|
|
 | fart og vindmodstand
Fra : SonofonoS |
Dato : 04-11-03 15:08 |
|
Hej NG
Mig og mine kammerater er kommet op og diskutere om noget fart og
vindmodstand. Diskusionen går på, at hvis man tager et fly, der flyver
1000m/sec - og det så skyder et projektil afsted der har en
mundingshastighed på 1000m/sec vil projektilet så flyve 2000m/sec eller stå
stille i luften, altså i forhold til flyet.
Det handler altså om at en genstand har en fart, og ved tilførelse af en
kraft forøges denne fart. Jeg er den eneste der mener at genstanden har den
fart den flyver med - altså 1000m/sec, og når projektilet så affyres, så
tilføres yderligere 1000m/sec, altså en total fart på 2000m/sec - Jeg er så
godt klar over at farten forholdvis hurtig vil aftage på grund af den meget
større vindmodstand...
Hvad er den rigtige forklaring?
SonofonS
| |
 Bertel Lund Hansen (04-11-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 04-11-03 15:15 |
|
SonofonoS skrev:
>Mig og mine kammerater er kommet op og diskutere om noget fart og
>vindmodstand. Diskusionen går på, at hvis man tager et fly, der flyver
>1000m/sec - og det så skyder et projektil afsted der har en
>mundingshastighed på 1000m/sec vil projektilet så flyve 2000m/sec eller stå
>stille i luften, altså i forhold til flyet.
Bed din kammerat om at se nogen krigsfilm hvor jetfly affyrer
sporprojektiler, så vil han kunne se at de bevæger sig væk fra
flyet. En film kan dog laves med tricks.
Men du kan også fortælle ham at han bliver slynget rundt med 1000
km/t fordi han står på jorden som roterer. Hvis han kaster en
bold, så flyver den væk fra ham og må altså have en højere fart
end de 1000 km/t.
Endelig kan du spørge ham om han (i teorien) vil påtage sig at
smadre en rude på en bil der kører foran hans egen ved at kaste
en mursten igennem den. Vi forudsætter at begge biler kører lige
hurtigt. Så vil det være ret let. Stenen må altså have en højere
fart end bilen den kastes fra.
>Det handler altså om at en genstand har en fart, og ved tilførelse af en
>kraft forøges denne fart.
Det er korrekt, og du har ret.
>Jeg er den eneste der mener at genstanden har den fart den flyver
>med - altså 1000m/sec, og når projektilet så affyres, så tilføres
>yderligere 1000m/sec, altså en total fart på 2000m/sec
Nemlig.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Bamse (04-11-2003)
| Kommentar
Fra : Bamse |
Dato : 04-11-03 15:46 |
|
> vil projektilet så flyve 2000m/sec eller stå
> stille i luften, altså i forhold til flyet.
Det kommer an på projektilets hastighed i forhold til flyets hastighed. Med
andre ord : Hvilken retning affyres projektilet i? Og hvilken retning flyver
flyet i?
> Det handler altså om at en genstand har en fart, og ved tilførelse af en
> kraft forøges denne fart. Jeg er den eneste der mener at genstanden har
den
> fart den flyver med - altså 1000m/sec
Korrekt!
> og når projektilet så affyres, så
> tilføres yderligere 1000m/sec, altså en total fart på 2000m/sec -
Det kommer an på affyringsretning i forhold til den retning flyet bevæger
sig i.
| |
GårPåIs (04-11-2003)
| Kommentar
Fra : GårPåIs |
Dato : 04-11-03 16:12 |
|
> Det kommer an på affyringsretning i forhold til den retning flyet bevæger
sig i.
Som det gamle eksempel med en indianer der står på en togvogn der kører med
100 km/t. Han skyder så en pil afsted bagud, altså modsat
bevægelsesretningen, med en fart af 100 km/t.
Hvad sker med pilen? Jo, pilen falder naturligvis lodret til jorden.
Det kan nu undre at folk kan stille den slags spørgsmål.
Jagerfly og projektiler eller rutefly og person der hopper frem... det er
det samme system, men folk forventer vel ikke at hvis de tager et lille hop
i et rutefly, så bliver deres fart=0 og de smatter ud på bagvægen når flyet
flyver ind i dem?!
| |
 Bamse (04-11-2003)
| Kommentar
Fra : Bamse |
Dato : 04-11-03 16:33 |
|
Man skal vel tage hensyn til hvilket referencesystem observatøren sidder og
måler i?
