---

Et spørgsmål i dk.videnskab.historie om hvorfor sten på
marken (og i haven) hele tiden arbejder sig op mod overfladen,
kommer ikke rigtigt videre. (Sikkert fordi det er mere geologi
end det er historie).

Er der nogen, som kan hjælpe med en forklaring eller med
et par gode søgeord at google efter?

P.s.:
Jeg har prøvet at google efter "kryoturbation/cryoturbation"
og "turbiditstrømme" osv., men disse begreber ser mere ud
til at handle om forhold i egne med delvis permafrost eller
om forhold i istiden.

--
Med venlig hilsen Herluf Holdt
Nysgerrige Amatører - gør Verden sjovere

---

Sun, 23 Nov 2003 20:49:55 +0100, Herluf Holdt, 3140
<herlufholdtFJERN@privat.dk> skrev:

> Et spørgsmål i dk.videnskab.historie om hvorfor sten på
> marken (og i haven) hele tiden arbejder sig op mod overfladen,
> kommer ikke rigtigt videre. (Sikkert fordi det er mere geologi
> end det er historie).
>
> Er der nogen, som kan hjælpe med en forklaring eller med
> et par gode søgeord at google efter?
>
Jeg har den stående et eller andet sted, skal lige have gravet den frem.

Og den er go nok - det er frost/tø skiftet der er årsagen.

mvh

Krabsen


--
Sendt via Opera.
www.krabsen.dk
www.responsnord.dk
mfl

---

Gert Krabsen skrev:

>> Et spørgsmål i dk.videnskab.historie om hvorfor sten på
>> marken (og i haven) hele tiden arbejder sig op mod overfladen

>Jeg har den stående et eller andet sted, skal lige have gravet den frem.

Den lader vi lige stå et jeblik.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
>
> Gert Krabsen skrev:
>
> >> Et spørgsmål i dk.videnskab.historie om hvorfor sten på
> >> marken (og i haven) hele tiden arbejder sig op mod overfladen
>
> >Jeg har den stående et eller andet sted, skal lige have gravet den frem.
>
> Den lader vi lige stå et jeblik.

Ja, på et eller andet tidspunkt dukker den vel op af sig selv.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

Kim Ludvigsen skrev:
> Bertel Lund Hansen wrote:
>> Gert Krabsen skrev:
>>> Jeg har den stående et eller andet sted, skal lige have gravet
>>> den frem.
>> Den lader vi lige stå et jeblik.
>
> Ja, på et eller andet tidspunkt dukker den vel op af sig selv.

Nej, Ann Marker har lovet mildt vejr i hele næste uge.

--
'rluf

---

"Herluf Holdt, 3140" <herlufholdtFJERN@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:3fc11bb2$0$165$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Kim Ludvigsen skrev:
> > Bertel Lund Hansen wrote:
> >> Gert Krabsen skrev:
> >>> Jeg har den stående et eller andet sted, skal lige have gravet
> >>> den frem.
> >> Den lader vi lige stå et jeblik.
> >
> > Ja, på et eller andet tidspunkt dukker den vel op af sig selv.
>
> Nej, Ann Marker har lovet mildt vejr i hele næste uge.
>
> --
> 'rluf
>

Jah..., men der bliver nok alligevel ikke noget at prale med, det er
simpelthen for koldt
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Gert Krabsen skrev:
> Og den er go nok - det er frost/tø skiftet der er årsagen.

Tak for hurtigt svar (i begge grupper).
Så kan jeg jo regne ud at de ikke har det problem nede i
Sydeuropa. Jeg synes ellers at der er mange stengærder
dernede også. Men hvis de har renset marken én gang og
sørger for at pløje i samme dybde hver gang, skulle de vel
være fri for alle disse sten-opkomlinge.

--
Med venlig hilsen Herluf Holdt

---

"Herluf Holdt, 3140" <herlufholdtFJERN@privat.dk> skrev i en meddelelse news:3fc11f8a$0$157$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Så kan jeg jo regne ud at de ikke har det problem nede i
> Sydeuropa. Jeg synes ellers at der er mange stengærder
> dernede også. Men hvis de har renset marken én gang og
> sørger for at pløje i samme dybde hver gang, skulle de vel
> være fri for alle disse sten-opkomlinge.
>
Du har glemt at regne med udpining af jorden som medfører
at muldlaget lige så stille forsvinder. Det gælder formentlig
også i Syden.

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:bprckl$403$1@sunsite.dk...
> "Herluf Holdt, 3140" <herlufholdtFJERN@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:3fc11f8a$0$157$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> > Så kan jeg jo regne ud at de ikke har det problem nede i
> > Sydeuropa. Jeg synes ellers at der er mange stengærder
> > dernede også. Men hvis de har renset marken én gang og
> > sørger for at pløje i samme dybde hver gang, skulle de vel
> > være fri for alle disse sten-opkomlinge.
> >
> Du har glemt at regne med udpining af jorden som medfører
> at muldlaget lige så stille forsvinder. Det gælder formentlig
> også i Syden.

Hmm
Erosion kan skam sagtens forkomme uden jorden
udpines!
I syden forsvinder muldlaget hurtigere end nordpå,
p.g.a. mikroorganismernes større aktivitet.

