det følgende vil jeg påstå at entropien stadig er
konstant . Dynamikken i dit system er beskrevet ved Newtons lov

F = m * a

Her angiver a din lodrette accelleration. Hvis vi vil finde et udtryk
for kraften er vi nødt til at indføre et udtryk for den potentielle
energi i din fjeder. Hvis x angiver angiver din højde over jorden, og
S angiver fjederens entropi, så er fjederens energi givet ved en
funktion U(x,S). Fjederkraften er givet ved

F = - dU(x,S)/dx (-U differentieret efter x for fast S)

Vi regner på et idealiseret system, hvor der ikke er nogen
gnidning. Det betyder at S er konstant.

Fjederenergien U(x,S) er tidsafhængig. Dette skyldes at x er
tidsafhængig. På samme vis er temperaturen i fjederen også
tidsafhængig. Den er givet ved

T = dU(x,S)/dS (U differentieret efter S for fast x)

Temperaturen kan altså godt være tidsafhængig selvom entropien er
konstant.

Med venlig hilsen

Niels


PS: Jeg har antaget at fjederen er masseløs. Det er måske lidt snyd,
men ellers bliver det så grimt.

--
Niels L Ellegaard http://dirac.ruc.dk/~gnalle/

---

Niels L. Ellegaard :
> Så vidt jeg har forstået er din pointe at temperaturen er
> tidsafhængig, men i det følgende vil jeg påstå at entropien stadig er
konstant
....
> Vi regner på et idealiseret system, hvor der ikke er nogen
> gnidning. Det betyder at S er konstant.

Jeg forstår ikke helt hvad du vil vise.
Du kan da ikke påvise, at entropien er konstant, hvis du først antager et
idealiseret system, hvor entropien er konstant.

NLE :
> Temperaturen kan altså godt være tidsafhængig selvom entropien er konstant
Ja det er bare en variant af energiens 1. hovedsætning. Men gælder ikke for
et virkeligt system.

Det eneste sted, hvor man måske bør overveje situationen, er for
superledende systemer. Men disse ved jeg ikke så meget om.


--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

On Fri, 2 Jan 2004 10:01:09 +0100, "Regnar Simonsen"
<relisiremovethis@tiscali.dk> wrote:

>Rado
>> Korrekt. Det er også i modstrid med termodynamikkens 1. hovedsætning
>> der siger at energien er konstant. Noget der er konstant kan ikke svinge i
>kvalitet
>
>Der er ingen modstrid. Det der er konstant, er den samlede energimængde; men
>den kan fordeles på forskellige energityper og frihedsgrader.
>Man tildeler energityperne forskellige kvaliteter, der relaterer til
>entropibegrebet.
>Varme har en lav kvalitet, da de fleste energiudvekslinger udvikler varme -
>f.eks. når en bold falder til jorden. I den sidste ende får man den "store
>varmedød", hvor alle udvekslinger er standset.
>Man kan ikke omdanne energi af lav kvalitet til høj kvalitet uden at tilføre
>ekstra energi. I tilfældet med en bold der falder til jorden, ville man
>blive meget overrasket, hvis man pludselig så varmen i gulvet samle sig
>under bolden, der derefter sprang op til en vis højde. Det sker selvfølgelig
>ikke, da det er nemmere "at sprede" end "at samle". Entropien er øget.

I et lukket system ja. Men totalt set har vi med et åbent system af
gøre, og derfor må energiens sande natur vurderes ud fra dette åbne
system som den har sin oprindelse i. Termodynamikkens hovedsætninger
siger kun noget om energiens opførsel i et lukket system, hvilket ikke
afslører dens sande natur. Dens sande natur _kan_ ikke afsløres ved at
iagttage dens opførsel i et lukket system. Og overfører man det man
kan iagttage i det lukkede system på virkelighedens åbne og uendelige
system går man galt i byen.


