---

Hej.

Jeg så lige et klip i går, og har hørt folk snakke om det på jobbet i dag,
nemlig et eller andet "åndernes magt"-agtigt program, hvor man kunne
flytte møbler kun ved hjælp af tankekraft !!!

<ironi on>
Hvorfor pokker prøver videnskaben ikke, at bruge disse kræfter i
rumraketter og andet der skal drives frem ????
<ironi off>

Nu tror jeg jo ikke en dyt på alt det flip, men jeg synes det er chokerende,
så nemt det er at bilde folk alt det spøgeri ind! Ikke engang udsendelserne
der hed "fornemmelse for snyd", var nok til at få flere på mit arbejde til
at
vågne op. Men jeg kom til at tænke på, forsker videnskaben egentlig i
alt det overnaturlige, eller er de for længst blevet enige om, at der intet
er i det?

--
Mvh.
Thomas H. - www.thhe.dk

---

"Thomas H." <thhe@sol.dk> skrev i en meddelelse news:VIghb.2258$RH4.370@news.get2net.dk...
>
> Men jeg kom til at tænke på, forsker videnskaben egentlig i
> alt det overnaturlige, eller er de for længst blevet enige om, at der intet
> er i det?
>
Ja, men det er ikke sikkert at alle kalder det videnskab.

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:bm4b4m$p2$1@sunsite.dk...

> "Thomas H." <thhe@sol.dk> skrev i en meddelelse
news:VIghb.2258$RH4.370@news.get2net.dk...
> >
> > Men jeg kom til at tænke på, forsker videnskaben egentlig i
> > alt det overnaturlige, eller er de for længst blevet enige om, at der
intet
> > er i det?
> >
> Ja, men det er ikke sikkert at alle kalder det videnskab.

Hvad svarer du ja til?

---

"Thomas H." <thhe@sol.dk> skrev i en meddelelse news:EPihb.2315$5H6.775@news.get2net.dk...
>
> > > Men jeg kom til at tænke på, forsker videnskaben egentlig i
> > > alt det overnaturlige, eller er de for længst blevet enige om, at der
> > > intet er i det?
> > >
> > Ja, men det er ikke sikkert at alle kalder det videnskab.
>
Det må være det første, hvis det skal give mening.

Mvh
Martin

---

Thomas H. spake unto us:
> Men jeg kom til at tænke på, forsker videnskaben egentlig i
> alt det overnaturlige, eller er de for længst blevet enige om, at der
> intet er i det?

http://www.princeton.edu/~pear/2a.html

--
Yours
Pegasus

---

"Thomas H." <thhe@sol.dk> writes:

> Hvorfor pokker prøver videnskaben ikke, at bruge disse kræfter i
> rumraketter og andet der skal drives frem ????

Hvis Princeton-forsøgene kan gentages af andre grupper af forskere, så
kan du trygt stole på, at det er i pipelinen...

--
Peter B. Juul, o.-.o "Kritikken af dine indlæg skyldes alene det
The RockBear. ((^)) faktum, at du er en idiot."
I speak only 0}._.{0 -Stefan Holm
for myself. O/ \O

---

Jeg skal snart flytte, så......

---

Thomas H. wrote:

> Jeg så lige et klip i går, og har hørt folk snakke om det på jobbet i
> dag, nemlig et eller andet "åndernes magt"-agtigt program, hvor man
> kunne flytte møbler kun ved hjælp af tankekraft !!!

Ja, det har de "åndelige" påstået at kunne de sidste mange hundrede år.

> <ironi on>
> Hvorfor pokker prøver videnskaben ikke, at bruge disse kræfter i
> rumraketter og andet der skal drives frem ????
> <ironi off>

Det er faktisk et rigtig godt spørgsmål. Mange af de "åndelige" mener
jo, at videnskaben snyder sig selv, når de "nægter" at anerkende de
psykiske kræfter.

> Nu tror jeg jo ikke en dyt på alt det flip, men jeg synes det er
> chokerende, så nemt det er at bilde folk alt det spøgeri ind!

Ja, chokerende, og deprimerende.

> Ikke engang udsendelserne der hed "fornemmelse for snyd", var nok
> til at få flere på mit arbejde til at vågne op.

Det var synd - det var ellers nogle rigtig gode udsendelser.

> Men jeg kom til at tænke på, forsker videnskaben egentlig i
> alt det overnaturlige, eller er de for længst blevet enige om, at der
> intet er i det?

Naturvidenskabelige forskere *har* mange gange gennem historien
beskæftiget sig med "alternative" tankegange. F.eks. blev spiritisternes
opsigtsvækkende seancer i begyndelsen af 1900-tallet genstand for
utallige undersøgelser. Men efterhånden gik det op for skeptisk
indstillede folk, at når lyset altid skulle være dæmpet, eller man ikke
liiige måtte se derhen, *mens* det skete, eller et eller andet skulle
være dækket af et klæde mens det skete, eller man skulle vende ryggen
til, osv. osv, så mindede det mere om tryllekunster end reelle
fænomener. Dette førte så til en kraftig svækkelse af
spiritist-bevægelsen. Lige indtil TV2 Zulu opstod, hvor man kunne
manipulere mere med tingene, og dermed skabe en uhyre tendentiøs og
/biased/ udsendelsesrække.

Der bliver dog stadig forsket lidt i alternative teorier, PEAR-gruppen
på Princeton er et eksempel.

For nylig havde en privat fond doneret nogle millioner til forskning i
psykiske kræfter på Københavns Universitet. KU valgte at sige nej tak. I
stedet sagde et eller andet svensk universitet ja tak.

Den beslutning tjente KU til ære.

--
Steen Eiler Jørgensen
"No, I don't think I'll ever get over Macho Grande.
Those wounds run...pretty deep."

---

Steen Eiler Jørgensen <oz1sej@REMOVETHISget2net.dk> writes:

> For nylig havde en privat fond doneret nogle millioner til forskning i
> psykiske kræfter på Københavns Universitet. KU valgte at sige nej tak. I
> stedet sagde et eller andet svensk universitet ja tak.
>
> Den beslutning tjente KU til ære.

Hvorfor egentlig?

Jeg har altid været af den tilsvarende holdning - at det drejede sig
om fup, lal og tryllekunstneri - men det må være rimeligt nok at
udsætte det for videnskabelige undersøgelser.

Lykkes det ikke at påvise noget, så er det også et resultat.

PEAR-gruppen har fået nogle overraskende resultater og dem må der så
kigges nærmere på ved nye, tilsvarende forsøg.

Men den blanke afvisning, som du ærer KU for, er uvidenskabelig.
--
Peter B. Juul, o.-.o "I am a Bear of Very Little Brain,
The RockBear. ((^)) and long words Bother me."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul wrote:

>> Den beslutning tjente KU til ære.
>
> Hvorfor egentlig?
>
> Jeg har altid været af den tilsvarende holdning - at det drejede sig
> om fup, lal og tryllekunstneri - men det må være rimeligt nok at
> udsætte det for videnskabelige undersøgelser.

Og det har man så gjort. Igen og igen og igen. Gennem mange år. Med
lutter negative resultater.

> Lykkes det ikke at påvise noget, så er det også et resultat.

Enig. Og resultaterne foreligger.

> PEAR-gruppen har fået nogle overraskende resultater og dem må der så
> kigges nærmere på ved nye, tilsvarende forsøg.

Hvis de har påvist et reelt fænomen, så skal det naturligvis undersøges.
Men jeg kan forstå, at det stadig er til debat.

> Men den blanke afvisning, som du ærer KU for, er uvidenskabelig.

Aldeles ikke. Den er saglig, velbegrundet og fornuftig. Der er ingen
grund til at forskere skal spilde mere af deres tid, end de allerede har
gjort.

--
Steen Eiler Jørgensen
"No, I don't think I'll ever get over Macho Grande.
Those wounds run...pretty deep."

---

Steen Eiler Jørgensen wrote:

> For nylig havde en privat fond doneret nogle millioner til forskning i
> psykiske kræfter på Københavns Universitet. KU valgte at sige nej tak. I
> stedet sagde et eller andet svensk universitet ja tak.
>
> Den beslutning tjente KU til ære.

Med den holdning er du ikke langt fra dem, der tror på de psykiske
kræfter, og som mener, det ikke er nødvendigt at undersøge tingene
nærmere. Lad os da endelig få nogle undersøgelser, der kan af- eller
bekræfte tilstedeværelsen af den slags - især når det kan ske på et
videnskabeligt grundlag og for private midler.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

Kim Ludvigsen wrote:

> Med den holdning er du ikke langt fra dem, der tror på de psykiske
> kræfter, og som mener, det ikke er nødvendigt at undersøge tingene
> nærmere. Lad os da endelig få nogle undersøgelser, der kan af- eller
> bekræfte tilstedeværelsen af den slags - især når det kan ske på et
> videnskabeligt grundlag og for private midler.

Der *er* foretaget utallige undersøgelser. Jeg vil varmt anbefale
"Politikens bog om det alternative - en håndbog i mystik og okkultisme".
Den gennemgår alle de større områder indenfor "det alternative", klart
og sagligt. Den koster vistnok 249,- og den er alle pengene værd!

--
Steen Eiler Jørgensen
"No, I don't think I'll ever get over Macho Grande.
Those wounds run...pretty deep."

---

Steen Eiler Jørgensen
> Lige indtil TV2 Zulu opstod, hvor man kunne
> manipulere mere med tingene, og dermed skabe en uhyre tendentiøs og
> /biased/ udsendelsesrække

"Videnskab" har ikke i sig selv en holdning til, om noget er godt eller
skidt, ægte eller uægte. Men opstiller hypoteser, der gerne skulle kunne
afprøves ved reproducerbare eksperimenter. I andre tilfælde kommer
eksperimenterne før teorierne.
Og denne dynamiske vekselvirkning fører den kollektive indsigt videre frem
mod større erkendelse.
"Videnskab" har heller ingen grænser - og der er frit slag for at undersøge
alt mellem himmel og jord.

Det der mest ærgeligt ved TV2/Zulus programmer, er at der ikke er tilknyttet
en konsulent eller lignende, der er mere trænet i vederhæftige
videnskabelige undersøgelser. Udsendelserne behøver ikke at blive kedeligere
af den grund - men man løber selvfølgelig risikoen for, at en del af
hændelserne finder en ganske naturlig forklaring.

Et eksempel :
Den sidste udsendelse jeg så, omhandlede en person, der mente at have levet
på Sicilien i 1800-tallet (fortalt i en let induceret trance). Der blev
omtalt kirke, skulpturer, navne, aldre osv.
Personen blev så sendt derned med et kamarahold - og kunne i byen f.eks.
genkende en af kirkerne. Der er ingen tvivl om, at personen selv mente, at
have set kirken før. Men det kan der gives flere psykologiske eller
fysiologiske forklaringer på.
MEN - hvis udsendelsen skulle have haft større værdi; hvorfor viste man så
ikke på forhånd personen billeder af f.eks. 200 italienske kirker, hvor
iblandt hun så skulle udpege den pågældende kirke ??
Hun omtalte også et maleri i kirken - igen kunne man på forhånd have vist
hende 200 billeder osv.

Et andet eksempel :
I Åndernes magt hørte man ofte om poltergejst-fænomener. Der var ikke noget,
der var nemmere end at lave auditiv eller visuel overvågning af et område i
f.eks. 14 dage. Hvis man så så en stol komme flyvende, kunne man jo
undersøge dette nærmere. Optagelser er selvfølgelig ikke et bevis for noget
som helst, da det er nemt at foretage manipulationer. Men man kunne bruge
dem som en positiv afkræftelse. Hvis nogen mener, at have hørt eller set et
fænomen, der ikke er registreret af en "optager", må fænomet siges at
tilhøre det psykoligiske/personlige plan.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:

> "Videnskab" har ikke i sig selv en holdning til, om noget er godt
> eller skidt, ægte eller uægte. Men opstiller hypoteser, der gerne
> skulle kunne afprøves ved reproducerbare eksperimenter. I andre
> tilfælde kommer eksperimenterne før teorierne.
> Og denne dynamiske vekselvirkning fører den kollektive indsigt videre
> frem mod større erkendelse.
> "Videnskab" har heller ingen grænser - og der er frit slag for at
> undersøge alt mellem himmel og jord.