Der er mekanismer i jorden, der kan få sten til at
hæve sig, men frost hører ikke med i denne samling.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Gert Krabsen" <krabsen@krabsenfjernes.dk> skrev i en meddelelse
newsry3wqldb76ggyl@news.sunsite.auc.dk...
> Sun, 23 Nov 2003 20:49:55 +0100, Herluf Holdt, 3140
> <herlufholdtFJERN@privat.dk> skrev:
>
> > Et spørgsmål i dk.videnskab.historie om hvorfor sten på
> > marken (og i haven) hele tiden arbejder sig op mod overfladen,
> > kommer ikke rigtigt videre. (Sikkert fordi det er mere geologi
> > end det er historie).
> >
> > Er der nogen, som kan hjælpe med en forklaring eller med
> > et par gode søgeord at google efter?
> >
> Jeg har den stående et eller andet sted, skal lige have gravet den frem.
>
> Og den er go nok - det er frost/tø skiftet der er årsagen.
>
Nope!
Den er ikke go nok.

Hvis det var tilfældet ville der dukke sten op af jorden alle vegne også i
haverne!
Det er ikke tilfældet.

Grunden til, at stenene bliver ved med at dukke op, er en mikrobiologisk
forbrænding af det organiske materiale i muldlaget.
Herved sætter jorden sig en smule.
En anden faktor er de store markkøretøjer, der trykker jorden, og endnu en
er de store plove, der påvirker jorden lige under plovskærets dybde i en
eller anden grad.

--
Mvh

Frodo Nifinger
aka
Jesper Nielsen

Fjern hold op med det fra min mailadresse ved direkte svar.

---

"Frodo Nifinger" <jnihold@opmeddettdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3fc1bb6a$0$9780$edfadb0f@dread14.news.tele.dk
> Hvis det var tilfældet ville der dukke sten op af jorden alle vegne
> også i haverne!
> Det er ikke tilfældet.

Jo, der kan du tro det er. I min køkkenhave, hvor der ikke bliver gravet,
men hvor jeg konstant samler sten op på overfladen, ser jeg hvert forår nye
sten der har arbejdet sig op, samt skår fra lerkrukker, jydepotter og
diverse glasskår (Aalborg sydøst).
Det kan ikke forklares med at det ikke forekommer, eller med
landbrugsmaskiners rystelser. Der må være en anden fysisk forklaring.

Poul Erik Jørgensen
--
Remove NNN from my e-mail address when replying.
Enlevez NNN de mon adresse électronique pour me répondre.

---

"Gert Krabsen" <krabsen@krabsenfjernes.dk> skrev i en meddelelse
newsry3wqldb76ggyl@news.sunsite.auc.dk...
> Sun, 23 Nov 2003 20:49:55 +0100, Herluf Holdt, 3140
> <herlufholdtFJERN@privat.dk> skrev:
>
> > Et spørgsmål i dk.videnskab.historie om hvorfor sten på
> > marken (og i haven) hele tiden arbejder sig op mod overfladen,
> > kommer ikke rigtigt videre. (Sikkert fordi det er mere geologi
> > end det er historie).
> >
> > Er der nogen, som kan hjælpe med en forklaring eller med
> > et par gode søgeord at google efter?
> >
> Jeg har den stående et eller andet sted, skal lige have gravet den frem.
>
> Og den er go nok - det er frost/tø skiftet der er årsagen.

Hmm.
Desværre for teorien så fryser jorden til over stenen først!

Hvis der dannes is under stenen skulle der teoretisk kunne ske det,
at stenen hæver sig - forudsat at jorden ikke ovenover er
fast tilfrosset.
Men mon ikke den synker ned igen ved tøbrud?
Derimod kommer der flere sten frem ved en øget
pløje- og harvedybde.
Ved erosion fjernes noget af muldlaget, herved blotlægges
flere sten.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" wrote:

> "Gert Krabsen" <krabsen@krabsenfjernes.dk> skrev i en meddelelse
> newsry3wqldb76ggyl@news.sunsite.auc.dk...
> > Sun, 23 Nov 2003 20:49:55 +0100, Herluf Holdt, 3140
> > <herlufholdtFJERN@privat.dk> skrev:
> >
> > > Et spørgsmål i dk.videnskab.historie om hvorfor sten på
> > > marken (og i haven) hele tiden arbejder sig op mod overfladen,
> > > kommer ikke rigtigt videre. (Sikkert fordi det er mere geologi
> > > end det er historie).
> > >
> > > Er der nogen, som kan hjælpe med en forklaring eller med
> > > et par gode søgeord at google efter?
> > >
> > Jeg har den stående et eller andet sted, skal lige have gravet den frem.
> >
> > Og den er go nok - det er frost/tø skiftet der er årsagen.
>
> Hmm.
> Desværre for teorien så fryser jorden til over stenen først!
>
> Hvis der dannes is under stenen skulle der teoretisk kunne ske det,
> at stenen hæver sig - forudsat at jorden ikke ovenover er
> fast tilfrosset.
> Men mon ikke den synker ned igen ved tøbrud?

Jeg har set sten, som stod på lave issøjler, som knækkede når det tøede.
Det er ikke teori men observationer

Når temperaturen falder så bliver stenen i jordoverfladen kold hurtigere
end den omkring liggende jord. Og da jorden er våd så fryser væden
til is på stenen. Hvis der falder rim og lidt sne på stene så smelter
det først på stenen og løber ned på undersiden.

