---

Jeg må hellere først lige understrege at jeg normalt respekterer
Connie Hedegaard (CH) for hendes journalistiske arbejde.

Men hun havde vidst slukket for sin kritiske sans, da hun
tilrettelagde søndagens program. Emnet var helbredelse gennem bøn. Til
det formål havde hun udnævnt en person fra et amerikansk universitet
til ekspert på området. Dette universitet lå i North Carolina. Det er
ikke Jordens mindst kristne sted, hvilket da også var tydeligt i
personens 'ekspertudsagn'. Han sagde ting som at det ville være
ønskeligt, om man kunne bevise at ateister lever kortere og ringere
end religiøse mennesker. Desuden fablede han om at det ikke var
formålet at bevise at en religion var bedre end andre. Hvorefter han
påstod at hedningene i Europa ikke praktiserede medicin, men at man
bare lod alle syge ligge at dø, indtil de blev kristne. Selv hvis
denne påstand var sand, beviser det jo kun noget om medicinens
virkning - ikke religionens. Men påstanden holder jo på ingen måde
vand. For det første var hedningene jo også religiøse. For det andet
har man jo f.eks. herhjemme arkæologiske beviser på kirugiske indgreb
tilbage fra stenalderen...

Det er simpelthen for ringe at CH i sin iver for at tilskrive religion
en gyldighed i et moderne samfund, vælger at lade sådant noget ævl
passere som ekspertudsagn - det kan hun gøre meget bedre!

Endeligt synes at det kom frem at der ikke var tale om rigtige
dobbeltblinde forsøg - de forsøg som var grundlaget for hele emnet, om
hvorvidt man kan helbrede ved bøn.

Selv mener jeg at religion ofte er en slags mild sindsyge. Selve det
at tro på usynlige væsener, må kræve lidt mere håndfaste beviser end
bøger, der påstår eksistensen af sådanne. At tro på at der findes et
allestedsnærværende væsen, der ser alt og kontrollerer verden lyder
som paranoid skizofreni (med forbehold for min lægmandsviden på det
område). Men lad endelig de religiøse komme med deres
forsøgsopstillinger - der kan være mange sære effekter i universet, vi
ikke har den ringeste anelse om endnu. Det ville være en skam ikke at
undersøge dem, uanset hvor 'magiske' de kan lyde for os i dag. Men at
tage dem som beviser for noget guddommeligt...arh gider I lige!


--
madbit

ingen guder - ingen herrer

---

Madbit wrote:
>
> Men hun havde vidst slukket for sin kritiske sans, da hun
> tilrettelagde søndagens program. Emnet var helbredelse gennem bøn.
[...]
> Han sagde ting som at det ville være
> ønskeligt, om man kunne bevise at ateister lever kortere og ringere
> end religiøse mennesker. Desuden fablede han om at det ikke var
> formålet at bevise at en religion var bedre end andre. Hvorefter han
> påstod at hedningene i Europa ikke praktiserede medicin, men at man
> bare lod alle syge ligge at dø, indtil de blev kristne.

Jeg så også programmet og syntes også der var lidt for lidt »kød« på
de påståede objektive virkninger af forbøn. Jeg var også lidt provo-
keret/humoristisk berørt af at ateister skulle være mindre sunde end
religiøse.

Men verden vil åbenbart have »hokuspokus« ...

Followup sat til livssyn.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Scripsit Jeppe Stig Nielsen:

> Jeg så også programmet og syntes også der var lidt for lidt »kød« på
> de påståede objektive virkninger af forbøn. Jeg var også lidt provo-
> keret/humoristisk berørt af at ateister skulle være mindre sunde end
> religiøse.

Det er ellers videnskabeligt set en trivialitet, at der er en lige
sammenhæng imellem helbred og kirkegang - som regel på baggrund i en
generelt sundere livsstil med varierende grader af afholdenhed fra tobak og
spiritus. Derimod er det ikke bevist at religiøsitet beskytter imod kræft.

