---

Hey

De her artikler fra Helmuth Nyborg, professor i udviklings- og
børnepsykologi hvor han mener at danskerne bliver dummere og dummere, kan
man være enig eller uenig i. Men nu uddyber han jo ikke så godt hvordan man
måler intelligens.
Er det ud fra en IQ test at danskere bliver dummere eller ud fra antallet af
sociale problemer?
Jeg lærte engang på universitetet om 7 intelligenser, så jeg tvivler lidt på
om Helmuth har tal på de påstande han kommer med. Er der andre her som ved
mere om hvad manden mener?

--
Tom

Unofficial FORD site Denmark
http://members.tripod.com/FORD_DK

---

Tom wrote:

> Hey
>
> De her artikler fra Helmuth Nyborg, professor i udviklings- og
> børnepsykologi hvor han mener at danskerne bliver dummere og dummere, kan
> man være enig eller uenig i. Men nu uddyber han jo ikke så godt hvordan man
> måler intelligens.
> Er det ud fra en IQ test at danskere bliver dummere eller ud fra antallet af
> sociale problemer?
> Jeg lærte engang på universitetet om 7 intelligenser, så jeg tvivler lidt på
> om Helmuth har tal på de påstande han kommer med. Er der andre her som ved
> mere om hvad manden mener?

Manden er gak, så er det ligesom tidsspild at diskuter hvad han mener eller ikke
mener.

---

Peter Ole Kvint wrote:
> Tom wrote:
>
>> Hey
>>
>> De her artikler fra Helmuth Nyborg, professor i udviklings- og
>> børnepsykologi hvor han mener at danskerne bliver dummere og
>> dummere, kan man være enig eller uenig i.

> Manden er gak, så er det ligesom tidsspild at diskuter hvad han mener
> eller ikke mener.

Enten det eller også bliver han med vilje misforstået, så det lyder
ubehageligt. På en lidt trekantet måde har han jo ret i at det
samfundsøkonomisk har en vis betydning hvis dybt åndssvage undlod at få
børn, hvis det er korrekt at arveanlæggene medfører en forringelse af
intelligensen. Jeg ved det ikke.
Men jeg erkender at hans udtalelser kan virke groteske i et bredere
perspektiv, for hvor skal man grænserne. Næste gang er det måske de
rødhårede ?. Måske de fysisk handicappede ? og der kommer jeg
uvilkårligt til at tænke på Stephen Hawkings (muligvis forkert stavet
)

--
Med venlig hilsen Bent Fleron.
For den der orker at sende en returmeddelelse
privat, benyt venligst bent at fleron efterfulgt af dotdk

---

Bent Fleron wrote:
> Peter Ole Kvint wrote:
>> Tom wrote:
>>
>>> De her artikler fra Helmuth Nyborg, professor i udviklings- og
[snip]
>
> Men jeg erkender at hans udtalelser kan virke groteske i et bredere
> perspektiv, for hvor skal man grænserne. Næste gang er det måske de
> rødhårede ?. Måske de fysisk handicappede ? og der kommer jeg
> uvilkårligt til at tænke på Stephen Hawkings (muligvis forkert stavet
> )

Stephen Hawking er ikke handicappet, men syg. Han lider af en form for
schlerose, som jeg desværre ikke kan huske det danske navn for. Det gør ham
selvfølgelig bevægelseshæmmet, men jeg mener ikke man kan kalde ham fysisk
handicappet - det er vist snarere folk der mangler et lem eller en sans.

Men uden at hidse mig op, så synes jeg at den slags "hvor skal man sætte
grænserne"-udtalelser er lidt latterlige. Man kunne i samme stil sige om
fartgrænserne på vejene, "Og hvad bliver det næste, skal vi max køre 15 km i
timen, skal der gå en mand med et rødt flag foran bilerne?"
Alle forslag i hele verden er latterlige, hvis de bliver trukket ud i
ekstremerne.

Jeg ved ikke hvad Helmuth Nyborg har sagt, men det er for eksempel vist at
mange sociale problemer ville kunne undgås, hvis man tvangssteriliserede
åndsvage (og andre grupper, der ikke er i stand til at opfostre børn på egen
hånd), desværre tør ingen politikere begive sig ud i sådan en diskussion,
fordi den straks fra første dag vil dreje sig om nazityskland og rødhårede
(som af en eller anden grund altid skal fremhæves som om det var noget
negativt).

--
Mvh
Peter Lind

---

> Jeg ved ikke hvad Helmuth Nyborg har sagt, men det er for eksempel vist at
> mange sociale problemer ville kunne undgås, hvis man tvangssteriliserede
> åndsvage (og andre grupper, der ikke er i stand til at opfostre børn på
egen
> hånd), desværre tør ingen politikere begive sig ud i sådan en diskussion,
> fordi den straks fra første dag vil dreje sig om nazityskland og rødhårede
> (som af en eller anden grund altid skal fremhæves som om det var noget
> negativt).

For år tilbage han man tvangssterilliseret 11.000 handikappede i danmark.

--
Tom

Unofficial FORD site Denmark
http://members.tripod.com/FORD_DK

---

Peter Lind <peterlind@hotmail.com> wrote:

> Jeg ved ikke hvad Helmuth Nyborg har sagt, men det er for eksempel vist at
> mange sociale problemer ville kunne undgås, hvis man tvangssteriliserede
> åndsvage (og andre grupper, der ikke er i stand til at opfostre børn på egen
> hånd)

1. Man bør nok skelne mellem om de kan opfostre børn på egen hånd [de
kan trods alt bortadopteres], og så om deres børn med stor sandsynlighed
vil blive født med [en betydelig overrisiko for at få] genetisk
betingede sygdomme eller handicaps. Er sidstnævnte gruppe i øvrigt i
stand til at opfostre børn, ser jeg dem i øvrigt hellere adptere end
»avle« børn på egen hånd.

2. Rent faktisk blev åndssvage, sindssyge og andre grupper rutinemæssigt
steriliseret i Danmark, mig bekendt helt op i 1960erne. Mange forældre
lægger vægt på at deres åndssvage børn forbliver jomfruer, indtil de som
26-årige kan omnå sterilisation; hvorfor dog ikke i sådanne tilfælde
indføre en dispensationsmulighed?
--
Per Erik Rønne

---

> Manden er gak, så er det ligesom tidsspild at diskuter hvad han mener
eller ikke
> mener.

Så for at følge den helt til dørs, så skulle han selv have været en
"belønning" og aldrig være født....

--
Tom

Unofficial FORD site Denmark
http://members.tripod.com/FORD_DK

---

>> Manden er gak, så er det ligesom tidsspild at diskuter hvad han
>> mener eller ikke mener.
> Så for at følge den helt til dørs, så skulle han selv have været en
> "belønning" og aldrig være født....

Så dem der forsøger at se tingene objektivt, fortjener ikke at leve?

Lad dog lige manden forklare sit grundlag for konklusionen. Holder den ikke,
så må vi afvise den og så er historien ikke længere. Han mener at han har
fundet en direkte sammenhæng mellem intelligens og sociale problemer, og det
kan man da ikke blot afvise fordi det er en politisk ukorrekt holdning?

--
signing off.. Martin Sørensen

---

>> De her artikler fra Helmuth Nyborg, professor i udviklings- og
>> børnepsykologi hvor han mener at danskerne bliver dummere og
>> dummere, kan man være enig eller uenig i.
>> Men nu uddyber han jo ikke så godt hvordan man måler intelligens.
> Manden er gak, så er det ligesom tidsspild at diskuter hvad han mener
> eller ikke mener.

Han er professor, så helt gak kan han da ikke være..
Han har blot undersøgt en masse data og fundet en sammenhæng mellem
intelligens og sociale problemer. Det er ikke noget han bare har fundet på,
men sådan er sandheden nu engang.

Problemet er bare om man kan bruge de informationer til noget som de står
nu. Hans udtryk for intelligens er det man let kan måle og regne på, altså
en persons IQ. Jeg synes det er lidt upræcist blot at hægte intelligens
direkte sammen med sociale problemer, da der sikkert er mange andre årsager,
der delvist hænger sammen med intelligensen, men også påvirker en persons
sociale problemer. Der er sikkert mange andre områder, hvor det er nemmere
og mere etisk at lave nogle forbedringer.

Ud fra hvad jeg har hørt og læst, så synes jeg heller ikke det virker som om
han foreslår/anbefaler tvangssterilisation af de mindre intelligente. Det
virker mere som noget medierne har opdigtet. Han har nogle måledata som han
har udledt en konklusion fra, og dette vil han gerne have en diskussion om.
Jeg tror bare ikke at samfundet er klar til den diskussion. Der er
simpelthen for mange der har skyklapper på og ikke vil se et emne fra flere
vinkler, selv om der måske godt kan gøres noget ved problemet uden at blive
alt for politisk ukorrekt.

--
signing off.. Martin Sørensen

---

> Han er professor, så helt gak kan han da ikke være..

Man kan være både asocial og have en høj IQ

> Han har blot undersøgt en masse data og fundet en sammenhæng mellem
> intelligens og sociale problemer. Det er ikke noget han bare har fundet
på,
> men sådan er sandheden nu engang.

og hvor stort er "problemet" ?


> Problemet er bare om man kan bruge de informationer til noget som de står
> nu. Hans udtryk for intelligens er det man let kan måle og regne på, altså
> en persons IQ.

Han kan da bruge det til at få de 5 minutters berømmelse som alle får i
deres liv.


> Ud fra hvad jeg har hørt og læst, så synes jeg heller ikke det virker som
om
> han foreslår/anbefaler tvangssterilisation af de mindre intelligente. Det
> virker mere som noget medierne har opdigtet.

Nej han taler om belønninger (skattenedsættelser for børn) til de kloge og
det samme til "dumme" som ikke får børn.
Foreslaget ligger efter min meing tæt på grænsen til det man kalder
racediskrimination og på kant med lovgivningen. Men jeg er ikke jurist.


> Han har nogle måledata som han
> har udledt en konklusion fra, og dette vil han gerne have en diskussion
om.

Men hans løsningsmodeller er "kontroversielle". At sætte lav IQ = "dig har
danmark ikke brug for",


> Jeg tror bare ikke at samfundet er klar til den diskussion. Der er
> simpelthen for mange der har skyklapper på og ikke vil se et emne fra
flere
> vinkler, selv om der måske godt kan gøres noget ved problemet uden at
blive
> alt for politisk ukorrekt.

Han starter egentlig med at save i den gren han selv sidder på (ernærer sig
af) )

--
Tom

Unofficial FORD site Denmark
http://members.tripod.com/FORD_DK

---

Martin Sørensen wrote :

> Ud fra hvad jeg har hørt og læst, så synes jeg heller ikke det virker
> som om han foreslår/anbefaler tvangssterilisation af de mindre
> intelligente.

Det er også min opfattelse.

> Det virker mere som noget medierne har opdigtet. Han har
> nogle måledata som han har udledt en konklusion fra, og dette vil han
> gerne have en diskussion om. Jeg tror bare ikke at samfundet er klar
> til den diskussion. Der er simpelthen for mange der har skyklapper på
> og ikke vil se et emne fra flere vinkler, selv om der måske godt kan
> gøres noget ved problemet uden at blive alt for politisk ukorrekt.

Jeg synes bestemt han fortjener anerkendelse for at have bragt
diskussionen på bane - og så kan man være enig eller lade være. Derudover
er det en interessant diskussion at deltage i - hvis blot folk lader være
med at reagere med udsagn som "det lyder som noget nazisme" eller
lignende.

Når vi nu i forvejen kan vælge på stort set alle hylder med udvælgelse af
æg til kunstig befrugtning, fostervandsscanninger og lignende, så er der
jo ikke så langt til at kigge på intelligens også. Hvis en kvinde dertil
får foretaget en fosterscanning, der viser at barnet med 100% sikkerhed
vil blive multihandicappet og dermed vil koste samfundet millioner i
pleje, så er det da reelt nok at diskutere om kvinden skal have lov til
at beholde barnet - hvis hun ikke selv kan forsørge det.

I øvrigt hørte jeg et medlem fra Etisk råd svare på spørgsmålet om
hvorvidt det ikke var i orden at diskutere tabu-områder som dette, at
"det kunne jo være at der var en grund til at der var nogle emner, der
var tabubelagte", og signalerede dermed at der var nogle ting, der
apriori var så uhyggelige, at tabu i disse tilfælde var "indstiftede af
Gud".

Vorherre bevare os ...

