---

Hej.
Jeg springer over alt det med intelligens osv. og går ned ned på
grundplanet.

På molekylebasis, ved man så hvad det er der gør, at nogle molekyler kan
formere sig selv (liv). Molekyleforbindelsen i en en-cellet organisme f.eks.
Hvad er forskellen på disse molekyler, og så molekyler i f.eks. en sten,
sandkorn eller lign. "dødt" materiale?
Jeg har hørt løse rygter om en bestemt kulstof-forbindelse, men jeg ved ikke
om det er noget der holder?

Hvordan sådan en en-cellet organisme så er blevet til mig, så jeg kan sidde
her og spørge om dette, ligger langt uden for min forstand, men det må jo
være sket

--

Mvh
Sven

---

Sven wrote:

> Jeg springer over alt det med intelligens osv. og går ned ned på
> grundplanet.

OK, men det kan ellers være en sjov debat, når nogen efterspørger
definitionen på intelligens. Dermed ikke være sagt at det spørgsmål du
søger svaret på er mindre omdiskuteret ...

> På molekylebasis, ved man så hvad det er der gør, at nogle molekyler
> kan formere sig selv (liv). Molekyleforbindelsen i en en-cellet
> organisme f.eks. Hvad er forskellen på disse molekyler, og så
> molekyler i f.eks. en sten, sandkorn eller lign. "dødt" materiale?

Nu bliver det straks værre. Hvordan ved du at en sten eller et sandkorn
ikke er levende? Hvilken definition har du brugt dér? Der er så vidt
jeg husker ingen der hidtil har kommet med nogen fyldestgørende
definition på liv. Det er endda muligt at der findes levende
organismer, som vi ikke engang ville kunne genkende som liv. Hvad kan
vi bruge som rammer for begrebet 'liv'?

Skal det kunne formere sig? Der findes sterile dyr, så det er ikke en
sikker definition. Vira bliver ikke normalt kaldt levende, men de kan
formere sig, givet en vært. Netop behovet for en vært i forbindelse med
formering får nogen til at sige at vira ikke er levende, men der findes
da et utal af parasitter der ikke kan formere sig uden deres vært.

Skal liv være kulstof-baseret? Alt det vi i dag kalder for 'liv' er
godt nok kulstof-baseret, men det udelukker ikke muligheden for
silicium-baserede livsformer. Jeg har dog hørt at de kemiske processer
i sådan en organisme skulle forløbe ekstremt langsomt i vores målestok.
Derfor er det ikke engang sikkert at vi vil kunne se det for hvad det
var. Det vi ser er måske bare en sten, eller en krystal af en eller
anden slags. En anden form for ikke-kulstof-baseret liv kunne være
meget avancerede robotter.

Skal liv overhovedet have nogen fysisk manifestation? Her vil mange
stadig sige ja, men der findes simple computer-simuleringer der opfører
sig på samme måde som visse levende dyr, eller endda hele økosystemer.
Hvad så når vi engang får udviklet ægte kunstig intelligens? Er den
levende?

> Jeg har hørt løse rygter om en bestemt kulstof-forbindelse, men jeg
> ved ikke om det er noget der holder?

Det er *alt* for snævert, hvis du vil have en universel (i den mest
bogstavelige mening) definition. Er det urealistisk at tænke sig at der
findes arter "derude", som allerede har flyttet over i robot-kroppe?

Faktum er at det bedste bevis vi kan finde på at noget er levende er at
det *kan* dø.

> Hvordan sådan en en-cellet organisme så er blevet til mig, så jeg kan
> sidde her og spørge om dette, ligger langt uden for min forstand, men
> det må jo være sket

Tænk større. For milliarder af år siden var der ikke andet end en stor
sky af støv og gas, her hvor vi er nu. Næsten alt hvad vi er fandtes i
den sky. Jeg vil mene at der er sket en betydeligt større udvikling og
organisering fra den sky til den encellede organisme, end der er sket
fra den encellede organisme til dig. Den sætning kan læses som en
subtil fornærmelse, men det var ikke meningen

Tænk endnu større. For endnu flere milliarder år siden var alt hvad vi
er i dag samlet i et punkt så lille at det aldrig ville kunne ses. Men
vi er her. Og hvorfor? Tja ... Hvis vi ikke var her, ville spørgsmålet
så være blevet stillet?

Men nu bliver det for filosofisk ...

--
PeKaJe

In this world some people are going to like me and some are not. So, I
may as well be me. Then I know if someone likes me, they like me.

---

Peter Jensen <jdogh001@sneakemail.com> mælte sligt:
>Sven wrote:

>OK, men det kan ellers være en sjov debat, når nogen efterspørger
>definitionen på intelligens. Dermed ikke være sagt at det spørgsmål du
>søger svaret på er mindre omdiskuteret ...

Det overrasker mig lidt, at der ikke givet noget nemt svar - det havde jeg
egentlig troet, uden dog at kende synderligt til emnet. Så blev man dét
klogere.

>Nu bliver det straks værre. Hvordan ved du at en sten eller et sandkorn
>ikke er levende?

Nudansk Ordbog definerer liv som "det som kendetegner mennesker, dyr og
planter til forskel fra ting som fx sten, vand og maskiner, bl.a. at de kan
reagere på påvirkninger, optage næring og bevæge og udvikle sig". Tager man
det som udgangspunkt, synes det i hvert fald klart, at sten og sandkorn ikke
er levende. Men så simpelt er det selvfølgelig ikke altid ...

>Skal det kunne formere sig? Der findes sterile dyr, så det er ikke en
>sikker definition. Vira bliver ikke normalt kaldt levende, men de kan
>formere sig, givet en vært.

Ikke normalt? Jeg har da altid tænkt på vira som levende, ganske som bakterier
og lignende. Idet jeg igen trækker på NDO, så definerer den virus som "en
mikroskopisk organisme som er årsag til smitsomme sygdomme som fx forkølelse,
influenza og mæslinger", og en "organisme" er vel noget levende.

>Skal liv være kulstof-baseret? Alt det vi i dag kalder for 'liv' er
>godt nok kulstof-baseret, men det udelukker ikke muligheden for
>silicium-baserede livsformer. [...]

Som set i en milliard science fiction-film ;)

>[...] En anden form for ikke-kulstof-baseret liv kunne være
>meget avancerede robotter. [...]

Hvorfor skal robotterne egentlig være meget avancerede? Bakterier og vira
virker da ikke synderligt avancerede sammenlignet med visse robotter - men jeg
er ikke biolog, så jeg kan sagtens fejlbedømme kompleksiteten i vira og
bakterier.

>Skal liv overhovedet have nogen fysisk manifestation?

Godt spørgsmål. Inden for humaniora bruger man da ofte begrebet "levende" om
ikke-fysiske størrelse, f.eks. en kultur, en religion eller sågar en
grammatisk bøjningsform. Ligeledes kan computervira vel også kandidere som
liv, når nu regulære vira regnes for levende. Man kan også tage enkelte
kulturenheder, memer f.eks., og betragte dem hver i sær som "levende", for så
vidt de reproducere sig selv og spredes - ganske som virus.

>Hvad så når vi engang får udviklet ægte kunstig intelligens? Er den
>levende?

Der er et Star Trek-afsnit (Next Generation), hvor Data (androiden) bliver
genstand for den overvejelse - er han et levende væsen med de dermed følgende
rettigheder eller er han et stykke maskineri uden rettigheder. Heldigvis er
der lang tid endnu, før vi kommer til at stå i dét dilemma - hvis nogensinde.
(Afgørelsen i pågældende afsnit giver sig selv ;)

>Faktum er at det bedste bevis vi kan finde på at noget er levende er at
>det *kan* dø.