En nyere oversigt over emnet er refereret på

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12674817&dopt=Abstract

OBS - xpost til videnskab genindsat


--
Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld

---

Lars Erik Bryld skrev:

>Det er ellers videnskabeligt set en trivialitet, at der er en lige
>sammenhæng imellem helbred og kirkegang

Sammen*hæng* eller sammen*fald*? Det må vist være det sidste.
Ellers er der nemlig også sammenhæng mellem kvinders
uddannelsesniveau og deres risiko for at få kræft.

>spiritus. Derimod er det ikke bevist at religiøsitet beskytter imod kræft.

Det gør derimod dumhed ...

.... eller osgå må man ikke forveksle korrellation med
årsagssammenhæng.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

> Sammen*hæng* eller sammen*fald*? Det må vist være det sidste.
> Ellers er der nemlig også sammenhæng mellem kvinders
> uddannelsesniveau og deres risiko for at få kræft.

Hvis man spiser meget slik, så har man generelt færre rynker.
Det ses tydeligt hos børn.
De spiser generelt mere slik end ikke-børn, og de har færre rynker end
ikke-børn.

Det er hermed bevist at slik gør huden rynkefri.

Halleluja!

---

JN skrev:

>Hvis man spiser meget slik, så har man generelt færre rynker.
>Det ses tydeligt hos børn.
>De spiser generelt mere slik end ikke-børn, og de har færre rynker end
>ikke-børn.

>Det er hermed bevist at slik gør huden rynkefri.

Jeg forstår ikke hvor du vel hen.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

> >Hvis man spiser meget slik, så har man generelt færre rynker.
> >Det ses tydeligt hos børn.
> >De spiser generelt mere slik end ikke-børn, og de har færre rynker end
> >ikke-børn.
>
> >Det er hermed bevist at slik gør huden rynkefri.
>
> Jeg forstår ikke hvor du vIl hen.

Virkelig? Det er da enkelt nok. Det er hvad man så ofte hører af beviser i
medierne.
Hvis du skulle være i tvivl, så betragter jeg ikke ovenstående som et bevis,
men som et fjollet eksempel.

---

"JN" <aa@bc.cc> writes:

> Virkelig? Det er da enkelt nok. Det er hvad man så ofte hører af beviser i
> medierne.
> Hvis du skulle være i tvivl, så betragter jeg ikke ovenstående som et bevis,
> men som et fjollet eksempel.

Ja. Jo. Men hvad er det du mener at opnå med dit fjollede eksempel?

--
Peter B. Juul, o.-.o ($/x) * SQR(TCP) * Pr0n = Internet!
The RockBear. ((^)) - The Internet Timeline
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

> Ja. Jo. Men hvad er det du mener at opnå med dit fjollede eksempel?

*suk*

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> writes:

> > Ja. Jo. Men hvad er det du mener at opnå med dit fjollede eksempel?
>
> *suk*

Hvorfor *suk*?

--
Peter B. Juul, o.-.o "I Århus putter de brun sovs på bøfsandwich!
The RockBear. ((^)) Jeg har selv oplevet det, og det fik mig næsten til
I speak only 0}._.{0 at græde da det skete."
for myself. O/ \O -Rudi Urban Rasmussen

---

Peter B. Juul wrote:
> "JN" <aa@bc.cc> writes:
>
>
>>Virkelig? Det er da enkelt nok. Det er hvad man så ofte hører af beviser i
>>medierne.
>>Hvis du skulle være i tvivl, så betragter jeg ikke ovenstående som et bevis,
>>men som et fjollet eksempel.
>
>
> Ja. Jo. Men hvad er det du mener at opnå med dit fjollede eksempel?
>

I dette tilfælde påvirker den uafhængige variabel "alder" to ting "slik
indtag" og "antal rynker" de to vil dermed korrelere, en fejl man ofte
ser er at den dårlige forsker tror at slik indtaget er uafhængig variabel.

Spørgsmålet er så om det at være religiøs virkelig er en uafhængig
variabel eller om det i virkeligheden er påvirket af noget helt andet
som også påvirker helbredet.