---

"Peter Ole Kvint >" <"<dsl90720"@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:bq2epf$31cj$1@news.cybercity.dk...
>
>
> "Per A. Hansen" wrote:
>
> > "Gert Krabsen" <krabsen@krabsenfjernes.dk> skrev i en meddelelse
> > newsry3wqldb76ggyl@news.sunsite.auc.dk...
> > > Sun, 23 Nov 2003 20:49:55 +0100, Herluf Holdt, 3140
> > > <herlufholdtFJERN@privat.dk> skrev:
> > >

-klip-

> > Hvis der dannes is under stenen skulle der teoretisk kunne ske det,
> > at stenen hæver sig - forudsat at jorden ikke ovenover er
> > fast tilfrosset.
> > Men mon ikke den synker ned igen ved tøbrud?
>
> Jeg har set sten, som stod på lave issøjler, som knækkede når det tøede.
> Det er ikke teori men observationer

Så faldt stenen forhåbentligt tilbage igen?
Den slags sjove fænomener findes ganske rigtigt.
At is udvider sig med stor kraft viser naturen mange
eksempler på, det er bl.a. den egenskab, der får klipper til at
forvitre.

> Når temperaturen falder så bliver stenen i jordoverfladen kold hurtigere
> end den omkring liggende jord. Og da jorden er våd så fryser væden
> til is på stenen. Hvis der falder rim og lidt sne på stene så smelter
> det først på stenen og løber ned på undersiden.

Isen dannes først øverst oppe. Under stenen, hvor der er tryk, vil
der dannes is på et senere tidspunkt.
Da isdannelsen altid forgår fra oven og nedad vil den is under
en sten normalt ikke være i stand til at presse den opad.
Under stenen er jorden isfri.

Stenes evt. opadgående bevægelser i jord må have andre
forklaringer end isdannelser. En betingelse for bevægelser i jord er,
at der fyldes op med småpartikler under hulrummene i stenene
efterhånden.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Herluf Holdt, 3140" <herlufholdtFJERN@privat.dk> wrote in message
news:3fc10fd0$0$143$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Et spørgsmål i dk.videnskab.historie om hvorfor sten på
> marken (og i haven) hele tiden arbejder sig op mod overfladen,
> kommer ikke rigtigt videre. (Sikkert fordi det er mere geologi
> end det er historie).
>
> Er der nogen, som kan hjælpe med en forklaring eller med
> et par gode søgeord at google efter?
>
> P.s.:
> Jeg har prøvet at google efter "kryoturbation/cryoturbation"
> og "turbiditstrømme" osv., men disse begreber ser mere ud
> til at handle om forhold i egne med delvis permafrost eller
> om forhold i istiden.

Jeg mindes at have hørt noget med at stene rokker meget lidt med de
vibrationer som landbrugsmakinerne laver. Så kommer der lidt jord ind under
den ene side. Så vipper stene lige så stille op til overfladen.


--
mvh/rg. Christian
Påkører du klovbærende vildt, afmærk stedet
og ring til en fra Schweisshunderegistret:
http://www.schweiss.dk/ eller Falck: 70 10 20 30

---

"Herluf Holdt, 3140" wrote:
>
> Et spørgsmål i dk.videnskab.historie om hvorfor sten på
> marken (og i haven) hele tiden arbejder sig op mod overfladen,

Jeg kender ikke den »rigtige« årsag. Men mange af de skinforklaringer
man hører, forklarer efter min mening ikke paradokset: Hvorfor arbejder
stenene sig ikke *nedad* når de nu har en højere massetæthed end det
omgivende jord?

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> wrote in message
news:3FC1D531.3BF6B9A2@jeppesn.dk...
> "Herluf Holdt, 3140" wrote:
> >
> > Et spørgsmål i dk.videnskab.historie om hvorfor sten på
> > marken (og i haven) hele tiden arbejder sig op mod overfladen,
>
> Jeg kender ikke den »rigtige« årsag. Men mange af de skinforklaringer
> man hører, forklarer efter min mening ikke paradokset: Hvorfor arbejder
> stenene sig ikke *nedad* når de nu har en højere massetæthed end det
> omgivende jord?

Min forklaring forklarer det


--
mvh/rg. Christian
Påkører du klovbærende vildt, afmærk stedet
og ring til en fra Schweisshunderegistret:
http://www.schweiss.dk/ eller Falck: 70 10 20 30

---

Det gør de osse... De sten der dukker op i Danmark kommer fra den anden side
af jorden... Kina eller hva ved jeg, mens vores sten popper op derovre!

Det er rigtigt! )

--
Besøg www.cyclenet.dk - Webstedet for licensryttere
og den seriøse motionist...
"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev i en meddelelse
news:3FC1D531.3BF6B9A2@jeppesn.dk...
> "Herluf Holdt, 3140" wrote:
> >
> > Et spørgsmål i dk.videnskab.historie om hvorfor sten på
> > marken (og i haven) hele tiden arbejder sig op mod overfladen,
>
> Jeg kender ikke den »rigtige« årsag. Men mange af de skinforklaringer
> man hører, forklarer efter min mening ikke paradokset: Hvorfor arbejder
> stenene sig ikke *nedad* når de nu har en højere massetæthed end det
> omgivende jord?
>
> --
> Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «
>
> "Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
> hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen wrote:
> "Herluf Holdt, 3140" wrote:
>>
>> Et spørgsmål i dk.videnskab.historie om hvorfor sten på
>> marken (og i haven) hele tiden arbejder sig op mod overfladen,
>
> Jeg kender ikke den »rigtige« årsag. Men mange af de skinforklaringer
> man hører, forklarer efter min mening ikke paradokset: Hvorfor
> arbejder stenene sig ikke *nedad* når de nu har en højere massetæthed
> end det omgivende jord?