Korrekt. Men det er forstemmende, når videnskabsfolk får stukket i
skoene, at de "fornægter" det åndelige, når de for gud-ved-hvilken gang
bliver spurgt, hvorfor de ikke seriøst bruger en masse tid og penge på
at efterforske en eller anden tilfældig crackpots skøre teori.

> Det der mest ærgeligt ved TV2/Zulus programmer, er at der ikke er
> tilknyttet en konsulent eller lignende, der er mere trænet i
> vederhæftige videnskabelige undersøgelser. Udsendelserne behøver ikke
> at blive kedeligere af den grund - men man løber selvfølgelig
> risikoen for, at en del af hændelserne finder en ganske naturlig
> forklaring.

Den kendte danske skeptiker Willy Wegner blev faktisk spurgt, om han
ville deltage i "Åndernes Magt", som videnskabeligt vidne - det sagde
han ja til. Men da det gik op for ham, at der var meget snævre grænser
for, hvad han måtte gøre og se under "seancerne", meldte han forståeligt
nok fra. Det blev efterfølgende udlagt i "Åndernes Magt" som: "Vi har
spurgt en videnskabsmand, om han vil deltage, men det turde han ikke!"

> Et eksempel :
> Den sidste udsendelse jeg så, omhandlede en person, der mente at have
> levet på Sicilien i 1800-tallet (fortalt i en let induceret trance).
> Der blev omtalt kirke, skulpturer, navne, aldre osv.
> Personen blev så sendt derned med et kamarahold - og kunne i byen
> f.eks. genkende en af kirkerne. Der er ingen tvivl om, at personen
> selv mente, at have set kirken før. Men det kan der gives flere
> psykologiske eller fysiologiske forklaringer på.
> MEN - hvis udsendelsen skulle have haft større værdi; hvorfor viste
> man så ikke på forhånd personen billeder af f.eks. 200 italienske
> kirker, hvor iblandt hun så skulle udpege den pågældende kirke ??
> Hun omtalte også et maleri i kirken - igen kunne man på forhånd have
> vist hende 200 billeder osv.
>
> Et andet eksempel :
> I Åndernes magt hørte man ofte om poltergejst-fænomener. Der var ikke
> noget, der var nemmere end at lave auditiv eller visuel overvågning
> af et område i f.eks. 14 dage. Hvis man så så en stol komme flyvende,
> kunne man jo undersøge dette nærmere. Optagelser er selvfølgelig ikke
> et bevis for noget som helst, da det er nemt at foretage
> manipulationer. Men man kunne bruge dem som en positiv afkræftelse.
> Hvis nogen mener, at have hørt eller set et fænomen, der ikke er
> registreret af en "optager", må fænomet siges at tilhøre det
> psykoligiske/personlige plan.

"Åndernes Magt" er godt tv, og det er produceret til at være godt tv.
Det har naturligvis ikke skyggen af hold i virkeligheden. Læs
http://www.skeptica.dk/2001/06_2_zulu.htm

--
Steen Eiler Jørgensen
"No, I don't think I'll ever get over Macho Grande.
Those wounds run...pretty deep."

---

Regnar Simonsen wrote:

> Det der mest ærgeligt ved TV2/Zulus programmer, er at der ikke er tilknyttet
> en konsulent eller lignende, der er mere trænet i vederhæftige
> videnskabelige undersøgelser. Udsendelserne behøver ikke at blive kedeligere
> af den grund - men man løber selvfølgelig risikoen for, at en del af
> hændelserne finder en ganske naturlig forklaring.


Det har jo vist sig gang på gang, at hvis en tv udsendelse forholder sig
kritisk til de alternative, så vil de ikke medvirke i udsendelsen.

Så TV2 Zulu kan enten vælge at lave udsendelser om det alternative, hvor
de kan få de alternativt begavede til at medvirke, eller de kan lave
kritiske udsendelser hvor de alternative så ikke tør være med.

Så er problemet at "Åndernes Magt" er en så stor succes for TV2 Zulu, at
de ikke vil slagte guldkalven, eller er skyldes det at de har ansat
journalister der ikke har sat sig ind i bare et minimum af skeptisk
litteratur?


vh Max M Rasmussen

---

"Thomas H." <thhe@sol.dk> skrev i en meddelelse
news:VIghb.2258$RH4.370@news.get2net.dk...
> Hvorfor pokker prøver videnskaben ikke, at bruge disse kræfter i
> rumraketter og andet der skal drives frem ????
>
> Nu tror jeg jo ikke en dyt på alt det flip, men jeg synes det er
chokerende,
> så nemt det er at bilde folk alt det spøgeri ind! Ikke engang
udsendelserne
> der hed "fornemmelse for snyd", var nok til at få flere på mit arbejde til
> at
> vågne op. Men jeg kom til at tænke på, forsker videnskaben egentlig i
> alt det overnaturlige, eller er de for længst blevet enige om, at der
intet
> er i det?
>
Hvis der nu var en medicinal producent der kom frem med en pille og påstod
at vi kunne læse hinandens tanker vha. denne, så kunne man hurtigt teste om
det virkede.
Hvis det virker så behøver man ikke diskuterede et mere og man kunne sende
den på markedet.
Hvis det ikke virkede tror du så at man med jævne mellemrum i al fremtid
ville teste en sådan pille fordi den stadigt blev produceret og nogle ganske
få mennesker påstod den virkede ?
Jeg tror på at selv videnskabs folk vil anerkende det 'overnaturlige' hvis
de fik konkrete beviser / dokumentation for at de fandtes.
Hvorfor skulle man afvise noget som var klokkeklart ?
En anden diskussion er så at man påstår at disse overnaturlige ting ikke kan
måles og vejes som videnskaben kræver.
Jamen hvis det ikke kan måles og vejes så er det sikkert heller ikke andet
end tankspind, hvilket er det eneste jeg lige kan komme på ikke ville kunne
måles og/eller vejes.

rAnders.

---

Andre muligheder:

1) De anvendte måleapparater er ikke gode nok
2) De anvendte måleapparater egner sig ikke til formålet

I oldtidens Grækenland kunne man jo heller ikke veje et måle/veje/påvise et
atom?

Videnskaben er mest neutral når dens døre altid står åbne for folk med nye
ideer og teorier - uanset hvor "skøre" de måtte være. Men desværre er det
sådan at der sidder en masse forstokkede akademikere rundt omkring på
diverse læreanstalter der nødigt ser, at alt hvad de har lært og lærer fra
sig måske er forkert eller trænger til revidering. Det ville jo også være
skrækkeligt synd for dem, hvis de skal på skolebænken igen. Den spanske
inkvisition og ypperpræsterne lever stadig i bedste velgående. Tag blot
Lomborg-sagen.


-----------------------------------------------



> Jamen hvis det ikke kan måles og vejes så er det sikkert heller ikke andet
> end tankspind, hvilket er det eneste jeg lige kan komme på ikke ville
kunne
> måles og/eller vejes.
>
> rAnders.
>
>

---

On Fri, 10 Oct 2003 16:42:48 +0200, "Bamse" <nospam@nospam.ugh> wrote:

>
>Videnskaben er mest neutral når dens døre altid står åbne for folk med nye
>ideer og teorier - uanset hvor "skøre" de måtte være. Men desværre er det
>sådan at der sidder en masse forstokkede akademikere rundt omkring på
>diverse læreanstalter der nødigt ser, at alt hvad de har lært og lærer fra
>sig måske er forkert eller trænger til revidering. Det ville jo også være
>skrækkeligt synd for dem, hvis de skal på skolebænken igen. Den spanske
>inkvisition og ypperpræsterne lever stadig i bedste velgående. Tag blot
>Lomborg-sagen.

I am attacked by two very opposite sects - the scientists and the
know-nothings. Both laugh at me - calling me "the frogs’
dancing-master." Yet I know that I have discovered one of the greatest
forces in nature. - Luigi Galvani, Italian physician (1737 -1798)

From 1875-1883, von Herzeele conducted 500 analyses which verified an
increase in weight in the ashes of plants grown without soil in a
controlled medium. He concluded that, "Plants are capable of effecting
the transmutation of elements". His publications so outraged the
scientific community of the time, they were removed from libraries.
His writings were lost for more than 50 years until a collection was
found in Berlin by Dr. Hauscka, who subsequently published von
Herzeele's findings. (den franske forsker Kervran bekræftede i midten
af forrige århundrede Herzeeles opdagelser gennem tusinder af
kontrollerede forsøg, men opdagelsen er stadig ikke anerkendt
videnskabeligt - den er tilsyneladende stadig for kontroversiel...)




--
Rado

The more I study physics, the more I am drawn
to metaphysics. - Albert Einstein

---

Rado <rado@post1.tele.dk> writes:

> From 1875-1883, von Herzeele conducted 500 analyses which verified an
> increase in weight in the ashes of plants grown without soil in a
> controlled medium. He concluded that, "Plants are capable of effecting
> the transmutation of elements".

I følge Rado kom han til den konklusion fordi vægten af aske steg mere
end vægten af "væskmediet" faldt. Den effekt kan alle reproducere
derhjemme. Processen bag kaldes "fotosyntese", og effekten skyldes at
planterne binder kulstof fra luften. Det er en af de to mest basale
biologiske proceser på Jorden, og nok den vigtigste af de to.

Rado hævder at det ikke er fotosyntese, men transmutation, men Rados
egen forklaring gør det tydeligt at han ikke selv kender til
fotosyntese. Rado gør opmærksom på at man kan læse meget mere om det
på forskellige web-sider, og undrer sig over at ingen tilsyneladende
tager ham seriøst, og i stedet gør grin med Rado. Det tager Rado som
bevis for at videnskabsfolk er lukke for nye ideer.

Personligt tager jeg det som bevis for at videnskabsfolk ikke tror de
kan lære om biologi fra folk der ikke kender til fotosyntese, og at de
ikke har den mindste respekt for biologiske eksperimenter der virker
overbevisende på folk der ikke ved hvad fotosyntese er.

Der er masser af eksempler på "vilde teorier" der bliver taget
seriøst, men de kommer fra folk der kender den eksisterende teori. Et
kendt (relateret) eksempel er kold fusion, et ældre et er homeopati.
Begge blev taget seriøst imod, masser af folk forsøgte at duplere
effekten, og i begge tilfælde forsvant effekten når der blev lukket af
for fejlkilder. Ikke at det har forhindret lægfolk i at tro på begge
ting fortsat.

---

On Mon, 13 Oct 2003 16:04:18 +0200, Per Abrahamsen
<abraham@dina.kvl.dk> wrote:

>Rado <rado@post1.tele.dk> writes:
>
>> From 1875-1883, von Herzeele conducted 500 analyses which verified an
>> increase in weight in the ashes of plants grown without soil in a
>> controlled medium. He concluded that, "Plants are capable of effecting
>> the transmutation of elements".
>
>I følge Rado kom han til den konklusion fordi vægten af aske steg mere
>end vægten af "væskmediet" faldt. Den effekt kan alle reproducere
>derhjemme. Processen bag kaldes "fotosyntese", og effekten skyldes at
>planterne binder kulstof fra luften. Det er en af de to mest basale
>biologiske proceser på Jorden, og nok den vigtigste af de to.
>

Det har jeg forklaret før. Det her har intet som helst med fotosyntese
at gøre. Tror du ikke alle de videnskabsfolk og biologer (heriblandt
to Nobelprismodtagere) der har undersøgt det her kender til noget så
elementært som fotosyntese, og har kunnet udelukke at det har noget
med det at gøre?


>Rado hævder at det ikke er fotosyntese, men transmutation, men Rados
>egen forklaring gør det tydeligt at han ikke selv kender til
>fotosyntese.