Nu er jeg religionshistorikerstuderende, og det slår mig, at mennesket i
diverse religiøse myter umanerligt ofte stræber efter udødelighed. Det får mig
til at spørge - er man så ikke levende, hvis man skulle gå hen at opnå
udødelighed? (Ikke at jeg regner med det, altså...)

>Tænk større. For milliarder af år siden var der ikke andet end en stor
>sky af støv og gas, her hvor vi er nu. Næsten alt hvad vi er fandtes i
>den sky. [...]

Det er vigtig betragtning, som knytter an til Carstens kommentar om emergens.
Liv opstår af ikke-liv, når blot det træffer at struktureres på den rigtige
måde, synes det.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"We know that we are living in a state of falsity,
that all our social and religious form is dead, a crystallised lie."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:iqnjmv8gsd7f7k2qiru3b763cibqaiiubh@4ax.com...

> Nu er jeg religionshistorikerstuderende, og det slår mig, at mennesket
i
> diverse religiøse myter umanerligt ofte stræber efter udødelighed.

Vend den om: Måske er det en rigtig god definition på liv, at liv netop
stræber efter udødelighed. Selv den mest simple organisme forsøger at
udødeliggøre sig (specifikt: sine gener). Imho er menneskets
tilsyneladende mere velovervejede stræben efter udødelighed styret af
fuldstændig de samme primitive mekanismer.

> Det får mig
> til at spørge - er man så ikke levende, hvis man skulle gå hen at opnå
> udødelighed? (Ikke at jeg regner med det, altså...)

Nope, så er naturen så smart indrettet, at man uværgeligt vil uddø, da
man (generne) ikke uforandret kan tilpasse sig en dynamisk omverden.
Variation - og dermed sammenblanding af gener - er en nødvendighed.

Tænkes tanken til ende er gud ikke-levende, da gud bl.a. er kendetegnet
ved sin udødelighed.

> Liv opstår af ikke-liv, når blot det træffer at struktureres på den
rigtige
> måde, synes det.

Jeps, og bevidsthed opstår som emergent egenskab ved tilstrækkeligt
komplekse strukturer af neuroner.

--
-Jens B.

---

> Hvorfor skal robotterne egentlig være meget avancerede? Bakterier og vira
> virker da ikke synderligt avancerede sammenlignet med visse robotter - men
jeg
> er ikke biolog, så jeg kan sagtens fejlbedømme kompleksiteten i vira og
> bakterier.

Det gav mig lige anledning til at sende følgende link:
http://www.ing.dk/apps/pbcs.dll/artikkel?SearchID=73147735647361&Avis=IG&Dato=20030420&Kategori=NATUR&Lopenr=104180031&Ref=AR

Et lille uddrag fra artiklen:

"Vi bør være ydmyge, <cut>..... Vi er bestemt ikke den mest udviklede art,
der findes, og heller ikke den mindst sårbare, og heller ikke den klogeste,
<cut>. Ydmygheden skyldes et par mikroskopiske parasitters fantastiske
manipulation med hjernen hos de dyr, de inficerer. De kontrollerer værtens
opførsel på imponerende vis" ...

Mvh Frank

---

> Nu bliver det straks værre. Hvordan ved du at en sten eller et sandkorn
> ikke er levende? Hvilken definition har du brugt dér? Der er så vidt
> jeg husker ingen der hidtil har kommet med nogen fyldestgørende
> definition på liv. Det er endda muligt at der findes levende
> organismer, som vi ikke engang ville kunne genkende som liv. Hvad kan
> vi bruge som rammer for begrebet 'liv'?

Nemt, men nok ikke uden vi kommer til at tænke på StarWars osv., jeg mindes
et afsnit af Månebase Alpha, hvor de fandt en intelligent luftart (??).
Jeg vil definere liv således:
1) Kan optage og forbruge næring
2) Kan formere sig (enten selv eller vha en af det modsatte køn)
3) Vil dø, hvis ikke der er næring og "ilt" (nogle bakterier mm kan ikke
tåle ile, men skal så have noget andet istedet)

Jeg kan godt se, at min egen definition ikke er ret god, idet ild faktisk
ville være levende, da det opfylder alle 3 punkter. Derfor ville jeg gerne
høre andres mening.

> Skal det kunne formere sig? Der findes sterile dyr, så det er ikke en
> sikker definition.
Ja, men de sterile dyr er "lavet" af ikke-sterile dyr. De er jo ikke bare
opstået af (???)

> Tænk større. For milliarder af år siden var der ikke andet end en stor
> sky af støv og gas, her hvor vi er nu. Næsten alt hvad vi er fandtes i
> den sky. Jeg vil mene at der er sket en betydeligt større udvikling og
> organisering fra den sky til den encellede organisme, end der er sket
> fra den encellede organisme til dig. Den sætning kan læses som en
> subtil fornærmelse, men det var ikke meningen
>

Ikke fornærmet , men det med at gå fra en hassky til en planet, er jo
tilsyneladende sket masser af gange her i "nærheden", hvorimod liv
tilsyneladende er mere sjældent i universet.

> Skal liv være kulstof-baseret? Alt det vi i dag kalder for 'liv' er
> godt nok kulstof-baseret,

Er det det? Hvordan indgår denne kulstofforbindelse så i molekylestrukturen,
således at molekylet bliver levende? Et alm. stykke kul ser jo ikke ret
levende ud , spøg til side, denne kulstofforbindelse, har det så noget at
gøre med DNA? Er der forskel på kulstofforbindelsen på liv mellem dyr og
planter? Et træ er jo levende, ligesom en væsel, og dog er der enorme
forskelle i de 2 "opbygninger".


--

Mvh
Sven

---

On Thu, 18 Sep 2003 21:24:53 +0200, Sven wrote:

> Nemt, men nok ikke uden vi kommer til at tænke på StarWars osv., jeg mindes
> et afsnit af Månebase Alpha, hvor de fandt en intelligent luftart (??).
> Jeg vil definere liv således:
> 1) Kan optage og forbruge næring
> 2) Kan formere sig (enten selv eller vha en af det modsatte køn)
> 3) Vil dø, hvis ikke der er næring og "ilt" (nogle bakterier mm kan ikke
> tåle ile, men skal så have noget andet istedet)
>
> Jeg kan godt se, at min egen definition ikke er ret god, idet ild faktisk
> ville være levende, da det opfylder alle 3 punkter. Derfor ville jeg gerne
> høre andres mening.

Hvis du omskriver punkt 1 til:
1) Kan optage og opbevare næring til senere udnyttelse

vil ild ikke kunne indgå som liv.


--
Med venlig hilsen

Lars Bo Wassini
http://www.wassini.dk

---

Sven wrote:
> Jeg springer over alt det med intelligens osv. og går ned ned på
> grundplanet.

Intelligens er også overrated, hvem har nogensinde set en sten se TV?
Det syntes at tale for stens intelligens.


> På molekylebasis, ved man så hvad det er der gør, at nogle
> molekyler kan formere sig selv (liv).

Nuværende liv er ret highteck, så hvis du mener den molekylære mekanisme
bag celledeling så tror jeg ikke man har forstået mekanismerne, der
styrer alle skridt.

Hvordan et DNA molekyle repliceres så man får to er kendt siden Watson
og Crick i '53 skrev "It has not escaped our notice that the specific
pairing we have postulated immediately suggests a possible copying
mechanism for the genetic material."
http://www.nature.com/genomics/human/watson-crick/

Når kromosomerne er kopieret så er der en spindle fibre af tubulin
der trækker kromosomerne fra hinanden og mod hver sin ende af cellen.

Hvordan finder en celle ud af at have to modstående ender og dele sig
midt mellem de to? Det er noget man arbejder på at finde ud af, men
det ville være uheldigt hvis celledeling betød at en celle fik to
kerne og den anden ikke fik en kerne, eller at cellekernen blev kvast
under celledelingen. Så cellerne kan nok finde ud af dette.