--
Jesper Stocholm
http://stocholm.dk

---

"Jesper Stocholm" <jespers@stocholm.invalid> skrev i en meddelelse news:Xns9406623F4F01Estocholmdk@130.226.1.34...
>
> Jeg synes bestemt han fortjener anerkendelse for at have bragt
> diskussionen på bane - og så kan man være enig eller lade være. Derudover
> er det en interessant diskussion at deltage i - hvis blot folk lader være
> med at reagere med udsagn som "det lyder som noget nazisme" eller
> lignende.
>
Denne hetz mod den frie forskning viser vel kun med stor tydelighed
hvor stor magt rød-fascister og pc-ere har i pressen. DR søgte dog
forgæves efter en udtalelse fra dekanen om hvorledes folk som
Nyborg kunne være ansat.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote :

> "Jesper Stocholm" <jespers@stocholm.invalid> skrev i en meddelelse
> news:Xns9406623F4F01Estocholmdk@130.226.1.34...
>>
>> Jeg synes bestemt han fortjener anerkendelse for at have bragt
>> diskussionen på bane - og så kan man være enig eller lade være.
>> Derudover er det en interessant diskussion at deltage i - hvis blot
>> folk lader være med at reagere med udsagn som "det lyder som noget
>> nazisme" eller lignende.
>>
> Denne hetz mod den frie forskning viser vel kun med stor tydelighed
> hvor stor magt rød-fascister og pc-ere har i pressen.

Synes du ikke selv at du går samme ærinde, når du kalder hans opponenter
for rød-fascister? (hvad er en PC'er i denne sammenhæng).

Så vidt jeg har kunnet forstå på debatten, så har politikerne over hele
spektret været enige om, at det er nogle usmagelige ting at tale om - det
er ikke kun venstrefløjen der har gøet.

> DR søgte dog
> forgæves efter en udtalelse fra dekanen om hvorledes folk som
> Nyborg kunne være ansat.

--
Jesper Stocholm
http://stocholm.dk

---

"Jesper Stocholm" <jespers@stocholm.invalid> skrev i en meddelelse news:Xns94066EDD44C1Bstocholmdk@130.226.1.34...
>
> Synes du ikke selv at du går samme ærinde, når du kalder hans opponenter
> for rød-fascister? (hvad er en PC'er i denne sammenhæng).
>
Næh, men nu hører det vist til i politik. Pc er political correctness.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:

> DR søgte dog forgæves efter en udtalelse fra dekanen om hvorledes folk som
> Nyborg kunne være ansat.

Han fylder 67 om tre måneder, og kan i øvrigt højst fortsætte
ansættelsen til han fylder 70.

http://www.psy.au.dk/ompi/helmuth.html

Derudover er det ud fra et forskningsfrihedsperspektiv absurd at foreslå
en psykologiprofessor fyret, fordi han fremsætter nogle synspunkter om
intelligens, som ikke er lige populære alle steder. Manden er altså
ekspert i intelligens.
--
Per Erik Rønne

---

> Derudover er det ud fra et forskningsfrihedsperspektiv absurd at
> foreslå en psykologiprofessor fyret, fordi han fremsætter nogle
synspunkter om
> intelligens, som ikke er lige populære alle steder. Manden er altså
> ekspert i intelligens.

Ja, det er utroligt at forskere, selv i dag, kan komme i sådanne problemer,
blot fordi de udtaler sig om hvad de kan se og regne sig frem til. Når han
kommer med den konklusion han har, så er det nok fordi der er noget om det.

Det stemmer faktisk meget godt overens med mine egne observationer. Der er
en tydelig tendens til at de ikke så intelligente får en hel del flere børn
end de intelligente. De intelligente går efter en karriere og en lang
uddannelse, og blander sjældent uddannelsen med børn. Derfor får de ofte
børn i en senere alder, og typisk heller ikke så mange.
Så er der de folk i den modsatte grøft, der ikke engang kan gennemføre en
gymnasial uddannelse eller tilsvarende. De fokuserer så på at stifte
familie, og jeg har flere gange set mødre, der bliver gravide allerede inden
de er 18, og derefter bare får børn på stribe indtil de måske ikke gider at
have flere. De virker mest af alt som 'fødemaskiner', og de har altså ikke
helt så mange brikker at flytte med under hovedbunden.

Det korte af det lange er, de intelligente vil ofte forsøge at få en større
uddannelse, og fravælger børnene til fordel for denne, mens de ikke så
velbegavede ikke har mulighed for en stor uddannelse, og derfor satser på at
få børn istedet.

Husk at ovenstående er min egen observation, og selvfølgeligt ikke gælder
for alle. Jeg kender også studerende med børn, der absolut ikke er mindre
begavede.

Hvis ovenstående observationer er en tendens i den generelle befolkning, så
må det konkluderes, at den samlede intelligens er faldende, da intelligens
er arveligt. Spørgsmålet er så om vi kan/skal gøre noget ved det.

Jeg synes at personer der med stor sandsynlighed vil få åndssvage børn,
muligvis med store fysiske handicap eller tilsvarende, burde belønnes for
ikke at få børn. Det er også med tanke på, om barnet kan få en tilstrækkelig
livskvalitet, hvis det hele sit liv skal have støttepædagog eller det der er
værre.

De generelt mindre intelligente mener jeg ikke man skal gøre noget ved, da
konsekvenserne er alt for usikre. Den intelligens man kan måle er jo ikke
det eneste der skaber en person, så det er slet ikke sikkert at samfundet
vil blive dårligere. Folk bliver muligvis lidt ringere til matematik/logik,
men det kan da ske at de bliver bedre på områder, som vi ikke måler i en
intelligenstest. Om udviklingen/forskningen foregår lidt langsommere, fordi
der er færre kvalificerede folk, vil såmænd ikke gøre mig noget. Der er
alligevel ikke noget endeligt mål, så hastigheden hvormed vi kommer frem
betyder ikke så meget.

Der vil altid være folk der er mere intelligente end andre, og der skal være
lidt variation i samfundet. Det mener jeg ikke man skal prøve at ændre på.

--
signing off.. Martin Sørensen

---

"Martin Sørensen" <mos@FJERNlaxity.dk> skrev i en meddelelse news:3f79d0c7$0$26159$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
>
> Der vil altid være folk der er mere intelligente end andre, og der skal være
> lidt variation i samfundet. Det mener jeg ikke man skal prøve at ændre på.
>
Jeg tror godt det kunne lade sig gøre at hæve bunden lidt
så de kunne klare de elementære livsytringer uden hjælp.
Det kunne vel være en stor fordel for alle.

Mvh
Martin

---

>> Der vil altid være folk der er mere intelligente end andre, og der
>> skal være lidt variation i samfundet. Det mener jeg ikke man skal
>> prøve at ændre på.
> Jeg tror godt det kunne lade sig gøre at hæve bunden lidt
> så de kunne klare de elementære livsytringer uden hjælp.
> Det kunne vel være en stor fordel for alle.

Ja, men der vil jo altid være en bund med folk som har det sværest.
Intelligens er sikkert en betydende faktor, men det er garanteret ikke den
eneste faktor. Man kan garanteret gøre en masse andet for at hjælpe dem,
f.eks. give dem et bedre miljø.

Dyrkning af intelligens er en meget langsigtet procedure, og meget besværlig
at håndtere uden at træde en masse personer over fødderne.

--
signing off.. Martin Sørensen

---

> De generelt mindre intelligente mener jeg ikke man skal gøre noget ved, da
> konsekvenserne er alt for usikre. Den intelligens man kan måle er jo ikke
> det eneste der skaber en person, så det er slet ikke sikkert at samfundet
> vil blive dårligere. Folk bliver muligvis lidt ringere til
matematik/logik,
> men det kan da ske at de bliver bedre på områder, som vi ikke måler i en
> intelligenstest. Om udviklingen/forskningen foregår lidt langsommere,
fordi
> der er færre kvalificerede folk, vil såmænd ikke gøre mig noget. Der er
> alligevel ikke noget endeligt mål, så hastigheden hvormed vi kommer frem
> betyder ikke så meget.

...... fessorens teori går vel også ud på at "dumme" parrer sig med "dumme",
men hvad med alle de ikke omtalte tilfælde hvor den ene part måtte være
"dum" og den anden "klog"?

En anden ting er at vores samfund ikke er til at alle skal være lærde
højintelligente, der skal også være nogen som fjerner Nyborgs skrald en gang
i ugen og nogen som bringer reklamerne ud i hans postkasse, samt plukker de
jordbær han går og æder hver sommer (og dermed ikke være sagt at folk der
har disse job, er dumme).


--
Tom

Unofficial FORD site Denmark
http://members.tripod.com/FORD_DK

---

>> De generelt mindre intelligente mener jeg ikke man skal gøre noget
>> ved, da konsekvenserne er alt for usikre.
> En anden ting er at vores samfund ikke er til at alle skal være lærde
> højintelligente, der skal også være nogen som fjerner Nyborgs skrald
> en gang i ugen og nogen som bringer reklamerne ud i hans postkasse,
> samt plukker de jordbær han går og æder hver sommer (og dermed ikke
> være sagt at folk der har disse job, er dumme).

Jeg har selv gået med reklamer/aviser i flere år og også haft et
sommerferiejob som jordbærplukker, men føler mig da ikke truffet.
Det er dog ikke noget jeg kunne finde på at bruge resten af mit liv på.

Jeg kommer også til at tænke på sådan noget som hjemmehjælpere. Uden at vide
det, så tror jeg ikke at det kræver den store intelligens for at blive det.
Omsorgsfølelse og hjælpsomhed er jo ikke en del af intelligensmålet, men
alligevel så er de uundværlige. Man kunne måske endda overveje om en
dyrkelse af intelligens vil sænke antallet af de personer der egner sig til
disse jobs.

--
signing off.. Martin Sørensen

---

On Tue, 30 Sep 2003 22:49:04 +0200, Martin Sørensen wrote:

>Jeg har selv gået med reklamer/aviser i flere år og også haft et
>sommerferiejob som jordbærplukker, men føler mig da ikke truffet.
>Det er dog ikke noget jeg kunne finde på at bruge resten af mit liv på.

Hvis du var klog nok til at tage disse jobs for at betale noget
af dine studier, ser det ikke sort ud.


>Jeg kommer også til at tænke på sådan noget som hjemmehjælpere. Uden at vide
>det, så tror jeg ikke at det kræver den store intelligens for at blive det.

Jeg mener de ofte har en høj social intelligens; men jeg véd ikke
hvor højt den vægtes.


Med venlig hilsen

---

>> Jeg har selv gået med reklamer/aviser i flere år og også haft et
>> sommerferiejob som jordbærplukker, men føler mig da ikke truffet.
>> Det er dog ikke noget jeg kunne finde på at bruge resten af mit liv
>> på.
> Hvis du var klog nok til at tage disse jobs for at betale noget
> af dine studier, ser det ikke sort ud.

Næh, studierne tænkte jeg ikke så meget på dengang. Jeg tror jeg startede
med at gå med aviser som 11-årig (dengang var det lovligt), og der er ikke
så mange job-alternativer i den alder.
Jordbærplukkeriet var vist som 15-årig, da jeg skulle spare op til en
knallert.

Idag tager jeg også gerne 'dumme' jobs i sommerferien, og her er formålet
udelukkende at tjene nogle penge, da jeg til daglig ikke rigtigt har tid til
det, og derfor må leve på SU'en alene.

>> Jeg kommer også til at tænke på sådan noget som hjemmehjælpere. Uden
>> at vide det, så tror jeg ikke at det kræver den store intelligens
>> for at blive det.
> Jeg mener de ofte har en høj social intelligens; men jeg véd ikke
> hvor højt den vægtes.

At man har det godt omkring andre mennesker og man virker tillidsvækkende,
burde være et krav i den uddannelse, og det burde vel også fremgå af deres
praktik-perioder om de er egnede til jobbet.
Desværre hører jeg også om hjemmehjælpere der er fuldstændigt blottet for
medfølelse og blot virker som nogle robotter der blot gør hvad de bliver
betalt, og ikke en disse mere. Jeg kommer til at tænke på Ekstra-bladets
reklame med hjemmehjælperen og den ældre der ligger på gulvet.

--
signing off.. Martin Sørensen

---

Martin Sørensen <mos@FJERNlaxity.dk> wrote:

> Desværre hører jeg også om hjemmehjælpere der er fuldstændigt blottet for
> medfølelse og blot virker som nogle robotter der blot gør hvad de bliver
> betalt, og ikke en disse mere.