Enhver der har haft biologi i skolen kender til fofosyntese.
Fotosyntese er kun ansvarlig for simple kemiske processer, den
omdanner _ikke_ grundstoffer til andre grundstoffer, hvilket er
tilfældet med biologisk transmutation (f.ex. Si + C => Ca, Na + O =>
K). Tusinder af eksperimenter og målinger udført gennem flere år - og
reproduceret af andre forskere - har bevist det. Og desuden kan
teorien bag biologisk transmutation kunnet forklare en masse anormale
fænomener i naturen som man hidtil ikke har kunnet forklare med de
gængse teorier. F.ex. hvordan krebsdyr kan danne deres kraftige
kalkskjolde selvom der næsten ingen kalk er tilstede hverken i deres
egen krop eller i det omgivende vand:

-----------------------
CRUSTACEA

Shell formation in crustacea was a mystery - in fact, several
mysteries. It was said, quite definitely, that the animal "fixed" the
lime in sea-water, always the same explanation without proof but
specialists who studied the phenomenon remained perplexed.

One day my young grandson brought me a crab which had cast off its
shell for it had just moulted. It was a soft mass, and to keep it
alive it was put in a basin of salt water. The following day it
already had a firmer shell which was completed a day later. In thirty
hours, a crab can form its shell which, if approximately 17 x 10 cm
will weigh about 350 g. This total weight of fresh shell includes
claws, partitions and water in joints. The amount of lime in sea-water
is quite low, on average 0.042% Ca. The crustacean renewing its shell
cannot obtain lime from other marine animals, in its vulnerable state
it hides and does not search for food. Analysis of the animal's body
has shown that only the hepatopancreas stores a little lime before the
moult, but its shell contains 40 times more lime than this organ -
Well then?

We have seen that magnesium (and potassium) present in sea-water (0.5%
magnesium and 0.05% potassium salts) [by transmutation] can give
calcium, and it is essentially magnesium which is utilised by
crustacea for making their shells [Mg + O => Ca]. (We neglect Si
because sea water contains little: 0.0001 %).

At the Marine Biological Laboratory at Roscoff, a sea crayfish was
placed in a tank of sea-water from which all lime had been removed by
precipitation, and the animal formed its shell just the same.

The study of histological cuts from animals during shell secretion has
shown that lime is formed on the external surface of a membrane where
chemical analysis finds Ca. On the other, internal surface, the side
for entry of matter, there is no lime. This fact has puzzled
specialists.

The same situation exists in the formation of bone. Honest specialists
accepted that bone formation (or shell in crustaceans) was an enigma.
They only looked for lime, and didn't think to look for other things.
-----------------------


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Rado :
> Fotosyntese er kun ansvarlig for simple kemiske processer, den
> omdanner _ikke_ grundstoffer til andre grundstoffer, hvilket er
> tilfældet med biologisk transmutation (f.ex. Si + C => Ca, Na + O =>
> K). Tusinder af eksperimenter og målinger udført gennem flere år - og
> reproduceret af andre forskere - har bevist det

Det tvivler jeg stærkt på. Alle kemiske processer (bortset fra måske lige
syre-base-processer, hvor protoner udveksles), er vekselvirkninger i
elektronskyerne.
Grundstofomdannelse er processer i og med atomkerner. Dette kræver høj
energi og forekommer ikke i kemiske laboratorier.
Hvis der er sket "tusindvis af eksperimenter", må der kunne henvises til
blot et enkelt, der er reproduceret af andre.
Jeg er ikke bekendt med nogle - eksperimenter med "kold fusion" viste sig at
være en noget tynd kop te, og alkymistiske forsøg med fremstilling af guld
har heller ikke vist sig reproducerbare.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

On Thu, 16 Oct 2003 19:29:52 +0200, "Regnar Simonsen"
<relisi@tiscali.dk> wrote:

>Rado :
>> Fotosyntese er kun ansvarlig for simple kemiske processer, den
>> omdanner _ikke_ grundstoffer til andre grundstoffer, hvilket er
>> tilfældet med biologisk transmutation (f.ex. Si + C => Ca, Na + O =>
>> K). Tusinder af eksperimenter og målinger udført gennem flere år - og
>> reproduceret af andre forskere - har bevist det
>
>Det tvivler jeg stærkt på. Alle kemiske processer (bortset fra måske lige
>syre-base-processer, hvor protoner udveksles), er vekselvirkninger i
>elektronskyerne.
>Grundstofomdannelse er processer i og med atomkerner. Dette kræver høj
>energi og forekommer ikke i kemiske laboratorier.

Ifølge de gængse teorier ja. Men vores viden vokser jo konstant.
Fænomenet her kaldes også "lavenergi transmutation", fordi det
tilsyneladende foregår ved lav energi. Ohsawa demonstrerede f.ex.
hvordan Na + O kunne fusionere til K ved blot 60 w energi, i et
plasmaeksperiment. Lignende omdannelser er påvist af andre forskere
ved plasmaeksperimenter.

http://5-dimension.org/members/kervran/transcarbon.html


Under alle omstændigheder taler de mange eksperimenter og
måleresultater for sig selv. Hvis målingerne viser noget andet end
forventet, er det jo teorierne der må tages op til revision.

Iøvrigt er der en helt klar og konsistent teori bag fænomenet, selvom
der stadig er nogle ting som endnu ikke er forstået til bunds. Og
princippet er ikke på nogen måde i strid med de almindeligt kendte
kemiske lovmæssigheder, det fungerer sideløbende med eller som en
overbygning til disse. Teorien er beskrevet her - der er også data fra
nogle af Kervrans og Komakis eksperimenter:

http://5-dimension.org/members/kervran/BT-ch5.pdf


Og det interessante er netop at teorien kan forklare alle de her
anormale fænomener som ikke rigtig kan forklares ud fra de gængse
teorier:

http://5-dimension.org/members/kervran/BT-what_are.pdf


>Hvis der er sket "tusindvis af eksperimenter", må der kunne henvises til
>blot et enkelt, der er reproduceret af andre.

Der er mange forskere der har observeret disse anormale fænomener.
Kervran var blot den første der formåede at regne princippet bag dem
ud, fordi man tidligere ikke kendte til atomets struktur::

http://5-dimension.org/members/kervran/biol_trans.html


>Jeg er ikke bekendt med nogle - eksperimenter med "kold fusion" viste sig at
>være en noget tynd kop te, og alkymistiske forsøg med fremstilling af guld
>har heller ikke vist sig reproducerbare.

Hvordan vil du reproducere et fænomen hvis du ikke kender de
principper der ligger til grund for det? Jeg tror netop at Kervrans
teori er nøglen til forståelse af alkymisternes eksperimenter.

Hvad angår kold fusion så er der meget delte meninger om den sag. På
videoen "Race to zero point" f.ex. er der et afsnit om kold fusion,.
der viser et noget andet billede af tingene. Det er bl.a. interessant
fordi man i nogle af eksperimenterne der omtales også har konstateret
lavenergi transmutation af grundstoffer til andre grundstoffer.
Omtalte klip kan hentes her i Real format:

http://5-dimension.org/members/video/rtzp_cf.html


Her er desuden nogle uddrag fra en kold fusions konference der foregik
på October 1999 Pacific Conference of the American Chemical Society -
10 år efter at kold fusion officielt var erklæret død:

--

Martin Fleischmann,
"Cold Fusion: Past, Present, and Future"

Fleischmann complained that, "people have not understood [positive
feedback], although I have rammed it down their throats forever." He
certainly has stated these things before, and shown lucid examples,
yet people seem to ignore him, just as they ignore the materials
issues that Storms has described so well on many occasions. People who
try to do these experiments without first studying the literature,
thinking, and planning invariably fail. It does not matter much that
they waste their own time, but unfortunately they have also wasted
vast amounts of the Japanese taxpayer's money, and they have published
papers claiming that cold fusion does not exist."

--

Michael McKubre, Francis Tanzella, and P. Tripoldi, "Anomalous Heat
Production from Hydrogen Saturated Palladium":

McKubre discussed a wide range of experiments that have been performed
at SRI. He made some of the most assertive positive statements I have
heard from him: "There has been so much work done, in such a variety
of high quality calorimeters. We have logged more than 150,000 hours
of calorimetry at SRI. The evidence, in my view, for the appearance of
an anomalous, unaccounted excess heat in the deuterium-palladium
system is essentially overwhelming. There is something there. It is
larger by more than one order of magnitude, in some cases by more than
two orders of magnitude, than the sum total of all possible chemical
reactions, so it causes us to seek another explanation for the excess
heat production - other than chemistry."

--

Talbot A. Chubb and Scott R. Chubb, "Energy Production in Arata and
Zhang Study and Its Theoretical Basis":

Arata claims he has 100% reproducible cells with the double structured
cathode. The methodology and apparatus have not been changed for
several years.... As noted above, SRI successfully replicated this
work, and saw excess heat and helium with double structured cathodes
they received from Arata. They previously reported excess heat from
double structured cathodes which they made themselves.

--

Benjamin Bush, "Excess Heat and Commensurate Nuclear Products
Associated with Cold Fusion: D+D ->4He + 23.82 MeV is found
Quantitatively and Reproducibly"

The focus of Bush's research has been detection of helium and the
correlation of heat with nuclear products. He is convinced the cold
fusion reaction is conventional D-D fusion, in which two deuterons
combine to produce one helium-4 atom and 24 MeV of energy (3.8 x 1012
joules) .... Bush does not mince words or hesitate to reach
conclusions. He said he reproduced Miles, which demonstrates "massive
reproducibility by independent labs." He concluded, "Experimentally
cold fusion is thus found to be D+D fusion." .... Bush is no longer
able to perform cold fusion experiments, because he cannot find
funding. As he told me later, he was "hammered politically" for
performing these experiments in the first place, and he got into even
more trouble when he reported positive results. Only a brave or
foolhardy scientist will report a positive cold fusion result...

--


--
Rado

Science cannot solve the ultimate mystery of Nature. And it is because in
the last analysis we ourselves are part of the mystery we are trying to
solve. - Max Planck

---

"Rado" <rado@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse news:4n55pvsripctvu8k8ace4ege7mu53dih9a@4ax.com...
>
> Her er desuden nogle uddrag fra en kold fusions konference der foregik
> på October 1999 Pacific Conference of the American Chemical Society -
> 10 år efter at kold fusion officielt var erklæret død:
>
Steve Jones of Brigham Young University--originally a rival of Fleischmann
and Pons who made somewhat different claims for neutron production--is
now a strong opponent of cold fusion and indeed has done experiments
showing that in Fleischmann and Pons's open cells, the hydrogen and oxygen
gases can mingle and recombine giving out apparent excess heat. If this
potential for recombination is blocked, there is no excess heat.

With all this negative evidence, how can Fleischmann, Pons and others
continue? The short answer is that true believers can always find something
to encourage them, and they can ignore the rest.

"true believers can always find something
to encourage them, and they can ignore the rest"

Mvh
Martin

---

On Sun, 19 Oct 2003 19:55:39 +0200, "Martin Larsen"
<mlarsen@post7.tele.dk> wrote:

>"Rado" <rado@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse news:4n55pvsripctvu8k8ace4ege7mu53dih9a@4ax.com...
>>
>> Her er desuden nogle uddrag fra en kold fusions konference der foregik
>> på October 1999 Pacific Conference of the American Chemical Society -
>> 10 år efter at kold fusion officielt var erklæret død:
>>
>Steve Jones of Brigham Young University--originally a rival of Fleischmann
>and Pons who made somewhat different claims for neutron production--is
>now a strong opponent of cold fusion and indeed has done experiments
>showing that in Fleischmann and Pons's open cells, the hydrogen and oxygen
>gases can mingle and recombine giving out apparent excess heat. If this
>potential for recombination is blocked, there is no excess heat.
>
>With all this negative evidence, how can Fleischmann, Pons and others
>continue? The short answer is that true believers can always find something
>to encourage them, and they can ignore the rest.
>
>"true believers can always find something
>to encourage them, and they can ignore the rest"

Det samme gælder for skeptikere - de ignorerer også ofte alle de
informationer der strider imod _deres_ overbevisninger.