Et forslag kunne være at der er en række proteiner reagere med hinanden
således at der opstår en koncentrations bølger inde i cellen, og disse
kan bruges til at finde enden og midten.

http://biog-101-104.bio.cornell.edu/BioG101_104/tutorials/cell_division/wf_review_fs.html


> På molekylebasis, ved man så hvad det er der gør, at nogle
> molekyler kan formere sig selv (liv).

Et andet svar på samme spørgsmål.

Normale kemiske processer er noget med A+B+C+D => E+F+G hvor man hælder
nogle reagenser sammen og får nogle nye produkter.

En katalytisk process er en hvor et molekyle gør processen hurtigere,
men ellers ikke forbruges dvs. A+B+C+D => A+F+G

Du kan også have kemiske processer af typen
A+B+C => D+E og E+F => A og B+F => C+B+E osv.

Dvs. katalytiske processer hvor produktet selv er en katalysator.
Man kan beskrive sådanne processer med rate ligninger der minder
meget om dem man får fra kaos teori, og man får derfor skøre
ting ud af det, f.eks. at farven af væsken blinker mellem to
farver.

Arketypen af sådan en kemisk reaktion er Belousov-Zhabotinsky
reaktionen:

http://www.faidherbe.org/site/cours/dupuis/oscil.htm
http://online.redwoods.cc.ca.us/instruct/darnold/DEProj/Sp98/Gabe/bzreact.htm

En interessant tanke er at liv startede som et kompliceret netværk
af autokatalytiske processer. Der først senere blev indesluttet i
en cellemembran.

Referencen er Stuart A. Kaufmann f.eks.:
http://home.planet.nl/~gkorthof/kortho32.htm


> Hvad er forskellen på disse molekyler, og så molekyler i f.eks. en
> sten, sandkorn eller lign. "dødt" materiale?

Der er ingen forskel på molekyler i levende materiale og døde materiale.
Tager du et træ indeholder det cellulose, præcist samme kemiske stof kan
du lave i laboratoriet.

Spørgsmålet er mere hvad er forskellen mellem et sandkorn og en bunke sand.

En bunke sand opstår ved vekselvirkningen mellem et uhyre stort antal
sandkorn, præcist ligesom en bikube opstår ved vekselvirkningen mellem
et stort antal bier, eller en kø på motorvejen opstår fordi biler
vekselvirker med hinanden (nogen gange under formation af buler).

Disse er alle eksempler på emergente fænomener, dvs. komplekse fænomener
der fremkommer ved vekselvirkningen mellen en masse størrelser, der
isoleret set er meget simple.

Liv er på samme måde et emergent fænomen der opstår ved
vekselvirkningen mellem en masse (relativt) simple molekyler.

Så hvis du ønsker et forklaring på molekylært nivau af hvad liv er, så
tror jeg allerede du fokusere for meget på detaljer.


> Jeg har hørt løse rygter om en bestemt kulstof-forbindelse, men jeg ved
> ikke om det er noget der holder?

Du tænker måske på Allan Hill meteoritten fra Mars. Liv producere
forskellige organiske forbindelser der ikke så let opstår af sig selv,
og det var sikkert sådan et de fandt i meteoritten.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Nu ved jeg godt, at jeg springer lidt ved siden af mit oprindelige
spørgsmål, men alligevel:

> Der er ingen forskel på molekyler i levende materiale og døde materiale.
> Tager du et træ indeholder det cellulose, præcist samme kemiske stof kan
> du lave i laboratoriet.
>
> Spørgsmålet er mere hvad er forskellen mellem et sandkorn og en bunke
sand.
>
> En bunke sand opstår ved vekselvirkningen mellem et uhyre stort antal
> sandkorn, præcist ligesom en bikube opstår ved vekselvirkningen mellem
> et stort antal bier, eller en kø på motorvejen opstår fordi biler
> vekselvirker med hinanden (nogen gange under formation af buler).
>
> Disse er alle eksempler på emergente fænomener, dvs. komplekse fænomener
> der fremkommer ved vekselvirkningen mellen en masse størrelser, der
> isoleret set er meget simple.
>

Så simpelt kan det nok ikke være alligevel. Eller også er det endnu mere
simpelt, så simpelt, så vi endnu ikke har opdaget det. Liv "grund-opstår" jo
(tilsyneladende) ikke mere her på jorden. Det levende idag reproducerer sig
selv i nye former, farver osv (derfor er her regnorme, løver, tandlæger,
bier og skatteopkrævere). Men SVJV OPSTÅR livet her ikke mere. Er det fordi
de molekyler der skal (skulle) vekselvirke ikke længere er her? Eller skulle
der en udefra kommende "ting" til for at starte processen "LIV". Så ved man
havd dette simple "start-molekyle" bestod af, og hvorfor livet ikke opstår
mere? (men "kun" vedligeholder sig selv)

--

Mvh
Sven


"Carsten Svaneborg" <zqex@nowhere.on.the.net> skrev i en meddelelse
news:3thckb.spa.ln@0.0.0.0...
> Sven wrote:
> > Jeg springer over alt det med intelligens osv. og går ned ned på
> > grundplanet.
>
> Intelligens er også overrated, hvem har nogensinde set en sten se TV?
> Det syntes at tale for stens intelligens.
>
>
> > På molekylebasis, ved man så hvad det er der gør, at nogle
> > molekyler kan formere sig selv (liv).
>
> Nuværende liv er ret highteck, så hvis du mener den molekylære mekanisme
> bag celledeling så tror jeg ikke man har forstået mekanismerne, der
> styrer alle skridt.
>
> Hvordan et DNA molekyle repliceres så man får to er kendt siden Watson
> og Crick i '53 skrev "It has not escaped our notice that the specific
> pairing we have postulated immediately suggests a possible copying
> mechanism for the genetic material."
> http://www.nature.com/genomics/human/watson-crick/
>
> Når kromosomerne er kopieret så er der en spindle fibre af tubulin
> der trækker kromosomerne fra hinanden og mod hver sin ende af cellen.
>
> Hvordan finder en celle ud af at have to modstående ender og dele sig
> midt mellem de to? Det er noget man arbejder på at finde ud af, men
> det ville være uheldigt hvis celledeling betød at en celle fik to
> kerne og den anden ikke fik en kerne, eller at cellekernen blev kvast
> under celledelingen. Så cellerne kan nok finde ud af dette.
>
> Et forslag kunne være at der er en række proteiner reagere med hinanden
> således at der opstår en koncentrations bølger inde i cellen, og disse
> kan bruges til at finde enden og midten.
>
>
http://biog-101-104.bio.cornell.edu/BioG101_104/tutorials/cell_division/wf_review_fs.html
>
>
> > På molekylebasis, ved man så hvad det er der gør, at nogle
> > molekyler kan formere sig selv (liv).
>
> Et andet svar på samme spørgsmål.
>
> Normale kemiske processer er noget med A+B+C+D => E+F+G hvor man hælder
> nogle reagenser sammen og får nogle nye produkter.
>
> En katalytisk process er en hvor et molekyle gør processen hurtigere,
> men ellers ikke forbruges dvs. A+B+C+D => A+F+G
>
> Du kan også have kemiske processer af typen
> A+B+C => D+E og E+F => A og B+F => C+B+E osv.
>
> Dvs. katalytiske processer hvor produktet selv er en katalysator.
> Man kan beskrive sådanne processer med rate ligninger der minder
> meget om dem man får fra kaos teori, og man får derfor skøre
> ting ud af det, f.eks. at farven af væsken blinker mellem to
> farver.
>
> Arketypen af sådan en kemisk reaktion er Belousov-Zhabotinsky
> reaktionen:
>
> http://www.faidherbe.org/site/cours/dupuis/oscil.htm
>
http://online.redwoods.cc.ca.us/instruct/darnold/DEProj/Sp98/Gabe/bzreact.htm
>
> En interessant tanke er at liv startede som et kompliceret netværk
> af autokatalytiske processer. Der først senere blev indesluttet i
> en cellemembran.
>
> Referencen er Stuart A. Kaufmann f.eks.:
> http://home.planet.nl/~gkorthof/kortho32.htm
>
>
> > Hvad er forskellen på disse molekyler, og så molekyler i f.eks. en
> > sten, sandkorn eller lign. "dødt" materiale?
>
> Liv er på samme måde et emergent fænomen der opstår ved
> vekselvirkningen mellem en masse (relativt) simple molekyler.
>
> Så hvis du ønsker et forklaring på molekylært nivau af hvad liv er, så
> tror jeg allerede du fokusere for meget på detaljer.
>
>
> > Jeg har hørt løse rygter om en bestemt kulstof-forbindelse, men jeg ved
> > ikke om det er noget der holder?
>
> Du tænker måske på Allan Hill meteoritten fra Mars. Liv producere
> forskellige organiske forbindelser der ikke så let opstår af sig selv,
> og det var sikkert sådan et de fandt i meteoritten.
>
> --
> Mvh. Carsten Svaneborg
> http://www.softwarepatenter.dk
>