Mig bekendt er det fast praksis at gør man mere - så bliver man fyret.
Ellers risikerer kommunen jo at hjemmehjælperne havner i testamenterne.
--
Per Erik Rønne

---

>> Desværre hører jeg også om hjemmehjælpere der er fuldstændigt
>> blottet for medfølelse og blot virker som nogle robotter der blot
>> gør hvad de bliver betalt, og ikke en disse mere.
> Mig bekendt er det fast praksis at gør man mere - så bliver man fyret.
> Ellers risikerer kommunen jo at hjemmehjælperne havner i
> testamenterne.

Det er rigtigt, men derfor kan man jo godt snakke lidt med de ældre når man
nu besøger dem, så det giver et behageligt afbræk i hverdagen. Det kan man
jo sagtens gøre, mens man gør rent eller hvad man nu skal.

--
signing off.. Martin Sørensen

---

Martin Sørensen wrote:
>
> Jeg kommer også til at tænke på sådan noget som hjemmehjælpere. Uden
> at vide det, så tror jeg ikke at det kræver den store intelligens for
> at blive det. Omsorgsfølelse og hjælpsomhed er jo ikke en del af
> intelligensmålet, men alligevel så er de uundværlige. Man kunne måske
> endda overveje om en dyrkelse af intelligens vil sænke antallet af de
> personer der egner sig til disse jobs.

Ja se ovenstående indslag hører da ikke til de inteligente, du snakker som
om inteligens stadig er noget med med mattematik og logik, og det er da også
rigtigt, at det er en måde, at måle mattematik på, men er det ikke
alimenilgt kendt, at folk med en meget høj mettematisk/logisk inteligens,
har utroligt svært ved det sociale.

man kunne sige at folk med en høj mattematisk/logisk inteligens er for
socialt dumme til at være hjemmehjælpere.

dertil vil jeg stadig påstå, at man ikke er speciel god samfundsborger, bare
fordi man har en høj inteligens, det kræver også at man forstår at bruge
denne inteligens

jeg vil igen påpege, at mit syn på indteligens er som Gartners, da det
virker fulstændig tåbeligt, at diskutere indteligens uden, at gøre klart
hvad man menner.

Jens

---

>> Jeg kommer også til at tænke på sådan noget som hjemmehjælpere. Uden
>> at vide det, så tror jeg ikke at det kræver den store intelligens for
>> at blive det.
> Ja se ovenstående indslag hører da ikke til de inteligente,

Du misser nok lige, hvad jeg definerer som intelligens. Jeg siger ikke at
hjemmehjælpere ikke har en stor intelligens, jeg siger blot at uddannelsen
sikkert ikke kræver det. Sygeplejerske kræver f.eks. noget mere, da de skal
kunne en del mere teori.

> du snakker som om inteligens stadig er noget med med mattematik og
> logik,

Det er det også.

> og det er da også rigtigt, at det er en måde, at måle
> mattematik på, men er det ikke alimenilgt kendt, at folk med en meget
> høj mettematisk/logisk inteligens, har utroligt svært ved det sociale.

Jeg ved ikke om de sociale egenskaber hænger sammen med intelligensen. En
person kan godt have begge dele, men typisk vil den ene egenskab dominere.
Den ene udelukker ikke den anden.

> man kunne sige at folk med en høj mattematisk/logisk inteligens er for
> socialt dumme til at være hjemmehjælpere.

Det vil jo være at generalisere, og det kan man ikke.
Der findes garanteret også flere høj-intelligente der er hjemmehjælpere
fordi de kan lide det, og så har fravalgt deres andre muligheder. Min
erfaring siger mig blot, at de hurtigt videreuddanner sig, hvis de har
muligheden, så de kan få lov til at lave noget lidt mere interessant
arbejde. At gøre rent på senil-dementes toiletter er ikke et ønskejob.

> dertil vil jeg stadig påstå, at man ikke er speciel god
> samfundsborger, bare fordi man har en høj inteligens, det kræver også
> at man forstår at bruge denne inteligens

Der findes også mange intelligente kriminelle, men nogle af dem er desværre
lidt for intelligente, så de kan fortsætte uden at blive dømt. Sådan nogle
vil jeg heller ikke definere som gode samfundsborgere.

> jeg vil igen påpege, at mit syn på indteligens er som Gartners, da det
> virker fulstændig tåbeligt, at diskutere indteligens uden, at gøre
> klart hvad man menner.

I denne diskussion bruger jeg intelligens som det man kan teste og måle,
altså den med matematik, logik og rumfornemmelse.

Der er uden tvivl andre kvaliteter, man kan definere som andre former for
intelligens, men de er svære at sætte tal på, så det kan man ikke rigtigt
lave statistik på. Den intelligens Helmuth snakker om, er også udelukkende
den man kan måle vha. standardiserede tests.

--
signing off.. Martin Sørensen

---

Tom wrote:
>
> ..... fessorens teori går vel også ud på at "dumme" parrer sig med "dumme",
> men hvad med alle de ikke omtalte tilfælde hvor den ene part måtte være
> "dum" og den anden "klog"?

Heteroseksualitet?

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Martin Sørensen wrote:
<KLIP>
> Hvis ovenstående observationer er en tendens i den generelle
> befolkning, så må det konkluderes, at den samlede intelligens er
> faldende, da intelligens er arveligt.

Hvor veldokumenteret er det at intelligens overvejende er arveligt ?
Her tænker jeg ikke på nedsat intelligens pga kromosom-fordoblinger og
lignende, men på, om det er vist, at variationen i IQ eller g-faktor, i
højere grad skyldes genetiske forhold end f.eks den sociale arv,
stimulering, kost etc.

Hvor stor er usikkerheden mon på de IQ-test som man bruger i den slags
undersøgelser ? De gange jeg har forsøgt at teste mig selv på diverse
uautoriserede IQ-test, har jeg fået lidt forskelligt resultat. Ikke
meget store udsving, men måske +/- 10 point. Skyldes det mon at testene
ikke er ordentlig "kalibrerede" eller er det en typisk usikkerhed ?

Jeg er noget skeptisk overfor påstanden om at den samlede intelligens er
faldende. Som nævnt andre steder i tråden, så måler man jo ikke faldende
IQ. Hvis faldet ikke kan måles, så er problemet sansynligvis ikke så
stort. Endvidere er der jo masser af egne på jorden, hvor der ikke
forekommer en sådan negativ selektion på IQ. Vi vil derfor hele tiden
kunne få nyt blod ind.



/Klaus

---

On Tue, 30 Sep 2003 23:21:01 +0200, Pongo wrote:

>Jeg er noget skeptisk overfor påstanden om at den samlede intelligens er
>faldende. Som nævnt andre steder i tråden, så måler man jo ikke faldende
>IQ. Hvis faldet ikke kan måles, så er problemet sansynligvis ikke så
>stort.

Som jeg ser det, er det en *forudsigelse* begrundet i at de
mindre intelligente får flere børn end gennemsnittet.
Den samlede intelligens (ved uændret befolkningstal) vil falde.

Befolkningens gennemsnitlige IQ vil dog altid være 100, da det jo
er definationen på IQ.


Med venlig hilsen

---

Felix wrote:
> On Tue, 30 Sep 2003 23:21:01 +0200, Pongo wrote:
>
>> Jeg er noget skeptisk overfor påstanden om at den samlede
>> intelligens er faldende. Som nævnt andre steder i tråden, så måler
>> man jo ikke faldende IQ. Hvis faldet ikke kan måles, så er problemet
>> sansynligvis ikke så stort.
>
> Som jeg ser det, er det en *forudsigelse* begrundet i at de
> mindre intelligente får flere børn end gennemsnittet.
> Den samlede intelligens (ved uændret befolkningstal) vil falde.
>
> Befolkningens gennemsnitlige IQ vil dog altid være 100, da det jo
> er definationen på IQ.

Ja - men jeg kan også forstå at man er nødt til at justere målemetoden
(IQ-testen eller pointgivningen) for at bevare et gennemsnit på 100.
Befolkningen bliver altså dygtigere og dygtigere til at lave IQ-test, så
man må gøre det mere krævende at lave en gennemsnitscore. Påstanden om
at befolkningens intelligens er faldende, synes derfor ind til videre at
være baseret på teori.
Det er muligt, at vores samlede intelligens ikke stiger så meget, som
den ville have gjort med et avlsprogram, men jeg frygter ikke at vores
velfærd skulle være truet, selvom intelligensfremgangen kun er
middelmådig og ikke super-optimeret.

/Klaus

---

Pongo wrote:
>> Som jeg ser det, er det en *forudsigelse* begrundet i at de
>> mindre intelligente får flere børn end gennemsnittet.
>> Den samlede intelligens (ved uændret befolkningstal) vil falde.
>>
>> Befolkningens gennemsnitlige IQ vil dog altid være 100, da det jo
>> er definationen på IQ.

Hvis vi således forbedrer menneskehedens intelligens, uden at ændre på
variationen, vil vi stadig have en gruppe med lav IQ. Det forekommer mig
noget uklart om det giver en forbedring i vores overordnede velfærd.
Hvis de påståede problemer skyldes at man ligger i den lave ende af
IQ-skalaen (uanset hvilket absolutte intelligensniveau befolkningen
ellers har), så bliver det kun anerledes hvis variationen bliver mindre.
Derfor skal en regulering jo begrænse befolkningstilvækst i begge ender
af skalaen.
/Klaus

---

"Pongo" <Pongos.email@ddress> wrote:

> Pongo wrote:
> >> Som jeg ser det, er det en *forudsigelse* begrundet i at de
> >> mindre intelligente får flere børn end gennemsnittet.
> >> Den samlede intelligens (ved uændret befolkningstal) vil falde.
> >>
> >> Befolkningens gennemsnitlige IQ vil dog altid være 100, da det jo
> >> er definationen på IQ.
>
> Hvis vi således forbedrer menneskehedens intelligens, uden at ændre på
> variationen, vil vi stadig have en gruppe med lav IQ. Det forekommer mig
> noget uklart om det giver en forbedring i vores overordnede velfærd.
> Hvis de påståede problemer skyldes at man ligger i den lave ende af
> IQ-skalaen (uanset hvilket absolutte intelligensniveau befolkningen
> ellers har), så bliver det kun anerledes hvis variationen bliver mindre.
> Derfor skal en regulering jo begrænse befolkningstilvækst i begge ender
> af skalaen.

Der vil da altid være forskel på om befolkningens intelligens,
gennemsnitligt og i spredning, ligger på Homo ergaster eller Homo
sapiens niveau. Dermed må der vel også være forskel på om intelligensen
ligger på nuværende niveau eller højere.

Folk på nutidens normalniveau vil så blot blive opfattet som sinker. Men
har taler vi altså om resultatet af positiv eugenik gennem millenier.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse news:1g25icf.1d7ukqs1rpmsb1N%per.ronne@invalid.dk...
>
> Men
> har taler vi altså om resultatet af positiv eugenik gennem millenier.
>
Hvordan ser du det. Min intuition fortæller at sinkerne (under middel)
vil have erobret betydelige andele af klokkekurven på 100 år.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:
> "Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
> news:1g25icf.1d7ukqs1rpmsb1N%per.ronne@invalid.dk...
>>
>> Men
>> har taler vi altså om resultatet af positiv eugenik gennem millenier.
>>
> Hvordan ser du det. Min intuition fortæller at sinkerne (under middel)
> vil have erobret betydelige andele af klokkekurven på 100 år.

Hvordan mener du ?
Så længe intelligensen er normalfordelt, vil 50% af befolkningen have en
intelligens under middel. Hvis problemet er, at den lavintelligente
gruppe ikke kan følge med i udviklingen, så bliver det problem ikke løst
ved at hele befolkningens intelligensudvikling speedes op. Hvis man
forsøger at styrre denne udvikling ved at opmuntre de høj-intelligente
til at få flere børn, vil det blot betyde at en nuværende
normal-intelligens fremover bliver utilstrækkelig.
Hvis der idag sker en selektion, der gør at befolkningens
intelligensniveau vil begynde at falde på et tidspunkt, betyder det
derimod at man i fremtiden vil kunne klare sig bedre, selv om man ikke
er så skarp, når det gælder om at gennemskue hvad det næste tal i en
nummerrække skal være.
/Klaus

PS. Jeg har hørt, at 75% af befolkningen anser deres egen intelligens
som værende over middel, så nogen af os der gør det, tager tydeligvis
fejl

---

"Pongo" <Pongos.email@ddress> skrev i en meddelelse news:3f7ac07b$0$83039$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Så længe intelligensen er normalfordelt, vil 50% af befolkningen have en
> intelligens under middel.

Jo tak, den pointe kender vi.