Iøvrigt kan man som bekendt ikke bevise at noget ikke kan lade sig
gøre, uanset hvor mange forsøg man laver. Man kan højst bevise at det
ikke lader sig gøre på en bestemt måde, men det udelukker ikke at det
kan gøres på andre måder. Derfor kan man ikke konkludere at kold
fusion ikke lader sig gøre blot på basis af een type forsøg.

Som det fremgår af det materiale jeg har henvist til, er der andre
forsøg der - hvis oplysningerne ellers er korrekte - helt klart tyder
på kold fusion af en eller anden art.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

"Rado" <rado@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:4n55pvsripctvu8k8ace4ege7mu53dih9a@4ax.com...
> On Thu, 16 Oct 2003 19:29:52 +0200, "Regnar Simonsen"
> <relisi@tiscali.dk> wrote:
>
> >Rado :
> >> Fotosyntese er kun ansvarlig for simple kemiske processer, den
> >> omdanner _ikke_ grundstoffer til andre grundstoffer, hvilket er
> >> tilfældet med biologisk transmutation (f.ex. Si + C => Ca, Na + O =>
> >> K). Tusinder af eksperimenter og målinger udført gennem flere år - og
> >> reproduceret af andre forskere - har bevist det
> >
> >Det tvivler jeg stærkt på. Alle kemiske processer (bortset fra måske lige
> >syre-base-processer, hvor protoner udveksles), er vekselvirkninger i
> >elektronskyerne.
> >Grundstofomdannelse er processer i og med atomkerner. Dette kræver høj
> >energi og forekommer ikke i kemiske laboratorier.
>
> Ifølge de gængse teorier ja. Men vores viden vokser jo konstant.
> Fænomenet her kaldes også "lavenergi transmutation", fordi det
> tilsyneladende foregår ved lav energi. Ohsawa demonstrerede f.ex.
> hvordan Na + O kunne fusionere til K ved blot 60 w energi, i et
> plasmaeksperiment. Lignende omdannelser er påvist af andre forskere
> ved plasmaeksperimenter.
>
> http://5-dimension.org/members/kervran/transcarbon.html
>
>
> Under alle omstændigheder taler de mange eksperimenter og
> måleresultater for sig selv. Hvis målingerne viser noget andet end
> forventet, er det jo teorierne der må tages op til revision.
>
> Iøvrigt er der en helt klar og konsistent teori bag fænomenet, selvom
> der stadig er nogle ting som endnu ikke er forstået til bunds. Og
> princippet er ikke på nogen måde i strid med de almindeligt kendte
> kemiske lovmæssigheder, det fungerer sideløbende med eller som en
> overbygning til disse. Teorien er beskrevet her - der er også data fra
> nogle af Kervrans og Komakis eksperimenter:
>
> http://5-dimension.org/members/kervran/BT-ch5.pdf
>
>
> Og det interessante er netop at teorien kan forklare alle de her
> anormale fænomener som ikke rigtig kan forklares ud fra de gængse
> teorier:
>
> http://5-dimension.org/members/kervran/BT-what_are.pdf
>
>
> >Hvis der er sket "tusindvis af eksperimenter", må der kunne henvises til
> >blot et enkelt, der er reproduceret af andre.
>
> Der er mange forskere der har observeret disse anormale fænomener.
> Kervran var blot den første der formåede at regne princippet bag dem
> ud, fordi man tidligere ikke kendte til atomets struktur::
>
> http://5-dimension.org/members/kervran/biol_trans.html
>
>
> >Jeg er ikke bekendt med nogle - eksperimenter med "kold fusion" viste sig
at
> >være en noget tynd kop te, og alkymistiske forsøg med fremstilling af
guld
> >har heller ikke vist sig reproducerbare.

Det var ikke alkymisternes mening at fremstille guld.

Michael

---

On Sun, 19 Oct 2003 19:58:15 +0200, "mik" <toffi@bluemail.dk> wrote:

>
>Det var ikke alkymisternes mening at fremstille guld.

Well, jeg tror man kan dele alkymisterne op i to hovedgrupper, de der
gik efter "det åndelige guld", og de der gik efter det materielle
guld.

Jeg tror den oprindelige indsigt i alkymien kom gennem den åndelige
søgen, og nogle har så udnyttet denne viden til at fremstille guld.
Muligvis ikke for egen vindings skyld, men som en demonstration af og
bekræftelse på deres indsigter.

Andre mere materielle personer har måske så læst eller hørt om disse
ting, og fokuseret på selve guldfremstllingen. Men de fleste havde
vist ikke held med deres foretagende, sikkert på grund af deres
manglende åndelige indsigt.

Så jeg tror at alkymien var et meget blandet foretagende med
forskellige typer alkymister med forskellig orientering og mål.


--
Rado

Science cannot solve the ultimate mystery of Nature. And it is because in
the last analysis we ourselves are part of the mystery we are trying to
solve. - Max Planck

---

"Regnar Simonsen" <relisi@tiscali.dk> writes:

> Jeg er ikke bekendt med nogle - eksperimenter med "kold fusion" viste sig at
> være en noget tynd kop te,

De blev faktisk reproduceret i starten. Den slags vil normalt ske når
et spændede nyt eksperiment kommer frem, de første resultater vil være
positive. Hvis effekten ikke er reel vil de negative resultater komme
senere.

Det skyldes at i de første forsøg vil der ikke være brugt så meget tid
på at eliminere fejlkilder, og det betyder at der vil komme nogle
falske positive hvis det udføres tilstrækkeligt mange forsøg
parallelt. De mere omhyggelige forsøg tager længere tid.

En meta-analyser som kan vurdere om de positive resultater udgør en
større andel end man vil forvente statistisk tager også tid, og kan i
sagens natur først udføres efter resultatet af den første pulje af
forsøg er færdige.

---

Thomas H. wrote:
> Hej.

Hejsa

> Jeg så lige et klip i går, og har hørt folk snakke om det på jobbet i
> dag, nemlig et eller andet "åndernes magt"-agtigt program, hvor man
> kunne flytte møbler kun ved hjælp af tankekraft !!!
>
> <ironi on>
> Hvorfor pokker prøver videnskaben ikke, at bruge disse kræfter i
> rumraketter og andet der skal drives frem ????
> <ironi off>

Sarkastisk svar:
Jeg så lige en film i går, hvor man havde nogle lyssværd der kunne skære
igennem jern, sten og personer. De personer der brugte lyssværdene kunne
også se ind i fremtiden og slås med lukkede øjne. Hvorfor prøver videnskaben
ikke at forske i den slags ???

> Nu tror jeg jo ikke en dyt på alt det flip,

Det skal man heller ikke - og her kommer et lidt pænere svar:

> Men jeg kom til at tænke på, forsker videnskaben egentlig i
> alt det overnaturlige, eller er de for længst blevet enige om, at der
> intet er i det?

Der er meget overnaturligt, men for at man kan forske i noget, så bliver man
jo nødt til at have det, have set eller oplevet det, og eventuel have
mulighed for at genopleve det. Og stort set alt det overnaturlige der bliver
fremført i tv-udsendelser, er enten fup og svindel, eller rene
røverhistorier. Hvorfor stiller de englændere der kan tale med de døde, ikke
op til nogle tests så man kan finde ud af hvordan de kommunikerer? Hvorfor
begynder folk der kan flytte ting ved tankens kraft, ikke at undersøge deres
egne evner? Hvorfor træner de sig ikke, hvorfor fortæller de ikke deres
venner og bekendte hvad de kan, hvorfor må man ikke filme folk der kan bøje
skeer ved tankens kraft?

Man har lavet noget seriøs videnskabelig forskning i Remote Viewing, og er
kommet frem til at det ikke har noget på sig. Man har også lavet en del
forskning på homøopati, og er kommet frem til at det ikke har noget på sig.
Man kan ikke forske i spøgelser, poltergeists, genfærd, tidligere liv,
krystalenergier, chakrer og al den slags, fordi der indtil videre ikke har
været andet end nogle enkelte personers meninger, og ikke et eneste
observerbart fænomen.
Selvfølgelig er der nogle narhoveder (også her i gruppen) der påstår at
videnskaben er bange for at få væltet deres synspunkter, og derfor ikke vil
åbne øjnene for at der er mere mellem himmel og jord - men videnskab går
trods alt ikke ud på at tro på enhver crackpots påstande, men derimod på at
observere noget der rent faktisk går for sig.

--
Mvh
Peter Lind

---

Thomas H. spake unto us:

> Hvorfor pokker prøver videnskaben ikke, at bruge disse kræfter i
> rumraketter og andet der skal drives frem ????

Rent logisk er det da et dårligt argument. Ville du ikke blive træt, hvis du
skulle sende en raket til Mars? Og selv om rugbrødsmotoren er opfundet,
kører vi alligevel i bil.

Der er jo ingen, der har sagt, at effekten er ubegrænset. Tværtimod har jeg
læst, at den skulle være ganske lille.

Det interessante er jo ikke at overflødiggøre kraftværkerne. Det interesante
er, om der overhovedet er en effekt, da det ville betyde et teoretisk
gennembrud. Og hvem ville ikke gerne opleve det. Nobelprisen skulle være
hjemme.

Prøv at tænke lidt positivt!

NB. Jeg ved heller ikke, om der er en effekt.


--
Yours
Pegasus

---

In article <VIghb.2258$RH4.370@news.get2net.dk>, thhe@sol.dk says...
> Men jeg kom til at tænke på, forsker videnskaben egentlig i
> alt det overnaturlige, eller er de for længst blevet enige om, at der intet
> er i det?


De 2 nedenstående links, tilbageviser meget af det overnaturlige bavl der kommer frem i ny og
næ.

http://www.csicop.org/
http://skepdic.com/


--
Best regards

Lars

---

Lars wrote:
> In article <VIghb.2258$RH4.370@news.get2net.dk>, thhe@sol.dk says...
>> Men jeg kom til at tænke på, forsker videnskaben egentlig i
>> alt det overnaturlige, eller er de for længst blevet enige om, at
>> der intet er i det?
> De 2 nedenstående links, tilbageviser meget af det overnaturlige bavl
> der kommer frem i ny og næ.
> http://www.csicop.org/
> http://skepdic.com/

Når noget "overnaturligt" er blevet forsøgt forklaret videnskabeligt, er
det ikke længere "overnaturligt" men må betragtes som "Naturligt".
Derfor kan videnskaben vanskeligt forske i noget "Overnaturligt" uden at
ødelægge fænomenets "Over"-naturlighed

/Klaus

---

Lars wrote:
> De 2 nedenstående links, tilbageviser meget af det overnaturlige bavl der kommer frem i ny og
> næ.
>
> http://www.csicop.org/
> http://skepdic.com/

Og hvis det følgende link er rigtigt, så viser det også en del... 1
million dollars er en del...

http://www.randi.org/research/index.html

Men problemer er der jo altid:

http://www.marius.net/dear_james.htm

Med venlig hilsen Preben

---

I dag er videnskaben klar over, at dyr og fugle har en sjette sans,
den magnetiske. Om vi mennesker også har den, er nok ikke utænkeligt,
vi har blot ikke haft noget bevidst behov for den, hvorfor den
selvfølgelig heller ikke eksisterer for os, selv om den findes.

Det findes givet andre underlige ting og sager i naturen som
videnskaben endnu ikke kender til eller helst ikke vil kendes ved,
fordi det så rokker ved det nu engang givende verdensbillede og sådan
et verdensbillede ødelægger man ikke bare sådan uden lige. Det kommer
i hvert tilfælde til at koste - forhåbentlig ikke blod, men så helt
sikkert sved og tårer, dersom man tør stille sig op over for de
videnskabelige godfathers, uden at have en snus bevis for det man
påstår.