Flypassageren måler projektilets fart ift. flyets fart, mens en observatør
på jorden måler projektilets fart ift. ham selv til noget andet.
Eller er jeg helt galt på den?
| |
Bertel Lund Hansen (04-11-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 04-11-03 16:57 |
|
Bamse skrev:
>Man skal vel tage hensyn til hvilket referencesystem observatøren sidder og
>måler i?
Det har du ret i. Jeg gik let hen over det i mit svar.
>Flypassageren måler projektilets fart ift. flyets fart, mens en observatør
>på jorden måler projektilets fart ift. ham selv til noget andet.
1 Projektilet skydes lige frem.
Fra flyet: Projektilets hastighed er 1000 km/t (det fjerner sig
fra flyet med den fart).
Fra jorden: Projektilets hastighed er 2000 km/t.
2 Projektilet skydes lige bagud.
Fra flyet: Projektilets hastighed er 1000 km/t (det fjerner sig
fra flyet med den fart, blot bagud).
Fra jorden: Projektilets hastighed er 0 km/t.
Der er uendelig mange mellemsituationer hvis det skydes ud med
andre vinkler, men det vil altid fjerne sig fra flyet med
skudhastigheden.
>Eller er jeg helt galt på den?
Nej.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Christian B. Andrese~ (05-11-2003)
| Kommentar
Fra : Christian B. Andrese~ |
Dato : 05-11-03 09:24 |
|
"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> wrote in message
news:0sifqvc1le5uomsndaiv7fmeecj2jf0f9g@news.stofanet.dk...
> Bamse skrev:
>
>
> 2 Projektilet skydes lige bagud.
> Fra flyet: Projektilets hastighed er 1000 km/t (det fjerner sig
> fra flyet med den fart, blot bagud).
Skal det ikke være 1000 + 1000 ?
> Fra jorden: Projektilets hastighed er 0 km/t.
>
> Der er uendelig mange mellemsituationer hvis det skydes ud med
> andre vinkler, men det vil altid fjerne sig fra flyet med
> skudhastigheden.
plus flyets hastighed ikke ?
--
mvh/rg. Christian
Påkører du klovbærende vildt, afmærk stedet
og ring til en fra Schweisshunderegistret:
http://www.schweiss.dk/ eller Falck: 70 10 20 30
| |
Bertel Lund Hansen (05-11-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 05-11-03 10:27 |
|
Christian B. Andresen skrev:
>> Fra flyet: Projektilets hastighed er 1000 km/t (det fjerner sig
>> fra flyet med den fart, blot bagud).
>Skal det ikke være 1000 + 1000 ?
Nej.
>> Der er uendelig mange mellemsituationer hvis det skydes ud med
>> andre vinkler, men det vil altid fjerne sig fra flyet med
>> skudhastigheden.
>plus flyets hastighed ikke ?
Nej.
Projektilet fjerner sig *fra flyet* med skudhastigheden - i
øvrigt uanset hvorfra situationen ses.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Thor (04-11-2003)
| Kommentar
Fra : Thor |
Dato : 04-11-03 22:04 |
|
"GårPåIs" <a@b.c> wrote in message news:bo8fkn$20q6$1@news.cybercity.dk...
> > Det kommer an på affyringsretning i forhold til den retning flyet
bevæger
> sig i.
>
> Som det gamle eksempel med en indianer der står på en togvogn der kører
med
> 100 km/t. Han skyder så en pil afsted bagud, altså modsat
> bevægelsesretningen, med en fart af 100 km/t.
> Hvad sker med pilen? Jo, pilen falder naturligvis lodret til jorden.
>
Men indianeren ser pilen forsvinde væk fra sig,
pilen falder ikke ned for fødderne af indianeren.
/ Thomas
| |
Hans Henrik Hansen (04-11-2003)
| Kommentar
Fra : Hans Henrik Hansen |
Dato : 04-11-03 23:43 |
|
Thor <thr@image.danmark> wrote:
....
> Men indianeren ser pilen forsvinde væk fra sig,
> pilen falder ikke ned for fødderne af indianeren.