--
Rado

"Once you are truly wanting to know, then the answers come to you
from every direction, and your marvelous inner being confirms"
- Abraham

---

Scripsit "Vidal" <<vidal>@webspeed.dk>

> Vil sige at brintskyer, der flyder rundt i universet, besidder
> en højere kvalitets energi, end den, der er samlet i en sol?

"Kvalitet" er nok misvisende. Men solen har mere entropi, for den kan
ikke blive til et kubiklysår tynd brint. Den anden vej kan derimod
forløbe af sig selv.

--
Henning Makholm "Lad min høne være."

---

"Vidal" <<vidal>@webspeed.dk> writes:

> Stjernestøvet = relativ uorden samles til galakser, stjerner,
> planeter = orden. Man ser måske en stjene eksploder og forvandles
> til sit oprindelige materiale(?), men som oftest går det vel de
> modsatte vej, stjerner falder sammen i en endnu tættere struktur,
> røde sole, brune osv.

Jeg ved ikke så meget om astronomi, så det kan være at dette svar skal
fintunes lidt.

Hvis stjernestøv samles til en planet, så falder den potentielle
energi af systemet. Den potentielle energi omdannes til varme. Det
betyder at alle molekylerne ligger og vibrerer i forhold til
hinanden.

Hvis man regner på entropien i disse vibrationer, så vil jeg gætte på
at man kan vise at et planetsystem har højere entropi end en
stjernesky. (Når man laver udregningen skal man holde energi og
impulksmoment konstant)

Men der et også nogle problemer:

For det første er en planet ikke et isoleret system. Den udsender
varmestråling til omgivelserne. Derfor kan vi faktisk ikke bruge anden
hovedsætning.

For det andet kan vi ikke gå ud fra at vores planetsystemet er en
ligevægstilstand. Så vidt jeg husker siger anden hovedsætning kun at
ligevægtstilstanden er et maksimum for entropien. Den siger ikke at
entropien altid vil stige.

> Hvis man ser på organisk liv, så er det jo også gået fra det enkle
> til det mere strukturerede, fra den enkelte celle til kronen på det
> hele, os, der sidder her og glor på vores computer. Det er da
> højdepunktet af orden, hvis man lige ser bort fra mit skrivebord

Jorden modtager synligt lys fra solen og eksporterer
varmestråling. Hvis man regner på den kan man vise at Jorden har en
netto eksport af entropi til omgivelserne. Derfor kan vi ikke anvende
anden hovedsætning på Jorden. Tor Nørretranders har så vidt jeg husker
givet en god letlæselig beskrivelse af Jordens entropibalance i bogen
"Mærk Verden."

Man lave en lignende udregning på et menneske. Vi spiser mad og skider
og udstråler varmestråling. Men så vidt jeg kan se kræver sådan en
udregning at man indfører Gibbs energi, og det vil jeg ikke kaste mig
ud i.

Godt nytår

Niels


--
Niels L Ellegaard http://dirac.ruc.dk/~gnalle/

---

> Entropien undrer mig. Alt antages at gå fra orden til uorden.
> Men ser man på det universelt, ser det da ud til at det går
> den modsatte vej.

Jeg er ikke fysiker, men jeg forsøger mig alligevel med en forklaring på
dette lidt uhåndterlige begreb. Der er sikkert nogen der kan komme med
en mere korrekt udlægning.

Man kan sagtens opbygge orden af uorden. Det kræver blot at der tilføres
energi til oprydningsarbejdet, og ved denne energiomsætning udvikles der
varme. Energien der er omdannet til varme, er vanskelig at genanvende. I
sidste ende vil al energi være omdannet til varme, og så kan der ikke
længere omsættes energi.

> Stjernestøvet = relativ uorden samles til galakser, stjerner,
> planeter = orden. Man ser måske en stjene eksploder og
> forvandles til sit oprindelige materiale(?), men som oftest
> går det vel de modsatte vej, stjerner falder sammen i en
> endnu tættere struktur, røde sole, brune osv.