---

Sven wrote:
> Nu ved jeg godt, at jeg springer lidt ved siden af mit oprindelige
> spørgsmål, men alligevel:

Skriv venligst svar under citater, og slet hvad du ikke svarer på.
Se http://www.usenet.dk/netikette/ så er det lettere at kommunikere.

> Er det fordi de molekyler der skal (skulle) vekselvirke
> ikke længere er her?

Tænk på et netværk af kemiske processer. Et spindelvæv hvor hver
linie i netværket repræsentere et kemisk produkt og hvor hver
knudepunkt er en reaktion. Hver linie vil så have en retning fra
hvor produktet produceres til den reaktion hvor det forbruges.

Hvis netværket er autokatalytisk så betyder det at der findes
(mindst) en cykel af reaktioner, hvor reagens A bliver til produkt B
der så er reagens til produkt C, og før eller siden er Z reagens
til produkt A og cyklen er lukket.

Sålænge der tilføres energi/materie (og eksporteres entropi) og blandingen
af kemiske stoffer er kompleks nok så kan sådan en process findes.
Dvs. hvis du blander hvad kemikaler du kan finde i køkkenet skal du ikke
forvente autokatalytiske processer.

Hvis netværket indeholdet flere forskellige cykler, så vil nogle
sikkert være mindre stabile end andre, dvs. at den mere stable
cykel "spiser" reagenser fra den mindre stabile der så forsvinder.
Vi har altså allerede en form for Darwinistisk udvælgelse længe
før vi kan tale om liv.

På den måde kan en autokatalytisk cykel ændre sig. Formodeligt har
RNA molekyler på et tidspunkt spillet en vigtig rolle i sådanne cykler,
fordi de kan autokatalysere sig selv, og fordi de stadig er centrale
for den måde alt liv fungere.

Proteiner har også været involveret på et tidspunkt, fordi ribosomer
består af RNA og proteiner, og de er dem der translatere mRNA molekyler
til proteiner.

Og senere har DNA været blandet ind i sagen, fordi DNA er langt
mere stabilt informationslager end RNA, men kræve en kompliceret
protein mekanisme for at blive transkriberet til mRNA.

Dvs. liv er udviklingen af autokatalytiske cykler i netværk.
Liv er stadig autokatalytisk, dvs. har du to tyr og en ko, så
kan du få en masse kalve ud af det.

Hvad det oprindelige netværk kunne havde været er svært at
bedømme, fordi det svarer til at man får en Formel 1 bil, og
skal forsøge at reducere den til en Ford T, der stadig
fungere, for at i omvendt orden gætte udviklingen af Formel
1 biler.

Eller i mere biologisk stil vi udfører metabolske processer
når vi "forbrænder" mad og luft, disse er også kompliceret
netværk af kemiske processer. Der tager mad og konvertere
den til "os".

På følgende side kan du set det reaktionsnetværk der syntetisere
tre specifikke aminosyrer.
http://www.genome.ad.jp/dbget-bin/get_pathway?org_name=hsa&mapno=00290

Her er et andet:
http://www.sbc.su.se/~per/kth-bioinfo-2001/metabolic/citric.html

Alt liv er opbygget med den samme grundlæggende mekanisme som
groft beskrevet ovenover. Det er derfor man kan klippe et gen
ud fra en torsk og hælde det ind i et jordbær, og få præcist
det samme protein ud af i jordbæret som genet koder for i torsken.


> Eller skulle der en udefra kommende "ting" til for at starte
> processen "LIV"

Der skal en lav entropisk energikilde til dvs. solen (eller
kemiske stoffer fra jordens indre i black smokers) og et sted
at eksportere spild energi bort, dvs. universet eller
resten af havet.

Rent termodynamisk kan en autokatalytisk process ikke findes
med mindre der tilføres energi, og eksporteres entropi.

> Så ved man havd dette simple "start-molekyle" bestod af,
> og hvorfor livet ikke opstår mere? (men "kun" vedligeholder sig selv)

Det væsentlige er ikke molekyler, men emergente egenskaber ved
det autokatalytiske netværk af processer.

Hvorfor livet ikke løbende opstår (tilsyneladende) kunne være
fordi alle de interessante molekyler, der måske kunne udvikle
sig til liv, hele tiden bliver spist af det liv der allerede findes.
Måske hvis man havde en stor nok reagensglas, med en masse beskidt
kemi i men ellers sterilt, og lod det stå et sted i nogle hundrede
millioner år, så ville der måske ske noget.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

> > Nu ved jeg godt, at jeg springer lidt ved siden af mit oprindelige
> > spørgsmål, men alligevel:
>
> Skriv venligst svar under citater, og slet hvad du ikke svarer på.
> Se http://www.usenet.dk/netikette/ så er det lettere at kommunikere.
>

Det gør jeg faktisk i hele mit indlæg. Det øverste er hverken citat eller
svar, men blot en information om, at jeg "træder ved siden af" mit
oprindelige spørgsmål, da jeg synes der er kommet utrolig interessante svar,
og jeg derfor gerne ville vide mere, så for ikke at starte en ny tråd (og
gøre opfølgningen endnu mere forvirret), skrev jeg lige de to øverste
linier. Du kan jo også se i resten af mit svar (samt de andre svar jeg har
skrevet), at jeg overholder citat-teknikken (som jeg selv forøvrigt er stor
fortaler for)

> > Eller skulle der en udefra kommende "ting" til for at starte
> > processen "LIV"
>
> Der skal en lav entropisk energikilde til dvs. solen (eller
> kemiske stoffer fra jordens indre i black smokers) og et sted
> at eksportere spild energi bort, dvs. universet eller
> resten af havet.

Der formulerede jeg mig dårligt. Hvad jeg menete var, at SVJV havde
atmosfæren en ganske anden sammensætning i dag, og at der måske kunne ske en
vekselvirkning med denne "uratmosfære", sammenholdt med sollys (var der mon
et ozonlag dengang?) og den dengang måske (for os) farlige stråling.

>
> Rent termodynamisk kan en autokatalytisk process ikke findes
> med mindre der tilføres energi, og eksporteres entropi.
>
Før liv, kunne denne tilførsel, vel kun komme fra varme samt stråling? Eller
var her andre forhold som gjorde, at "andet" kunne benævnes energi?