Nej, indianeren ser _sig_ forsvinde vær fra pilen! :)
{Hvis han fx.i afskydningsøjeblikket passserede en bestemt telegrafpæl,
ville han se pilen ramme jorden ud for samme pæl}
--
(fjern slet fra mail adr.)
med venlig hilsen
Hans
| |
Martin Thøgersen (04-11-2003)
| Kommentar
Fra : Martin Thøgersen |
Dato : 04-11-03 18:23 |
|
SonofonoS wrote:
> ...
> Det handler altså om at en genstand har en fart, og ved tilførelse af en
> kraft forøges denne fart. Jeg er den eneste der mener at genstanden har den
> fart den flyver med - altså 1000m/sec, og når projektilet så affyres, så
> tilføres yderligere 1000m/sec, altså en total fart på 2000m/sec - Jeg er så
> godt klar over at farten forholdvis hurtig vil aftage på grund af den meget
> større vindmodstand...
Du har fuldkommen ret, klassisk set. Argumentet holder dog kun for
ikke-relativistike partikler, dvs alle hastigheder er væsentlig mindre
end lysets c=3*10^8 m/s. Speciel relativitetsteori giver nemlig:
u=(v+w)/(1+vw/c²)
Hvor v er flyets hastighed ift. jorden, w er kuglens hastighed ift.
flyet, og u er kuglens hastighed ift. jorden.
Med denne korrektion i det konkrete eksempel er
u~1993 m/s
--
Martin Thøgersen
| |
Kim Hansen (04-11-2003)
| Kommentar
Fra : Kim Hansen |
Dato : 04-11-03 18:58 |
|
Martin Thøgersen <martint@fjong.dk> writes:
> SonofonoS wrote:
>
> > ...
> > Det handler altså om at en genstand har en fart, og ved tilførelse
> > af en kraft forøges denne fart. Jeg er den eneste der mener at
> > genstanden har den fart den flyver med - altså 1000m/sec, og når
> > projektilet så affyres, så tilføres yderligere 1000m/sec, altså en
> > total fart på 2000m/sec - Jeg er så godt klar over at farten
> > forholdvis hurtig vil aftage på grund af den meget større
> > vindmodstand...
>
>
> Du har fuldkommen ret, klassisk set. Argumentet holder dog kun for
> ikke-relativistike partikler, dvs alle hastigheder er væsentlig mindre
> end lysets c=3*10^8 m/s. Speciel relativitetsteori giver nemlig:
>
>
> u=(v+w)/(1+vw/c²)
Skal der ikke en kvadratrod i nævneren?
> Hvor v er flyets hastighed ift. jorden, w er kuglens hastighed
> ift. flyet, og u er kuglens hastighed ift. jorden.
>
> Med denne korrektion i det konkrete eksempel er
> u~1993 m/s
Jeg får u ~ 1999.9999999888889 m/s
(1999.9999999777778 m/s hvis jeg ikke tager kvadratroden)
1000 m/s (omkring mach 3 eller 3600 km/h) er ikke meget i forhold til
lysets hastighed, de relatvistiske effekter er ikke særligt tydelige
ved så lav hastighed.
--
Kim Hansen | |\ _,,,---,,_ | Det er ikke
Dalslandsgade 8, A708 | /,`.-´` -. ;:-. | Jeopardy.
2300 København S | |,4- ) )-,_. ,\ ( `'-' | Svar _efter_
Tlf: 32 88 60 86 | '---''(_/--' `-'\_) | spørgsmålet.
| |
Martin Thøgersen (04-11-2003)
| Kommentar
Fra : Martin Thøgersen |
Dato : 04-11-03 20:09 |
|
Kim Hansen wrote:
> Martin Thøgersen <martint@fjong.dk> writes:
>
>
>>SonofonoS wrote:
>>
>>
>>>...
>>>Det handler altså om at en genstand har en fart, og ved tilførelse
>>>af en kraft forøges denne fart. Jeg er den eneste der mener at
>>>genstanden har den fart den flyver med - altså 1000m/sec, og når
>>>projektilet så affyres, så tilføres yderligere 1000m/sec, altså en
>>>total fart på 2000m/sec - Jeg er så godt klar over at farten
>>>forholdvis hurtig vil aftage på grund af den meget større
>>>vindmodstand...