At man ikke kan bevise sin påstand, er jo ikke nødvendigvis et bevis
for at det man påstår, er et fata morgana. De fleste forskere har
altid stået med en teori eller idé, som de ikke havde noget bevis for
og først lang tid efter og i nogle tilfælde først efter vedkommendes
død, da kommer beviset.

Så for jer der føler at videnskaben er en noget hård sten at slå på,
så skal I tænke på, at selv vinden kan forme en sten. Men gør ikke
videnskaben til en videnskab for illusioner, giv den mulighed for at
opdage og giv den rum at bevæge sig på, så vil den en dag kunne
frembringe beviser for de mest utænkelige realiteter, nemlig dem vi
ikke kender i dag og som derfor ikke eksisterer for os, selv om de
rent faktisk allerede findes.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

Lars Kristensen wrote:
>
> I dag er videnskaben klar over, at dyr og fugle har en sjette sans,
> den magnetiske. Om vi mennesker også har den, er nok ikke utænkeligt,
> vi har blot ikke haft noget bevidst behov for den, hvorfor den
> selvfølgelig heller ikke eksisterer for os, selv om den findes.

Så vidt jeg véd, er det kun hos visse fugle at man har påvist en
magnetisk sans, altså en evne til at opfatte retningen af B-feltet.
Man er vist ikke klar over hvilken fysiologisk mekanisme der ligger
til grund for denne sans. Derfor er det umuligt at udtale sig om
hvorvidt sansen også findes hos andre dyr end de fugle hos hvilke
den er påvist.

Man kan lettest forestille sig at denne sans kun har udviklet sig
hos dyrearter der kan have gavn af den.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Lars Kristensen wrote:
> Det findes givet andre underlige ting og sager i naturen som
> videnskaben endnu ikke kender til eller helst ikke vil kendes ved,
> fordi det så rokker ved det nu engang givende verdensbillede og sådan
> et verdensbillede ødelægger man ikke bare sådan uden lige.

Hvornår nåede videnskaben da frem til "det engang givende
verdensbillede" ?
Jeg læser da dagligt artikler der betyder at videnskaben må ændre
opfattelse på forskellige områder.

> Det kommer
> i hvert tilfælde til at koste - forhåbentlig ikke blod, men så helt
> sikkert sved og tårer, dersom man tør stille sig op over for de
> videnskabelige godfathers, uden at have en snus bevis for det man
> påstår.

Beviser er ikke nødvendige. Det eneste man behøver, er at acceptere den
videnskabelige arbejdsmetode. Videnskabsfolk er ikke så dumme endda.
Mange har arbejdet med specielle områder i årtier, og så skal der gode
argumenter til, for at overbevise dem om at man ved bedre.

> At man ikke kan bevise sin påstand, er jo ikke nødvendigvis et bevis
> for at det man påstår, er et fata morgana. De fleste forskere har
> altid stået med en teori eller idé, som de ikke havde noget bevis for
> og først lang tid efter og i nogle tilfælde først efter vedkommendes
> død, da kommer beviset.

Ja - (Hvis man da retter "De fleste" til "Flere") og det vil sikkert ske
igen.

> Så for jer der føler at videnskaben er en noget hård sten at slå på,
> så skal I tænke på, at selv vinden kan forme en sten. Men gør ikke
> videnskaben til en videnskab for illusioner, giv den mulighed for at
> opdage og giv den rum at bevæge sig på, så vil den en dag kunne
> frembringe beviser for de mest utænkelige realiteter, nemlig dem vi
> ikke kender i dag og som derfor ikke eksisterer for os, selv om de
> rent faktisk allerede findes.

Ja - Jorden var også rund dengang de lærte sagde den var flad.
Videnskaben ændrer dog ikke holdning, blot fordi et par borgere synes at
deres væsentligste modeller er ubekvemme af personlige årsager.

/Klaus

---

Pongo wrote:
>
> Ja - Jorden var også rund dengang de lærte sagde den var flad.

Jeg vil gerne påstå at så længe der har været lærde til, har disse
lærde sagt at Jorden var rund (med krum overflade).

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

On Sun, 04 Jan 2004 17:24:44 +0100, Jeppe Stig Nielsen
<mail@jeppesn.dk> wrote:

>Jeg vil gerne påstå at så længe der har været lærde til, har disse
>lærde sagt at Jorden var rund

Hvis du har plads til en til, vil jeg gerne være med på den påstand.
Det er ikke så meget den flade jord der er en fejlopfattelse, det er
mere forstillingen om den flade jord.

--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
http://pedalo.dk/thailand/

---

Peter Loumann wrote:
>
> >Jeg vil gerne påstå at så længe der har været lærde til, har disse
> >lærde sagt at Jorden var rund
>
> Hvis du har plads til en til, vil jeg gerne være med på den påstand.
> Det er ikke så meget den flade jord der er en fejlopfattelse, det er
> mere forstillingen om den flade jord.

Mener du forestillingen om at »man« engang har troet Jorden var flad?

»Man« har altid vidst at Jorden var rund. Det gælder i hvert fald folk
der var så sofistikerede at de skrev bøger om den slags akademiske
spørgsmål.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

On Sun, 04 Jan 2004 18:28:28 +0100, Jeppe Stig Nielsen
<mail@jeppesn.dk> wrote:

>Mener du forestillingen om at »man« engang har troet Jorden var flad?

Ja.

>»Man« har altid vidst at Jorden var rund. Det gælder i hvert fald folk
>der var så sofistikerede at de skrev bøger om den slags akademiske
>spørgsmål.

Ja (med forbehold for fremmede kulturkredse som jeg ikke ved nok om).

Når folk af og til nævner middelalderens flade jord, beror det det nok
på en forveksling med spørgsmålet om universets centrum, suppleret med
modvilje mod middelalder og "katolicisme". Når en seriøs
videskabshistorisk popularisator som D. Boorstin hopper på vognen,
synes det at skyldes en stærkt antiklerikal tendens.

--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
http://pedalo.dk/thailand/

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev i en meddelelse news:3FF84D3C.F7BFE2EB@jeppesn.dk...
>
> »Man« har altid vidst at Jorden var rund. Det gælder i hvert fald folk
> der var så sofistikerede at de skrev bøger om den slags akademiske
> spørgsmål.
>
Det er et ret omdiskuteret spørgsmål. Umiddelbart fristes man
til at give dig uret, for ellers havner man som allieret med
kreationisterne, som oversvømmer nettet med hjemmesider
hvor det dementeres at de tror på fladjordsmodellen. Det siges
at evolutionisterne pådutter dem falske meninger for at gøre
dem latterlige.
De skriver at Det store Bedrag, startedes i det tidlige 19. årh
af Washington Irving (en ateist, ikke at forveksle med D. Irving).

Læser man Holberg (ca 200 år efter Columbus), får man indtryk
af at det er ret avanceret og moderne at hævde at Jorden er rund.

Mvh
Martin

---

Scripsit "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk>
> "Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev

> > »Man« har altid vidst at Jorden var rund. Det gælder i hvert fald folk
> > der var så sofistikerede at de skrev bøger om den slags akademiske
> > spørgsmål.

> Det er et ret omdiskuteret spørgsmål.

Nej.

> Umiddelbart fristes man til at give dig uret, for ellers havner man
> som allieret med kreationisterne, som oversvømmer nettet med
> hjemmesider hvor det dementeres at de tror på fladjordsmodellen.

Det er da et underligt princip at vælge sin sandhed efter hvem det
allierer én med. Selv de største fjolser vil i almindeligehed påstå at
solen står op om morgenen, men det får ikke mig til at tro at natten
vil vare evigt.

> Læser man Holberg (ca 200 år efter Columbus), får man indtryk
> af at det er ret avanceret og moderne at hævde at Jorden er rund.

Holberg var komedieskriver og ret sofistikeret oven i købet. Det er
ganske indenfor hans muligheder at have tre lag:
1. Gøre grin med den bedrevidende overfaldisk lærde Rasmus Berg.
2. Gøre grin med bønderne som tror at Jorden er flad.
3. Gøre indforstået grin med det dumme bypublikums fordomme, når de
tror at (2) har noget videre på sig.

Men i øvrigt var påstanden ikke at alle til alle tider har været klar
over jordens facon. Det store flertal af befolkningen har næppe
skænket det en tanke. Men dem der har gidet tænke over sagen, har vært
klar over kuglefaconen i årtusinder. Eratostenes var for 2200 år siden
i stand til at slutte fra hypotsen til en metode til at bestemme
Jordens størrelse.

--
Henning Makholm "No one seems to know what
distinguishes a bell from a whistle."

---

Henning Makholm wrote:
>
> skænket det en tanke. Men dem der har gidet tænke over sagen, har vært
> klar over kuglefaconen i årtusinder. Eratostenes var for 2200 år siden
> i stand til at slutte fra hypotsen til en metode til at bestemme
> Jordens størrelse.

Og hans bestemmelse var ganske nøjagtig. Faktisk kunne »de lærde« på
Columbus' tid med lethed fortælle ham at vejen til Indien vestover
ville være meget længere end den kendte vej østover. Men Columbus
ville ikke tro på dette matematiske faktum.

At Columbus så fandt helt nye landområder som man kunne kalde en del
af »Indien«, kunne man selvfølgelig ikke på forhånd have vidst.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

On Mon, 05 Jan 2004 13:26:42 +0100, Jeppe Stig Nielsen
<mail@jeppesn.dk> wrote:

>> Eratostenes var for 2200 år siden
>> i stand til at slutte fra hypotsen til en metode til at bestemme
>> Jordens størrelse.

>Og hans bestemmelse var ganske nøjagtig.

Mjah, det er nu ikke helt så entydigt. Vi kan bekræfte nøjagtigheden
af hans beregning af breddegradsforskellen mellem Aswan og Alexandria,
7 grader 14 min. Men hvad omkredsen angår er vi på mere usikker grund
fordi vi har et problem med enheder. Han beregnede Jordens omkreds til
250.000 stadier. Stadie er ikke nogen entydig eller veldokumenteret
enhed, men hvis den sættes til ca. 185 m, så får vi et pænt resultat,
godt 46.000 km.

>Faktisk kunne »de lærde« på
>Columbus' tid med lethed fortælle ham at vejen til Indien vestover
>ville være meget længere end den kendte vej østover. Men Columbus
>ville ikke tro på dette matematiske faktum.

Det er en lidt uhistorisk fremstilling - bagklogskabens ulideligt
klare lys. Den tids autoritet var ikke Eratostenes, men Ptolemaios,
hvis beregning sagde ca. 29.000 km - under samme forudsætning, et
resultat han havde fælles med bl.a. Strabon. Der forelå altså ikke
nogen entydig sandhed om det, Columbus var vel snarere mainstream end
det ekspertpanel der anfægtede hans udgangspunkt.

--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
http://pedalo.dk/thailand/

---

Peter Loumann wrote:
>
> >Faktisk kunne »de lærde« på
> >Columbus' tid med lethed fortælle ham at vejen til Indien vestover
> >ville være meget længere end den kendte vej østover. Men Columbus
> >ville ikke tro på dette matematiske faktum.
>
> Det er en lidt uhistorisk fremstilling - bagklogskabens ulideligt
> klare lys. Den tids autoritet var ikke Eratostenes, men Ptolemaios,
> hvis beregning sagde ca. 29.000 km - under samme forudsætning, et
> resultat han havde fælles med bl.a. Strabon. Der forelå altså ikke
> nogen entydig sandhed om det, Columbus var vel snarere mainstream end
> det ekspertpanel der anfægtede hans udgangspunkt.

I dag véd vi at afstanden langs ækvator fra Spaniens længdegrad til
Indiens længdegrad er på (80/360)·40000 km = 9000 km. De folk der
dengang troede at Jordens omkreds var ca. 29000 km, kunne altså
alligevel sige sig selv at afstanden vestenom ville være i området
15000 km -- 25000 km hvilket var en umulig afstand at tilbagelægge
dengang. I hvert fald ville det være en klar omvej.