Mvh

Tim

---

"Madbit" <bavarianilluminati@hotmail.com> wrote in message
news:aec8d815.0309220055.16ead49b@posting.google.com...
> Jeg må hellere først lige understrege at jeg normalt respekterer
> Connie Hedegaard (CH) for hendes journalistiske arbejde.
>
> Men hun havde vidst slukket for sin kritiske sans, da hun
> tilrettelagde søndagens program. Emnet var helbredelse gennem bøn. Til

Jeg vil så vidt give dig ret, men du glemmer at nævne, at skeptikeren Ole
Hartling trods alt kommenterede påstandene dog "off-line". Det havde været
bedre journalistik, hvis han rent faktisk var i studiet som reel opponent
særligt til ham teologen, hvis påstande var temmelig vage og udokumenterede.
Og ja, generelt savnede jeg også nogle mere kritiske spørgsmål fra CHs side,
især om påstandene om fjernbøn.

Mvh.

Kasper

FUT dk.medier.tv

---

"Madbit" <bavarianilluminati@hotmail.com> wrote in message
news:aec8d815.0309220055.16ead49b@posting.google.com...
*snip*
> Desuden fablede han om at det ikke var
> formålet at bevise at en religion var bedre end andre. Hvorefter han
> påstod at hedningene i Europa ikke praktiserede medicin, men at man
> bare lod alle syge ligge at dø, indtil de blev kristne. Selv hvis
> denne påstand var sand, beviser det jo kun noget om medicinens
> virkning - ikke religionens. Men påstanden holder jo på ingen måde
> vand. For det første var hedningene jo også religiøse. For det andet
> har man jo f.eks. herhjemme arkæologiske beviser på kirugiske indgreb
> tilbage fra stenalderen...

Ja, det var jo de kloge koner det gik ud over under hekseforfølgelserne.

*snip*
> Men lad endelig de religiøse komme med deres
> forsøgsopstillinger - der kan være mange sære effekter i universet, vi
> ikke har den ringeste anelse om endnu. Det ville være en skam ikke at
> undersøge dem, uanset hvor 'magiske' de kan lyde for os i dag. Men at
> tage dem som beviser for noget guddommeligt...arh gider I lige!

Det må efterhånden stå klart for enhver, at hvis Gud eksisterer, så har han
ikke villet, at vi skulle kunne påvise hans eksistens videnskabligt. Denne
verden kan allerede langt hen ad vejen forklares videnskabligt mikroskopisk
og makroskopisk; og hvis det er en gud, som har været i stand til at skabe
dette, så er han også for snu til at blive fundet mod sin vilje (og det er
de færreste, som mener de har fået ham i tale). Så en sådan TV-udsendelse
bliver man ikke klogere af.

Mvh Johan

---

"Johan Wedell" <johan_wedell@stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3f6ed1f9$0$17092$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
> "Madbit" <bavarianilluminati@hotmail.com> wrote in message
> news:aec8d815.0309220055.16ead49b@posting.google.com...
> *snip*
> > Desuden fablede han om at det ikke var
> > formålet at bevise at en religion var bedre end andre. Hvorefter han
> > påstod at hedningene i Europa ikke praktiserede medicin, men at man
> > bare lod alle syge ligge at dø, indtil de blev kristne. Selv hvis
> > denne påstand var sand, beviser det jo kun noget om medicinens
> > virkning - ikke religionens. Men påstanden holder jo på ingen måde
> > vand. For det første var hedningene jo også religiøse. For det andet
> > har man jo f.eks. herhjemme arkæologiske beviser på kirugiske indgreb
> > tilbage fra stenalderen...
>
> Ja, det var jo de kloge koner det gik ud over under hekseforfølgelserne.
>
> *snip*
> > Men lad endelig de religiøse komme med deres
> > forsøgsopstillinger - der kan være mange sære effekter i universet, vi
> > ikke har den ringeste anelse om endnu. Det ville være en skam ikke at
> > undersøge dem, uanset hvor 'magiske' de kan lyde for os i dag. Men at
> > tage dem som beviser for noget guddommeligt...arh gider I lige!
>
> Det må efterhånden stå klart for enhver, at hvis Gud eksisterer, så har
han
> ikke villet, at vi skulle kunne påvise hans eksistens videnskabligt. Denne
> verden kan allerede langt hen ad vejen forklares videnskabligt
mikroskopisk
> og makroskopisk; og hvis det er en gud, som har været i stand til at skabe
> dette, så er han også for snu til at blive fundet mod sin vilje (og det er
> de færreste, som mener de har fået ham i tale). Så en sådan TV-udsendelse
> bliver man ikke klogere af.