Hypotesen er at udgiften til sociale problemer er omvendt prop med IK.
Og her er det formentlig rimeligt at operere med IK i absolut forstand.
Dette mener man tilsyneladende er påvist.
Dette betyder at vi med de nuværende tilskudsordninger er inde i en ond
spiral som vil ende med kollaps af sociale strukturer i samfundet.
Dette antager jeg at flertallet ønsker at undgå.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:
>> Så længe intelligensen er normalfordelt, vil 50% af befolkningen
>> have en intelligens under middel.
>
> Jo tak, den pointe kender vi.
>
> Hypotesen er at udgiften til sociale problemer er omvendt prop med IK.
> Og her er det formentlig rimeligt at operere med IK i absolut
> forstand. Dette mener man tilsyneladende er påvist.

Ja, men hvis hypotesen er rigtig, så er det da af afgørende betydning om
man regner med en absolut intelligens eller om man kigger på afvigelser
fra en middelværdi. Hvis de sociale problemer skyldes at man tilhører en
gruppe der ikke helt kan følge med vinderne, så er det jo ligegyldigt
hvilket niveau man iøvrigt har. Kravene er jo hævet, og derfor er der
stadig mange som er bagud.

> Dette betyder at vi med de nuværende tilskudsordninger er inde i en
> ond spiral som vil ende med kollaps af sociale strukturer i samfundet.
> Dette antager jeg at flertallet ønsker at undgå.

Det er jo så en teoretisk spiral. Man kan tilsyneladende stadig måle en
stigning i det absolutte intelligensniveau, så enten er målemetoden
forkert eller også stiger intelligensniveauet faktisk, på trods af de
påståede mekanismer.

/Klaus

---

"Pongo" <Pongos.email@ddress> skrev i en meddelelse news:3f7ad686$0$83049$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Man kan tilsyneladende stadig måle en
> stigning i det absolutte intelligensniveau, så enten er målemetoden
> forkert eller også stiger intelligensniveauet faktisk, på trods af de
> påståede mekanismer.
>
Udgifterne til specialundervisning er SVJV også steget dramatisk.
Det kunne iøvrigt være interessant at se hvorledes ændringer i
absolut intelligens fordeler sig.

Mvh
Martin

---

"Pongo" <Pongos.email@ddress> wrote:

> PS. Jeg har hørt, at 75% af befolkningen anser deres egen intelligens
> som værende over middel, så nogen af os der gør det, tager tydeligvis
> fejl

Her man en embedseksamen, ja selv en studentereksamen, har man vel trods
alt noget at bygge det på
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

On Wed, 1 Oct 2003 11:41:16 +0200, Pongo wrote:

>Befolkningen bliver altså dygtigere og dygtigere til at lave IQ-test, så
>man må gøre det mere krævende at lave en gennemsnitscore. Påstanden om
>at befolkningens intelligens er faldende, synes derfor ind til videre at
>være baseret på teori.

Det *er* teorier, dog med et vidst belæg. Der indgår mange
faktorer som alle har en usikkerhed indbygget.

F.eks. har jeg læst udokumenterede påstande om levetid i forhold
til uddannelse. De højtuddannede fører en mere bevidst sund
livsstil, hvilket skulle forlænge levetiden.
Det betyder at i vægtningen af den samlede intelligens, vil der
være endnu flere med høj IQ. Men det er jo kun én faktor af
mange.

Måske skulle vi hellere undersøge hvilke faktorer der
nødvendigvis burde indgå i undersøgelsen, og hvilke som rent
faktisk indgik.

Helmuth Nyborg fik dog sine 5 minutters berømmelse.


Med venlig hilsen

---

Pongo wrote:
>
> Hvor veldokumenteret er det at intelligens overvejende er arveligt ?
> Her tænker jeg ikke på nedsat intelligens pga kromosom-fordoblinger og
> lignende, men på, om det er vist, at variationen i IQ eller g-faktor,
> i højere grad skyldes genetiske forhold end f.eks den sociale arv,
> stimulering, kost etc.
>

Jeg håber ikke det er rigtigt, for er inteligens arveligt, kan jeg jo godt
opgive som børnehave pædagog, børnene vil jo aligevel ikke lære mere end de
genetiske forhold tillader.

Jens

hø hø kommer lige til at tænke på børn der er adopteret fra ulande, kan de
så ikke blive klogere end deres forældre. eller i det hele taget kan børn
ikke blive klogere end deres forældre eller hvad

---

>> Hvor veldokumenteret er det at intelligens overvejende er arveligt ?
> Jeg håber ikke det er rigtigt, for er inteligens arveligt, kan jeg jo
> godt opgive som børnehave pædagog, børnene vil jo aligevel ikke lære
> mere end de genetiske forhold tillader.

Jeg tror på at intelligens er arveligt, men stimulerer man ikke børnenes
intelligens, så vil de jo aldrig udvikle deres evner, og de vil aldrig finde
ud af hvad de egentligt kan.

> hø hø kommer lige til at tænke på børn der er adopteret fra ulande,
> kan de så ikke blive klogere end deres forældre. eller i det hele
> taget kan børn ikke blive klogere end deres forældre eller hvad

Selv om forældrene bor i ulande kan de jo sagtens have en god intelligens.
De har blot aldrig udnyttet den, og aner ikke at de har den. Deres børns
intelligens er jo heller ikke låst på det samme som forældrenes, og kan
engang imellem sikkert blive en del højere.

Jeg har også læst andre steder der mener at intelligensen er steget
betragteligt gennem det sidste stykke tid, så en god blanding af gener ser
ud til at give mere intelligente mennesker med tiden, hvorimod indavlede
folk bliver dummere for hver generation.

--
signing off.. Martin Sørensen

---

Jens og Jannie <jannieogfjernjens@hansen.mail.dk> wrote:

> Pongo wrote:

> > Hvor veldokumenteret er det at intelligens overvejende er arveligt ?
> > Her tænker jeg ikke på nedsat intelligens pga kromosom-fordoblinger og
> > lignende, men på, om det er vist, at variationen i IQ eller g-faktor,
> > i højere grad skyldes genetiske forhold end f.eks den sociale arv,
> > stimulering, kost etc.

> Jeg håber ikke det er rigtigt, for er inteligens arveligt, kan jeg jo godt
> opgive som børnehave pædagog, børnene vil jo aligevel ikke lære mere end de
> genetiske forhold tillader.

Nu er der jo et klart dominerende indhold af opbevaring, pasning, i
børnehaveordningerne; både mor og far skal jo passe et fuldtidsjob.

I øvrigt er det min erfaring [statistisk ikke signifikant!] at de
kvindelige børnehavepædagoger som regel sidder ved et bord og drikker
kaffe og ryger cigaretter, de få mandlige børnehavepædagoger er ledere,
og de unge drenge der typisk efter studentereksamen har et år som
pædagogmedhjælper leger med børnene [spiller fodbold med drengene eller
lignende]. Passer den stadig?

> hø hø kommer lige til at tænke på børn der er adopteret fra ulande, kan de
> så ikke blive klogere end deres forældre. eller i det hele taget kan børn
> ikke blive klogere end deres forældre eller hvad

Klogskab har vel i og for sig ikke så meget med begavelse at gøre, men
meget tyder på at de ikke kan blive mere /intelligente/ end deres
biologiske forældre. Med stokastiske udsving. Gennem det danske
uddannelsessystem kan de dog bedre udnytte denne intelligens end de
kunne som børn i eksempelvis Indien.
--
Per Erik Rønne

---

>> Hvis ovenstående observationer er en tendens i den generelle
>> befolkning, så må det konkluderes, at den samlede intelligens er
>> faldende, da intelligens er arveligt.
> Hvor veldokumenteret er det at intelligens overvejende er arveligt ?
> Her tænker jeg ikke på nedsat intelligens pga kromosom-fordoblinger og
> lignende, men på, om det er vist, at variationen i IQ eller g-faktor,
> i højere grad skyldes genetiske forhold end f.eks den sociale arv,
> stimulering, kost etc.

Det er vist rimeligt godt dokumenteret.
Helmuth henviste til en undersøgelse der gik ud på at man havde undersøgt
intelligensen på en række 7-årige (mener jeg) fra forskellige samfundslag og
fulgt dem senere i livet. Da der så blev lavet intelligenstests på dem som
voksne, viste de stadig det samme, når man tog højde for de forbedringer der
var sket i intelligenstestene. Det udelukker jo at barnets opvækst skulle
betyde noget mht. IQ.
Man kunne også se ud af resultaterne, at IQ'en havde en hel del at sige, når
de så på hvor langt de nåede i uddannelsessystemet. Jo højere IQ, jo højere
uddannelse fik de (statistisk).

Lad og nu lige tage et eksempel. Verdens mest magtfulde mand må jo være
voldsomt intelligent så langt han er kommet, så George Bush.... nej, jeg
tror vi stopper her.

> Hvor stor er usikkerheden mon på de IQ-test som man bruger i den slags
> undersøgelser ? De gange jeg har forsøgt at teste mig selv på diverse
> uautoriserede IQ-test, har jeg fået lidt forskelligt resultat. Ikke
> meget store udsving, men måske +/- 10 point. Skyldes det mon at
> testene ikke er ordentlig "kalibrerede" eller er det en typisk
> usikkerhed ?

Det afhænger jo en del af testens størrelse. En halv-times test er jo ret
usikker. Derudover kan de uautoriserede godt have fejl og mangler der
ødelægger resultatet.

> Jeg er noget skeptisk overfor påstanden om at den samlede intelligens
> er faldende.

Det er jeg nu også når man kigger tilbage i tiden. Jeg har hørt om andre
undersøgelser der havde fundet en tydelig tendens til at intelligensen var
steget betragteligt gennem den seneste tid, og hjernen er vist også vokset
måleligt i størrelse over de seneste 1000 år. Detaljerne af denne
undersøgelse kan jeg dog ikke huske. Når folk får børn, så kan det jo ske at
størstedelen af udfald hælder til den side, hvor børnenes intelligens er
større end forældrenes.

> Som nævnt andre steder i tråden, så måler man jo ikke
> faldende IQ.

Nej, gennemsnits IQ er altid 100. Sådan er det nu engang defineret.

> Hvis faldet ikke kan måles, så er problemet sansynligvis
> ikke så stort.

Nej, jeg har heller ikke hørt noget om sådan nogle målinger. Og jeg vil
måske passe på med at konkludere sådan noget, før man har målt det. Der er
mange faktorer der spiller ind, som man ikke kender til, så derfor kan man
ikke forudsige det.

> Endvidere er der jo masser af egne på jorden, hvor der
> ikke forekommer en sådan negativ selektion på IQ. Vi vil derfor hele
> tiden kunne få nyt blod ind.

Ja, netop blandingen af folk fra hele verden tror jeg medvirker til at den
generelle intelligens stiger.

--
signing off.. Martin Sørensen

---

Martin Sørensen <mos@FJERNlaxity.dk> wrote:

> Lad og nu lige tage et eksempel. Verdens mest magtfulde mand må jo være
> voldsomt intelligent så langt han er kommet, så George Bush.... nej, jeg
> tror vi stopper her.

Det blev ved sidste præsidentvalg i den danske presse nævnt at
amerikanerne generelt ikke vælger 13-drengene, men foretrækker dem på
det jævne: 8-drengene. Derfor nej til Al Gore og ja til George Bush Jr.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse news:1g24yox.yg54r8at88ceN%per.ronne@invalid.dk...
>
> Det blev ved sidste præsidentvalg i den danske presse nævnt at
> amerikanerne generelt ikke vælger 13-drengene, men foretrækker dem på
> det jævne: 8-drengene. Derfor nej til Al Gore og ja til George Bush Jr.

Man genkender den tåbelige form for journalistik vi ofte ser her i landet.
Men det kan vel ikke passe at demokraterne består af lutter 13-drenge
siden de ikke kunne finde en 8-dreng at stille op med.

Mvh
Martin

---

"Jesper Stocholm" <skrev i en meddelelse
> Martin Sørensen wrote :


> Når vi nu i forvejen kan vælge på stort set alle hylder med udvælgelse af
> æg til kunstig befrugtning, fostervandsscanninger og lignende, så er der
> jo ikke så langt til at kigge på intelligens også. Hvis en kvinde dertil
> får foretaget en fosterscanning, der viser at barnet med 100% sikkerhed
> vil blive multihandicappet og dermed vil koste samfundet millioner i
> pleje, så er det da reelt nok at diskutere om kvinden skal have lov til
> at beholde barnet -

Have lov til? Jamen der går da vel ikke mange rundt og tror at kvinder
ønsker at få og at have et multihandicappet barn.