>
> Hvad det oprindelige netværk kunne havde været er svært at
> bedømme, fordi det svarer til at man får en Formel 1 bil, og
> skal forsøge at reducere den til en Ford T, der stadig
> fungere, for at i omvendt orden gætte udviklingen af Formel
> 1 biler.
>
Sammenligningen er god, der er jo langt 10000 vis af timer i denne
udvikling, selvom Formel til Ford T nok er utrolig mange gange mere simpel
end udviklingen fra myre til sten

>
> Hvorfor livet ikke løbende opstår (tilsyneladende) kunne være
> fordi alle de interessante molekyler, der måske kunne udvikle
> sig til liv, hele tiden bliver spist af det liv der allerede findes.
> Måske hvis man havde en stor nok reagensglas, med en masse beskidt
> kemi i men ellers sterilt, og lod det stå et sted i nogle hundrede
> millioner år, så ville der måske ske noget.
>

Lyder yderst fornuftigt, og det må jo så også foregå andre steder i
universet, hvor de rette betingelser er til stede. Liv (som vi kender det),
har jo en mængde krav, for at det kan opretholdes (og dermed udvikle sig),
så hvis (og det gør der sikkert) der findes en anden planet med ca samme
forudsætninger som vores "ur-jord", så burde det kunne starte der også. Hvor
nøjagtig denne "jord-2" skal være en kopi af vor egen Jord er nok afgørende
for, hvor almindeligt liv (som vi kender det) er.
Det er sådan jeg forstod dit udmærkede svar, men jeg er dog lidt i tvivl om
du mener, at liv kan opstå (hvis der er tid nok) et hvilket som helst sted,
siden du skriver det med den beskidste kemi i et sterilt reagensglas.


Til sidst vil jeg gerne takke for et virkelig interessant svar, og for de
links du sendte. Jeg har helt sikkert lært noget nyt nu, og når det er
fordøjet, kommer der måske nye spørgsmål


--

Mvh
Sven

---

Sven wrote:
> Hvad jeg menete var, at SVJV havde atmosfæren en ganske anden
> sammensætning i dag, og at der måske kunne ske en vekselvirkning
> med denne "uratmosfære", sammenholdt med sollys (var der mon et
> ozonlag dengang?) og den dengang måske (for os) farlige stråling.

Stråling er ikke nødvendigvis dårligt, fordi det "rører rundt" i
suppen af kemiske reaktioner. Men alt med måde. Tidligt var der
slet ingen ilt, og derfor ikke noget ozonlag.

>> Rent termodynamisk kan en autokatalytisk process ikke findes
>> med mindre der tilføres energi, og eksporteres entropi.
> Før liv, kunne denne tilførsel, vel kun komme fra varme samt stråling?
> Eller var her andre forhold som gjorde, at "andet" kunne benævnes energi?

Varme er den dårligste form for energi, fordi det ikke særligt
effektivt kan omsættes til arbejde. Entropi er et mål for
hvor dårlig en energikilde kan omsættes til arbejde.


> Lyder yderst fornuftigt, og det må jo så også foregå andre steder i
> universet, hvor de rette betingelser er til stede.
Det er et åbent spørgsmål.


> Liv (som vi kender det), har jo en mængde krav, for at det kan
> opretholdes (og dermed udvikle sig), så hvis (og det gør der sikkert)
> Hvor nøjagtig denne "jord-2" skal være en kopi af vor egen Jord er
> nok afgørende for, hvor almindeligt liv (som vi kender det) er.

Det er nok vigtigt at overfladen har en fornuftig temperatur der
tillader kemiske processer at foregå med en rimelig rate (dvs. ikke
-200grader) men samtidig kold nok til at kemiske bindinger er
rimeligt stabile (dvs. ikke over 500-1000 grader). (ved vores tryk!)

Hvis kemiske reaktioner skal foregå syntes det også praktisk hvis
volumnet er begrænset og at kemiske produkter kan diffundere rundt.
Det syntes at kræve et flydende miljø.


Der skal også modtages lav entropisk energi og eksporteres spild
produkter og højentropisk energi.

På jorden modtager vi lys der er laventropisk energi, dvs. god til
at udføre arbejde med, lyset absorberes i planer og varmer jorden op.
Jorden udsender infrarød stråling (høj entropi - dårlig til at lave
arbejde) til resten af universet på en måde så overflade temperaturen
er nogenlunde konstant. Så vidt jeg husker er entropi eksporten
-1W/kelvin m².

Du har måske hørt om at der var nogle der forsøgte at bygge et
lukket økosystem et sted i USA. Jeg kan ikke huske navnet.
De glemte ovenstående, så de havde tykke vinduer, men ikke
nogen mulighed for at slippe af med varmen igen, og måtte
derfor installere et kølesystem uden for deres lukket system
for at sikre en rimelig entropi eksport. Fusk!

Hvis der er formeget CO2 i atmosfæren så reflekteres den infrarøde
stråling, og entropi eksporten falder samtidigt med at temperaturen
stiger. Dette er drivhuseffekten der ikke er godt.

På jorden har vi også black smokers der udsender laventropisk energi
i form af energirige svovel forbindelser fra jordens indre, og disse
ender bliver spist af bakterier, der levere energi til økosystemet
omkring en black smoker. Dvs. det er udelukkende baseret på kemisk
energi og ikke lys.

Dette kræver altså at smokers kan findes (dvs. en varm kerne), og
at der i planetens indre er energirige kemiske stoffer.

Andre muligheder for energikilder?


> Det er sådan jeg forstod dit udmærkede svar, men jeg er dog lidt i tvivl
> om du mener, at liv kan opstå (hvis der er tid nok) et hvilket som helst
> sted, siden du skriver det med den beskidste kemi i et sterilt
> reagensglas.

Reagensglasset gør det ikke alene, men hvis man varmer i toppen og køler
i bunden er der en energi og entropi forskel, der kan drive reaktioner
i systemet. (forøvrigt kræver det også at man varmer og køler i hver
ende for at der sker noget interessant i en lava lampe ;*).

Det hjælper heller ikke hvis man kun hælder mineralvand i, der skal
en masse andre kemiske forbindelser, så der er mulighed for et
autokatalytisk netværk, og det kræver at det er "beskidt".

I 50'erne lavede Miller og Urey nogle forsøg hvor de havde et
lukket kammer med vand, metan, brint og amoniak, og med en elektrisk
udladning lod de gasserne reagere med hinanden, og resultatet var
en suppe af komplekse organiske forbindelser. Inklusivt nogle af
dem der er fundamentale for liv.

http://www.chem.duke.edu/~jds/cruise_chem/Exobiology/miller.html

64K spørgsmålet er dog hvilke forudsætniger atmosfæren skal opfylde
for at tillader disse produkter at være stabile nok til at tillade
en autokatalytisk process opstår?


> Jeg har helt sikkert lært noget nyt nu, og når det er
> fordøjet, kommer der måske nye spørgsmål

Prøv at kigge på:
http://directory.google.com/Top/Science/Astronomy/Extraterrestrial_Life/Exobiology/?tc=1

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Ja, den må være meget klogere end mennesker *g*

>
> Intelligens er også overrated, hvem har nogensinde set en sten se TV?
> Det syntes at tale for stens intelligens.
>

---

Den Thu, 18 Sep 2003 17:10:27 +0200. skrev Carsten Svaneborg:

>> Jeg springer over alt det med intelligens osv. og går ned ned på
>> grundplanet.
>
> Intelligens er også overrated, hvem har nogensinde set en sten se TV?
> Det syntes at tale for stens intelligens.

Måske den bare er for smart til at se popstars? TV er (desværre) en ret dårlig
indikator for intelligens.