Matematikken er jo ikke særligt svær, men Columbus troede ikke på
matematikere. Hans udgangspunkt var mere metafysisk/religiøst.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

On Mon, 05 Jan 2004 16:23:10 +0100, Jeppe Stig Nielsen
<mail@jeppesn.dk> wrote:

>I dag véd vi at afstanden langs ækvator fra Spaniens længdegrad til
>Indiens længdegrad er på (80/360)·40000 km = 9000 km. De folk der
>dengang troede at Jordens omkreds var ca. 29000 km, kunne altså
>alligevel sige sig selv at afstanden vestenom ville være i området
>15000 km -- 25000 km hvilket var en umulig afstand at tilbagelægge
>dengang. I hvert fald ville det være en klar omvej.

Ja, i dag ved vi det. Men de geografiske forestillinger om Indien og
Østen var tågede dengang. Man sejlede først til Indien 1498, seks år
efte Columbus' togt. Men der var stadig meget lang vej til en løsning
af længdegradsproblemet.

Det man sejlede til i 1498 var Indiens vestkyst. Man var opmærksom på
landmasser længere østpå og talte da også om både Kina og Japan
(Zipangu), men med "Indien" som en slags overbegreb, nærmest i
betydningen Fjernøsten. Forestillingerne byggede bl.a. på Marco Polo.

>Matematikken er jo ikke særligt svær,

Ja, den er der ikke mange ben i. Problemet er mangel på pålidelige
data at fylde i den.

>men Columbus troede ikke på matematikere. Hans udgangspunkt var mere metafysisk/religiøst.

Det er for firkantet til at jeg kan være enig med dig.

--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
http://pedalo.dk/thailand/

---

Peter Loumann wrote:
>
> >men Columbus troede ikke på matematikere. Hans udgangspunkt var mere metafysisk/religiøst.
>
> Det er for firkantet til at jeg kan være enig med dig.

Måske forsimpler jeg lidt rigeligt, men er det ikke historisk korrekt
at Columbus *var* advaret om at afstanden ville være uoverkommelig
hvis man skulle sejle vestover?

PS! Hvis man definerer »Indien« passende bredt, var det Amerika som
Columbus fandt, jo en del af »Indien«.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

On Tue, 06 Jan 2004 21:53:38 +0100, Jeppe Stig Nielsen
<mail@jeppesn.dk> wrote:

>er det ikke historisk korrekt at Columbus *var* advaret om
>at afstanden ville være uoverkommelig hvis man skulle sejle vestover?

Jo, det er sandt. Men det var ikke noget der var almindelig enighed
eller sikker viden om. Han var en mand med et projekt på grænsen af en
fiks idé og valgte de mest optimistiske skøn.

>PS! Hvis man definerer »Indien« passende bredt, var det Amerika som
>Columbus fandt, jo en del af »Indien«.

Det mente han også selv "Indien" var stadig sammenhængende med
Indien, inkl. omliggende småøer som Japan og de sagnomspundne
krydderiøer (Molukkerne). Selv den bredeste definition kan nok ikke
spænde over verdens største ocean.

Det var Amerigo Vespuccis fortjeneste at påvise at Amerika var et
kontinent for sig. Derfor er dette kontinent med rette opkaldt efter
ham.

--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
http://pedalo.dk/thailand/

---

Nu er der teorier om at Columbus godt var klar over at der var land
(omend ikke nødvendigvis hvilket land) tættere på.

Han besøgte Island, muligvis har han hørt om Vinland der?

Portugiserne afviste vistnok hans projekt, var det fordi de ikke
troede på det eller fordi de allerede viste noget? De fik jo delt
Verden sådan med Spanien at de fik Brasilien.

Husk på, den slags "forskningsresultater" blev ikke publiceret men
betragtet som statshemmeligheder.

Jeg siger ikke at det er tilfældet - men mener det er lige så gode
forklaringer som bare at sejle afsted uden at vide hvor langt man
skal.

mvh

Martin

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:

> > Læser man Holberg (ca 200 år efter Columbus), får man indtryk
> > af at det er ret avanceret og moderne at hævde at Jorden er rund.
[..]
> Men i øvrigt var påstanden ikke at alle til alle tider har været klar
> over jordens facon.

I øvrigt er kommentaren om Holbergs kronologiske placering relativt
til Columbus interessant, for det afslører, at forfatteren lever i den
illusion, som sandsynligvis opstod i den såkaldte oplysningstid i
1700-tallet, hvor det var moderne at forsøge at få Kirken til at
fremstå som en flok reaktionære tågenakker.

Det var nemlig på det tidspunkt populært at påstå, at Columbus'
projekt havde at gøre med at bevise, at Jorden var rund, mens det han
_faktisk_ ville vise var, at man kunne sejle vestenom til Indien. Det
vidste man godt, at man kunne i teorien, men man havde også gode
formodninger om, at der var for langt til at man kunne sejle turen.

Det kunne man heller ikke, men heldigvis for Columbus og hans
besætning - der sikkert ellers var gået ned med mus og mænd - fandt
man i stedet et kontinent, hvor man ikke vidste, at der var et.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Vreden gudinde besyng,
The RockBear. ((^)) som greb Montaquiden Romeo."
I speak only 0}._.{0 -Shakespeares "Iliaden"
for myself. O/ \O

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse news:87smiu51zg.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk>
> > "Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev
>
> > > »Man« har altid vidst at Jorden var rund. Det gælder i hvert fald folk
> > > der var så sofistikerede at de skrev bøger om den slags akademiske
> > > spørgsmål.
>
> > Det er et ret omdiskuteret spørgsmål.
>
> Nej.

Jo

> > Umiddelbart fristes man til at give dig uret, for ellers havner man
> > som allieret med kreationisterne, som oversvømmer nettet med
> > hjemmesider hvor det dementeres at de tror på fladjordsmodellen.
>
> Det er da et underligt princip at vælge sin sandhed efter hvem det
> allierer én med.

Ja, måske. Derfor ordet "umiddelbart".

> > Læser man Holberg (ca 200 år efter Columbus), får man indtryk
> > af at det er ret avanceret og moderne at hævde at Jorden er rund.
>
> Holberg var komedieskriver og ret sofistikeret oven i købet. Det er
> ganske indenfor hans muligheder at have tre lag:
> 1. Gøre grin med den bedrevidende overfaldisk lærde Rasmus Berg.
> 2. Gøre grin med bønderne som tror at Jorden er flad.
> 3. Gøre indforstået grin med det dumme bypublikums fordomme, når de
> tror at (2) har noget videre på sig.

Man kan naturligvis ikke bruge bruge Holbergs komedie som en
algoritme til at sige noget præcist om åndslivet hos degne, bønder,
borgere og studenter på den tid! Og naturligvis kender den særdeles
vittige skribent Holberg til at overdrive en smule for at få pointen
frem. Men næppe ret meget! Fx er Per Degns gloserækker et godt
billede på den tids latinundervisning. Erasmus' udskejelser er faktisk
en temmelig præcis afspejling af de materier man dyrkede på
universitetet på den tid.
Overtro var stadig udbredt blandt uoplyste bønder på Holbergs tid.
Holberg har oplevet trolddomssager og djævleforskrivelse (Olsvig:
L.Holbergs unge Dage S. 227 og Moralske Tanker S. 465)
Faktisk er det således at Holbergs komedie kommer på et tidspunkt
hvor den nye tids kosmologiske forestillinger endnu ikke er trængt
frem i alle landsbyer. Dette er hr. Makholm hvad man lærer hvis
man fx nogensinde skulle støde på en kommenteret udgave af Holbergs
komedie.
Jeg finder det beklageligt at du mener at dine argumenter bliver
underbyggede ved at sige 1,2 og 3 se 2.
Studentikositeten er ikke i aftagende siden Holberg, det er desværre
noget folk aldrig forstår.

Og så må jeg til en anden og andre sige, at jeg mente at det var interessant
at fremdrage Holberg, ikke mindst for at belyse påstanden om at man
kan spore forsøgene på at beklikke de kristnes forstand til det tidlige
19. årh.

Mvh
Martin

---

On Mon, 5 Jan 2004 19:59:06 +0100, "Martin Larsen"
<mlarsen@post7.tele.dk> wrote:

>> > > »Man« har altid vidst at Jorden var rund. Det gælder i hvert fald folk
>> > > der var så sofistikerede at de skrev bøger om den slags akademiske
>> > > spørgsmål.

>> > Det er et ret omdiskuteret spørgsmål.

>> Nej.
>
>Jo

Tjah, man kan diskutere alting, men det rokker ikke ved at noget er
falsk og noget er sandt. Det er veletableret faktum at for den lærde
verden har jorden været rund mindst siden Aristoteles.

>Man kan naturligvis ikke bruge bruge Holbergs komedie som en
>algoritme til at sige noget præcist om åndslivet

Ikke desto mindre ville komikken ikke fungere hvis den runde jord ikke
var en selvfølge for publikum.

--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
http://pedalo.dk/thailand/

---

Peter Loumann <me@privacy.net> writes:
> Tjah, man kan diskutere alting, men det rokker ikke ved at noget er
> falsk og noget er sandt. Det er veletableret faktum at for den lærde
> verden har jorden været rund mindst siden Aristoteles.

Du virker meget overbevist, men kan jeg ikke lokke dig til at ryste op
med en kilde til at alle vidste at Jorden var rund?

Jeg har diskuteret rund jord med andre folk og det er altid endt med
at vi blev enige om at vi ikke havde noget information udover
tilfældige internetsider. På NASA's side skriver de det samme som dig,
men hvem tror på NASA nu om dage? ;)
http://www-istp.gsfc.nasa.gov/stargaze/Scolumb.htm


--
Niels L Ellegaard http://dirac.ruc.dk/~gnalle/

---

On 05 Jan 2004 22:51:16 +0100, gnalle@ruc.dk (Niels L. Ellegaard)
wrote:

>Peter Loumann <me@privacy.net> writes:
>> Tjah, man kan diskutere alting, men det rokker ikke ved at noget er
>> falsk og noget er sandt. Det er veletableret faktum at for den lærde
>> verden har jorden været rund mindst siden Aristoteles.

>Du virker meget overbevist, men kan jeg ikke lokke dig til at ryste op
>med en kilde til at alle vidste at Jorden var rund?

Tjoh - nu har jeg aldrig påstået noget om hvad 'alle' vidste, kun hvad
den lærde verden var enig om. Du kan bruge en hvilken som helst
filosofi- eller videnskabsahistorie eller for den sags skyld en nyere
udførlig bred europa- eller verdenshistorie. Eller du kan læse
Aristoteles. Jeg bruger bl.a. så antikverede opslagsbøger som

J. Witt-Hansen: Den antikke filosofis historie. Munksgaard 1965
Erik Lund m.fl.: De europæiske ideers historie. Gyldendal 1963
E. Bjøl m.fl.: Politikens Verdenshistorie, bd. 1-21
Søren Mørch: Civilisationen. Det europæiske hus, bd 1, red. Søren
Mørch. Gyldendal 1991
D. Boorstin: The Explorers, dansk: De gjorde verden større.

Der er fornuftige gennemgange på

http://www.bede.org.uk/flatearth.htm

http://www.id.ucsb.edu/fscf/library/RUSSELL/FlatEarth.html

og en kort, i al beskedenhed, på

http://pedalo.dk/apostl/apostle/jesus.html

Egentlig er en henvisning til bestemte kilder overflødig. Alle seriøse
fagbøger giver samme resultat.

>På NASA's side skriver de det samme som dig,
>men hvem tror på NASA nu om dage? ;)
>http://www-istp.gsfc.nasa.gov/stargaze/Scolumb.htm

Hvis du mener den runde jord er en konspiration på linje med
månelandingen, kan jeg anbefale

http://www.flat-earth.org/

m.fl.

--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
http://pedalo.dk/thailand/

---

Scripsit gnalle@ruc.dk (Niels L. Ellegaard)
> Peter Loumann <me@privacy.net> writes:

> > Tjah, man kan diskutere alting, men det rokker ikke ved at noget er
> > falsk og noget er sandt. Det er veletableret faktum at for den lærde
> > verden har jorden været rund mindst siden Aristoteles.