>>
>>
>>Du har fuldkommen ret, klassisk set. Argumentet holder dog kun for
>>ikke-relativistike partikler, dvs alle hastigheder er væsentlig mindre
>>end lysets c=3*10^8 m/s. Speciel relativitetsteori giver nemlig:
>>
>>
>>u=(v+w)/(1+vw/c²)
>
>
> Skal der ikke en kvadratrod i nævneren?
>
Nej.
Kvadratroden findes i Lorenz transformatinen, men i
hastighedstransformationen går den ud.
>
>>Hvor v er flyets hastighed ift. jorden, w er kuglens hastighed
>>ift. flyet, og u er kuglens hastighed ift. jorden.
>>
>>Med denne korrektion i det konkrete eksempel er
>>u~1993 m/s
>
>
> Jeg får u ~ 1999.9999999888889 m/s
> (1999.9999999777778 m/s hvis jeg ikke tager kvadratroden)
>
Du har ret; u ~ 1999.9999999777778 m/s (uden kv.rod)
--
Martin Thøgersen
| |
martin (05-11-2003)
| Kommentar
Fra : martin |
Dato : 05-11-03 07:47 |
|
> >>>Det handler altså om at en genstand har en fart, og ved tilførelse
> >>>af en kraft forøges denne fart. Jeg er den eneste der mener at
> >>>genstanden har den fart den flyver med - altså 1000m/sec, og når
> >>>projektilet så affyres, så tilføres yderligere 1000m/sec, altså en
> >>>total fart på 2000m/sec - Jeg er så godt klar over at farten
> >>>forholdvis hurtig vil aftage på grund af den meget større
> >>>vindmodstand...
> >>
> >>
> >>Du har fuldkommen ret, klassisk set. Argumentet holder dog kun for
> >>ikke-relativistike partikler, dvs alle hastigheder er væsentlig mindre
> >>end lysets c=3*10^8 m/s. Speciel relativitetsteori giver nemlig:
> >>
> >>
> >>u=(v+w)/(1+vw/c²)
> >
> >
> > Skal der ikke en kvadratrod i nævneren?
> >
> Nej.
> Kvadratroden findes i Lorenz transformatinen, men i
> hastighedstransformationen går den ud.
>
> >
> >>Hvor v er flyets hastighed ift. jorden, w er kuglens hastighed
> >>ift. flyet, og u er kuglens hastighed ift. jorden.
> >>
> >>Med denne korrektion i det konkrete eksempel er
> >>u~1993 m/s
> >
> >
> > Jeg får u ~ 1999.9999999888889 m/s
> > (1999.9999999777778 m/s hvis jeg ikke tager kvadratroden)
> >
> Du har ret; u ~ 1999.9999999777778 m/s (uden kv.rod)
>
> --
> Martin Thøgersen
>
HOLD INDE !
nu har i husket at tage højde for at, flyveren hvorfra projektilet bliver
affyret
vil falde i fart, idet øjeblik at noget af dens oprindelige masse bliver
skudt
fremad med dobbelt hastighed ??
Vi er da nødt til at kende vægten på flyveren og projektilet !!
MArtin
| |
Bertel Lund Hansen (05-11-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 05-11-03 09:39 |
|
martin skrev:
>HOLD INDE !
> nu har i husket at tage højde for at, flyveren hvorfra projektilet bliver
>affyret vil falde i fart, idet øjeblik at noget af dens oprindelige masse bliver
>skudt fremad med dobbelt hastighed ??
Nemlig. De har også glemt at indregne den bremsning projektilet
bliver udsat for når det bryder lydmuren.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Hans Henrik Hansen (05-11-2003)
| Kommentar
Fra : Hans Henrik Hansen |
Dato : 05-11-03 16:17 |
|
Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> wrote:
....
> Nemlig. De har også glemt at indregne den bremsning projektilet
> bliver udsat for når det bryder lydmuren.
Mon dog? Var flyets hastighed ikke 1000 m/s?
--
(fjern slet fra mail adr.)
med venlig hilsen
Hans
| |
Bertel Lund Hansen (06-11-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 06-11-03 00:20 |
|
Hans Henrik Hansen skrev:
>> Nemlig. De har også glemt at indregne den bremsning projektilet
>> bliver udsat for når det bryder lydmuren.
>Mon dog? Var flyets hastighed ikke 1000 m/s?