Ruth

---

Ruth Nielsen wrote :

>
> "Jesper Stocholm" <skrev i en meddelelse
>> Martin Sørensen wrote :
>
>
>> Når vi nu i forvejen kan vælge på stort set alle hylder med
>> udvælgelse af æg til kunstig befrugtning, fostervandsscanninger og
>> lignende, så er der jo ikke så langt til at kigge på intelligens
>> også. Hvis en kvinde dertil får foretaget en fosterscanning, der
>> viser at barnet med 100% sikkerhed vil blive multihandicappet og
>> dermed vil koste samfundet millioner i pleje, så er det da reelt nok
>> at diskutere om kvinden skal have lov til at beholde barnet -
>
> Have lov til? Jamen der går da vel ikke mange rundt og tror at kvinder
> ønsker at få og at have et multihandicappet barn.

Det tror jeg heller ikke. Jeg taler om det øjeblik man ved en
fostervandsprøve eller lignende fastslår at barnet vil blive (multi)
handicappet. I den situation kan et argument for at beholde barnet være
at befrugtningen allerede er sket, og "livet" dermed er begyndt. Man
kunne i den situation vælge at sige til de vordende forældre at de
naturligvis var velkomne til at beholde barnet - men at de naturligvis
selv skulle afholde udgifter til behandling og omsorg.

Anyway - jeg sætter FUT til dk.politik, da det videnskabelige i denne del
af tråden er gået fløjten.

FUT: dk.politik (som jeg ikke følger)

--
Jesper Stocholm - www.stocholm.dk

.... der gerne vil gøre usenet til et trygt sted at være.

---

"Peter Ole Kvint" <dsl90720@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:3F787B67.6F1F8C15@vip.cybercity.dk...
>
> Manden er gak, så er det ligesom tidsspild at diskuter hvad han mener
eller ikke
> mener.
>
Ja ligesom det er uinteressant at vide hvad du mener når du ingen argumenter
kan komme med for dine påstande. Jeg kan jo så i samme åndedrag med god
grund påstå at du har roterende fis i kasketten.

rAnders.

---

"Tom" <tom_christensen@bigfoot.com> wrote in message
news:3f7878d2$0$48892$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> De her artikler fra Helmuth Nyborg, professor i udviklings- og
> børnepsykologi hvor han mener at danskerne bliver dummere og dummere, kan
> man være enig eller uenig i.

Hvor er artiklerne publiceret?

> Men nu uddyber han jo ikke så godt hvordan man
> måler intelligens.
> Er det ud fra en IQ test at danskere bliver dummere eller ud fra antallet
af
> sociale problemer?
> Jeg lærte engang på universitetet om 7 intelligenser, så jeg tvivler lidt
på
> om Helmuth har tal på de påstande han kommer med. Er der andre her som ved
> mere om hvad manden mener?

Som jeg forstår det, findes der én "evne", der kaldes G(måles ved IQ), samt
mange forskellige andre evner. Striden står så om hvorvidt intelligens skal
defineres som G eller som evner generelt. Nyborg mener at intelligens=G.

Se evt. tråden Intelligensen, arven og miljøet i dk.videnskab.psykologi.
--
ml

---

"ml" <ml@ml.ml> skrev i en meddelelse
news:3f787eeb$0$32464$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Tom" <tom_christensen@bigfoot.com> wrote in message
> news:3f7878d2$0$48892$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> > De her artikler fra Helmuth Nyborg, professor i udviklings- og
> > børnepsykologi hvor han mener at danskerne bliver dummere og dummere,
kan
> > man være enig eller uenig i.
>
> Hvor er artiklerne publiceret?

http://ekstrabladet.dk/VisArtikel.iasp?PageID=220552 )


> Som jeg forstår det, findes der én "evne", der kaldes G(måles ved IQ),
samt
> mange forskellige andre evner. Striden står så om hvorvidt intelligens
skal
> defineres som G eller som evner generelt. Nyborg mener at intelligens=G.
>
> Se evt. tråden Intelligensen, arven og miljøet i dk.videnskab.psykologi.

ok den gruppe kendte jeg ikke lige

--
Tom

Unofficial FORD site Denmark
http://members.tripod.com/FORD_DK

---

"Tom" <tom_christensen@bigfoot.com> wrote in message
news:3f7880ca$0$48901$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> > Hvor er artiklerne publiceret?
>
> http://ekstrabladet.dk/VisArtikel.iasp?PageID=220552 )

Okay, jeg troede det var artikler af manden selv.
--
ml

---

Tom <tom_christensen@bigfoot.com> wrote:

> > Hvor er artiklerne publiceret?
>
> http://ekstrabladet.dk/VisArtikel.iasp?PageID=220552 )

Hvor man kan læse følgende absurditet:

»De 2,1 barn, vi i øjeblikket får i snit er knap nok til at holde
befolkningstallet ved lige «

2,1-2,2 børn per kvinde er det der skal til for at holde
befolkningstallet ved lige. Danske kvinder får kun 1,7 børn. Ekstra
Bladet er som sædvandlig ikke til at stole på.
--
Per Erik Rønne

---

Tom skrev:

>De her artikler fra Helmuth Nyborg, professor i udviklings- og
>børnepsykologi hvor han mener at danskerne bliver dummere og dummere, kan
>man være enig eller uenig i. Men nu uddyber han jo ikke så godt hvordan man
>måler intelligens.

Det er et komplekst spørgsmål. Her er den korte version:

Intelligens er det man måler ved en intelligenstest.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:r01hnvcmugoovqepev9utr28k4cvstnsd6@news.stofanet.dk...
> Tom skrev:
>
> >De her artikler fra Helmuth Nyborg, professor i udviklings- og
> >børnepsykologi hvor han mener at danskerne bliver dummere og dummere, kan
> >man være enig eller uenig i. Men nu uddyber han jo ikke så godt hvordan
man
> >måler intelligens.
>
> Det er et komplekst spørgsmål. Her er den korte version:
>
> Intelligens er det man måler ved en intelligenstest.

Tak for din precisering

--
Tom

Unofficial FORD site Denmark
http://members.tripod.com/FORD_DK

---

"Tom" <tom_christensen@bigfoot.com> skrev i en meddelelse
news:3f7888bd$0$48911$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>
> "Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
> news:r01hnvcmugoovqepev9utr28k4cvstnsd6@news.stofanet.dk...
> > Tom skrev:
> >
> > >De her artikler fra Helmuth Nyborg, professor i udviklings- og
> > >børnepsykologi hvor han mener at danskerne bliver dummere og dummere,
kan
> > >man være enig eller uenig i. Men nu uddyber han jo ikke så godt hvordan
> man
> > >måler intelligens.
> >
> > Det er et komplekst spørgsmål. Her er den korte version:
> >
> > Intelligens er det man måler ved en intelligenstest.
>
> Tak for din precisering

Det er faktisk mere præcist end du forestiller dig. Og det er i øvrigt
forklaring definition, som blev benyttet af en af de første forskere der
designede en intelligenstest.

--
Kristian Damm Jensen
damm (at) ofir (dot) dk

---

Du har ikke svaret på spørgsmålet om hvad intelligens er fordi det du
skriver er jo bare en sætning som vender tilbage til sig selv igen og ingen
er blevet klogere af det.
Problemstillinger er:
1) Hvad er intellingens ? Her skal fagfolkene først være enige inden man går
videre til
2) Kan man måle den og hvis ja hvordan ? Hellere ikke her er fagfolk enig.
De sædvanlige IQ-test tester for det første kun de logiske/rummelige evner;
men hvad hvis man defineret bredere eller anderledes. Derudover har det vist
sig at visse primitive befolkning ikke kan svare på dem fordi de enten ikke
kender begreber som f.eks. cirkel og visse ord eller de bruger begrebene
anderledes og derved svare 'forkert' Kan man dermed konkludere at de er
mindre intellingens end os vestlige folk ?????

Med andre ord kan det være entydig at definere om Holger Bech Nielsen er
mere intellingens end Fuzzy (altså Kunsteren) ?????

Mig bekendt tager flere og flere fagfolk afstand fra begrebet IQ og
intellingenstests dels fordi man er begyndt at sætte spørgsmålstegn ved om
testene overhovede viser det man tror de viser og fordi begrebet
intellingens og IQ ikke viser ret meget omkring folks. Jeg tror man frygter
Halo-effektekten som jo kan være at fordi man er mere intellingens
mennesker, er man så automatisk et bedre menneske eller bedre til at opdrage
børn end andre ??????

Jeg tror den bedst formulering jeg har læst omkring intelligens er 'evnen
til at udnytte gammel viden på en ny måde'

John
"Kristian Damm Jensen" <REdammMOVE@ofir.dk> skrev i en meddelelse
news:blblju$ab90i$1@ID-146708.news.uni-berlin.de...
> "Tom" <tom_christensen@bigfoot.com> skrev i en meddelelse
> news:3f7888bd$0$48911$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> >
> >
> > "Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
> > news:r01hnvcmugoovqepev9utr28k4cvstnsd6@news.stofanet.dk...
> > > Tom skrev:
> > >
> > > >De her artikler fra Helmuth Nyborg, professor i udviklings- og
> > > >børnepsykologi hvor han mener at danskerne bliver dummere og dummere,
> kan
> > > >man være enig eller uenig i. Men nu uddyber han jo ikke så godt
hvordan
> > man
> > > >måler intelligens.
> > >
> > > Det er et komplekst spørgsmål. Her er den korte version:
> > >
> > > Intelligens er det man måler ved en intelligenstest.
> >
> > Tak for din precisering
>
> Det er faktisk mere præcist end du forestiller dig. Og det er i øvrigt
> forklaring definition, som blev benyttet af en af de første forskere der
> designede en intelligenstest.
>
> --
> Kristian Damm Jensen
> damm (at) ofir (dot) dk
>
>

---

"John Kurt Nielsen" <johnkurt@ofir.dk> skrev i en meddelelse
news:3f796de9$0$97195$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Du har ikke svaret på spørgsmålet om hvad intelligens er fordi det du
> skriver er jo bare en sætning som vender tilbage til sig selv igen og
ingen
> er blevet klogere af det.

Jo-da. Det der ligger i den pågældende sætning er netop at intelligens ikke
findes som begreb adskilt fra målemetoden.

> Problemstillinger er:
> 1) Hvad er intellingens ? Her skal fagfolkene først være enige inden man
går
> videre til
> 2) Kan man måle den og hvis ja hvordan ? Hellere ikke her er fagfolk enig.

Hvorfor ikke vende sagen på hovedet? Vi har en test, som giver et resultat.
Tilsvarende (men ikke identiske test) giver lignende resultater. De måler
altså noget. Giv dette noget et navn. Kald det fx intelligens fordi der
tilsyneladende er en vis sammenhæng med det dagligdags (og *bestemt ikke*
veldefinerede) begreb intelligens.

Problemet ligger naturligvis i det sidste skridt.

Men der er intet til hinder for at foretage målingerne uden at have en klar
idé om, hvad det er man måler.

<snip>

> Mig bekendt tager flere og flere fagfolk afstand fra begrebet IQ og
> intellingenstests dels fordi man er begyndt at sætte spørgsmålstegn ved om
> testene overhovede viser det man tror de viser og fordi begrebet
> intellingens og IQ ikke viser ret meget omkring folks.

Det er sikkert derfor mange i dag i stedet kalder det der måles ved disse
prøver for g.

<snip>

> Jeg tror den bedst formulering jeg har læst omkring intelligens er 'evnen
> til at udnytte gammel viden på en ny måde'

Hvilket efter min mening (på trods af at jeg anerkender, at den har fat i
noget rigtigt) kun rammer en del intelligensbegrebet.

Kristian

P.S. Og vil du så ikke godt holde dig til usenet-konventionen og citerer
*under* det du svarer på?
P.P.S. Jeg er nyligt blevet presset over på Outlook Express. Hvordan er det
nu lige man får den til at opføre sig ordentligt?

--
Kristian Damm Jensen
damm (at) ofir (dot) dk

---

"Kristian Damm Jensen" <REdammMOVE@ofir.dk> skrev i en meddelelse
news:blbtf1$aduo1$1@ID-146708.news.uni-berlin.de...
> "John Kurt Nielsen" <johnkurt@ofir.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f796de9$0$97195$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Du har ikke svaret på spørgsmålet om hvad intelligens er fordi det du
> > skriver er jo bare en sætning som vender tilbage til sig selv igen og
> ingen
> > er blevet klogere af det.
>
> Jo-da. Det der ligger i den pågældende sætning er netop at intelligens
ikke
> findes som begreb adskilt fra målemetoden.
>
> > Problemstillinger er:
> > 1) Hvad er intellingens ? Her skal fagfolkene først være enige inden man
> går
> > videre til
> > 2) Kan man måle den og hvis ja hvordan ? Hellere ikke her er fagfolk
enig.
>
> Hvorfor ikke vende sagen på hovedet? Vi har en test, som giver et
resultat.
> Tilsvarende (men ikke identiske test) giver lignende resultater. De måler
> altså noget. Giv dette noget et navn. Kald det fx intelligens fordi der
> tilsyneladende er en vis sammenhæng med det dagligdags (og *bestemt ikke*
> veldefinerede) begreb intelligens.
Hvad vil du konkludere ? At en er bedre til at løse en bestemt opgave end en
anden ? Med dit argument kunne jeg også sige, at testen var løb 100 m og den
der løber hurtigst er mest intelligens eller den der var bedst til
farvenuance på et farvekort er klogest eller hva' ? *G*
Med andre ord i det man udfærdiger en test, har man allerede en indstilling
over hvad man vil måle og kriteriet. Det er der uenigheden opstår.