Jeg så for noget tid siden et program på National Geographic om netop det
problem. Eller næsten. Man undrede sig over at når man rystede en dåse
"mixed nuts", så endte de store nødder altid øverst. Forskningen viste at
når man rystede beholderen, så blev alle nødderne løsnet fra deres liggende
stilling, og trykket opad. De små nødder blev tvunget ud mod siden/kanten,
hvor de dannede en art hvirvel og drev ned igen. De store nødder prøvede det
samme, men blev pga deres store areal trykket op af flere smånødder, og blev
derfor liggende på toppen.
Uden at vide noget som helst om det, kunne jeg forestille mig at det var
noget lignende der skete ude i markerne. Jorden ryster vel altid lidt, den
bevæger sig ihvertfald konstant, og mht kanten, tja, der er jo vandet et
sted derude, eller forskellige jordårer, klippegrund, planterødder, etc kan
måske virke som nøddedåsens kant.

Desværre aner jeg ikke hvad man skal søge efter på google for at finde noget
om forskningen. Sorting nuts måske...

--
Mvh
Peter Lind

---

Peter Lind's utterance expressed in
news:bptrb9$26sg$1@news.cybercity.dk:

> Jeg så for noget tid siden et program på National Geographic om netop
> det problem. Eller næsten. Man undrede sig over at når man rystede en
> dåse "mixed nuts", så endte de store nødder altid øverst. Forskningen
> viste at når man rystede beholderen, så blev alle nødderne løsnet fra
> deres liggende stilling, og trykket opad. De små nødder blev tvunget
> ud mod siden/kanten, hvor de dannede en art hvirvel og drev ned igen.

hmm Det lyder bekendt :) Jeg har i folkeskolen men mine
natur/teknik-klasser lavet forsøget hvor man tager en spand
og fylder grus i - sådan noget med både fint sand, groft
sand, små sten og store sten. Så stiller man spanden på
noget der ryster (en motorhjelm el. lign) eller også skiftes
man til at slå forsigtigt til den. Efter noget tid er
indholdet sorteret lige så fint.

Derfor tror jeg primært det er små bitte seismiske svingninger
der gør det. Man skal jo ikke særlig langt ned for at jorden
ikke er frossen om vinteren.

hilsner!

--
| lars gjerløw jørgensen | lgj[at]jyde[dot]dk |
| N55 43.184 E12 32.405 | www.lgj.dk | oz2lgj |
"there's an infinite number of monkeys outside who want to
talk to us about this script for Hamlet they've worked out."

---

"Peter Lind" <peterlind@hotmail.com> writes:
> Jeg så for noget tid siden et program på National Geographic om
> netop det problem. Eller næsten. Man undrede sig over at når man
> rystede en dåse "mixed nuts", så endte de store nødder altid
> øverst. Forskningen viste at når man rystede beholderen, så blev
> alle nødderne løsnet fra deres liggende stilling, og trykket
> opad. De små nødder blev tvunget ud mod siden/kanten, hvor de
> dannede en art hvirvel og drev ned igen. De store nødder prøvede det
> samme, men blev pga deres store areal trykket op af flere smånødder,
> og blev derfor liggende på toppen.

Denne effekt hedder the brazilian nut effect.

Så vidt jeg husker kan man udlede den ved at kigge på to legemer der
støder sammen uden energibevarelse. Det viser sig at efter sådan et
stød vil det tungeste legeme (i gennemsnit) have mest kinestisk
energi. Hvis du ryster en box med partikler af forskellig størrelse
viser det sig altså at de største partikler i gennemsnit vil ende med
at have størst kinetisk energi. På en eller anden måde bliver denne
kinetiske energi omsat til potentiel energi.


Alt dette kræver selvfølgelig en udledning, og jeg har ikke sat mig
nok ind i stoffet til at kunne komme med sådan en. Til gengæld har
jeg en screensaver til Linux der viser det hele ret tydeligt.

Hvis nogen er interesseret i en graf, så er her en fin artikel der
tegner en slags fasediagram. Jeg har ikke regnet formlerne igennem,
men de har en graf, hvor de varierer amplituden og frekvensen af de
ydre påvirkninger, og ser om de store partikler stiger eller falder.
http://arxiv.org/abs/cond-mat/0306558

Jeg er ikke overbevist om at man kan bruge the brazilian nut effect
til at beskrive dynamikken kampesten i den danske muld. Det virker
lidt fortænkt at beskrive dynamikken af en kampesten som en serie af
uafhængige inelastiske stød.

--
Niels L Ellegaard http://dirac.ruc.dk/~gnalle/

Heat is the self-restoration of matter in its formlessness, its
liquidity the triumph of its abstract homogeneity over specific
definiteness, its abstract, purely self-existing continuity, as
negation of negation, is here set as activity. - Hegel

---

"Niels L. Ellegaard" <gnalle@ruc.dk> wrote in message
news:7w1xrwsfbm.fsf@i19.ruc.dk...
> "Peter Lind" <peterlind@hotmail.com> writes:
> > Jeg så for noget tid siden et program på National Geographic om
> > netop det problem. Eller næsten. Man undrede sig over at når man
> > rystede en dåse "mixed nuts", så endte de store nødder altid
> > øverst. Forskningen viste at når man rystede beholderen, så blev
> > alle nødderne løsnet fra deres liggende stilling, og trykket
> > opad. De små nødder blev tvunget ud mod siden/kanten, hvor de
> > dannede en art hvirvel og drev ned igen. De store nødder prøvede det
> > samme, men blev pga deres store areal trykket op af flere smånødder,
> > og blev derfor liggende på toppen.
>
> Denne effekt hedder the brazilian nut effect.