Stjernestøvet indeholder potentiel energi, idet tyngdekraften kan samle
det til en stjerne som så kan forbrænde det atomare brændsel. Man kan
forestiller man sig en proces i en øde egn af universet, hvor det samme
støv samles til en stjerne der brænder op og eksploderer til en ny sky
af stjernestøv, der igen samles. En sådan process vil ikke kunne
fortsætte i al evighed, da der hele tiden vil forsvinde energi som
omdannes til varme. Det er ikke nødvendigvis entropiens stræben mod
højere uorden der driver processen, men det er den der forhindrer
processen i at gå i selvsving.


> Altså tilsyneladende går der den modsatte vej af det, entropien
> foreskriver, fra uorden til orden.
>
> Hvis vi betragter det i det nære perspektiv, Jorden, kan man
> måske sige, at ganske vist nedbrydes bjerge, men de rejser
> jo og også.

Jordens indre er meget varm i forhold til Jordens overflade. Denne
forskel kan udføre en masse arbejde, så som at bygge bjergene op igen.
En skønne dag vil Jorden dog have brugt alt sin indre varme, og blive en
geologisk død planet som f.eks Månen. Varmen udnyttes her, fordi den er
adskilt fra kulde. På den måde kan en temperaturforskel betragtes som
potentiel energi som kan omdannes og udnyttes til arbejde.

> Hvis man ser på organisk liv, så er det jo også gået fra det
> enkle til det mere strukturerede, fra den enkelte celle til kronen
> på det hele, os, der sidder her og glor på vores computer.
> Det er da højdepunktet af orden, hvis mn lige ser bort fra mit
> skrivebord

Livet udnytter hovedsageligt energi fra Solen til at udføre
"oprydningsarbejdet".

> Al erfaring taler for, at alt går fra uorden til orden, ligegyldigt
> hvilket perspektiv, jeg kan se det.
>
> Hvilket perspektiv skal man se det i, for at få entropien-teorien(?)
> til at holde.

Entropi er blevet et lidt avanceret begreb, som knytter sig nært til
informationsteori. Man kan lidt firkantet sige, at jo mere information
der kræves for at beskrive et termodynamisk system nøjagtigt (som i
mekanikken), desto større entropi indeholder systemet. Hvis alt er
tilfældigt, kan hvert eneste atoms hastighed, og retning kun beskrives
ved brug af en frygteligt masse bit. Ligger alle atomerne på en linie,
kan man nøjes med at beskrive systemet ved hjælp af liniens ligning. Det
sidste er et meget ordnet system med lav entropi. Lav entropi betyder at
man (i hvert fald teoretisk) kan hente lidt mere arbejde ved at lade
systemet gå mod høj entropi.

/Klaus

---

Vidal < wrote:
> Entropien undrer mig.
;*) Entropi er tricky business.

> Alt antages at gå fra orden til uorden.
Tænk hvis du har en gassky, der kollapser til en stjerne,
der udsender lys, for et endeligt ende som en kedelig dværg.

Kollapset skaber mere orden end gasskyen, men øger
faktisk samtidigt entropien.

Ganske vist kræver det langt mindrer information at beskrive
positionen på alle atomerne i stjernen end i gassen, fordi
volumnet er langt mindrer, men samtidig som gassen fortætter
øges temperaturen enormt, og derfor kræver det langt mere
information at beskrive /hastigheden/ af alle atomer i stjernen
end i den kolde sky.

Netto effekten er at entropien er vokset, samtidigt med at
der er mere orden.
Stjernen forbrænder samtidigt brint, og udsender den producerede
varme som fotoner, de fleste af hvilke der fortabes i universet,
dvs. det kræver en uhyre masse information at beskrive hvor alle
fotonerne er at findes, mens resultatet er en kold kedelig dværg
der ikke kræver så meget information.

Entropien er igen steget. Det illustrer at entropi er mere
kompliceret end blot orden/uorden.