/karsten

---

"Sven" <chanelle4@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:bkceu1$2i08$1@news.cybercity.dk...
> Hej.
> Jeg springer over alt det med intelligens osv. og går ned ned på
> grundplanet.
>
> På molekylebasis, ved man så hvad det er der gør, at nogle molekyler kan
> formere sig selv (liv). Molekyleforbindelsen i en en-cellet organisme
f.eks.
> Hvad er forskellen på disse molekyler, og så molekyler i f.eks. en sten,
> sandkorn eller lign. "dødt" materiale?
> Jeg har hørt løse rygter om en bestemt kulstof-forbindelse, men jeg ved
ikke
> om det er noget der holder?
>
> Hvordan sådan en en-cellet organisme så er blevet til mig, så jeg kan
sidde
> her og spørge om dette, ligger langt uden for min forstand, men det må jo
> være sket
>
Liv er det som det bliver defineret som.
Der er mange definitioner, men et bud på en definition for organisk liv på
jorden er:

1. Det har nedarvning baseret på RNA og/ eller DNA
2. Det er underkastet darwinistisk selektion
3. Det er baseret på kulstofkemi
4. Det skal være organiseret med arvemasse og organeller indesluttet i en
cellemembran i alt fald det meste af tiden.

Virus opfylder 1-3, men ikke 4.
At sige (som man stundom ser) at det skal kunne foremere sig uden for
værtsceller ville udelukke vira, endosymbionter som mitokondrier og
kloroplaster samt enkelte cellesnyltende bakterier, så den kan nok ikke
bruges.

Om man vil anse kunstig intelligens og computervira for liv afhænger alene
af definitionen, og er en endeløs cafediskussion, som er irrelevant her. Det
samme gælder mulige ikke-kulstofbaserede former steder i verdensrummet. Der
er meget, der taler for, at liv som vi kender det, nødvendigvis må være
kulstofbaseret, da ingen andre grundstoffer har samme evne til at danne
store, komplicerede forbindelser (jeg har hørt at Germanium kan i beskeden
udstrækning). I øvrigt er der grund til at antage, at liv er en forholdsvis
sjælden foreteelse i universet. Og at det er meget usandsynlig at vi vil
komme i kontakt med andre livsformer, når man tager afstanden mellem
stjerner med mulige livsrummende planeter i betragtning. Det er en lang
historie.

M.v.h.

Poul Evald Hansen

---

"PEHnews" <pevh@mail.danbbs.dk> skrev i en meddelelse
news:3f69ddd3$0$6707$d40e179e@nntp03.dk.telia.net...
> Der
> er meget, der taler for, at liv som vi kender det, nødvendigvis
må være
> kulstofbaseret, da ingen andre grundstoffer har samme evne til
at danne
> store, komplicerede forbindelser (jeg har hørt at Germanium kan
i beskeden
> udstrækning).

Jeg mener at have set at der findes svovl-baseret liv her på
jorden, som ikke kan tåle ilt og lys. Men jeg må indrømme at det
vistnok var i Illustreret Videnskab jeg så det.

---

"Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3f69ed32$0$54802$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>> Jeg mener at have set at der findes svovl-baseret liv her på
> jorden, som ikke kan tåle ilt og lys. Men jeg må indrømme at det
> vistnok var i Illustreret Videnskab jeg så det.

Nej, det har været organismer, som har et ikke-iltbaseret stofskifte og
ilt-respiration. Dem er der nogle stykker af, især blandt bakterier, men
også blandt flercellede dyr. F.eks. findes der en helt særlig fauna omkring
svovlkilder og væld på havbunden. Men med bemærkningen mener jeg "opbygget
af organiske forbindelser", d.v.s. kulstofforbindelser.

M.v.h.

Poul Evald Hansen

---

"Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3f69ed32$0$54802$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Jeg mener at have set at der findes svovl-baseret liv her på
> jorden, som ikke kan tåle ilt og lys. Men jeg må indrømme at det
> vistnok var i Illustreret Videnskab jeg så det.

Det er stadig kulstofbaseret liv, der blot ikke er ilt-afhængig som det
meste andet kulstofbaserede liv ellers er.

--
-Jens B.

---

> På molekylebasis, ved man så hvad det er der gør, at nogle molekyler kan
> formere sig selv (liv). Molekyleforbindelsen i en en-cellet organisme
f.eks.
> Hvad er forskellen på disse molekyler, og så molekyler i f.eks. en sten,
> sandkorn eller lign. "dødt" materiale?

Skal liv være fysisk? Der er også en tankebane der går i retnig af at liv er
selvorganisering.. selv hvis liv er information.
Jeg kan kraftigt anbefale dig at læse "Artificial Life, The quest for a new
creation". Deri kommer forfatteren ind på at kunstigt liv som celluare
automater _er_ liv og ikke en simulation af liv. Eneste forskel er at det
udspiller sig i et univers skabt af mennesker og dets substans er
information og ikke atomer.

Længere historie. Interesant for enhver der er intereseret i liv.

---

Jakob Nielsen ytrede sig i <bkcs60$2vda$1@news.cybercity.dk> med dette:

>> På molekylebasis, ved man så hvad det er der gør, at nogle molekyler kan
>> formere sig selv (liv). Molekyleforbindelsen i en en-cellet organisme
>f.eks.
>> Hvad er forskellen på disse molekyler, og så molekyler i f.eks. en sten,
>> sandkorn eller lign. "dødt" materiale?
>
>Skal liv være fysisk? Der er også en tankebane der går i retnig af at liv er
>selvorganisering.. selv hvis liv er information.
>Jeg kan kraftigt anbefale dig at læse "Artificial Life, The quest for a new
>creation". Deri kommer forfatteren ind på at kunstigt liv som celluare
>automater _er_ liv og ikke en simulation af liv. Eneste forskel er at det
>udspiller sig i et univers skabt af mennesker og dets substans er
>information og ikke atomer.
>
>Længere historie. Interesant for enhver der er intereseret i liv.

Definerer han også begrebet "information"?

Der hersker ingen konsensus om hvad information er mellem de forskellige
epistemologier, og selv inden for de enkelte epistemologier er valget af
definition ofte meget prakmatisk i sin karakter.
--
Mvh. Allan Stig Kiilerich Frederiksen
"Det med `samfundstjenstligt incitament' er noget sejlivet sludder"
- Michael Michelsen
Ikke enig? - Meld dig ind! <http://www.digitalforbruger.dk>

---

> Definerer han også begrebet "information"?

Nej. Det er egentlig heller ikke relevant i denne sammenhæng. Det vigtige er
at skelne mellem en verden bestående af partikler og en bestående af
information om tilstand som i den kunstige verden. For en celluar automat er
et felts tilstand ikke givet ved om der er andre partikler der i forvejen
eller ej, men givet ved en abstrakt information om hvorvidt der er eller ej.

Pointen er så at det ikke gør det til mindre levende, hvis systemet kan være
selvudviklende, som et system i den "virkelige" verden kan være det.

Det er en lang historie, som jeg ikke forklarer nær så godt som bogen. Om
man så vil tillægge den nogen vægt eller ej, det må være op til den enkelte.
Jeg vil dog anbefale den. Sjov/spændende læsning uanset.

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:bkighs$2p7i$1@news.cybercity.dk...
> > Definerer han også begrebet "information"?
>
> Nej. Det er egentlig heller ikke relevant i denne sammenhæng. Det vigtige
er
> at skelne mellem en verden bestående af partikler og en bestående af
> information om tilstand som i den kunstige verden. For en celluar automat
er
> et felts tilstand ikke givet ved om der er andre partikler der i forvejen
> eller ej, men givet ved en abstrakt information om hvorvidt der er eller
ej.
>
> Pointen er så at det ikke gør det til mindre levende, hvis systemet kan
være
> selvudviklende, som et system i den "virkelige" verden kan være det.
>
> Det er en lang historie, som jeg ikke forklarer nær så godt som bogen. Om
> man så vil tillægge den nogen vægt eller ej, det må være op til den
enkelte.
> Jeg vil dog anbefale den. Sjov/spændende læsning uanset.

Hvorfor ikke bare fastslå at liv er hvad man definerer det til at være, og
tilsvarende information.
Den rigtige måde at argumentere på må være at opstille en definition og så
kritisere, forsvare og forklare ud fra den definition, jfr. min
indledningsvise definition af organisk liv.