Jo? Skrev jeg at flyet brød lydmuren?
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
desilva (06-11-2003)
| Kommentar
Fra : desilva |
Dato : 06-11-03 13:41 |
|
> >Mon dog? Var flyets hastighed ikke 1000 m/s?
>
> Jo? Skrev jeg at flyet brød lydmuren?
Nu er 1000 m/s jo en del mere end lydens hastighed, hvor 1000 km/t er lidt
mindre. Ved alm tryk, temperatur ect.
Projektilen _bryder_derfor ikke muren da det starter på den hurtige side af
den.
| |
Bertel Lund Hansen (06-11-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 06-11-03 14:15 |
|
desilva skrev:
>Nu er 1000 m/s
Ups. Stod der virkelig m/s, og ikke km/t? Hm, det gjorde der
vist.
>Projektilen _bryder_derfor ikke muren da det starter på den hurtige side af
>den.
Du har ret.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Christian (07-11-2003)
| Kommentar
Fra : Christian |
Dato : 07-11-03 08:55 |
|
Når projektilet når ud til den stillestående luft som flyets hastighed
regnes relativt til, vil den bryde lydmuren. Den vil derfor gennemgå
den proces hvor chockfronten etableres hvis der er energi nok i
projektilet vil den fortsætte med overlydshastighed og påvirkes af de
tab der her følger.
Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> wrote in message news:<f9ikqvolb9ktm83uiai2l0k84te6hmp9f4@news.stofanet.dk>...
> desilva skrev:
>
> >Nu er 1000 m/s
>
> Ups. Stod der virkelig m/s, og ikke km/t? Hm, det gjorde der
> vist.
>
> >Projektilen _bryder_derfor ikke muren da det starter på den hurtige side af
> >den.
>
> Du har ret.
| |
Bertel Lund Hansen (07-11-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 07-11-03 11:18 |
|
Christian skrev:
>Når projektilet når ud til den stillestående luft som flyets hastighed
>regnes relativt til, vil den bryde lydmuren. Den vil derfor gennemgå
>den proces hvor chockfronten etableres hvis der er energi nok i
>projektilet vil den fortsætte med overlydshastighed og påvirkes af de
>tab der her følger.
Lydmuren optræder når en genstand i forhold til den luft der
omgiver den, opnår en fart på ca 1300 km/t (kan ikke lige finde
et godt opslag). Det er ligegyldigt hvilke emner der flyver ved
siden af.
Hvis den allerede er over den fart, optræder der ikke nogen
lydmur når den slippes fri.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Christian (07-11-2003)
| Kommentar
Fra : Christian |
Dato : 07-11-03 15:19 |
|
Måske skulle vi starte med at definere "lydmur". Jeg definere det som
den hastighedsgrænse der er mellem "under lydens hastighed" og "over
lydens hastighed". Og det brag man hører ved flyvere der flyver
hurtigere end lyden er lyden fra de shock der står omkring flyveren.
Braget er ikke et fænomen der kun findes idet flyveren overskrider
lydens hastighed.
Hvis min definering af lydmur er korrekt vil projektilet når det
kommer ud i den stillestående luft danne chock som vil give lyd fra
sig. Denne lyd er naturligvis ikke særlig høj for et projektil, men
akustiske bølger vil der være.
Jeg har ikke haft i tankerne om der er et emne ved siden af
projektilet eller ej. Som jeg læste spørgsmålet var det blot om der
skete noget omkring dette sjove ord "lydmur" hvis man sendte et
projektil afsted fra en hurtig flyver. Og jeg antager så at
projektilet før eller siden forlader flyverens nærhed.
ps. For en hastighed på ca. 1300km/t skal luften (tør luft) være ca.
118C. For 20C er lydens hastighed ca. 1130km/t.
>
> Lydmuren optræder når en genstand i forhold til den luft der
> omgiver den, opnår en fart på ca 1300 km/t (kan ikke lige finde
> et godt opslag). Det er ligegyldigt hvilke emner der flyver ved
> siden af.
>
> Hvis den allerede er over den fart, optræder der ikke nogen
> lydmur når den slippes fri.
| |
desilva (07-11-2003)
| Kommentar
Fra : desilva |
Dato : 07-11-03 15:50 |
|
> Hvis min definering af lydmur er korrekt vil projektilet når det
> kommer ud i den stillestående luft danne chock som vil give lyd fra
> sig.