> Hvis vi betragter det i det nære perspektiv, Jorden, kan man
> måske sige, at ganske vist nedbrydes bjerge, men de rejser
> jo og også.

Det skyldes at radioaktivt henfald i kernen skaber varme, der
så dissiperes gennem jordkappen. Dette sker ved konventionsstrømme
transporterer varmt materiale fra det indre ud imod overfladen,
hvor det køler og sænker tilbage igen. (samme princip som for solen)

Denne energitransport er hvad der driver tektonik, når varme
produktionen i jordens kerne ophører, så ophører også de
tektoniske bevægelser, præcist ligesom på månen der er geologisk
død. (Heldigvis er jorden ikke er atomfri zone.)

Du kan forøvrigt lave et eksperiment. Fyld ca. 1cm olie i en
gryde, og varm den på komfuret. Til at begynde med er olien
helt homogen og kedelig, som temperaturforskellen mellem bund
og overflade vokser, så vil der opstå konvektion, og du skulle
se et heksagonalt gitter af konvektionsceller, hvor den varme
olie stiger i midten, køles af og falder tilbage mod bunden.

Ved at strømme varme igennem et homogent system opstår der et
<til dansk>spatiotemporalt</til dansk> mønster.

> Hvis man ser på organisk liv, så er det jo også gået fra det
> enkle til det mere strukturerede, fra den enkelte celle til
> kronen på det hele os
Kronen på værket er digitale armbåndsure, det ved enhver.

Det er korrekt. Men entropien vokser kun for lukkede systemer,
får åbne systemer dvs. systemer hvor energi strømmer igennem
kan entropien lokal aftage, mens den globalt stadig må vokse.

På jordoverfladen får vi næsten alt energi fra solens stråling,
solen er varm og derfor har denne energi et lavt entropi indhold
(modtaget entropi S=Q/Tsol hvor Q er varmemængde og Tsol solens
overfladetemperatur på 6000K).

Samtidigt udsender jordens overflade infrarød stråling til
universet, energimængden der modtages er den samme der afsendes
siden jordoverfladens temperatur i gennemsnit er konstant.
(afsendt entropi S=Q/Tjord hvor Q er den samme varmemængde
som ovenover, mens Tjord er jordoverfladens temperatur på kun
ca. 300K )

Netto har vi på jordoverfladen balance mellem modtaget og
afsendt varme, mens vi eksporterer entropi til universet.
(Q er så vidt jeg husker 380J/( s m^2) i gennemsnit), så
entropi strømmen er ca. -1J/( m^2 kelvin) der fuldstændigt
er dominerert at jordens eksport af infrarød stråling til
universet.

Det er denne entropi eksport der gør det muligt for (næsten)
hele økosystemet at eksisterer. Drivhuseffekten betyder forøvrigt
at infrarødstråling reflekteres tilbage på jorden, hvorfor
den reducerer entropi eksporten. Dette er ikke godt.

Næsten i ovenstående sætning skyldes at økosystemerne omkring
black smokers drives af temperatur forskellen mellem den varme
kilde og det kolde hav omkring dem. Logikken fra et entropisk
synspunkt er derfor den samme som for det "overfladiske" økosystem,
men energikilden er kemisk energi og ikke lys.

Forøvrigt indeholder den mad vi spiser også lav-entropisk
kemisk energi, vi spiser og ånder for at tilføre energi til at
drive de biokemiske processer, mens vi samtidigt eksporterer
den entropi de skaber.

Kort sagt alt liv tager derfor del af energi strømme og
udfører entropi eksport for at kunne vedligeholde den interne
struktur.

> der sidder her og glor på vores computer.

En computer er forøvrigt også et system der er ude af
termodynamisk ligevægt. Systemer der er i termodynamisk
ligevægt kan ikke være bistabile, og kan derfor ikke
udføre beregninger. Derfor tilførers lav-entropisk energi
i form af elektricitet, for at drive den væk fra ligevægt,
så de kan udfører beregninger.