Ja, små nødder ligger tættere og har derfor større masse pr m3, dvs er
samlet tungere dvs lægger sig nederst

Men våd ler er vist ikke tungere end kampesten, og er det ikke især blød og
let jord, der på mystisk vis presser kampesten op i muldlaget ?

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> wrote in message
news:3FC1D531.3BF6B9A2@jeppesn.dk...
> "Herluf Holdt, 3140" wrote:
> >
> > Et spørgsmål i dk.videnskab.historie om hvorfor sten på
> > marken (og i haven) hele tiden arbejder sig op mod overfladen,
>
> Jeg kender ikke den »rigtige« årsag. Men mange af de skinforklaringer
> man hører, forklarer efter min mening ikke paradokset: Hvorfor arbejder
> stenene sig ikke *nedad* når de nu har en højere massetæthed end det
> omgivende jord?

Mine fysiik og geologi lærere har ment at vinterfrost skubbede stenene op.
Landbrugsmaskiner og forrådnelse i det tynde muldlag kan næppe betyde meget.
Massetæthed af sten er ikke meget over våd lers. De store fremmedlegemer kan
kun blive udstødt, ikke synke ned.
Der er næppe viden om at flere sten dukker op i en art dansk jord end en
anden, for forskere har sjældent tålmodighed til langtidsundersøgelser.(Dog
vil der være moræne-ler der fra istiden har haft mange sten og sandjord der
er stenfri)
Men tundra og permafrost områder må der være interessant viden om.?

Man skulle tro at kun de yderste og løseste jordlag har fænomenet - fx ned
til et par meters dybde - og at dansk efter-istid stenmasse der kan skubbes
op, på et tidspunkt må være udtømt og ikke kan levere mere.
Bønder har i århundreder slæbt sten ud til stendiger for at kunne pløje
nemt - traktorførere må have viden om forskel på jord der har været under
plov i tusind år sammenlignet med skovjord der sent er ryddet - og mon ikke
træ-rødder hæmmer opadskubningen?
Måske virkelig fed ler har opadskubning af sten også uden frost til at give
årlig "massage" - der nok går i alle retninger men kun opad er irreversibel.

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
news:CGvwb.25067$D53.19027@fe06.private.usenetserver.com...
> "Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> wrote in message
> news:3FC1D531.3BF6B9A2@jeppesn.dk...
> > "Herluf Holdt, 3140" wrote:
> > >
> > > Et spørgsmål i dk.videnskab.historie om hvorfor sten på
> > > marken (og i haven) hele tiden arbejder sig op mod overfladen,
> >
> > Jeg kender ikke den »rigtige« årsag. Men mange af de skinforklaringer
> > man hører, forklarer efter min mening ikke paradokset: Hvorfor arbejder
> > stenene sig ikke *nedad* når de nu har en højere massetæthed end det
> > omgivende jord?
>
> Mine fysiik og geologi lærere har ment at vinterfrost skubbede stenene op.
> Landbrugsmaskiner og forrådnelse i det tynde muldlag kan næppe betyde
meget.
> Massetæthed af sten er ikke meget over våd lers. De store fremmedlegemer
kan
> kun blive udstødt, ikke synke ned.

Så holder det jo snart op, frostfri dybde i DK er jo omkring 90 cm, så der
er vel snart tømt for sten mellem overfladen og ned til frostfri dybde hvis
den teori skulle være den eneste.


--
mvh/rg. Christian
Påkører du klovbærende vildt, afmærk stedet
og ring til en fra Schweisshunderegistret:
http://www.schweiss.dk/ eller Falck: 70 10 20 30

---

"Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> wrote in message
news:3fc311de$0$30079$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
> news:CGvwb.25067$D53.19027@fe06.private.usenetserver.com...
> > "Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> wrote in message
> > news:3FC1D531.3BF6B9A2@jeppesn.dk...
> > > "Herluf Holdt, 3140" wrote:
> > > >
> > > > Et spørgsmål i dk.videnskab.historie om hvorfor sten på
> > > > marken (og i haven) hele tiden arbejder sig op mod overfladen,
> > >
> > > Jeg kender ikke den »rigtige« årsag. Men mange af de skinforklaringer
> > > man hører, forklarer efter min mening ikke paradokset: Hvorfor
arbejder
> > > stenene sig ikke *nedad* når de nu har en højere massetæthed end det
> > > omgivende jord?
> >
> > Mine fysiik og geologi lærere har ment at vinterfrost skubbede stenene
op.
> > Landbrugsmaskiner og forrådnelse i det tynde muldlag kan næppe betyde
> meget.
> > Massetæthed af sten er ikke meget over våd lers. De store fremmedlegemer
> kan
> > kun blive udstødt, ikke synke ned.
>
> Så holder det jo snart op, frostfri dybde i DK er jo omkring 90 cm, så der
> er vel snart tømt for sten mellem overfladen og ned til frostfri dybde
hvis
> den teori skulle være den eneste.