LOL. Good one ;)

Han VIL bare ikke findes... han vil gerne have det er kun er naive mennesker
der tror på ham.. Hmm?

> Mvh Johan
>
>

---

"Ronny Nielsen" <ronnyroy@mail.dk> wrote in message
news:bkpu55$bui$1@sunsite.dk...

> > Det må efterhånden stå klart for enhver, at hvis Gud eksisterer, så har
> han
> > ikke villet, at vi skulle kunne påvise hans eksistens videnskabligt.
Denne
> > verden kan allerede langt hen ad vejen forklares videnskabligt
> mikroskopisk
> > og makroskopisk; og hvis det er en gud, som har været i stand til at
skabe
> > dette, så er han også for snu til at blive fundet mod sin vilje (og det
er
> > de færreste, som mener de har fået ham i tale). Så en sådan
TV-udsendelse
> > bliver man ikke klogere af.
>
>
> LOL. Good one ;)
>
> Han VIL bare ikke findes... han vil gerne have det er kun er naive
mennesker
> der tror på ham.. Hmm?

TROR er netop ordet.
Han gør vel ikke forskel på folk bare fordi nogle måske er lidt dummere end
andre, eller bare lever et par århundrede for tidligt. Hvad angår gode
kvaliteter i mennesket har vi jo stort set ikke udviklet os (hvis
overhovedet) i den kendte historie. Så hvorfor skulle videnskaben give os
adgang til oplysning?

Mvh Johan

---

bavarianilluminati@hotmail.com (Madbit) writes:

> Jeg må hellere først lige understrege at jeg normalt respekterer
> Connie Hedegaard (CH) for hendes journalistiske arbejde.

Enig. Selvom hun som konservativ er ret langt fra mit politiske
ståsted, har jeg altid været imponeret over hendes evne til at få de
væsentlige spørgsmål frem hos begge sider i en politisk diskussion.
Der blev diskuteret substans og ikke slagord når hun var i studiet.

Men i den nye "2. section" har jeg hver gang ærget mig over at "de
rette" spørgsmål ikke blev stillet, og også at det har virket tydeligt
hvilken vinkel hun ville have frem, uanset hvad gæsterne i studiet
sagde. F.eks. da hendes vinkel var at 68'erne nu fandt religion,
uagtet at Ebbe Kløvedal Reich gjorde opmærksom på at at hippierne
faktisk var meget religiøse (på en flippet, new age-agtig måde,
selvfølgelig).

Jeg fjerner lige dk.videnskab fra krydspostning, diskussionen hører
mere hjemme i livssyn og medier.

---

bavarianilluminati@hotmail.com (Madbit) wrote:

> Emnet var helbredelse gennem bøn.

Svarer det i effekt nogenlunde til effekten af placebo?

Er effekten af placebo veldokumenteret?


--
Niels, The Offspring Mailinglist www.image.dk/~teglsbo

---

Niels Teglsbo skrev:

>Svarer det i effekt nogenlunde til effekten af placebo?

>Er effekten af placebo veldokumenteret?

Jeg ved ikke om den er videnskabeligt beskrevet, men enhver
sygeplejerske kan skrive under på at det virker. Man bruger
kalktabletter på sygehusene - man gjorde i hvert fald på det
sygehus som min mor arbejdede på da hun var ung, og hun fortalte
at patienterne var så glade for den effektive sovemedicin som de
fik til erstatning for den de havde stående derhjemme.