Kvantecomputere må laves så de kører reversibelt. Logiske
gates som AND, OR og XOR har to input og kun et output, og
er derfor ikke reversible. Den bit af information der tabes
ved hver beregning ender som varme i chippen (det meste
kommer dog fra ordinær joule varme pga. modstand). En computer
bygget med reversibele logiske gates spilder sletter ikke
nogen information, og producerer derfor i princippet ikke
nogen varme.

Forøvrigt står vores hjerne for ca. 25% af kroppens
energiforbrug, hjernen udfører også en masse beregninger.
Implementationen er en anden en for en computer, men
termodynamikken den samme.

> Hvilket perspektiv skal man se det i, for at få
> entropien-teorien(?) til at holde.
Det rigtige. ;*)

--
Mvh. Carsten

---

On Tue, 30 Dec 2003 16:22:11 +0100, "Vidal" <<vidal>@webspeed.dk>
wrote:

>
>Entropien undrer mig. Alt antages at gå fra orden til uorden.
>Men ser man på det universelt, ser det da ud til at det går
>den modsatte vej.
>

Det går hverken den ene eller den anden vej - entropien hverken falder
eller stiger totalt set. Entropi og negentropi (faldende entropi) er
blot udtryk for hhv. øgning og fald i energien i en proces.

Energiprocesser er cykliske, og skifter konstant mellem entropi og
negentropi. Enhver øgning af entropien såvel som negentropien er altså
lokal og temporær.

De ting her har man vidst i årtusinder i Østen, de er forklaret i
bl.a. Yin Yang filosofien. Niels Bohr var som bekendt så fascineret af
at han valgte Yin Yang symbolet til sit våbenskjold da han fik
elefantordenen. Den giver en naturlig forklaring på mange af (hvis
ikke alle) de paradokser man støder på inden for videnskaben.

entropi = yin (ekspansion, eksplosion, negativ)
negentropi = yang (kontraktion, implosion, positiv).


THE ORDER OF THE UNIVERSE

1. That which has a face has a back. (Negation of the law of identity
and contradiction in space.)

2. That which has a beginning has an end. (Negation of the above in
time.)

3. There is nothing identical in the universe. (Negation of the law of
identity.)

4. The bigger the face, the bigger the back. (Negation of the law of
the exclusive middle.)

5. All antagonisms are complementary, for example, beginning-end,
front-back, justice-injustice, freedom-slavery, happiness-unhappiness,
rise-fall, expansion-contraction, love-hate. (Negation of formal
logic.)

6. All antagonisms can be classified in two categories -Yin and Yang -
and they are complementary. (Foundation of universal dialectic logic.)

7. Yin and Yang are the two arms of Infinity, Absolute Oneness, God,
or the Infinite pure expansion.


TWELVE THEOREMS OF THE UNIQUE PRINCIPLE (Yin Yang)

1. Yin and Yang are the two poles of the infinite pure expansion.

2. Yin and Yang are produced infinitely, continuously, and forever
from the infinite pure expansion itself.

3. Yin is centrifugal; Yang is centripetal. Yin, centrifugal, produces
expansion, lightness, cold, etc. Yang, centripetal, produces
constriction, weight, heat, light, etc.

4. Yin attracts Yang; Yang attracts Yin.

5. All things and phenomena are composed of Yin and Yang in different
proportions.

6. All things and phenomena are constantly changing their Yin and Yang
components. Everything is restless.

7. There is nothing completely Yin or completely Yang. All is
relative.

8. There is nothing neuter. There is always Yin or Yang in excess.

9. Affinity or force of attraction between things is proportional to
the difference of Yin and Yang in them.

10. Yin expels Yin; Yang expels Yang. Expulsion or attraction between
two things Yin or Yang is in inverse proportion to the difference of
their Yin or Yang force.