Næppe ENESTE - der er mere mellem himmel og jordkerne

Vådt ler rumfangsformindskes vel som vand ved afkøling ned til 4 grader

Hvis salte giver vandet i jorden frysepunktsnedsættelse, er der vel stadig
rumfangsudvidelse ved nedkøling fra 4 grader og til det nedsatte frysepunkt
Isbjergs-lethed kommer vist ikke abrupt ved frysepunkts-temperaturen.

Mine læreres forklaring - som jeg husker den - har nok været "for
begyndere" og rummet pædagogisk forenkling, og (dk.)vi(denskab) må selv
brainstorme os frem til noget mere dækkende - hvis ikke uforståede/
sensationelle naturkræfter er på spil.

Jeg tror ikke at jordstråler og radon-dannelse kan have betydning, ej heller
astrologi, men bedre forslag end traktorvibrationer, må vi nok kunne
fantasere os frem til.
Hvis en kampesten flækker pga frost, kommer den vil til at fylde lidt mere
fordi sprækken ikke er tæt, så derefter presses den lettere op?
At massefyldeforskelle skulle få lette sten til at flyde opad som luftbobler
tror jeg har nul effekt. - så skulle kalk fra Danmarks megen kalkholdige
undergrund vel forekomme særlig ofte blandt det oppressede

Jeg lærte engang at solsorte banker på jorden så regnormen tror det regner
og kommer op - men det kan vi vist heller ikke bruge til noget
Trærødder får fortovsfliser til at ligge 1-10 cm højere end nabofliser på
Jagtvej langt kirkegaarden

Kan I google-søgnings-eksperter ikke finde noget om tundra og permafrost,
der gavner vor forståelse mere end mit ord-onani?
Gad vide om de grå lærde kan noget her, som vi glade amatører ikke kan?

Mon universiteter kan overgå vor godtkøbssnak?

---

Herluf Holdt, 3140 wrote:
> Et spørgsmål i dk.videnskab.historie om hvorfor sten på
> marken (og i haven) hele tiden arbejder sig op mod overfladen,
> kommer ikke rigtigt videre. (Sikkert fordi det er mere geologi
> end det er historie).
>
> Er der nogen, som kan hjælpe med en forklaring eller med
> et par gode søgeord at google efter?
>
> P.s.:
> Jeg har prøvet at google efter "kryoturbation/cryoturbation"
> og "turbiditstrømme" osv., men disse begreber ser mere ud
> til at handle om forhold i egne med delvis permafrost eller
> om forhold i istiden.

På grund af erodering af overfladejorden, ved hjælp af regn, blæst og sne.
De sten der arbejder sig op, hvilket jo ikke er sandt, ses især ved marker,
hvor bonden hjælper til med sit pløje og harve arbejde.

Men bare rolig vi ender ikke med at synke i havet, da der hele tiden kommer
ny jord, med blæst og nedbør, så der rent faktuelt sker en "oprodning" i
jordsmommet.

Sådan forklarede min Geologi lærer det, i 1970, så det holder jeg på..

Allan

---

> Et spørgsmål i dk.videnskab.historie om hvorfor sten på
> marken (og i haven) hele tiden arbejder sig op mod overfladen,
> kommer ikke rigtigt videre. (Sikkert fordi det er mere geologi
> end det er historie).

Jeg har læst indlæggene igennem og fundet blot et enkelt som har givet en
fornuftig observation (Peter Ole Kvint>) ... ikke at jeg ikke selv måtte
turen igennem for at finde eksakte informationer på nettet på trods af, at
jeg nyeligt har læst om fænomenet.

> Er der nogen, som kan hjælpe med en forklaring eller med
> et par gode søgeord at google efter?

Og det tager nogle gange forfærdelig lang tid at finde det rigtige ord at
putte ind i google: Først ramte en kombination af periglacial &
geomorphology og siden "frost heave" som den korrekte betegnelse og som
giver mange gode hits (har ikke læst dem alle)
Disse to links supplerer hinanden godt

http://geosystemseng.com/geoinsites/mar2001.html
http://www.hiltonpond.org/ThisWeek001215.html

> Jeg har prøvet at google efter "kryoturbation/cryoturbation"
> og "turbiditstrømme" osv., men disse begreber ser mere ud
> til at handle om forhold i egne med delvis permafrost eller
> om forhold i istiden.

I korthed sker hævning af marksten under optimale forhold når der er
specielt hydrauliske egenskaber i jorden: Der skal være den rigtige
permeabilitet (hverken rent sand eller ler egner sig godt). Når der er vand
og frost kan der åbenbart dels udvikles (retningsorienterede?) 'frost-pinde'
som kan gøre jorden mere permeabel (løfter jord + sten). Som jeg forstår
det, er det blot jorden og ikke stenen som falder tilbage ved tø! Et sted i
logikken er det også grunden til at stenene løftes op på højkant.

Carsten

---

"Carsten Troelsgaard" <carsten.troelsgaard@mail.dk> writes:
> Jeg har læst indlæggene igennem og fundet blot et enkelt som har givet en
> fornuftig observation (Peter Ole Kvint>) ...

> I korthed sker hævning af marksten under optimale forhold når der er
> specielt hydrauliske egenskaber i jorden: Der skal være den rigtige
> permeabilitet (hverken rent sand eller ler egner sig godt). Når der er vand
> og frost kan der åbenbart dels udvikles (retningsorienterede?) 'frost-pinde'
> som kan gøre jorden mere permeabel (løfter jord + sten). Som jeg forstår
> det, er det blot jorden og ikke stenen som falder tilbage ved tø! Et sted i
> logikken er det også grunden til at stenene løftes op på højkant.