Hvorfor stillestående luft? Drejer det sig ikke om at projektilet i forvejen
bevæger sig med overlydshastighed (inde i kanonen) og ved affyring
accelererererererer (hmm) til endnu mere over lydens hastighed?
Jeg ved ikke ret meget om det her, men mener dog at vide at den konstante
højere luftmodstand ved overlydshastighed for fly skyldes at chokbølgen fra
flyspidsen rammer vingerne. Det er velsagtens ikke en effekt der påvirker et
projectil med almindelig form?
| |
Hans Henrik Hansen (07-11-2003)
| Kommentar
Fra : Hans Henrik Hansen |
Dato : 07-11-03 23:25 |
|
desilva <abba@labba.dabba> wrote:
....
> Hvorfor stillestående luft? Drejer det sig ikke om at projektilet i forvejen
> bevæger sig med overlydshastighed (inde i kanonen) og ved affyring
> accelererererererer (hmm) til endnu mere over lydens hastighed?
Jeg tror (nu!), Christian har ret i, at når projektilet når frem til den
del af lufthavet, der ligger foran flyets chokbølge, må det 'skabe sin
egen chokbølge' og udføre det dermed forbundne arbejde - med deraf
følgende tab af energi/fart.
--
(fjern slet fra mail adr.)
med venlig hilsen
Hans
| |
Bertel Lund Hansen (08-11-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 08-11-03 12:44 |
|
Hans Henrik Hansen skrev:
>Jeg tror (nu!), Christian har ret i, at når projektilet når frem til den
>del af lufthavet, der ligger foran flyets chokbølge, må det 'skabe sin
>egen chokbølge' og udføre det dermed forbundne arbejde - med deraf
>følgende tab af energi/fart.
Nu bliver det rodet.
Projektilet møder naturligvis luftmodstand. Luftens gnidning mod
projektilet producerer lyd, og den vil løbende danne forskellige
chokbølger fordi projektilet har overlydsfart. Men der vil ikke
kunne opstå en frontal chokbølge som projektilet skal bryde
igennem for dertil flyver det allerede for hurtigt.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Hans Henrik Hansen (08-11-2003)
| Kommentar
Fra : Hans Henrik Hansen |
Dato : 08-11-03 17:18 |
|
Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> wrote:
....
> Nu bliver det rodet.
>
> Projektilet møder naturligvis luftmodstand. Luftens gnidning mod
> projektilet producerer lyd, og den vil løbende danne forskellige
> chokbølger fordi projektilet har overlydsfart. Men der vil ikke
> kunne opstå en frontal chokbølge som projektilet skal bryde
> igennem for dertil flyver det allerede for hurtigt.
Det var selvfølgelig også min begrundelse for at skrive:
"Mon dog? Var flyets hastighed ikke 1000 m/s?"
, men jeg tror alligevel, der må optræde et eller andet
'kompressibilitets-fænomen' i det øjeblik, projektilet gennemskærer
grænselaget mellem flyets chokbølge og den foranliggende, 'upåvirkede'
luftmasse!(?)
--
(fjern slet fra mail adr.)
med venlig hilsen
Hans
| |
Bertel Lund Hansen (08-11-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 08-11-03 20:07 |
|
Hans Henrik Hansen skrev:
>, men jeg tror alligevel, der må optræde et eller andet
>'kompressibilitets-fænomen' i det øjeblik, projektilet gennemskærer
>grænselaget mellem flyets chokbølge og den foranliggende, 'upåvirkede'
>luftmasse!(?)
Flyets chokbølge? Den er sakket håbløst agterud.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Hans Henrik Hansen (09-11-2003)
| Kommentar
Fra : Hans Henrik Hansen |
Dato : 09-11-03 18:00 |
|
Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> wrote:
....
> Flyets chokbølge? Den er sakket håbløst agterud.
Nej, ethvert legeme, der bevæger sig med supersonisk fart - fx. et
projektil - fører en chokbølge med sig.
Derfor hører man et 'smæld' fra et projektil, der passerer én med
overlydsfart - et 'fløjt' fra ét med underlydshastighed.