11. Yin produces Yang; Yang produces Yin in the extremity.

12. Everything is Yang at its center and Yin at its periphery
(surface).

(fra Georges Ohsawa "Zen Macrobiotics")



--
Rado

Science cannot solve the ultimate mystery of Nature. And it is because in
the last analysis we ourselves are part of the mystery we are trying to
solve. - Max Planck

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:ea3avvsrhhlj7a95kgno7putc5ub37b3hr@4ax.com...
> On Tue, 30 Dec 2003 16:22:11 +0100, "Vidal" <<vidal>@webspeed.dk>
> wrote:
>
> >
Bla bla ying yang, bla bla.

Det starter med Sort og Hvid som er modsætninger. Altså lys eller ikke lys.
Derefter fylder man på af ting man kan finde som er modsætninger. Når man
har fundet rigtigt mange, kan man påstå at ying tang er en slags videnskab.
Man har en tendens til at bruge gamle filosofier's meget overordnede
perspektiver af verden til at give et indtryk af at de har svar på
universets grundlæggende spørgsmål, men det er jo typisk når man ikke lige
kan forstå den nyere videnskab. Det er lettere at tale om noget vi alle
forstår. Men hvem siger dog at universet og livet kan forstås til fulde ?



rAnders.

---

On Fri, 2 Jan 2004 10:03:13 +0100, "rAnders" <rand@hotmail.com> wrote:

>
>"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>news:ea3avvsrhhlj7a95kgno7putc5ub37b3hr@4ax.com...
>> On Tue, 30 Dec 2003 16:22:11 +0100, "Vidal" <<vidal>@webspeed.dk>
>> wrote:
>>
>> >
>Bla bla ying yang, bla bla.
>
>Det starter med Sort og Hvid som er modsætninger. Altså lys eller ikke lys.
>Derefter fylder man på af ting man kan finde som er modsætninger. Når man
>har fundet rigtigt mange, kan man påstå at ying tang er en slags videnskab.

Det er at vende tingene på hovedet. Dualismen, polariteten, er det
mest grundlæggende princip i den fysiske verden. Yin Yang filosofien
er simpelthen grundlæggende kosmiske principper og universel logik
omsat til begreber. Det er en beskrivelse af hvordan verden og dens
energiprocesser fungerer på helt fundamentalt plan.

>Man har en tendens til at bruge gamle filosofier's meget overordnede
>perspektiver af verden til at give et indtryk af at de har svar på
>universets grundlæggende spørgsmål, men det er jo typisk når man ikke lige
>kan forstå den nyere videnskab. Det er lettere at tale om noget vi alle
>forstår. Men hvem siger dog at universet og livet kan forstås til fulde ?

Efter min mening er et af naturvidenskabens problemer at den
komplicerer tingene unødigt meget, netop fordi den ikke har fået fat i
de her helt fundamentale ting. Walter Russell, et geni der er blevet
kaldt vor tids Leonardo Da Vinci, gjorde opmærksom på at den
fundamentale viden om verden er enkel og let at forstå:

"Tell me how you acquired your scientific knowledge," I asked. "You
say you never studied physics and have read but few books in your
life."

"It is because I always looked for the CAUSE behind things and didn’t
fritter away my time analyzing EFFECTS," he replied. "ALL KNOWLEDGE
EXISTS as CAUSE. And it is simple. It is limited to LIGHT of MIND and
the electric wave of motion which records God’s thinking in matter.

"EFFECT is complex - infinitely complex - but one can have no
KNOWLEDGE of effect. One can but be INFORMED of effect. Information is
not knowledge. Our educational processes INFORM us but until we have
recognized the eternal truth which underlies that information we have
no knowledge of it. Like food in the grocery store, it is not
nourishment until it is converted to the blood stream. ALL-KNOWLEDGE
is possible for anyone - and the Cosmos gives it to him who asks but
ALL-INFORMATION is impossible."

http://dowsers.com/page2.html
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/8989/
http://www.philosophy.org/mwt/



--
Rado

The more I study physics, the more I am drawn
to metaphysics. - Albert Einstein

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:mbbfvv01r969a733hi5leqbts33lig84n2@4ax.com...
> Efter min mening er et af naturvidenskabens problemer at den
> komplicerer tingene unødigt meget, netop fordi den ikke har fået fat i
> de her helt fundamentale ting. Walter Russell, et geni der er blevet
> kaldt vor tids Leonardo Da Vinci, gjorde opmærksom på at den
> fundamentale viden om verden er enkel og let at forstå:
>
Man kan kalde folk hvad som helst, det imponerer ikke mig.