De diskuterede også marksten i dk.videnskab.historie. Det endte med at
en af deltagerne sendte et brev til Geodætisk institut i Århus. Han
fik følgende svar:

http://groups.google.com/groups?selm=3fd7193c%240%24181%24edfadb0f%40dread11.news.tele.dk

Sten arbejder sig op pga. jorden skiftevis fryser og tør. Om
vinteren, fryser jorden fra overfladen og ned. Sten leder kulden
bedre end 'jord', og undersiden af sten afkøles og fryser dermed
hurtigere til en større dybde. Det vand der findes i jorden vil søge
mod fronten der fryser, idet trykket er lavest der, og dermed kan der
dannes en islinse på undersiden af stenen. Det kan presse stenen
opad, da vand udvider sig når det fryser.

Om sommeren, tør jorden nedefra og op pga. jordvarmen. Islinsen
under stenen bliver til vand eller et hulrum når vandet drænes væk,
og dermed kan 'jorden' omkring stenen falde ned i hulrummet og
forhindre stenen i at 'falde på plads'. Dermed har stenen relativt
bevæget sig opad. Denne proces foregår hver vinter indtil flere
gange, alt efter hvor mange tø/frost perioder der er.

Denne forklaring er vist konsistent med dine links.

--
Niels L Ellegaard http://dirac.ruc.dk/~gnalle/

---

Niels L. Ellegaard <gnalle@ruc.dk> wrote:
....
> Denne forklaring er vist konsistent med dine links.

Det lyder vældigt overbevisende - men det forudsætter da unægteligt, at
sten *ikke* 'arbejder sig op' i egne, hvor der aldrig er frostvejr!
Om det forholder sig sådan, ved jeg dog ikke.

--
(fjern slet fra mail adr.)
med venlig hilsen
Hans

---

"Hans Henrik Hansen" <sleth2vh@webspeed.dk> skrev i en meddelelse news:1g6wlg9.1ams65z1l2isj2N%sleth2vh@webspeed.dk...
> Niels L. Ellegaard <gnalle@ruc.dk> wrote:
> ...
> > Denne forklaring er vist konsistent med dine links.
>
> Det lyder vældigt overbevisende - men det forudsætter da unægteligt, at
> sten *ikke* 'arbejder sig op' i egne, hvor der aldrig er frostvejr!
> Om det forholder sig sådan, ved jeg dog ikke.
>
Det slår også mig som værende overvældende påfaldende at når
man søger på frosthævning, så finder man noget om frosthævning ...

Mvh
Martin

---

> De diskuterede også marksten i dk.videnskab.historie. Det endte med at
> en af deltagerne sendte et brev til Geodætisk institut i Århus. Han
> fik følgende svar:
>
>
http://groups.google.com/groups?selm=3fd7193c%240%24181%24edfadb0f%40dread11.news.tele.dk
>
> Sten arbejder sig op pga. jorden skiftevis fryser og tør. Om
> vinteren, fryser jorden fra overfladen og ned. Sten leder kulden
> bedre end 'jord', og undersiden af sten afkøles og fryser dermed
> hurtigere til en større dybde. Det vand der findes i jorden vil søge
> mod fronten der fryser, idet trykket er lavest der, og dermed kan der
> dannes en islinse på undersiden af stenen. Det kan presse stenen
> opad, da vand udvider sig når det fryser.

hm... det er altså ikke så lige til et problem - selv beskriver jeg
forholdet forkert i forrige post. Jeg skyndte mig at sende det tredie link
fordi det efter min mening gemmer nøglen: Silt (en sediment-kornstørrelse
mellem sand og ler) har både en vandadhæderende egenskab (som især ler, men
rigtig ikke som sand) og en permeabilitet (som især sand, men ikke som ler).
Denne kombinerede egenskab skaber en mulighed for, at der kan være vand
tilstede og at det kan perkolere gennem sedimentet. Det vand der er
adhæderet til siltet sidder 'godt', men der er alligevel et hydraulisk fald
hen mod isfronten fordi temperaturfaldet skaber fasespringet fra vand til is
og udtørrer siltet. Resultatet er tilsyneladende at der udvikles et
isvolume, en islinse, ved denne silt-udtørrings-proces, og at det er
udviklingen af dette is-volume og ikke den berømte temperaturbestemte
udviddelse i fasespringet mellem vand og is som der oftest (som geodætisk
institut) refereres til.

> Om sommeren, tør jorden nedefra og op pga. jordvarmen.

Det overrasker mig! men ellers er vi enige

> Islinsen
> under stenen bliver til vand eller et hulrum når vandet drænes væk,
> og dermed kan 'jorden' omkring stenen falde ned i hulrummet og
> forhindre stenen i at 'falde på plads'. Dermed har stenen relativt
> bevæget sig opad. Denne proces foregår hver vinter indtil flere
> gange, alt efter hvor mange tø/frost perioder der er.
>
> Denne forklaring er vist konsistent med dine links.

Ud over at være et pudsigt fænomen, så hører det hjemme i et spektrum af
eksotiske frost/tø relaterede fænomener (pingo, polygonjord mm) som former
landskabet i periglaciale områder. Jeg tror at disse forhold tiltrækker sig
faglig opmærksomhed i disse år (eller burde gøre det) fordi det danske
landskab kan indeholde sådanne relikte landskabsformer og at de dermed også
har betydning for udviklingen af lokale grundvandsmodeller.