--
(fjern slet fra mail adr.)
med venlig hilsen
Hans
| |
Hans Henrik Hansen (09-11-2003)
| Kommentar
Fra : Hans Henrik Hansen |
Dato : 09-11-03 18:28 |
|
Hans Henrik Hansen <sleth2vh@webspeed.dk> wrote:
....
> Nej, ethvert legeme, der bevæger sig med supersonisk fart - fx. et
> projektil - fører en chokbølge med sig.
På
http://www.centennialofflight.gov/essay/Theories_of_Flight/supersonic_fl
ow/TH22.htm
kan man se nogle - desværre ret primitive - illustrationer.
--
(fjern slet fra mail adr.)
med venlig hilsen
Hans
| |
Bertel Lund Hansen (09-11-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 09-11-03 19:30 |
|
Hans Henrik Hansen skrev:
>> Flyets chokbølge? Den er sakket håbløst agterud.
>Nej, ethvert legeme, der bevæger sig med supersonisk fart - fx. et
>projektil - fører en chokbølge med sig.
Nja. Der dannes forskellige chokbølger i nogen skrå retninger,
men når man siger chokbøl*gen* så tænker jeg på den der dannes
foran genstanden når den når lydens hastighed. Ved højere
hastigheder kan der ikke dannes en chokbølge foran genstanden.
>Derfor hører man et 'smæld' fra et projektil, der passerer én med
>overlydsfart - et 'fløjt' fra ét med underlydshastighed.
Ja.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Bertel Lund Hansen (08-11-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 08-11-03 12:42 |
|
Christian skrev:
>Måske skulle vi starte med at definere "lydmur". Jeg definere det som
>den hastighedsgrænse der er mellem "under lydens hastighed" og "over
>lydens hastighed".
Det kan jeg gå med til, men jeg tænker på den bølgefront der
ophobes netop ved den hastighed og som genstanden bryder igennem.
>Og det brag man hører ved flyvere der flyver
>hurtigere end lyden er lyden fra de shock der står omkring flyveren.
Ja.
>Braget er ikke et fænomen der kun findes idet flyveren overskrider
>lydens hastighed.
Ganske rigtigt, men kun ved denne overskridelse vil 'piloten'
kunne mærke og evt. høre braget. Ved højere hastigheder er det
kun andre der kan opleve det/dem.
>Hvis min definering af lydmur er korrekt vil projektilet når det
>kommer ud i den stillestående luft
Det er vist dér din misforståelse ligger. Projektilet futter
afsted med overlydsfart allerede. Luften står ikke spor stille.
>ps. For en hastighed på ca. 1300km/t skal luften (tør luft) være ca.
>118C. For 20C er lydens hastighed ca. 1130km/t.
Tak for info.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Ulrik Smed (09-11-2003)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 09-11-03 09:30 |
|
Bertel Lund Hansen wrote:
> Det er vist dér din misforståelse ligger. Projektilet futter
> afsted med overlydsfart allerede. Luften står ikke spor stille.
Den luft der er i kanonløbet foran projektilet før affyring, står
vel stille i forhold til projektilet. Ved løbets munding brydes
lydmuren af projektilet, selvom hele kanonen i forvejen er over
lydhastighed.
--
Ulrik Smed,
Denmark, Aarhus
| |
Bertel Lund Hansen (09-11-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 09-11-03 09:38 |
|
Ulrik Smed skrev:
>Den luft der er i kanonløbet foran projektilet før affyring, står
>vel stille i forhold til projektilet. Ved løbets munding brydes
>lydmuren af projektilet, selvom hele kanonen i forvejen er over
>lydhastighed.
Projektilet skubber al luften foran sig på vej gennem løbet. Det
er vel en tilsnigelse at kalde det en lydmur.
Ved mundingen har det (som forudsat) en fart på 1000 m/s, og der
kan derfor ikke dannes en lydmur.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Ulrik Smed (09-11-2003)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 09-11-03 13:16 |
|
Bertel Lund Hansen wrote:
> Projektilet skubber al luften foran sig på vej gennem løbet.
Det
> er vel en tilsnigelse at kalde det en lydmur.
>
> Ved mundingen har det (som forudsat) en fart på 1000 m/s, og
der
> kan derfor ikke dannes en lydmur.