Hehe, ja fundametalitet og enkelhed er en og samme sag. Men hvis vi stopper
der så lærer vi jo ikke rigtigt mere. Kompleksitet gør verden sværre at
forstå måske fordi verden er kompleks og ikke simpel.

rAnders.

---

On Sun, 4 Jan 2004 14:38:53 +0100, "rAnders" <rand@hotmail.com> wrote:

>
>"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>news:mbbfvv01r969a733hi5leqbts33lig84n2@4ax.com...
>> Efter min mening er et af naturvidenskabens problemer at den
>> komplicerer tingene unødigt meget, netop fordi den ikke har fået fat i
>> de her helt fundamentale ting. Walter Russell, et geni der er blevet
>> kaldt vor tids Leonardo Da Vinci, gjorde opmærksom på at den
>> fundamentale viden om verden er enkel og let at forstå:
>>
>Man kan kalde folk hvad som helst, det imponerer ikke mig.

Det var såmænd ikke for at imponere, men for at demonstrere at
genialitet ikke nødvendigvis hænger sammen med kompleks og vanskeligt
tilgængelig viden - noget som enhver kan tilegne sig hvis han/hun vil.

>Hehe, ja fundametalitet og enkelhed er en og samme sag. Men hvis vi stopper
>der så lærer vi jo ikke rigtigt mere.

Der er heller ingen der siger vi skal stoppe der. Men vi er nødt til
at begynde der, hvis resten skal give mening,


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Rado wrote:
> Det er at vende tingene på hovedet. Dualismen, polariteten, er det
> mest grundlæggende princip i den fysiske verden. Yin Yang filosofien
> er simpelthen grundlæggende kosmiske principper og universel logik
> omsat til begreber. Det er en beskrivelse af hvordan verden og dens
> energiprocesser fungerer på helt fundamentalt plan.
>
Eller også er Yin/Yang et princip i vores sprog, og dermed i vores evne
til at beskrive verden. Mange ord giver kun mening, fordi der er en
forskel, som ordene beskriver. Hvis ikke ordet havde negationer i et
eller andet omfang, havde ordet ingen betydning, og ville derfor næppe
eksistere.
Sort <> Hvid, Stor <> Lille, Mand <> Kvinde, God <> Ond etc etc.
(Det er dog ikke altid, at det er fordelagtigt at opdele verden i netop
2 grupper).
Antager man et alment gyldigt Yin/Yang-princip, kan man argumentere for,
at der må findes en modsætning til Universet. Derefter kan man
selvfølgelig filosofere over hvad dette "Ikke-univers" er for noget. Det
videnskabeligt interessante kommer dog først, når man finder en vej,
hvorved hypotesen om "ikke-universet" kan afprøves.


/Klaus

---

On Sun, 4 Jan 2004 16:30:06 +0100, "Pongo" <Pongos.email@ddress>
wrote:

>Rado wrote:
>> Det er at vende tingene på hovedet. Dualismen, polariteten, er det
>> mest grundlæggende princip i den fysiske verden. Yin Yang filosofien
>> er simpelthen grundlæggende kosmiske principper og universel logik
>> omsat til begreber. Det er en beskrivelse af hvordan verden og dens
>> energiprocesser fungerer på helt fundamentalt plan.
>>
>Eller også er Yin/Yang et princip i vores sprog, og dermed i vores evne
>til at beskrive verden. Mange ord giver kun mening, fordi der er en
>forskel, som ordene beskriver. Hvis ikke ordet havde negationer i et
>eller andet omfang, havde ordet ingen betydning, og ville derfor næppe
>eksistere.
>Sort <> Hvid, Stor <> Lille, Mand <> Kvinde, God <> Ond etc etc.
>(Det er dog ikke altid, at det er fordelagtigt at opdele verden i netop
>2 grupper).