>
> Problemet ligger naturligvis i det sidste skridt.
>
> Men der er intet til hinder for at foretage målingerne uden at have en
klar
> idé om, hvad det er man måler.
Jo for ellers kan man jo ikke sammenligne mellem mennesker og de forskellige
tests. Du laver en test med logisk udtryk og jeg laver en en test med løb.
Hvordan vil du sammenligne de 2 tests ? Derudover er du nødsaget til at vide
hvad du måler dels når du skal forholde dig kritisk til dine undersøgelser
og dels hvis du vil teste på tværs af kultur.

>
> <snip>
>
> > Mig bekendt tager flere og flere fagfolk afstand fra begrebet IQ og
> > intellingenstests dels fordi man er begyndt at sætte spørgsmålstegn ved
om
> > testene overhovede viser det man tror de viser og fordi begrebet
> > intellingens og IQ ikke viser ret meget omkring folks.
>
> Det er sikkert derfor mange i dag i stedet kalder det der måles ved disse
> prøver for g.
>
> <snip>
>
> > Jeg tror den bedst formulering jeg har læst omkring intelligens er
'evnen
> > til at udnytte gammel viden på en ny måde'
>
> Hvilket efter min mening (på trods af at jeg anerkender, at den har fat i
> noget rigtigt) kun rammer en del intelligensbegrebet.
>
> Kristian
>
> P.S. Og vil du så ikke godt holde dig til usenet-konventionen og citerer
> *under* det du svarer på?
> P.P.S. Jeg er nyligt blevet presset over på Outlook Express. Hvordan er
det
> nu lige man får den til at opføre sig ordentligt?
hvordna ordenlig

John
>
> --
> Kristian Damm Jensen
> damm (at) ofir (dot) dk
>
>

---

John Kurt Nielsen wrote:
>> Hvorfor ikke vende sagen på hovedet? Vi har en test, som giver et
> resultat.
>> Tilsvarende (men ikke identiske test) giver lignende resultater. De måler
>> altså noget. Giv dette noget et navn. Kald det fx intelligens fordi der
>> tilsyneladende er en vis sammenhæng med det dagligdags (og *bestemt ikke*
>> veldefinerede) begreb intelligens.
> Hvad vil du konkludere ? At en er bedre til at løse en bestemt opgave end
> en anden ? Med dit argument kunne jeg også sige, at testen var løb 100 m
> og den der løber hurtigst er mest intelligens eller den der var bedst til
> farvenuance på et farvekort er klogest eller hva' ? *G*
> Med andre ord i det man udfærdiger en test, har man allerede en
> indstilling over hvad man vil måle og kriteriet. Det er der uenigheden
> opstår.
>
>>
>> Problemet ligger naturligvis i det sidste skridt.
>>
>> Men der er intet til hinder for at foretage målingerne uden at have en
> klar
>> idé om, hvad det er man måler.
> Jo for ellers kan man jo ikke sammenligne mellem mennesker og de
> forskellige tests. Du laver en test med logisk udtryk og jeg laver en en
> test med løb. Hvordan vil du sammenligne de 2 tests ? Derudover er du
> nødsaget til at vide hvad du måler dels når du skal forholde dig kritisk
> til dine undersøgelser og dels hvis du vil teste på tværs af kultur.
>

Det Helmuth Nyborg tilsyneladende har opdaget er, at der er en sammenghæng
mellem den score som personer har scoret i testen (IQ-testen) og så hvor
mange sociale problemer disse personer har. Sammenhængen er at jo lavere
man scorer i testen des flere sociale problemer har man (selvfølgelig
statistisk set).

Samme forsøg kunne man jo udfører med en løbe-test: undersøge hvor mange
sociale problemer folk har i forhold til hvor gode de er til at løbe.
Om dette forsøg er blevet udført, og om der i såfald er en sammenhæng mellem
løb og sociale problemer ved jeg ikke, men begge forsøg kan udføres og
resultaterne kan undersøges med gængse statistiske metoder for at finde ud
af om der er sammenhæng eller ej.

Så du behøver ikke at sammenligne testene, du kan blot konstatere at folk
der klarer sig godt i denne test (IQ-test) har statistisk set færets
sociale problemer. Hvad den så egentligt tester for ville da være rart at
få præciseret, men det er ikke nødvendigt for at påvise sammenghængen.


--
Peter Frederiksen

---

Peter Frederiksen <peterbf@daimi.au.dk> wrote:

> Det Helmuth Nyborg tilsyneladende har opdaget er, at der er en sammenghæng
> mellem den score som personer har scoret i testen (IQ-testen) og så hvor
> mange sociale problemer disse personer har. Sammenhængen er at jo lavere
> man scorer i testen des flere sociale problemer har man (selvfølgelig
> statistisk set).

Jeg er rimelig sikker på at man vil kunne påvise en tilsvarende
korrelation mellem socialgruppe og forekomsten af sociale problemer. Og
at Socialgruppe V, ufaglærte arbejdere, har langt flere sociale
problemer end Socialgruppe I, akademikere og store selvstændige.

Men der er nok også en korrelation mellem IQ og socialgruppe, mon ikke?
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

> Jeg er rimelig sikker på at man vil kunne påvise en tilsvarende
> korrelation mellem socialgruppe og forekomsten af sociale problemer.
> Og at Socialgruppe V, ufaglærte arbejdere, har langt flere sociale
> problemer end Socialgruppe I, akademikere og store selvstændige.
> Men der er nok også en korrelation mellem IQ og socialgruppe, mon
> ikke?

Det er der sikkert. Der er mange andre ting end intelligens, man kan teste
folk på, og det synes jeg at man skal undersøge.

Som Peter skriver, så kan det ske at der er en sammenhæng mellem hvor gode
folk er til at løbe og deres sociale problemer. Man kan ihvertfald undersøge
det statistisk. Umiddelbart vil jeg ikke tro at der er den store sammenhæng,
men der er mange andre områder, hvor man kan undersøge sammenhængen til
sociale problemer. Intelligens er ikke nem at pille ved, så man burde nok
finde noget andet der er lidt mere ligetil at justere på.

--
signing off.. Martin Sørensen

---

"Peter Frederiksen" <peterbf@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
news:1064957313.990407@ahj...
> John Kurt Nielsen wrote:
> >> Hvorfor ikke vende sagen på hovedet? Vi har en test, som giver et
> > resultat.
> >> Tilsvarende (men ikke identiske test) giver lignende resultater. De
måler
> >> altså noget. Giv dette noget et navn. Kald det fx intelligens fordi der
> >> tilsyneladende er en vis sammenhæng med det dagligdags (og *bestemt
ikke*
> >> veldefinerede) begreb intelligens.
> > Hvad vil du konkludere ? At en er bedre til at løse en bestemt opgave
end
> > en anden ? Med dit argument kunne jeg også sige, at testen var løb 100 m
> > og den der løber hurtigst er mest intelligens eller den der var bedst
til
> > farvenuance på et farvekort er klogest eller hva' ? *G*
> > Med andre ord i det man udfærdiger en test, har man allerede en
> > indstilling over hvad man vil måle og kriteriet. Det er der uenigheden
> > opstår.
> >
> >>
> >> Problemet ligger naturligvis i det sidste skridt.
> >>
> >> Men der er intet til hinder for at foretage målingerne uden at have en
> > klar
> >> idé om, hvad det er man måler.
> > Jo for ellers kan man jo ikke sammenligne mellem mennesker og de
> > forskellige tests. Du laver en test med logisk udtryk og jeg laver en en
> > test med løb. Hvordan vil du sammenligne de 2 tests ? Derudover er du
> > nødsaget til at vide hvad du måler dels når du skal forholde dig kritisk
> > til dine undersøgelser og dels hvis du vil teste på tværs af kultur.
> >
>
> Det Helmuth Nyborg tilsyneladende har opdaget er, at der er en sammenghæng
> mellem den score som personer har scoret i testen (IQ-testen) og så hvor
> mange sociale problemer disse personer har. Sammenhængen er at jo lavere
> man scorer i testen des flere sociale problemer har man (selvfølgelig
> statistisk set).
>
> Samme forsøg kunne man jo udfører med en løbe-test: undersøge hvor mange
> sociale problemer folk har i forhold til hvor gode de er til at løbe.
> Om dette forsøg er blevet udført, og om der i såfald er en sammenhæng
mellem
> løb og sociale problemer ved jeg ikke, men begge forsøg kan udføres og
> resultaterne kan undersøges med gængse statistiske metoder for at finde ud
> af om der er sammenhæng eller ej.
>
> Så du behøver ikke at sammenligne testene, du kan blot konstatere at folk
> der klarer sig godt i denne test (IQ-test) har statistisk set færets
> sociale problemer. Hvad den så egentligt tester for ville da være rart at
> få præciseret, men det er ikke nødvendigt for at påvise sammenghængen.
Hvis du læste indlæggede og overskriften, vil du vide at diskusionen drejer
sig om IQ test generelt. Jeg er ikke bekendt med at Helmuth har offengjort
tallene som ligge bag hans undersøgelse. Derudover har jeg ikke set tallene
om hvor stort sammenhængen er.
Derudover er jo det nødvendig at vide hvad man måler, når man vil undersøge
en sammenhæng. Hvordan mener du ellers det er muligt ?
John
>
>
> --
> Peter Frederiksen

---

"John Kurt Nielsen" <johnkurt@ofir.dk> skrev i en meddelelse
news:3f79df8f$0$24624$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

<snip>

> Derudover er jo det nødvendig at vide hvad man måler, når man vil
undersøge
> en sammenhæng. Hvordan mener du ellers det er muligt ?

Statistik. Det er det, det er der for.

--
Kristian Damm Jensen
damm (at) ofir (dot) dk

---

"Peter Frederiksen" <peterbf@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
news:1064957313.990407@ahj...

<snip>

> Det Helmuth Nyborg tilsyneladende har opdaget er, at der er en sammenghæng
> mellem den score som personer har scoret i testen (IQ-testen) og så hvor
> mange sociale problemer disse personer har. Sammenhængen er at jo lavere
> man scorer i testen des flere sociale problemer har man (selvfølgelig
> statistisk set).
>
> Samme forsøg kunne man jo udfører med en løbe-test: undersøge hvor mange
> sociale problemer folk har i forhold til hvor gode de er til at løbe.
> Om dette forsøg er blevet udført, og om der i såfald er en sammenhæng
mellem
> løb og sociale problemer ved jeg ikke, men begge forsøg kan udføres og
> resultaterne kan undersøges med gængse statistiske metoder for at finde ud
> af om der er sammenhæng eller ej.
>
> Så du behøver ikke at sammenligne testene, du kan blot konstatere at folk
> der klarer sig godt i denne test (IQ-test) har statistisk set færets
> sociale problemer. Hvad den så egentligt tester for ville da være rart at
> få præciseret, men det er ikke nødvendigt for at påvise sammenghængen.

Netop.

Og et af problemerne med disse undersøgelser er, at uhyggeligt mange
mennesker forveksler (eller ligestiller) statistisk sammenhæng og
årsagssammenhæng. Altså: folk med sociale problemer har i gennemsnit lavere
IQ, så har de nok sociale problemer *fordi* de har en lav IQ. Det er
naturligvis ikke en holdbar følgeslutning. (Bl.a. fordi man lige så oplagt
kunne lave den modsatte slutning: de har lav IQ fordi de er født ind i
sociale problemer.)


--
Kristian Damm Jensen
damm (at) ofir (dot) dk

---

Peter Frederiksen wrote:
> Så du behøver ikke at sammenligne testene, du kan blot konstatere at
> folk der klarer sig godt i denne test (IQ-test) har statistisk set
> færets sociale problemer. Hvad den så egentligt tester for ville da
> være rart at få præciseret, men det er ikke nødvendigt for at påvise
> sammenghængen.