> Du virker meget overbevist, men kan jeg ikke lokke dig til at ryste op
> med en kilde til at alle vidste at Jorden var rund?

Hvorfor skulle han dog det? Det er jo ikke det han påstår. Der er en
betydelig forskel mellem "den lærde verden" og "alle".

--
Henning Makholm "Larry wants to replicate all the time ... ah, no,
all I meant was that he likes to have a bang everywhere."

---

"Peter Loumann" <me@privacy.net> skrev i en meddelelse news:9kejvvg6kiub7t7sm1u74e8q5j21q3jn99@4ax.com...
>
> Tjah, man kan diskutere alting, men det rokker ikke ved at noget er
> falsk og noget er sandt. Det er veletableret faktum at for den lærde
> verden har jorden været rund mindst siden Aristoteles.
>
Hvis man studerer spørgsmålet på nettet er det nemt at konstatere
at det er omdiskuteret. Det er ikke nok at konstatere hvad en
håndfuld lærde har skrevet (og måske turdet sige). Man må vide
hvad der er almindeligt, især i den dunkle periode ca 500
til oplysningstiden.

Mvh
Martin

---

On Tue, 6 Jan 2004 01:30:28 +0100, "Martin Larsen"
<mlarsen@post7.tele.dk> wrote:

>"Peter Loumann" <me@privacy.net> skrev i en meddelelse news:9kejvvg6kiub7t7sm1u74e8q5j21q3jn99@4ax.com...

>> Det er veletableret faktum at for den lærde
>> verden har jorden været rund mindst siden Aristoteles.

>Hvis man studerer spørgsmålet på nettet er det nemt at konstatere
>at det er omdiskuteret.

Ja. Man kan finde meget sludder på nettet.

>Det er ikke nok at konstatere hvad en håndfuld lærde har skrevet

Det spørgsmål vi diskurerede, var netop hvad den lærde verden mente
eller vidste.

>(og måske turdet sige).

Er vi på vej ind i en ny konspiration her? Det har aldrig været
forbudt eller farligt at sige at jorden er rund. Det var det
officielle verdensbillede og kunne næppe ryste nogen.

>Man må vide hvad der er almindeligt,

Almindeligt? Vi diskuterede de intellektuelle, ikke menigmand. Mener
du repræsentativt?

>især i den dunkle periode ca 500 til oplysningstiden.

Jeg bestrider at den periode var specielt dunkel, men det er offtopic
her.

--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
http://pedalo.dk/thailand/

---

Scripsit "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk>
> "Peter Loumann" <me@privacy.net> skrev

> > Tjah, man kan diskutere alting, men det rokker ikke ved at noget er
> > falsk og noget er sandt. Det er veletableret faktum at for den lærde
> > verden har jorden været rund mindst siden Aristoteles.

> Det er ikke nok at konstatere hvad en håndfuld lærde har skrevet

Jo, det *er* nok til at vide hvad de lærde har vidst.

> Man må vide hvad der er almindeligt,

Nej, det er irrelevant for påstanden.

--
Henning Makholm "Manden med det store pindsvin er
kommet vel ombord i den grønne dobbeltdækker."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse news:87wu85wi7o.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
>
> > Man må vide hvad der er almindeligt,
>
> Nej, det er irrelevant for påstanden.
>
Ja, mange diskussioner kører tit helt ud af kontext.
Jeg er her ikke for at pindehugge.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:
>
> Overtro var stadig udbredt blandt uoplyste bønder på Holbergs tid.

Overtro (og tro) er stadig meget udbredt i dag ...

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev i en meddelelse news:3FFB20E5.6BCB0F90@jeppesn.dk...
> Martin Larsen wrote:
> >
> > Overtro var stadig udbredt blandt uoplyste bønder på Holbergs tid.
>
> Overtro (og tro) er stadig meget udbredt i dag ...
>
Dem der er overtroiske i dag ved for det meste godt at de er det.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen skrev:

>Dem der er overtroiske i dag ved for det meste godt at de er det.

Det tvivler jeg stærkt på.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

In article <3ffb31c6$0$29378$edfadb0f@dread15.news.tele.dk>,
mlarsen@post7.tele.dk says...

> Dem der er overtroiske i dag ved for det meste godt at de er det.

Så det, du hævder, er, at de der tror på UFO'er med væsener fra rummet,
krystalhealing, astrologi, numerologi, ånder, ja selv den kristne Gud i
Himlen - at de godt selv ved, at det de beskæftiger sig med ikke er
virkeligt, men bare overtro? Hvorfor mener du det?

/Sven

---

"Sven Nielsen" <sven@SPAM.AND.SPAM.scientistOHNESPAM.COM> skrev i en meddelelse news:MPG.1a669dfeacb7422c989681@news.cybercity.dk...
> In article <3ffb31c6$0$29378$edfadb0f@dread15.news.tele.dk>,
> mlarsen@post7.tele.dk says...
>
> > Dem der er overtroiske i dag ved for det meste godt at de er det.
>
> Så det, du hævder, er, at de der tror på UFO'er med væsener fra rummet,
> krystalhealing, astrologi, numerologi, ånder, ja selv den kristne Gud i
> Himlen - at de godt selv ved, at det de beskæftiger sig med ikke er
> virkeligt, men bare overtro? Hvorfor mener du det?
>
Hvis ikke påstanden siger dig noget, så ok. Det bliver vist alt
for OT at begynde at udrede tro/overtro/"ikke tro" ikke blot
som fænomenerne udspiller sig i dag, men også historisk.

Mvh
Martin

---

On Mon, 5 Jan 2004 01:54:31 +0100, "Martin Larsen"
<mlarsen@post7.tele.dk> wrote:

>Læser man Holberg (ca 200 år efter Columbus), får man indtryk
>af at det er ret avanceret og moderne at hævde at Jorden er rund.

Nej! Det handler ikke om 'moderne', men om bønder og akademikere.
Holberg gør grin med ulærde bønder, eller snarere med akademikeres
fordomme om ulærde bønder. Komik bruger overdrivelse som virkemiddel.

Emnet her var de lærdes viden, ikke menigmands.

--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
http://pedalo.dk/thailand/

---

Peter Loumann <me@privacy.net> writes:

[Er Jorden rund?]
> Emnet her var de lærdes viden, ikke menigmands.

I modsætning til hvad man af en eller anden grund render rundt og
tror, så har menigmand næppe interesseret sig for om Jorden var flad
eller rund overhovedet, ganske som menigmand i dag intet begreb har om
hvilken form universets krumning tager, endsige om at problematikken
eksisterer.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Hvis du står overfor et stort problem,
The RockBear. ((^)) så prøv at komme igennem det ved at skabe
I speak only 0}._.{0 et endnu større problem."
for myself. O/ \O -Hayao Miyazaki

---

"Pongo" <Pongos.email@ddress> wrote in message news:<3ff835cb$0$30087$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...
> Lars Kristensen wrote:
> > Det findes givet andre underlige ting og sager i naturen som
> > videnskaben endnu ikke kender til eller helst ikke vil kendes ved,
> > fordi det så rokker ved det nu engang givende verdensbillede og sådan
> > et verdensbillede ødelægger man ikke bare sådan uden lige.
>
> Hvornår nåede videnskaben da frem til "det engang givende
> verdensbillede" ?
> Jeg læser da dagligt artikler der betyder at videnskaben må ændre
> opfattelse på forskellige områder.

"Det nu engang givende verdensbillede" er selvfølgelig "givet" og ikke
"givende". Beklagelig skrivefejl.

Før Kopernikus havde videnskaben et "nu engang givet" verdensbillede,
hvor Jorden var universets centrum.

Siden hen fik videnskaben en masse nye opdagelser, hvor dens folk
lærte at se længere end til deres egen næsetip, indtil man fandt på
BIG BANG. Så stoppede man op og al ny opdagelse skal tvinges ind i
dette nye verdensbillede. Man bygger den ene "cirkel" efter den anden
på dette verdensbillede, for at få det til at passe. "Rummet krummer"
- "inflation" - "universet ekspanderer" og lign.

> > Det kommer
> > i hvert tilfælde til at koste - forhåbentlig ikke blod, men så helt
> > sikkert sved og tårer, dersom man tør stille sig op over for de
> > videnskabelige godfathers, uden at have en snus bevis for det man
> > påstår.

> Beviser er ikke nødvendige. Det eneste man behøver, er at acceptere den
> videnskabelige arbejdsmetode. Videnskabsfolk er ikke så dumme endda.
> Mange har arbejdet med specielle områder i årtier, og så skal der gode
> argumenter til, for at overbevise dem om at man ved bedre.

Det er et velkendt fænomen, at når man har koncentreret sig om et
bestemt emne, da begynder man at stirre sig blind på det. Vil man ikke
erkende dette psykologiske fænomen, da vil det være svært at ændre sit
synsfelt. Også for en videnskabsmand/-kvinde.

> > At man ikke kan bevise sin påstand, er jo ikke nødvendigvis et bevis
> > for at det man påstår, er et fata morgana. De fleste forskere har
> > altid stået med en teori eller idé, som de ikke havde noget bevis for
> > og først lang tid efter og i nogle tilfælde først efter vedkommendes
> > død, da kommer beviset.

> Ja - (Hvis man da retter "De fleste" til "Flere") og det vil sikkert ske
> igen.

Fleste eller flere? Alle har vel stået med sine egne ideer og nåh nej,
de er ikke gode nok alligevel, de passer jo ikke ind i det nu engang
givet verdensbillede, så de duer ikke.

Hvor mange videnskabelige elever har mon smidt et universelt
Columbusæg ud, fordi de troede det ikke var godt nok og som endog var
bedre end det nu engang givet verdensbillede? Gid folk ville være
mindre autoritetstro. Man skal selvfølgelig respektere videnskabens
folks viden, men man skal ikke opfatte videnskabens folk som alt
vidende eller som dem der sidder inde med den "rette" viden.

> > Så for jer der føler at videnskaben er en noget hård sten at slå på,
> > så skal I tænke på, at selv vinden kan forme en sten. Men gør ikke
> > videnskaben til en videnskab for illusioner, giv den mulighed for at
> > opdage og giv den rum at bevæge sig på, så vil den en dag kunne
> > frembringe beviser for de mest utænkelige realiteter, nemlig dem vi
> > ikke kender i dag og som derfor ikke eksisterer for os, selv om de
> > rent faktisk allerede findes.

> Ja - Jorden var også rund dengang de lærte sagde den var flad.
> Videnskaben ændrer dog ikke holdning, blot fordi et par borgere synes at
> deres væsentligste modeller er ubekvemme af personlige årsager.

Videnskabens folk skulle derimod hellere komme ned fra deres høje stol
og lytte, i stedet for kun at sidde som et par gamle lærere der sidder
bag deres pult og siger hvad folket (bonden) skal mene. Det kunne være
at videnskabens folk kunne lære noget og måske se det de har stirret
sig blinde på.

Videnskabens folk er ikke spor bedre, end bonden der tror jorden er
flad, dersom de ikke gider lytte til bonden. For selv om bonden siger
at jorden er flad, så gør bonden det ud fra, hvad der er blevet ham
fortalt. Bonden tænker ikke videre over sine egne ideer eller
observationer, for dem har han ikke fået viden nok til at forstå, men
videnskabens folk kan måske forstå bondens egne ideer og observationer
og kan dermed få et nyt og anderledes synsfelt at tage med i sine
betragtninger til forståelse af den universelle verden.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

Lars Kristensen skrev:

>Før Kopernikus havde videnskaben et "nu engang givet" verdensbillede,
>hvor Jorden var universets centrum.

>Siden hen fik videnskaben en masse nye opdagelser, hvor dens folk
>lærte at se længere end til deres egen næsetip

Hvordan mon de kunne det - stivnede som de jo var ifølge dig?