Min nu afdøde svigermor røg som en skorsten og havde samtidig
svær kronisk bronkitis samt astma. Efter en indlæggelse på
sygehuset fik hun nogen tabletter som hun skulle tage mod
rygning, og hun stoppede sin rygning faktisk fra dag til dag og
begyndte at få lidt kulør i kinderne.

Det varede lige til en **KRAFTIDIOT** af en læge i en anden
forbindelse så hendes piller og spurgte hvad hun tog dem for. Da
hun fortalte at det var mod rygning, sagde han: "Nå, skal de nu
være gode mod rygning?". Så begyndte hun igen at ryge.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Niels Teglsbo wrote:
> bavarianilluminati@hotmail.com (Madbit) wrote:
>
>> Emnet var helbredelse gennem bøn.
> Svarer det i effekt nogenlunde til effekten af placebo?
> Er effekten af placebo veldokumenteret?

Dokumentationen for placebo-effekten lader til at være en smule
omdiskuteret.
Se f.eks følgende der omtaler en undersøgelse lavet af et par forskere
ved Københavns Universitet. De har undersøgt resultaterne af en række
andres undersøgelser. Deres konklusion er at den
dokumenterbare-placeboeffekt blot er en svag smertelindrende effekt, men
ellers er placebo-effekten stærkt overvurderet.
http://www.dadlnet.dk/ufl/0203/VP/VP37129.htm

Overfor dette er der så forskellige der forsvarer deres egne
undersøgelser eller angriber den danske undersøgelse af undersøgelserne.
F.eks:
http://www.discover.com/sept_01/breakplacebo.html

Her er et program fra Radioens P1 der omhandler placebo:
http://www.dr.dk/videnskab/principia/old/192001_prin_arkiv.html

/Klaus

---

Niels Teglsbo wrote:
> bavarianilluminati@hotmail.com (Madbit) wrote:
>
>
>>Emnet var helbredelse gennem bøn.
>
>
> Svarer det i effekt nogenlunde til effekten af placebo?
>
> Er effekten af placebo veldokumenteret?
>

Nyere undersøgelser af placebo effekten tyder på at den er langt mindre
end man har troet før. At placebo effekten eksisterer er der dog ingen
tvivl om.

Mvh

Tim

---

On Fri, 26 Sep 2003 12:15:28 +0200, Tim Christensen <icecone@eson.dk>
wrote:

>
>Nyere undersøgelser af placebo effekten tyder på at den er langt mindre
>end man har troet før.

Tja, hvis man kan kalde det placeboeffekt når en præst helbreder en
person med invaliderende slidgigt på få sekunder gennem en bøn (som
man så det på TV2 i sin tid), så vil jeg da nok mene at det er
rimeligt effektivt. Mere effektivt end de mange operationer som samme
person havde gennemgået uden at det havde hjulpet.

Det er nok ganske relativt hvor effektiv den er i forskellige
sammenhænge. Deraf de forskellige resultater forskerne opnår.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Nu har jeg faktisk fået set det afsnit af "2. sektion", og det virkede
ganske lødigt. I hvert fald de tre danske mænd der blev interviewet
havde alle relevante pointer. De ting der er blevet nævnt her i
tråden med blind-tests og uafhængige faktorer blev også nævnt i
udsendelsen.

CH, derimod, virker som om hun er lidt ude på dybt vand i sit nye
program. Jeg tror hun mangler nok naturvidenskabelig baggrund for at
kunne udfylde sin nye rolle, og hun falder derfor tilbage på nogen ret
platte "vinkler" på tingene.

Angående den egentlige baggrund ser det ud til at der er tre ting:

- Det er fysisk sundt at være troende. Ikke vildt kontroversielt,
omend det fra et videnskabeligt synspunkt er interessant at finde ud
af hvilke dele af det at være "troende" der er sundt. Er det
f.eks. nok hvis man er overbevist marxist, eller skal man tro på
noget overnaturligt?

- Det er sundt at bede. Igen ikke vildt kontroversielt at lidt
afslappende meditation kan fremme en helbredelse.