Det er rigtigt at man godt kan konstatere en statistisk sammenhæng, uden
at vide hvad man egentlig måler på. Jeg vil dog mene, at man er nødt til
at vide mere, hvis man vil vide hvad der er årsag og hvad der er
virkning. Helmuth Nyborg hævder der er en sammenhæng mellem børns
fødselsvægt og moderens IQ. Det er muligt (og ganske interessant), men
er det lav IQ der medfører lav fødselsvægt (evt tidlig fødsel), eller er
det omvendt ?
Måske kan man forbedre børns intelligens, hvis man gør de rigtige tiltag
for mødrene under graviditeten. Måske er både intelligens og fødselsvægt
indikatore for et helt andet forhold.
/Klaus

---

Pongo wrote:

> Peter Frederiksen wrote:
>
>>Så du behøver ikke at sammenligne testene, du kan blot konstatere at
>>folk der klarer sig godt i denne test (IQ-test) har statistisk set
>>færets sociale problemer. Hvad den så egentligt tester for ville da
>>være rart at få præciseret, men det er ikke nødvendigt for at påvise
>>sammenghængen.
>
>
> Det er rigtigt at man godt kan konstatere en statistisk sammenhæng, uden
> at vide hvad man egentlig måler på. Jeg vil dog mene, at man er nødt til
> at vide mere, hvis man vil vide hvad der er årsag og hvad der er
> virkning. Helmuth Nyborg hævder der er en sammenhæng mellem børns
> fødselsvægt og moderens IQ. Det er muligt (og ganske interessant), men
> er det lav IQ der medfører lav fødselsvægt (evt tidlig fødsel), eller er
> det omvendt ?


Du mener sammenhængen kan være omvendt? Barnets lave fødselsvægt eller
for tidlige fødsel forårsager moderens lave IK ? Hm. Nu skal man
selvfølgelig være forsigtig med statistik...


> Måske kan man forbedre børns intelligens, hvis man gør de rigtige tiltag
> for mødrene under graviditeten. Måske er både intelligens og fødselsvægt
> indikatore for et helt andet forhold.
> /Klaus

Nogle af de miljømæssige faktorer man _ved_ har væsentlig betydning for
IK er underernæring i de første tre leveår, samt om man bliver ammet
eller får modermælkserstatning.

---

Morten V. Christiansen wrote:
>> Det er rigtigt at man godt kan konstatere en statistisk sammenhæng,
>> uden at vide hvad man egentlig måler på. Jeg vil dog mene, at man er
>> nødt til at vide mere, hvis man vil vide hvad der er årsag og hvad
>> der er virkning. Helmuth Nyborg hævder der er en sammenhæng mellem
>> børns fødselsvægt og moderens IQ. Det er muligt (og ganske
>> interessant), men er det lav IQ der medfører lav fødselsvægt (evt
>> tidlig fødsel), eller er det omvendt ?
>
> Du mener sammenhængen kan være omvendt? Barnets lave fødselsvægt eller
> for tidlige fødsel forårsager moderens lave IK ? Hm. Nu skal man
> selvfølgelig være forsigtig med statistik...
>
Nej - jeg mener at børns fødselsvægt kan være arveligt bestemt og at en
lav fødselsvægt muligvis kan medføre en lavere IQ. Da moderen måske også
er tidligt født, afspejles det blandt andet i IQ.
Hvis den lave fødselsvægt endvidere skyldes en tidlig fødsel, giver det
jo ganske god mening, at barnets udvikling ville ligge under
gennemsnittet for jævnaldrene. Alderen regnes jo fra fødselstidspunktet
mens udviklingen regnes fra undfangelsen. Selvfølgelig bør forskellen
udjævnes, efterhånden som barnet bliver ældre.
/Klaus

---

"John Kurt Nielsen" <johnkurt@ofir.dk> skrev i en meddelelse
news:3f7991f4$0$97259$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "Kristian Damm Jensen" <REdammMOVE@ofir.dk> skrev i en meddelelse
> news:blbtf1$aduo1$1@ID-146708.news.uni-berlin.de...
> > "John Kurt Nielsen" <johnkurt@ofir.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3f796de9$0$97195$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > > Du har ikke svaret på spørgsmålet om hvad intelligens er fordi det du
> > > skriver er jo bare en sætning som vender tilbage til sig selv igen og
> > ingen
> > > er blevet klogere af det.
> >
> > Jo-da. Det der ligger i den pågældende sætning er netop at intelligens
> ikke
> > findes som begreb adskilt fra målemetoden.
> >
> > > Problemstillinger er:
> > > 1) Hvad er intellingens ? Her skal fagfolkene først være enige inden
man
> > går
> > > videre til
> > > 2) Kan man måle den og hvis ja hvordan ? Hellere ikke her er fagfolk
> enig.
> >
> > Hvorfor ikke vende sagen på hovedet? Vi har en test, som giver et
> resultat.
> > Tilsvarende (men ikke identiske test) giver lignende resultater. De
måler
> > altså noget. Giv dette noget et navn. Kald det fx intelligens fordi der
> > tilsyneladende er en vis sammenhæng med det dagligdags (og *bestemt
ikke*
> > veldefinerede) begreb intelligens.

> Hvad vil du konkludere ? At en er bedre til at løse en bestemt opgave end
en
> anden ? Med dit argument kunne jeg også sige, at testen var løb 100 m og
den
> der løber hurtigst er mest intelligens eller den der var bedst til
> farvenuance på et farvekort er klogest eller hva' ? *G*

Du våser. Med mindre du vil argumentere for at din 100-meter tid
"tilsyneladende er en vis sammenhæng med det dagligdags begreb intelligens",
så giver sammenligningen ingen mening.

> Med andre ord i det man udfærdiger en test, har man allerede en
indstilling
> over hvad man vil måle og kriteriet. Det er der uenigheden opstår.
>
> >
> > Problemet ligger naturligvis i det sidste skridt.
> >
> > Men der er intet til hinder for at foretage målingerne uden at have en
> klar
> > idé om, hvad det er man måler.
> Jo for ellers kan man jo ikke sammenligne mellem mennesker og de
forskellige
> tests. Du laver en test med logisk udtryk og jeg laver en en test med løb.
> Hvordan vil du sammenligne de 2 tests ?

Der findes (relativt) banale statiske metoder til at vise om to sæt målinger
er korrelerede.

> Derudover er du nødsaget til at vide
> hvad du måler dels når du skal forholde dig kritisk til dine undersøgelser
> og dels hvis du vil teste på tværs af kultur.

Du blander det at foretage målingen sammen med det at tolke resultatet af
målingen.

<snip>

--
Kristian Damm Jensen
damm (at) ofir (dot) dk

---

> Er det ud fra en IQ test at danskere bliver dummere eller ud fra antallet
af
> sociale problemer?

Kun nogle bestemte kombinations-færdigheder,typisk
puslespilbrik-systemopdagelse, kan der laves gode "kulturfri"
intelligensprøver om.
Arbejdsgivere kan have gavn af sådanne tests, fordi skolerne snyder og
forkæler fedterøve med både års- og eksamens-karakterer.
Professor Nyborg har ikke brugbare test-resultater, men er stik-i-rend-dreng
for medicinal-industrien, der vil have os til ikke at tro på social arv.

Her om hukommelse, på den fede, ikkelægevidenskabelige måde

Klæbehjerne er noget kreativt. Hukommelsen er halvdelen af intelligensen.



Videnskaben ved intet om hvordan vi husker, men det er en god metafor, at de
der er superintelligente og har klæbehjerne, har opøvet et velordnet system
af "skuffer og hylder" i hjernens grå bark, så de kan genkalde sig noget
helt bestemt straks når de ønsker det, og derfor har "mange bolde i luften"
og "mange brikker at flytte med" m
når de kombinerer det huskede sammen til kreative, gavnlige
problemløsninger.

Goethe og Nietzsche så noget skadeligt i samvittighedsnag, der er
spekulativt og knytttet til uspontanitet. Vor evne til at glemme det, der
bør glemmes og ikke fortrænge=glemme det vigtige, var vigtig i teorien om
det samfundsgavlige lykkelige overmenneske.



CITATER OM HUKOMMELSE





Glemsomhed er en egenskab ved al handling. Nietzsche



Hvordan kan det være, at vores hukommelse er god nok til i mindste
detalje at huske, hvad der er sket os, men ikke god nok til at huske, hvor
tit vi har fortalt det til den samme person? Francois De La Rochefoucauld



In the smallest and the greatest happiness, there is always one
things that makes it happiness: the power of forgetting. Nietzsche



Livet er det, der sker med os, mens vi har travlt med at lægge
andre planer. Thomas La Mance



Mange forstår sig på at mishandle og forvirre deres egen hukommelse
for i det mindste at få en hævn over den eneste medvider: - skammen er
opfindsom.
Og det er ikke de værste ting man skammer sig mest over." Nietzsche



Many a man fails to become a thinker, simply because his memory is too
good. Nietzsche



Vi gjør det på samme måte i våken tilstand som i drømmen. Vi oppfinner
og oppdikter først de mennesker som vi omgås, -og glemmer dem straks
etter.Nietzsche



Hvad der gør alderdommen så tung at bære, er ikke ens åndelige og
fysiske evners svigten. Men byrden af ens erindringer.
Sommerset Maugham



Mange bliver ikke tænkere, fordi deres hukommelse er for god.
Nietzsche

Memory is a crazy woman that hoards colored rags and throws away
food. Austin O'Malley



To be wronged is nothing unless you continue to remember it.
Confucius



Metode er hukommelsens moder. Thomas Fuller



Quite literally, a man's memory is what he forgets with. (Memory
is what makes you wonder what you've forgotten.) Odell
Shepard



Many a man fails to become a thinker simply because his memory is
too good. Nietzsche



Tåber og kloge folk er lige uskadelige. Kun halvtåberne og de
halvkloge, de er de farligste. Goethe

"Det er mig ikke nok at lynet ikke mere gør skade. Jeg vil ikke
aflede det: det skal lære at arbejde for mig". Zarathustra/Nietzsche (bog4
kap 13,7.)



Vi glemmer let vor egne fejl, når det kun er os selv, der kender
dem.Rochefoucauld



Mennesket er et dyr, der aldrig lærte at glemme. Det er bundet
til mindernes evige kæde, og denne kæde følger med, hvorhen det end søger.
Nietzsche

Forgetfulness is a property of all action. Nietzsche



Den handlende er altid samvittighedsløs; kun den betragtende har
samvittighed. Goethe



best cure for hypochondria is to forget about your own body and get
interested in someone else's. Goodman Ace



Every extension of knowledge arises from making the conscious the
unconscious. Nietzsche



Memory is a crazy woman that hoards colored rags and throws away
food. Austin O'Malley



All I know about method is that when I am not working I sometimes
think I know something, but when I am working, it is quite clear I know
nothing. John Cage

---

> De her artikler fra Helmuth Nyborg, professor i udviklings- og
> børnepsykologi hvor han mener at danskerne bliver dummere og dummere, kan
> man være enig eller uenig i.

Jeg har nu hørt det omvendte, nemlig at børns matematisk/logiske IQ skulle
være steget gennem tiden. Man har altid haft IQ-målinger kørende hos børn.
Da målingsresultaterne gradvist steg, undrede forskerne sig og prøvede at
korrigere ved at gøre testene sværre. På et tidspunkt gik det dog op for
dem, at børnene faktisk forøgede deres matematisk/logiske IQ. Det kan måske
skyldes den nye teknologi, computerspil mv, altså miljøet (og ikke arv).

I øvrigt giver jeg ikke meget for IQ-tests, uanset hvor avancerede de er.
Jeg ville dumpe en matematisk/logisk intelligenstest, men læser fysik og
matematik på universitetet og kender mine styrker og svagheder i forhold til
andre, bl.a. en god intuition og forestillingsevne, som har været til mere
gavn i mit studie end de egenskaber man måler i en matematisk/logisk
IQ-test.

Hvis man vil måle en persons IQ på forskellige områder (motorik,
logisk/matematisk, sprog, mv.), så kan det efter min mening kun gøres ved at
følge personen gennem nogle uger på hans job, studie, eller lign. og lære
personens styrker og svagheder at kende.

Mvh,

Lasse

---

LR wrote:
>
> Hvis man vil måle en persons IQ på forskellige områder (motorik,
> logisk/matematisk, sprog, mv.), så kan det efter min mening kun gøres
> ved at følge personen gennem nogle uger på hans job, studie, eller
> lign. og lære personens styrker og svagheder at kende.
>


Jeg er helt enig, men vil lige tilføje, at der er forskel på om man måler på
personens inteligens, eller på personens evne til at bruge denne inteligens.
Det er nemlig ikke sikkert, at personer med en høj inteligens forstår at
bruge den. Personer der forstår at udnytte en lav inteligens, er efter min
mening bedre stillet, end personer der ikke forstår at udnytte en høj
inteligens.