Korrekt, Og hvorfor er vores sprog mon grundlæggende dualistisk?
Er det et tilfælde, eller hænger det sammen med at sproget prøver at
beskrive verden sådan som vi opfatter den intuitivt?


>Antager man et alment gyldigt Yin/Yang-princip, kan man argumentere for,
>at der må findes en modsætning til Universet.

Det kommer an på hvad du mener med universet. Hvis du mener alt der
eksisterer, det uendelige kosmos, helheden, "altet", er der ingen
modsætning hertil, da der jo ikke findes noget "udenfor".
Modsætningerne findes _i_ helheden, ikke udenfor. Det er når helheden
polariseres, hvilket på sin vis er en bevidsthedsproces, at dualismen
optræder. Men helheden _er_ dybest set bevidstheden - subjekt og
objekt, bevidsthed og verden, er i den sidste ende den samme ting. Men
alt det er vist ikke rigtig OT her - men det er relevant for en
virkelig forståelse af tingene.


>Derefter kan man
>selvfølgelig filosofere over hvad dette "Ikke-univers" er for noget. Det
>videnskabeligt interessante kommer dog først, når man finder en vej,
>hvorved hypotesen om "ikke-universet" kan afprøves.

Hypoteser er irrelevante for Yin Yang filosofi. da den bygger på rent
intuitiv erkendelse af verdens fænomener, på et niveau hvor det som
regel er umuligt at tage fejl, da der kun findes to valgmuligheder der
som regel er rimeligt lette at skelne fra hinanden.


--
Rado

"Our greatest progress in science is perhaps in the
hands of men who are inclined and apt to ignore the
artificial classifications we have set up..."
Melvin Calcin,
Nobel Price in Chemistry, 1961

---

"Vidal" <<vidal>@webspeed.dk> writes:

> Entropien undrer mig.

Også mig, og en masse videnskabsfolk, men kig eventuelt på
http://www.entropysite.com/entropy_is_simple/index.html

> Alt antages at gå fra orden til uorden.

Nej, kun hvis man definere uorden som det der har høj entropi og
derfor definerer uorden som noget andet end uorden i daglig tale.
Udsagnet er baseret på gasser. Hvis man tager en mængde gas vil den
indeholde en vis mængde energi og derved have en tryk og
temperatur. På mikroskopisk niveau betyder det at gasmolekylerne
farer rundt alle med forskelllige hastigheder men med en given
gennemsnitshastighed. Hvis gassen får lov at ekspandere vil
molekylerne være mere spredte, temperaturen og tryk vil falde og
entropien vil have en højere værdi.

Dette beskrives af nogle som mere uorden. Jeg (og andre) kan ikke helt
acceptere at dette er tilfældet. Molekylerne vil være mere spredte,
så positionen af et molekyle er dårligere bestemt, /men/ hastigheden
vil være lavere, hvorfor denne er bedre bestemt.


> Altså tilsyneladende går der den modsatte vej af det, entropien
> foreskriver, fra uorden til orden.

Enhver proces overladt til sig selv vil forsøge at maksimere
entropien, og dine eksempler er (måske) udtryk for at entropi og
uorden ikke er det samme - slet ikke makroskopisk dagligdags uorden,
men for at komplicere tingene har man indført (mindst) to udtryk for
entropi for information. Disse to udtryk er mere eller mindre modsat
rettede, så det viser sig at entropi kan være både uorden og
information, men ikke på samme tid, og afhængig af hvordan hver især
defineres.

> Hvilket perspektiv skal man se det i, for at få entropien-teorien(?)
> til at holde.

Dem som definitionerne foreskriver.

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.dtu.dk/staff/be