- Det er sundt at andre beder for en. Det er selvfølgelig både
teologisk (som den katolske teolog så udmærket forklarede) og
videnskabeligt kontroversielt.

Oplysningen om at nogen af forsøgende havde påvist en negativ effekt
af at andre bad for en fik mig til at tænke på ESP-forsøgende fra
60'erne, hvor der også blev påvist både positiv og negativ
korrelation. Det er værd i den forbindelse at være sig bevist at når
folk snakker om statistisk significans, så foregår det ofte på et 5%
konfidensinterval, hvilket vil sige at et ud af tyve forsøg fejlagtigt
vil vise en positiv effekt, hvis der reelt ingen effekt er. Hvilket
vil sige at givet tilstrækkelig mange forsøg, må vi forvente at nogen
af dem giver positivt resultat. Og det vil være dem vi hører om.

Man kan så lave meta-undersøgelser hvor man studerer resultatet af
mange undersøgelser, og forudsat at man har fået fat i et
representativt udsnit, få et mere sikkert svar. Det er sket indenfor
ESP, og de tyder på at der er en reel effekt.

I det hele taget virker de nye forsøg med fjernbøn sig som en direkte
forlængelse af de gamle ESP-forsøg, og jeg er ret sikker på at hvis
der er en effekt, har den samme årsag i begge tilfælde.

Effekten af fjernbøn, hvis den er reel, minder umiddelbart mig mest om
Princeton telekinese forsøgene, hvor de tilsyneladende har påvist at
den menneskelige bevisthed kan ændre på små tilfældigheder. Det vil i
givet fald også forklare hvorfor det tilsyneladende ikke betyder noget
hvem man beder til, og hvorfor resultatet af bønen giver sig udslag i
en statistisk effekt, snarere end i store mirakler.

---

Per Abrahamsen wrote:
>
> - Det er fysisk sundt at være troende. Ikke vildt kontroversielt,
> omend det fra et videnskabeligt synspunkt er interessant at finde ud
> af hvilke dele af det at være "troende" der er sundt. Er det
> f.eks. nok hvis man er overbevist marxist, eller skal man tro på
> noget overnaturligt?
>
> - Det er sundt at bede. Igen ikke vildt kontroversielt at lidt
> afslappende meditation kan fremme en helbredelse.

På mig virker de to udsagn altså kontroversielle.

Til gengæld er jeg sikker på at fysisk sygdom fører til at den syge
bliver mere troende og beder flere bønner. Så der kan være en korre-
lation mellem *u*sundhed og tro ...

Under alle omstændigheder skal man vare sig med at slutte fra korre-
lation (positiv eller negativ) til årsagssammenhæng; det kan ikke
siges for tit (især ikke til læger).

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Scripsit Jeppe Stig Nielsen:

> Til gengæld er jeg sikker på at fysisk sygdom fører til at den syge
> bliver mere troende og beder flere bønner. Så der kan være en korre-
> lation mellem *u*sundhed og tro ...

Ja det er er umiddelbart en tænkelig forklaringsmodel, men den støttes ikke
af nogle data jeg har set jvf. mit tidligere indspark. Så den der som du er
sikker på at fysisk sygdom medfører mere tro må da gerne vise mig nogle
data som støtter hypotesen.

> Under alle omstændigheder skal man vare sig med at slutte fra korre-
> lation (positiv eller negativ) til årsagssammenhæng; det kan ikke
> siges for tit (især ikke til læger).

Jeg tror nok der findes folk som trænger mere til at høre dette budskab end
lige netop læger - for eksempel journalister som klipper lidt for hårdt når
de citerer lægers forskningsresultater.

For præcisionens skyld vil jeg godt bemærke at jeg ikke selv på dansk
bruger ordet sammenhæng synonymt med årsagssammenhæng - den må stå for
læserens egen regning. Bertel synes at mene man skal bruge ordet sammenfald
hvis man forholder sig neutralt til den eventuelle kausalitet. Det ord
bruger jeg nu mest om tidsmæssige korrelationer.