Carsten

---

"Niels L. Ellegaard" <gnalle@ruc.dk> wrote in message
news:7wy8sry6yh.fsf@dirac.ruc.dk...
> "Carsten Troelsgaard" <carsten.troelsgaard@mail.dk> writes:
> > Jeg har læst indlæggene igennem og fundet blot et enkelt som har givet
en
> > fornuftig observation (Peter Ole Kvint>) ...
>
> > I korthed sker hævning af marksten under optimale forhold når der er
> > specielt hydrauliske egenskaber i jorden: Der skal være den rigtige
> > permeabilitet (hverken rent sand eller ler egner sig godt). Når der er
vand
> > og frost kan der åbenbart dels udvikles (retningsorienterede?)
'frost-pinde'
> > som kan gøre jorden mere permeabel (løfter jord + sten). Som jeg forstår
> > det, er det blot jorden og ikke stenen som falder tilbage ved tø! Et
sted i
> > logikken er det også grunden til at stenene løftes op på højkant.
>
>
> De diskuterede også marksten i dk.videnskab.historie. Det endte med at
> en af deltagerne sendte et brev til Geodætisk institut i Århus. Han
> fik følgende svar:
>
>
http://groups.google.com/groups?selm=3fd7193c%240%24181%24edfadb0f%40dread11.news.tele.dk
>
> Sten arbejder sig op pga. jorden skiftevis fryser og tør. Om
> vinteren, fryser jorden fra overfladen og ned. Sten leder kulden
> bedre end 'jord', og undersiden af sten afkøles og fryser dermed
> hurtigere til en større dybde. Det vand der findes i jorden vil søge
> mod fronten der fryser, idet trykket er lavest der, og dermed kan der
> dannes en islinse på undersiden af stenen. Det kan presse stenen
> opad, da vand udvider sig når det fryser.
>
> Om sommeren, tør jorden nedefra og op pga. jordvarmen. Islinsen
> under stenen bliver til vand eller et hulrum når vandet drænes væk,
> og dermed kan 'jorden' omkring stenen falde ned i hulrummet og
> forhindre stenen i at 'falde på plads'. Dermed har stenen relativt
> bevæget sig opad. Denne proces foregår hver vinter indtil flere
> gange, alt efter hvor mange tø/frost perioder der er.
>
> Denne forklaring er vist konsistent med dine links.

Skulle man så ikke mene at jorden snart skulle være tømt for sten ned til en
dybde af ca. 90 cm ?


--
mvh/rg. Christian
Påkører du klovbærende vildt, afmærk stedet
og ring til en fra Schweisshunderegistret:
http://www.schweiss.dk/ eller Falck: 70 10 20 30

---

"Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
news:3ff92cc2$0$30088$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

KLIP

> Skulle man så ikke mene at jorden snart skulle være tømt for sten ned
til en
> dybde af ca. 90 cm ?

Ville stenene ikke retteligen ligge *oven* på jorden..?

--
Med venlig hilsen
Hr. Bjørn

---

"Bjørn Jørvad" <mrbear_ AT -post.tele.dk> wrote in message
news:3ff92d79$0$173$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
> news:3ff92cc2$0$30088$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> KLIP
>
> > Skulle man så ikke mene at jorden snart skulle være tømt for sten ned
> til en
> > dybde af ca. 90 cm ?
>
> Ville stenene ikke retteligen ligge *oven* på jorden..?

Måske, hvis de ikke er fjernet af landmænd, haveejere etc.
men stadig, ville jorden så ikke efter så mange år være ren jord nu, med et
lag af sten ovenpå ?


--
mvh/rg. Christian
Påkører du klovbærende vildt, afmærk stedet
og ring til en fra Schweisshunderegistret:
http://www.schweiss.dk/ eller Falck: 70 10 20 30

---

"Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
news:3ff93a9f$0$30062$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

KLIP

> Måske, hvis de ikke er fjernet af landmænd, haveejere etc.
> men stadig, ville jorden så ikke efter så mange år være ren jord nu,
med et
> lag af sten ovenpå ?

Som det fremlægges, ja.

Så kunne man starte forfra, da stene ikke er forsvundet fra jorden.

Grave alle stenene ned igen, så man fik noget jord.

--
Med venlig hilsen
Hr. Bjørn

---

> > Skulle man så ikke mene at jorden snart skulle være tømt for sten ned
> til en
> > dybde af ca. 90 cm ?
>
> Ville stenene ikke retteligen ligge *oven* på jorden..?

prøv at følg linkene om frost-heave og læs om de specielle forudsætninger

Carsten

---

Christian B. Andresen <nobody@domain.country> wrote:
....
> Skulle man så ikke mene at jorden snart skulle være tømt for sten ned til en
> dybde af ca. 90 cm ?

Joh, det ville jeg også mene - her i DK altså: I koldere egne (som
stadig har positive temperaturer) skulle der vel så i middel komme flere
sten op, i varmere egne færre (nul, hvis ingen frost)
Kan det mon passe?


--
(fjern slet fra mail adr.)
med venlig hilsen
Hans

---

> Skulle man så ikke mene at jorden snart skulle være tømt for sten ned til
en
> dybde af ca. 90 cm ?

Hvis du læser indlæggene, så kan du se, at der skal være nogle specielle
forudsætninger før det sker.

Carsten

---

http://knowgramming.com/metaphors/frost_heave.htm