(mit syn på inteligens er inspireret af Gartner)

Jens

---

"LR" <lar@tdcadsl.dk> wrote in message news:blaksl$orp$1@sunsite.dk...
> > De her artikler fra Helmuth Nyborg, professor i udviklings- og
> > børnepsykologi hvor han mener at danskerne bliver dummere og dummere,
kan
> > man være enig eller uenig i.
>
> Jeg har nu hørt det omvendte, nemlig at børns matematisk/logiske IQ skulle
> være steget gennem tiden.

Det er godt bevist at læsning, TV og computerspil har gjort børn langt
intelligentere idag end de var tidligere

Men er det brugbart og interessant.?

Mangler samfundet dygtige ingeniører, artilleri-beregnere, investorer og
andre med sans for de opreklamerede abstrakte tal&ord dyder? Robotter laver
jo snart 99% af hvad vi forbruger.

Måske børn tidligere var mere selvstændige og gode til at finde de
udfordringer, der gør netop det barn lykkeligt

---

LR <lar@tdcadsl.dk> wrote:

> > De her artikler fra Helmuth Nyborg, professor i udviklings- og
> > børnepsykologi hvor han mener at danskerne bliver dummere og dummere, kan
> > man være enig eller uenig i.

> Jeg har nu hørt det omvendte, nemlig at børns matematisk/logiske IQ skulle
> være steget gennem tiden.

Og det forklares af Helmuth Nyborg med at de tidlige intelligenstests
ikke i tilstrækkelig grad udskilte kulturelle eller sociale faktorer.

> Hvis man vil måle en persons IQ på forskellige områder (motorik,
> logisk/matematisk, sprog, mv.),

Jeg bryder mig generelt ikke om at man udvider intelligensbegrebet ud
over de to centrale [den rumligt-matematiske og den sproglige] områder.
Det smager lidt i retning af at man helst skal kunne sige noget positivt
om alle mennesker, og at det så skal ske gennem intelligensen.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
>
> Jeg bryder mig generelt ikke om at man udvider intelligensbegrebet ud
> over de to centrale [den rumligt-matematiske og den sproglige]
> områder.

efter hvad jeg har lært er der ikke noget der heder den rumligt-matematiske,
det heder den matematiske-logiske.
du kan miste din matematiske sans helt, uden at det påvirker den rumelige
sans, og omvendt.

Jens

---

>> Jeg bryder mig generelt ikke om at man udvider intelligensbegrebet ud
>> over de to centrale [den rumligt-matematiske og den sproglige]
>> områder.
> efter hvad jeg har lært er der ikke noget der heder den
> rumligt-matematiske, det heder den matematiske-logiske.
> du kan miste din matematiske sans helt, uden at det påvirker den
> rumelige sans, og omvendt.

Jeg ved ikke hvad de hedder, men i intelligenstests tester man typisk
matematik, logik og rumlig fornemmelse (f.eks. tælle klodser i en 3d-figur).
Det kan godt ske at evnerne ikke hænger direkte sammen i hjernen, men de er
til gengæld mulige at teste.

Man kan f.eks. ikke rigtigt teste en persons indlevelsesevne i en
papir-test, det kan jeg ihvertfald ikke forestille mig..

--
signing off.. Martin Sørensen

---

Hej Lasse

Jeg har indlejret mine kommentarer og referencer.

LR wrote:
>>De her artikler fra Helmuth Nyborg, professor i udviklings- og
>>børnepsykologi hvor han mener at danskerne bliver dummere og dummere, kan
>>man være enig eller uenig i.
>
>
> Jeg har nu hørt det omvendte, nemlig at børns matematisk/logiske IQ
skulle
> være steget gennem tiden. Man har altid haft IQ-målinger kørende hos
børn.
> Da målingsresultaterne gradvist steg, undrede forskerne sig og prøvede at
> korrigere ved at gøre testene sværre. På et tidspunkt gik det dog op for
> dem, at børnene faktisk forøgede deres matematisk/logiske IQ. Det kan
måske
> skyldes den nye teknologi, computerspil mv, altså miljøet (og ikke arv).
>

Det har jeg læst her:

Søndagsavisen: Vi bliver klogere.
Genetikken kan ikke give svaret på, hvorfor vi tilsyneladende bliver
mere og mere intelligente:
http://www.sondagsavisen.dk/nyheder/index.asp?doc_guid={257EF090-37E9-11D5-935E-0010B555F137}&cat_id=446


> I øvrigt giver jeg ikke meget for IQ-tests, uanset hvor avancerede de er.
> Jeg ville dumpe en matematisk/logisk intelligenstest, men læser fysik og
> matematik på universitetet og kender mine styrker og svagheder i
forhold til
> andre, bl.a. en god intuition og forestillingsevne, som har været til
mere
> gavn i mit studie end de egenskaber man måler i en matematisk/logisk
> IQ-test.
>
> Hvis man vil måle en persons IQ på forskellige områder (motorik,
> logisk/matematisk, sprog, mv.), så kan det efter min mening kun gøres
ved at
> følge personen gennem nogle uger på hans job, studie, eller lign. og lære
> personens styrker og svagheder at kende.
>
> Mvh,
>
> Lasse
>
>

Her på det sidste er jeg stødt på "The General Intelligence Factor - g":


The General Intelligence Factor.
Despite some popular assertions, a single factor for intelligence,
called g, can be measured with IQ tests and does predict success in
life: Cache:
http://www.psych.utoronto.ca/~reingold/courses/intelligence/cache/1198gottfred.html

[original adresse virker ikke mere:]
http://www.sciam.com/specialissues/1198intelligence/1198gottfred.html

--

Her er lidt om Howard Gardners teorier og undervisning:

MANGE INTELLIGENSER I KLASSEVÆRELSET.
af Thomas Armstrong, Ph.D. [ ISBN 87-981179-1-2 ]:
http://www.adlandia.dk/mi.htm

Howard Gardners indledning til bogen:
Mange Intelligenser i Klasseværelset:
http://www.adlandia.dk/gardnerkom.htm
Citat uddrag: "...Fra mit perspektiv er det fundamentale i teorien at
respektere de mange forskelle blandt mennesker, den mangfoldige
variation i metoder, de lærer efter, de mange måder, de kan vurderes på
samt det næsten uendelige antal veje, ad hvilke de kan præge verden.
Fordi Thomas Armstrong deler denne vision, glæder det mig, at han her
har lejlighed til at præsentere disse ideer og jeg håber, at læserne vil
blive tilskyndet til at udvide dem på måder, der bærer den enkeltes
specielle stempel...."

-

Her er mere information:

Begavelsens pris:
http://cph.ing.dk/konf/root/tekmil/html/1179.all.html

mvh/Glenn

---

Tom <tom_christensen@bigfoot.com> wrote:

> Er det ud fra en IQ test at danskere bliver dummere eller ud fra antallet af
> sociale problemer?

Tænker du på hvad jeg vil kalde »genotypisk intelligens«, når du taler
om at danskerne skulle blive »dummere og dummere«, så vil det være en
udvikling som ville tage sekler om ikke millenier. Og det er i det
tidsperspektiv professor Nyborgs idéer om indførsel af positiv eugenik
gennem skatteregler mv skal ses.

Dekader er ganske simpelt alt for korte perioder til at man kan iagttage
en sådan udvikling. Derimod vil man nok kunne iagttage en øgning af
mongolbørn mv hvis åndssvage, altså intelligenshandicappede, i større
tal end hidtil fik børn. De fleste bliver dog heldigvis steriliserede så
snart det er muligt, som det bør ske med alle med alvorlige, genetisk
betingede handicaps og sygdomme.
--
Per Erik Rønne

---

Tom wrote:
>
> De her artikler fra Helmuth Nyborg, professor i udviklings- og
> børnepsykologi hvor han mener at danskerne bliver dummere og dummere, kan
> man være enig eller uenig i. Men nu uddyber han jo ikke så godt hvordan man
> måler intelligens.
> Er det ud fra en IQ test at danskere bliver dummere eller ud fra antallet af
> sociale problemer?
> Jeg lærte engang på universitetet om 7 intelligenser, så jeg tvivler lidt på
> om Helmuth har tal på de påstande han kommer med. Er der andre her som ved
> mere om hvad manden mener?

Som det allerede er kommet frem her i tråden, er der forskellige op-
fattelser af hvad der skal lægges i ordet intelligens.


Det er Gardner der opererer med syv intelligenser:
1. sproglig intelligens
2. logisk-matematisk intelligens
3. spatial intelligens
4. krops-kinæstetisk intelligens
5. musikalsk intelligens
6. interpersonel intelligens
7. intrapersonel intelligens

I Armstrongs bog (se Glenns indlæg her i tråden) er Gardner citeret for
at valget af ordet »intelligens« til at beskrive disse syv typer kom-
petencer bevidst er foretaget for at provokere. Man ønsker at tage af-
stand fra en endimensional opfattelse af menneskets mentale kompetencer.

Tilsyneladende mener tilhængere af mangeintelligensparadigmet at listen
med de 7 intelligens herover er andet end en arbitrær opdeling. Faktisk
henviser man til hjernefysiologi for at retfærdiggøre hvert punkts be-
rettigelse som selvstændig intelligens.


Over for mangeintelligensfolkene (MI-folkene) står den skole som Nyborg
repræsenterer. Her er synspunktet at dem der er gode til sprog, typisk
(statistisk set) også er bedre til logik, matematik og rumlig sans.
På grund af denne korrelation mener man at et menneskes intellektuelle
formåen på meningsfuld måde kan beskrives med én parameter, som ofte
kaldes g (efter Spearman). Fra skolen vil mange nikke genkendende til
at det er de samme der er gode til sprog, som er gode til matematik og
logik (selvom enhver naturligvis har sin stærkeste side).

Ifølge tilhængerne af g vil en IQ-test typisk komme tæt på at måle
personens g-faktor. Godt nok måler testen umiddelbart kun nogle ret
specifikke evner, men da alle evnerne alligevel er korrelerede, skulle
testen stadig give et godt (det bedst mulige?) indtryk af g.

I Jyllands-Posten i søndags (kilden til den nærværende debat) står:
»Teorien om syv eller ni intelligenser har Nyborg-fløjen ikke respekt
for. Tre-fire af dem kan ganske vist fortælle meget om, hvordan vi
klarer os i livet, men kun fordi de afspejler g, og resten kan ikke
bruges til at sige noget om intelligens, lyder kritikken.«

Da g således er et endimensionalt mål for den del af et menneskes
intellektuelle niveau som det er meningsfuldt at sætte tal på (g
inkluderer ikke (og korrelerer ikke nødvendigvis med) de sociale
kompetencer), giver det pludselig mening at opstille eugeniske pro-
grammer til fremme af g.


Eftersom IQ eller g er et endimensionalt mål, giver det god mening at
sammenligne med fx legemshøjden. En persons højde er heldigvis noget
som der er fuld enighed om den objektive bestemmelse af. Det vides at
højden afhænger af både arv og miljø. For hundrede år siden var folk
ikke så høje som nu; det var pga. miljøet: Ernæring, børnesygdomme.
Men samtidig har arv betydning: Høje forældre får (statisktisk set)
højere børn end lave forældre. Alt dette er rimeligt ukontroversielt.
Spørgsmålet er om IQ opfører sig på lignende måde. I hvert fald véd
vi at g i dag er højere end den var for hundrede år siden. Og vi véd
også at g har en arvelig komponent. Hvad betyder mon mest: Arv eller
miljø? (det evindelige spørgsmål).


Personligt tager jeg afstand fra alle de konkrete implementeringer af
et intelligens-eugensik program jeg har hørt om.

Men vi må indrømme at det er samfunds- og kulturbestemt hvem der får
børn, og hvor mange de får. Indtil for halvanden generation siden var
der dog ikke prævention og den slags. Men siden p-pillen mv. har folk
i høj udstrækning kunnet vælge om de ville have børn eller ej. Det er
ikke umuligt at forestille sig at samfundet kunne blive sådan at alle
folk med særlige boglige kompetencer (dem med høj IQ) fravalgte børn
(fx fordi de prioriterede arbejdslivet meget højt). I princippet kunne
dette føre til en selektion til fordel for lav IQ. Jeg er ikke selv så
pessimistisk. Men vi må erkende at dette, ligesom helt almindelig demo-
grafi, er samfundsafhængige forhold. Derfor er det vel heller ikke
illegitimt at diskutere det politisk.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)