Jeg vil fastholde at det inden for den deskriptive epidemiologi er en
trivialitet at konstatere at religiøse mennesker har et generelt bedre
helbred end ikke-religiøse. Personligt er jeg da overbevist om at langt
hovedparten af denne sammenhæng (altså association/co-incidens) kan
tilskrives en mere regelmæssig og sund livsførelse (og at den del som ikke
kan mest sandsynligt skyldes ikke-målbare forhold af samme skuffe). Jeg er
således på ingen måde ude på at bevise Guds eksistens ved at påpege at
sammenhængen findes - blot vil jeg gerne påpege at der ikke er nogen grund
til at lade sig provokere eller blive humoristisk berørt af ateister skulle
være mindre sunde end religiøse - det er de nu engang (omend det muligvis
ikke ville gælde hvis Dionysoskulten stadig var oppe i tiden).

--
Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld

---

Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> writes:

> Per Abrahamsen wrote:
>>
>> - Det er fysisk sundt at være troende. Ikke vildt kontroversielt,
>> omend det fra et videnskabeligt synspunkt er interessant at finde ud
>> af hvilke dele af det at være "troende" der er sundt. Er det
>> f.eks. nok hvis man er overbevist marxist, eller skal man tro på
>> noget overnaturligt?
>>
>> - Det er sundt at bede. Igen ikke vildt kontroversielt at lidt
>> afslappende meditation kan fremme en helbredelse.
>
> På mig virker de to udsagn altså kontroversielle.

Hvorfor? At der er en årsagssammenhæng det psykiske og det fysiske er
et særdelet veldokumenteret faktum, se f.eks. placebo-effekten. At
studere den sammenhæng på andre områder virker oplagt, og jeg kan ikke
se det overraskende i de to resultater.

> Under alle omstændigheder skal man vare sig med at slutte fra korre-
> lation (positiv eller negativ) til årsagssammenhæng; det kan ikke
> siges for tit (især ikke til læger).

Men det kom udsendelsen fint rund om, specielt teologen fik forklaret
hvordan de ting hang sammen. Han var bestemt ikke dum, og også lægen
virkede som om han havde styr på den side af sagen.

CH virkede usikker som sagt.

Jeg har mest indtryk af folk der diskuterer her i tråden ikke har set
udsendelsen.

---

>>>>> "Per" == Per Abrahamsen <Per> writes:

>>> - Det er sundt at bede. Igen ikke vildt kontroversielt at lidt
>>> afslappende meditation kan fremme en helbredelse.
>>
>> På mig virker de to udsagn altså kontroversielle.

Per> Hvorfor? At der er en årsagssammenhæng det psykiske og det fysiske er
Per> et særdelet veldokumenteret faktum, se f.eks. placebo-effekten. At

Placebo-effekten kan dårligt kaldes veldokumenteret:
http://content.nejm.org/cgi/content/short/344/21/1594

--
Niels Elgaard Larsen
Department of Computer Science, University of Copenhagen, Denmark
email: elgaard@diku.dk <URL:http://www.agol.dk/elgaard>

---

.... jeg genså noget af programmet i går. CH formåede ligefrem at gøre
amerikaneren til 'en af de førende eksperter' på området - som jeg
formoder er religiøs helbredelse. At han så udtalte sig
usammenhængende, selvmodsigende og modsat dokumentarbare facts; det må
vel sige lidt om hvilken forfatning dette område er i. Hun kunne lige
så godt have valgt at tage krystalhomoøpati eller frenologisk
aromaterapi op til en seriøs debat.


--

madbit

---

bavarianilluminati@hotmail.com (Madbit) writes:

> At han så udtalte sig
> usammenhængende, selvmodsigende og modsat dokumentarbare facts;

Han sagde ikke ret meget, og gjorde det med stor entusiasme, hvilket
er typisk amerikansk. Jeg anså indslaget med ham for ligegyldigt.

Hvilke selvmodsigelser og modstrider med dokumentarbare facts fandt
du?