Men der må da på et eller andet tidspunkt ske en passage fra den
luft i løbet som står stille i forhold til kuglen, og til den
luft uden om der farer forbi med 1000m/s. Luften foran kuglen i
løbet skydes fremad og jeg forestille mig der et kort øjeblik
dannes en 'bobbel' af luft hvor kuglen er under lydhastighed i
forhold til luften. Eller brydes lydmuren inde i løbet? Kan man
det når luften skubbes foran kuglen, og trykket foran kuglen
stiger, istedet for at 'smutte uden om' kuglen?
--
Ulrik Smed,
Denmark, Aarhus
| |
Filip Larsen (08-11-2003)
| Kommentar
Fra : Filip Larsen |
Dato : 08-11-03 14:58 |
|
Christian skrev
> Måske skulle vi starte med at definere "lydmur". Jeg definere det som
> den hastighedsgrænse der er mellem "under lydens hastighed" og "over
> lydens hastighed".
Jeg har ikke fulgt særlig godt med i denne tråd, men vil aligevel gerne
tilføje, at ordet "lydmur" hænger sammen med, at et legeme der bevæger
sig med hastigheder omkring lydens hastighed (transsoniske hastigheder)
vil opleve ekstra meget luftmodstand. Denne ekstra modstand aftager igen
når hastigheden er stor nok til, at diverse shokbølger er fuldt
udviklet.
Mvh,
--
Filip Larsen
| |
Hans Henrik Hansen (08-11-2003)
| Kommentar
Fra : Hans Henrik Hansen |
Dato : 08-11-03 17:18 |
|
Filip Larsen <filip.larsen@nospam.dk> wrote:
....
> Jeg har ikke fulgt særlig godt med i denne tråd, men vil aligevel gerne
> tilføje, at ordet "lydmur" hænger sammen med, at et legeme der bevæger
> sig med hastigheder omkring lydens hastighed (transsoniske hastigheder)
> vil opleve ekstra meget luftmodstand. Denne ekstra modstand aftager igen
> når hastigheden er stor nok til, at diverse shokbølger er fuldt
> udviklet.
Det sidste er efter min opfattelse ikke korrekt: _Modstanden_ vokser
altid med farten - derimod kan man sige, at modstands_koefficienten_
"aftager igen når hastigheden er stor nok til, at diverse shokbølger er
fuldt udviklet."
Også dette er vel en tilsnigelse/forenkling, medmindre man definerer,
hvilken funktion, der benyttes til modellering af modstand vs. fart -
men hvis man benytter 'den sædvanlige' (hvor modstanden vokser med
fartens kvadrat), passer det! :)
--
(fjern slet fra mail adr.)
med venlig hilsen
Hans
| |
Filip Larsen (09-11-2003)
| Kommentar
Fra : Filip Larsen |
Dato : 09-11-03 01:09 |
|
Hans Henrik Hansen skrev
> Det sidste er efter min opfattelse ikke korrekt: _Modstanden_ vokser
> altid med farten
Ja, da. Jeg tror du misforstod mit indlæg. Det er den _ekstra_ modstand
der er omkring det transsoniske område (det transsoniske "bump") der
forsvinder. Den totale modstand vokser selvfølgelig altid når
lufthastigheden stiger, hvilket gerne skulle være ret indlysende.
> - derimod kan man sige, at modstands_koefficienten_
> "aftager igen når hastigheden er stor nok til, at diverse shokbølger
er
> fuldt udviklet."
>
> Også dette er vel en tilsnigelse/forenkling, medmindre man definerer,
> hvilken funktion, der benyttes til modellering af modstand vs. fart -
> men hvis man benytter 'den sædvanlige' (hvor modstanden vokser med
> fartens kvadrat), passer det! :)
Ja, hvilket også er grunden til jeg ikke begyndte at snakke om Cd og
lign, men kun gav en kort "populærforklaring".
Mvh,
--
Filip Larsen
| |
Hans Henrik Hansen (09-11-2003)
| Kommentar
Fra : Hans Henrik Hansen |
Dato : 09-11-03 18:00 |
|
Filip Larsen <filip.larsen@nospam.dk> wrote:
...
> Ja, hvilket også er grunden til jeg ikke begyndte at snakke om Cd og
> lign, men kun gav en kort "populærforklaring".
d'accord! :)
--
(fjern slet fra mail adr.)
med venlig hilsen
Hans
| |
|
|