M.v.h.

Poul Evald Hansen

---

"PEHnews" <pevh@mail.danbbs.dk> writes:

> Hvorfor ikke bare fastslå at liv er hvad man definerer det til at
> være, og tilsvarende information. Den rigtige måde at argumentere
> på må være at opstille en definition og så kritisere, forsvare og
> forklare ud fra den definition, jfr. min indledningsvise definition
> af organisk liv.

Der er en gruppe af forskere der arbejder A-life. Det er en
fællesbetegnelse for datalogiske (bottom up) modeller af liv. I dette
miljø er det blevet moderne at påstå at compuermodellerne er
levende. Folk benytter en forsimplet definition af liv. Ud fra
denne defintion konkluderer de at modellen er levende.

Det er selvfølgelig godt at forsøge at arbejde med veldefinerede
begreber, men egentlig synes jeg at det er noget fis at kalde en
computermodel for levende.

Der var engang en klog mand der sagde: Jeg kan ikke definere min
kone, men jeg kan genkende hene når jeg ser hende :)

Niels

-- Der tror på eksistensen af en sjæl (men er vist off topic her)

---

"Niels L. Ellegaard" <gnalle@ruc.dk> skrev i en meddelelse
news:7wy8wis15t.fsf@dirac.ruc.dk...
> "PEHnews" <pevh@mail.danbbs.dk> writes:
>> Der er en gruppe af forskere der arbejder A-life. Det er en
> fællesbetegnelse for datalogiske (bottom up) modeller af liv. I dette
> miljø er det blevet moderne at påstå at compuermodellerne er
> levende. Folk benytter en forsimplet definition af liv. Ud fra
> denne defintion konkluderer de at modellen er levende.
>
> Det er selvfølgelig godt at forsøge at arbejde med veldefinerede
> begreber, men egentlig synes jeg at det er noget fis at kalde en
> computermodel for levende.

Ja, enig! Og ligeledes at prøve at definere kunstig intelligens. En ultra
simpelt computerprogram, der kan behandle input i en "if then else"-løkke
kan man jo betegne som havende en grad af intelligens.
Men lade os indskrænke diskussionen til organisk, jordisk liv. Det mener jeg
godt man kan. Med den ene modifikation, at man skal være klar over om man
vil holder sig til det cellulære eller om man vil udvide definitionen til
Vira og prioner.

M.v.h.

Poul Evald Hansen

---

> Ja, enig! Og ligeledes at prøve at definere kunstig intelligens. En ultra
> simpelt computerprogram, der kan behandle input i en "if then else"-løkke
> kan man jo betegne som havende en grad af intelligens.

Ja, men spørgsmålet er om det er forkert. Hvor går grænsen?
Hvis man anlægger det synspunkt at et menneske kun er hvad det består af
fysisk og at "bevistheden" ligger i hjernen, så er det et gradsspørgsmål.
Et neuralt netværk, uanset hvor stort, er også deterministisk i stil med en
if,then,else. Bare langt langt mere uoverskueligt, men stadig
deterministisk.

Spørgsmålet er så om det vi har er intelligens, siden hjernen er et stort
if,then,else-net. Hvis vi har intelligens og vores hjerne er rent fysisk, så
må det være et gradsspørgsmål om en alm. computer har.

Min personlige holdning, som mest er et trospørgsmål, er at vi er mere end
vores fysiske substans, men det er en anden historie.

---

Jakob Nielsen wrote:
> Nej. Det er egentlig heller ikke relevant i denne sammenhæng. Det vigtige
> er at skelne mellem en verden bestående af partikler og en bestående af
> information om tilstand som i den kunstige verden.

Der er to aspekter information og mening med informationen.

Abkgjbsdgklasjhasælkerjhaslkgjhdsfglaerkuitwioertuaywrtuahyrrt424242
er information, men du ved ikke hvad meningen med denne information
er, måske fordi du ikke forstår sproget eller koden det er skrevet i.

Liv har den forunderlige egenskab at information (DNA) transcripteres
og translateres til proteiner (~mening), og disse proteiner er istand
til at operere på DNAet, f.eks. kopiere eller selektivt aflæse specifikke
gener. Så du har et feedback mellem information og mening.

Dvs. meningen med DNAet (information) er den biokemiske funktion der
udføres af proteinerne i cellen. Og denne er koblet til DNAet selv.

Hvis du tager DNAet ud af cellen, som de gør i HUGO projektet, så
svarer det til at du får telefonbogen for alle marsmenneskerne, men
uden at have en mars kompatibel telefon. Dvs. meningsløs information.

Det virkelige clue ved HUGO er derfor ikke DNAet men derimod det
langt sværere projekt at forstå meningen med det.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Carsten Svaneborg ytrede sig i <ntomkb.jk5.ln@0.0.0.0> med dette:

>Jakob Nielsen wrote:
>> Nej. Det er egentlig heller ikke relevant i denne sammenhæng. Det vigtige
>> er at skelne mellem en verden bestående af partikler og en bestående af
>> information om tilstand som i den kunstige verden.
>
>Der er to aspekter information og mening med informationen.
>
>Abkgjbsdgklasjhasælkerjhaslkgjhdsfglaerkuitwioertuaywrtuahyrrt424242
>er information, men du ved ikke hvad meningen med denne information
>er, måske fordi du ikke forstår sproget eller koden det er skrevet i.

Inden for informationsvidenskaben betegnes dette gerne som data, hvor vi
skelner mellem om der en kontekst eller ej. Så snart data kan sættes i
en kontekst, og derved får mening, ophøjes det til information.

Jeg bruger gerne dette eksempel:
"20 grader celcius"
Dette giver ingen mening for en modtager, men hvis jeg bringer det i en
kontekst giver det mening:
"20 grader celsius er den rumtemperatur jeg gerne har i mit hjem"

>Liv har den forunderlige egenskab at information (DNA) transcripteres
>og translateres til proteiner (~mening), og disse proteiner er istand
>til at operere på DNAet, f.eks. kopiere eller selektivt aflæse specifikke
>gener. Så du har et feedback mellem information og mening.
>
>Dvs. meningen med DNAet (information) er den biokemiske funktion der
>udføres af proteinerne i cellen. Og denne er koblet til DNAet selv.
>
>Hvis du tager DNAet ud af cellen, som de gør i HUGO projektet, så
>svarer det til at du får telefonbogen for alle marsmenneskerne, men
>uden at have en mars kompatibel telefon. Dvs. meningsløs information.

En lidt dårlig sammenligning, selvom man ikke har en Mars kompatible
information vil det ikke være en meningsløs information, da den vil
kunne anvendes så snart man får fingre i en sådan telefon. Hvis vi i
stedet siger vi får en telefonbog, uden at få oplyst at dette er en
telefonbog, vil vi have navne og tal, men er ikke i stand til at sige om
tallene dækker over telefonnumre eller ID-numre for personerne.

>Det virkelige clue ved HUGO er derfor ikke DNAet men derimod det
>langt sværere projekt at forstå meningen med det.
--
Mvh. Allan Stig Kiilerich Frederiksen
"Det med `samfundstjenstligt incitament' er noget sejlivet sludder"
- Michael Michelsen
Ikke enig? - Meld dig ind! <http://www.digitalforbruger.dk>

---

"Sven" <chanelle4@get2net.dk> wrote in message news:<bkceu1$2i08$1@news.cybercity.dk>...
> Hej.
> Jeg springer over alt det med intelligens osv. og går ned ned på
> grundplanet.
>
> På molekylebasis, ved man så hvad det er der gør, at nogle molekyler kan
> formere sig selv (liv). Molekyleforbindelsen i en en-cellet organisme f.eks.
> Hvad er forskellen på disse molekyler, og så molekyler i f.eks. en sten,
> sandkorn eller lign. "dødt" materiale?
> Jeg har hørt løse rygter om en bestemt kulstof-forbindelse, men jeg ved ikke
> om det er noget der holder?
>
> Hvordan sådan en en-cellet organisme så er blevet til mig, så jeg kan sidde
> her og spørge om dette, ligger langt uden for min forstand, men det må jo
> være sket

Hej Sven
Jeg mener at liv kun handler om information eller rettere; evnen til
at kunne videregive fejlbarlig information (VFI) og derigennem ændres.
Det er lidt kringlet, men som det blev nævnt tidligere bliver
informationen, nødt til at være "lidt" fejlagtig. Den næste generation
vil derfor indeholde en lidt ændret information end den forrige.
Herved ville den nye generation være bedre rustet overfor ændringer i
omgivelserne.
Jeg kan bruge dit eksempel med en sten og en organisme.