>Videnskabens folk er ikke spor bedre, end bonden der tror jorden er
>flad, dersom de ikke gider lytte til bonden. For selv om bonden siger
>at jorden er flad, så gør bonden det ud fra, hvad der er blevet ham
>fortalt. Bonden tænker ikke videre over sine egne ideer eller
>observationer, for dem har han ikke fået viden nok til at forstå, men
>videnskabens folk kan måske forstå bondens egne ideer og observationer
>og kan dermed få et nyt og anderledes synsfelt at tage med i sine
>betragtninger til forståelse af den universelle verden.

Altså, jo mindre folk ved, jo vigtigere er det at lytte til dem?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Lars Kristensen wrote:
> Siden hen fik videnskaben en masse nye opdagelser, hvor dens folk
> lærte at se længere end til deres egen næsetip, indtil man fandt på
> BIG BANG. Så stoppede man op og al ny opdagelse skal tvinges ind i
> dette nye verdensbillede. Man bygger den ene "cirkel" efter den anden
> på dette verdensbillede, for at få det til at passe. "Rummet krummer"
> - "inflation" - "universet ekspanderer" og lign.

Hmm - alle nye opdagelser angående vores solsystem er da også tvunget
ind i f.eks Keplers verdenssbillede, så det er da ikke specielt Big Bang
der gjorde en forskel. Jeg ved godt at Einstein justerede Kepler en
anelse, men Big Bang teorien har også udviklet sig.
I virkeligheden tror jeg problemet er at Big Bang teorien er så
matematisk-funderet. Problemerne opstår derfor mest når videnskabsfolk
eller journalister efter bedste evne forsøger at gøre matematikken
begribelig for os mindre kyndige. Det er rigtigt at man justerer
teoriens parametre, hver gang man gør nye opdagelser, men sådan skal det
vel også være.


> Det er et velkendt fænomen, at når man har koncentreret sig om et
> bestemt emne, da begynder man at stirre sig blind på det. Vil man ikke
> erkende dette psykologiske fænomen, da vil det være svært at ændre sit
> synsfelt. Også for en videnskabsmand/-kvinde.

Enig. Heldigvis kommer der hele tiden nye generationer af videnskabsfolk
til, som efter endt uddannelse er fulde af gå-på-mod, og gerne kigger
lidt på det fra en ny vinkel.

>>> At man ikke kan bevise sin påstand, er jo ikke nødvendigvis et bevis
>>> for at det man påstår, er et fata morgana. De fleste forskere har
>>> altid stået med en teori eller idé, som de ikke havde noget bevis
>>> for og først lang tid efter og i nogle tilfælde først efter
>>> vedkommendes død, da kommer beviset.
>
>> Ja - (Hvis man da retter "De fleste" til "Flere") og det vil sikkert
>> ske igen.
>
> Fleste eller flere? Alle har vel stået med sine egne ideer og nåh nej,
> de er ikke gode nok alligevel, de passer jo ikke ind i det nu engang
> givet verdensbillede, så de duer ikke.

OK - jeg troede at du mente at de fleste forskere blev underkendt af
deres samtid, og først får oprejsning senere. Sådan er det ganske
rigtigt gået flere, men næppe de fleste. Hvis du istedet mener, at de
fleste f.eks kan mene, at det er varmere om sommeren end om vinteren,
uden at kunne fremlægge konkrete data der beviser påstanden, så har du
naturligvis ret.

> Hvor mange videnskabelige elever har mon smidt et universelt
> Columbusæg ud, fordi de troede det ikke var godt nok og som endog var
> bedre end det nu engang givet verdensbillede? Gid folk ville være
> mindre autoritetstro. Man skal selvfølgelig respektere videnskabens
> folks viden, men man skal ikke opfatte videnskabens folk som alt
> vidende eller som dem der sidder inde med den "rette" viden.

Bare rolig. Alle videnskabsfolk drømmer stille om at gøre den store
opdagelse der vender op og ned på vores forståelse af verden. Jeg tror
ikke du skal frygte, at der er så mange der holder den slags ideer
tilbage, hvis de altså selv tror på dem. Problemet er selvfølgelig, at
de også gerne selv vil publisere de undersøgelser der underbygger
ideerne, og så længe de ikke har gjort det, er de selvfølgelig lidt
hemmelighedsfulde.

> Videnskabens folk skulle derimod hellere komme ned fra deres høje stol
> og lytte, i stedet for kun at sidde som et par gamle lærere der sidder
> bag deres pult og siger hvad folket (bonden) skal mene. Det kunne være
> at videnskabens folk kunne lære noget og måske se det de har stirret
> sig blinde på.

Videnskabsfolk siger ikke hvad folket skal mene. De er en del af folket,
og de har påtaget sig den opgave det er, at søge viden via
videnskabelige arbejdsmetoder. Desuden er det en meget lille andel af
videnskabsfolkene der beskæftiger sig seriøst med Big Bang teorien.
Man kan frit lade være med at lytte til videnskabsfolkene. Det er der
mange som gør. Se blot hvordan f.eks NewAge-filosofierne blomstrer for
tiden. Oftest er der ikke videnskabeligt belæg for ret meget af det, men
det hverken forhindrer eller forbyder da folk at tro på det.
Selvfølgelig er der mange der mener at videnskaben er den eneste sande
vej til erkendelse, men globalt set er der nok et flertal der mener det
forholder sig anderledes, og at der også (evt kun) findes sandheder at
hente blandt de mere religiøse tilbud.


> Videnskabens folk er ikke spor bedre, end bonden der tror jorden er
> flad, dersom de ikke gider lytte til bonden. For selv om bonden siger
> at jorden er flad, så gør bonden det ud fra, hvad der er blevet ham
> fortalt. Bonden tænker ikke videre over sine egne ideer eller
> observationer, for dem har han ikke fået viden nok til at forstå, men
> videnskabens folk kan måske forstå bondens egne ideer og observationer
> og kan dermed få et nyt og anderledes synsfelt at tage med i sine
> betragtninger til forståelse af den universelle verden.

Idag er vores kollektive viden så enorm, at vi sjældent hver især kan
bidrage med meget nyt, uden for de områder hvor vi selv har opnået
ekspertise. For 1000 eller 2000 år siden var det lidt lettere at slå
igennem som "tænker". Big Bang-teorien er ikke bare lommefilosofi. Den
er opdaget og udledt via massevis af observationer og beregninger. Hvis
man vil angribe den, må man først sætte sig gundigt ind i hvad den
egentlig går ud på. Derefter kan man sikkert godt udtænke nye
eksperimenter der falder ud på en måde som enten be- eller afkræfter
teorien.

/Klaus

---

Hej Klaus,

Jeg vil for en ordens skyld lige sige, at jeg ikke miskrediterer
videnskabens folk, det kunne aldrig falde mig ind.

Det jeg gør, er at jeg synes videnskabens folk er faldet ned i det
hul, som man også var faldet i, dengang man opfattede Jorden som
universets centrum.

Dengang Hubble opdagede, at de fjerne himmelobjekters lys var
rødforskudt, da blev man med det samme enige om, at universet
ekspanderede. Ganske enkelt fordi man allerede vidste, at lys udsendt
fra en lysgiver, der bevæger sig bort fra en, bliver rødforskudt.

Der er ikke noget forkert i at få den opfattelse, men endnu kan
videnskabens folk ikke dokumentere at rødforskydningen opstår på grund
af et ekspanderende univers. Man har en masse observationer om
forskellige forhold, men dem har man med det samme sat i lighed med et
ekspanderende univers, fordi man netop ikke har nogen anden opfattelse
end det ekspanderende univers.

Den kosmiske mikrobølge baggrundsstråling er et godt eksempel på en
sådan handling.

Selv om det ikke er muligt at afgøre hvorfra strålingen i realiteten
kommer, så opfattes den som værende en stråling der kommer længst væk
fra. Det er en såre simpel psykologisk opfattelsesevne. Vi kender den
fra den blå himmel. Alt hvad vi ser på himlen er tættere på os end den
blå himmel. Derfor opfatter vi den som et bagerst "hængende blåt
tæppe".

Det er faktisk denne holden sig fast på det ekspanderende univers, jeg
synes der er en fejl. Skulle rødforskydningen have en anden årsag end
et ekspanderende univers, så falder selv BIG BANG til Jorden og så
skal der igen rettes på de forskellige opfattelser af forholdene.

Men selvfølgelig er min uvidenskabelige holdning ikke af så stor vægt,
at videnskabens folk gider høre på den, med mindre at de alligevel
ikke er helt sikre på det ekspanderende univers.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

Lars Kristensen skrev:

>Det jeg gør, er at jeg synes videnskabens folk er faldet ned i det
>hul, som man også var faldet i, dengang man opfattede Jorden som
>universets centrum.

Du udtaler dig ret sikkert om hvad 'videnskaben' gør og mener,
men har du nogen sinde sat dig ind i de primære tekster fra
videnskabsfolk? Eller har du bare dine indtryk fra rygter og
journalisters sensationsprægede referat af hvad videnskabfolk
laver og mener?

>Dengang Hubble opdagede, at de fjerne himmelobjekters lys var
>rødforskudt, da blev man med det samme enige om, at universet
>ekspanderede.

Gjorde man? Hvor finder du belæg for det der "med det samme"?

>Der er ikke noget forkert i at få den opfattelse, men endnu kan
>videnskabens folk ikke dokumentere at rødforskydningen opstår på grund
>af et ekspanderende univers.

Hvordan skulle det også kunne lade sig gøre? Hvis der frembringes
endnu et sæt observationer som kunne passe med at universet
eksoanderede, kunne det jo fejes til side på samme måde. Der er
ikke nogen facitliste til naturen.

>Man har en masse observationer om forskellige forhold, men dem
>har man med det samme sat i lighed med [...]

Med det samme?

>Selv om det ikke er muligt at afgøre hvorfra strålingen i realiteten
>kommer, så opfattes den som værende en stråling der kommer længst væk
>fra.

"Længst væk"? Hvad mener du? Har du en teori om at den kommer
nede fra jorden?

>Men selvfølgelig er min uvidenskabelige holdning ikke af så stor vægt,
>at videnskabens folk gider høre på den

Nej, det ville være spild af tid. En regnskabschef i et stort
firma vil heller ikke spilde sin tid på en fyr der ikke har lært
at regne.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:c7hnvvco4kud9v5squ3v1nrsthsmodgm50@news.stofanet.dk...

KLIP

> Nej, det ville være spild af tid. En regnskabschef i et stort
> firma vil heller ikke spilde sin tid på en fyr der ikke har lært
> at regne.

Det skulle da lige være, hvis fyren viste interesse for at lære.

--
Med venlig hilsen
Hr. Bjørn

---

In article <729d11ef.0401061954.3cb46cfc@posting.google.com>, lars@hjertensfryd.dk says...
> Den kosmiske mikrobølge baggrundsstråling er et godt eksempel på en
> sådan handling.
>
> Selv om det ikke er muligt at afgøre hvorfra strålingen i realiteten
> kommer, så opfattes den som værende en stråling der kommer længst væk
> fra.

Forkert!
Baggrundsstrålingen (CMB) er energi-resten fra Big bang, og er uniform i alle retninger i
universet.

--
Best regards

Lars

---

In article <729d11ef.0401050409.23d910d6@posting.google.com>, lars@hjertensfryd.dk says...
> Siden hen fik videnskaben en masse nye opdagelser, hvor dens folk
> lærte at se længere end til deres egen næsetip, indtil man fandt på
> BIG BANG. Så stoppede man op og al ny opdagelse skal tvinges ind i
> dette nye verdensbillede. Man bygger den ene "cirkel" efter den anden
> på dette verdensbillede, for at få det til at passe. "Rummet krummer"
> - "inflation" - "universet ekspanderer" og lign.

Hmm, nu er M-Theory ellers gået en hel del videre end Big bang. Så jeg vil da nok mene at
forskerne i den grad har udvidet verdensbilledet ganske betragteligt.


--
Best regards

Lars