En sten indeholder information unikt for netop den type stenart kvarts
flint osv.. Informationen ligger i det gitter/de atomer som udgør
stenen, men stenen har dog ingen chance for at VFI omkring det gitter.
Sten af denne type vil være sten af denne type for evigt. Ingen
ændring intet liv.
Informationen fra organismen ligger i DNA molekylet(rne). Denne
information bliver kopieret umiddelbart før en celledeling og to
datter celler med "næsten" ens DNA molekyle(r), kommer ud. Her er tale
om ukønnet deling og ændringen af informationen er minimal og skyldes
fejl i DNA kopimaskinen eller fysisk/kemiske ændringer af DNA (UV/frie
radikaler). Hvis organismen er kompleks (bakterie eller gær) vil denne
type celledeling ikke være ufejlbarlig nok til at opretholde livet.
Den vil uddø, men hvis der derimod var tale om kønnet deling af
organismen (mor+far) vil mængden af ændringer være enorm. Ca.
halvdelen vil IKKE ligne far og det samme gælder for mor, altså STOR
forskel på første og næste generation. Dette giver selvfølgelig et
stort spild, hvor langt flere datter celler mangler evnen til at kunne
VFI i forhold til den ukønnede deling. Men dem som ikke mister evnen
har et langt større potentiale for at kunne tilpasse sig ændringer i
omgivelserne end datter celler fra den ukønnede deling.
Vira bruger ikke kønnet/ukønnet deling, men resultatet af dens cyklus
er en blanding. Den inficerer "værter" og hapser bider af tilfældig
information (DNA) under en infektion. Nogle gange vil biden være
dårlig, og viraen vil miste evnen til at kunne VFI (kønnet deling).
Nogle gange er der ingen biden IKKE dårlig, og informationen i viraen
er ændret meget (kønnet deling). Nogle gange vil der ikke være nogen
bid, og ændringen vil være minimal(ukønnet deling).

Det her blev alt for langt.

Håber det kan læses/forståes. Men sådan er det nu engang med levene
ting. De har en tendens til at VFI!

- Gorm

---

Gorm wrote:
> Jeg mener at liv kun handler om information eller rettere; evnen til
> at kunne videregive fejlbarlig information (VFI) og derigennem ændres.

Hvis vi tager det som definition på liv, så bliver rygter vist
til levende.. ;*)


> Den vil uddø, men hvis der derimod var tale om kønnet deling af
> organismen (mor+far) vil mængden af ændringer være enorm.

Bakterier kan udveksle DNA indbyrdes. Prøv at søg på google efter
horizontal gene transfer.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

"Sven" <chanelle4@get2net.dk> wrote in message news:<bkceu1$2i08$1@news.cybercity.dk>...
> Hej.
> Jeg springer over alt det med intelligens osv. og går ned ned på
> grundplanet.
>
> På molekylebasis, ved man så hvad det er der gør, at nogle molekyler kan
> formere sig selv (liv). Molekyleforbindelsen i en en-cellet organisme f.eks.
> Hvad er forskellen på disse molekyler, og så molekyler i f.eks. en sten,
> sandkorn eller lign. "dødt" materiale?
> Jeg har hørt løse rygter om en bestemt kulstof-forbindelse, men jeg ved ikke
> om det er noget der holder?
>
> Hvordan sådan en en-cellet organisme så er blevet til mig, så jeg kan sidde
> her og spørge om dette, ligger langt uden for min forstand, men det må jo
> være sket

Hej sven,

jeg synes det er et interessant emne at tage op og de svar der indtil
nu er kommet lyder ufattelig spændende og interessante.

Men hvordan definerer man liv? Ved at forstå hvad død er, som jo er
det modsatte af liv. Kan det lade sig gøre at difinere død, da vil det
være lettere at finde ud af, hvad liv egentlig er for en størrelse.

Ser vi på den menneskelige fysiske død, så dør vi, men vores død er
andres brød, så hvad der er levende, lever af ting der er dødt og som
kan have været levende, men ikke nødvendigvis.

Så liv kan ikke defineres ud fra et enkelt individ, men skal ses i
helhed. Således er det også med vores krop. Vores krop er en stor
bunke af organismer der lever og dør, æder og spiser hinanden og lever
af hinandens død.

Så for mig findes der to former for liv.

Det ene liv er det liv der lever og sidenhen vil dø og som kan kaldes
for det individuelle liv.

Den anden form for liv er det liv hvor både livet og døden er ét og
det samme, det hele liv inklusiv den dødelige form. Dette liv er af
større størrelse end det individuelle liv, som interessant nok også er
en større form for liv end de livsorganismer det selv består af. Og
sådan kunne jeg blive ved op og ned af liv/dø stigen.

Der hvor vi ender lavest på rangstigen finder vi de basale døde ting
og kommer vi op på det højeste trin af stigen, kan det måske ske at vi
står for neden af stigen, hvor de basale døde ting befinder sig.

Måske vil vi opdage, at livet/døden er en evig cyklus der aldrig vil
tage ende og på den måde danne den cirkel, der i gammel tid blev
opfattet som tegnet for liv, hvori man satte tegnene for det pasive og
det aktive liv, det vandrette og det lodrette.

Så står vi pludselig med den berømte cirkel med et kors i, som er
symbolet på Jorden med dens fire elementer ild, luft, vand og jord.

Jeg må sige at livet er af en størrelse, der ikke kan måles eller
vejes, det kan kun opleves. Så livet indeholder både livet og døden,
hvorfor døde ting derved også bliver til noget levende.

Jeg har svært ved at begribe det, men fornemmer en umådelig
samhørighed med det der er levende og tillige med det der lader til at
være dødt.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

Lars Kristensen wrote:
> Men hvordan definerer man liv? Ved at forstå hvad død er, som jo er
> det modsatte af liv. Kan det lade sig gøre at difinere død, da vil det
> være lettere at finde ud af, hvad liv egentlig er for en størrelse.

Praktisk kan du definere "død" som en tilstand hvor entropien vokser
uhæmmet, "liv" som en tilstand hvor entropien er konstant, dvs. at
levende processer løbende eksportere den entropi de skaber.

Enhver process skaber entropi, også processerne i levende væsner,
hvis denne entropi ikke eksporteres så vil processerne ophøre
fordi termodynamisk ligevægt opnås, dvs. død.

Ved at spise og ånde balancere vi hele tiden på en knivsæg og
undgå termodynamisk ligevægt, dette varer dog ikke for evigt.
(heldigvis)

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Lars Kristensen wrote:
>
> Måske vil vi opdage, at livet/døden er en evig cyklus der aldrig vil
> tage ende og på den måde danne den cirkel, der i gammel tid blev
> opfattet som tegnet for liv, hvori man satte tegnene for det pasive og
> det aktive liv, det vandrette og det lodrette.
>
> Så står vi pludselig med den berømte cirkel med et kors i, som er
> symbolet på Jorden med dens fire elementer ild, luft, vand og jord.

Så vidt jeg kan se, står vi så med symbolet for »direkte sum« af
algebraiske objekter.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)