---

Jeg prøvede dette spørgsmål i psykologi.videnskab, men fik ikke så meget ud
af det. Håber I har nogle kloge ord

Generelt vedkender jeg mig (eller vil i hvert fald gerne vedkende mig)
naturvidenskaben i forståelsen af "alt tænkeligt" - ligefra menneskets
oprindelse til spørgsmål om universet.
Men er det overhovedet muligt at komme uden om religion i et eller andet
omfang? Selvom man tilslutter sig Big Bang teorien, da forklarer det jo ikke
det forudgående herfor - hvad kom før Big Bang, før dette etc (altså
hønen/ægget problemet)?
Jeg antager, man kan (hvilket jeg trøster mig med) søge en forklaring udfra
et "realistisk" standpunkt - nemlig at der er en logisk forklaring, om end
vi ikke er i stand til (endnu) at indfange denne - træls og lidt for let,
ikke? Men er der egentlig bedre muligheder indenfor videnskaben end at sætte
sin lid til at vi epistemologisk ikke kan begribe udganspunktet for vores og
hele universtes opståen, men at det dog desuagtet er logisk i ontologisk
forstand.
Det er selvfølgelig et spørgsmål, som ingen helt kan svare på (antager jeg i
hvert fald), men ligger den manglende forklaring ikke i hele vores diskurs -
at vi såreslæt ikke har "sproget" til at forholde os til at universet altid
har været der.... Vil det ikke kræve en sproglig/diskursiv revolution at
begribe dette til fulde, tror I?

Mvh Dion

---

Dion Sørensen wrote:

> Jeg prøvede dette spørgsmål i psykologi.videnskab, men fik ikke så meget
> ud af det. Håber I har nogle kloge ord
>
> Generelt vedkender jeg mig (eller vil i hvert fald gerne vedkende mig)
> naturvidenskaben i forståelsen af "alt tænkeligt" - ligefra menneskets
> oprindelse til spørgsmål om universet.
> Men er det overhovedet muligt at komme uden om religion i et eller andet
> omfang? Selvom man tilslutter sig Big Bang teorien, da forklarer det jo
> ikke det forudgående herfor - hvad kom før Big Bang, før dette etc (altså
> hønen/ægget problemet)?
CUT
> Mvh Dion

Man kunne sige at tid og rum startede ved Big Bang, så ville det
være meningsløst at spørge om hvad der var før.

Martin.

---

Martin Andersen wrote:

> Dion Sørensen wrote:
>
> > Jeg prøvede dette spørgsmål i psykologi.videnskab, men fik ikke så meget
> > ud af det. Håber I har nogle kloge ord
> >
> > Generelt vedkender jeg mig (eller vil i hvert fald gerne vedkende mig)
> > naturvidenskaben i forståelsen af "alt tænkeligt" - ligefra menneskets
> > oprindelse til spørgsmål om universet.
> > Men er det overhovedet muligt at komme uden om religion i et eller andet
> > omfang? Selvom man tilslutter sig Big Bang teorien, da forklarer det jo
> > ikke det forudgående herfor - hvad kom før Big Bang, før dette etc (altså
> > hønen/ægget problemet)?
> CUT
> > Mvh Dion
>
> Man kunne sige at tid og rum startede ved Big Bang, så ville det
> være meningsløst at spørge om hvad der var før.

Det er ikke korekt da du så bare gør naturvidenskaben til en religion.

Inden for naturvidenskaben kan man ikke have noget som kommer ud af ingen
ting.

---

"Peter Ole Kvint" <dsl90720@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse news:3F66FA50.46F26E7C@vip.cybercity.dk...
>
> Inden for naturvidenskaben kan man ikke have noget som kommer ud af ingen
> ting.

Det man hævder er at det er meningsløst at tale om et før. Ligesom
det er meningsløst at tale om noget nord for nordpolen.
(Som er sagt 100 gange før i denne gruppe i den senere tid).

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:

> "Peter Ole Kvint" <dsl90720@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse news:3F66FA50.46F26E7C@vip.cybercity.dk...
> >
> > Inden for naturvidenskaben kan man ikke have noget som kommer ud af ingen
> > ting.
>
> Det man hævder er at det er meningsløst at tale om et før. Ligesom
> det er meningsløst at tale om noget nord for nordpolen.

Du sammen blander to forskellige usammenlignelige systemer.

---

"Peter Ole Kvint" <dsl90720@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse news:3F6718B4.1D056380@vip.cybercity.dk...
>
> Du sammen blander to forskellige usammenlignelige systemer.
>
Nej *jeg* forsøger at holde dem adskilt.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:

> "Peter Ole Kvint" <dsl90720@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse news:3F6718B4.1D056380@vip.cybercity.dk...
> >
> > Du sammen blander to forskellige usammenlignelige systemer.
> >
> Nej *jeg* forsøger at holde dem adskilt.

Så må du finde en anden sammenligning.

---

"Peter Ole Kvint" <dsl90720@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse news:3F683802.816EB6D8@vip.cybercity.dk...
>
> Så må du finde en anden sammenligning.
>
Ud af ingenting kommer kun lommeuld.

Mvh
Martin

---

Martin Andersen skrev:
> Dion Sørensen wrote:
>> Jeg prøvede dette spørgsmål i psykologi.videnskab, men
>> fik ikke så meget ud af det. Håber I har nogle kloge ord
>> [...]
>> Selvom man tilslutter sig Big Bang teorien, da forklarer
>> det jo ikke det forudgående herfor - hvad kom før Big
>> Bang, før dette etc (altså hønen/ægget problemet)?

Her har vi vist lidt af et godt spørgsmål. Hvis jeg "tror" på
Big Bang-teorien er det videnskab. Og hvis jeg "tror" på en
eller anden igangsættende kraft *før* Big Bang, så er det
religion.

Og hvad så hvis jeg "tror" på teorien om det "pulserende
univers"? Så er det religion før sidste "Big Bang" og religion
efter næste "Big Crunch" og videnskab mellem de to punkter.
Det må jeg jo tage til efterretning og finde ud af, hvilken
gruppe i dk.*-hierarkiet der kan rumme sådanne spørgsmål.

> Man kunne sige at tid og rum startede ved Big Bang, så
> ville det være meningsløst at spørge om hvad der var før.

Uendeligt tomrum udenom alting samt en uendelig tidslinje
- også kaldet evigheden - det har jeg _aldrig_ haft svært ved
at forestille mig. Men det er desværre religion - ej videnskab.

Fysikeren Steven Weinberg skrev i 1977 den populær-
videnskabelige bog "De Første Tre Minutter". Godt at han
ikke lod handlingen begynde seks minutter tidligere. Så
skulle noget af bogen have været kategoriseret under
religion.

--
Med venlig hilsen Herluf Holdt
- guden rafler: bang - bang - bang - bang - . . .
- eller den slapper af: bang - crunch - bang - crunch - . . .

---

On Tue, 16 Sep 2003 01:56:05 +0200, Martin Andersen
<martin@al-data.dk> wrote:


>Man kunne sige at tid og rum startede ved Big Bang, så ville det
>være meningsløst at spørge om hvad der var før.
>

Der er jo i realiteten kun "det evige nu", så den "tid" der opstod ved
BB, repræsenterer jo blot "bevægelse i nuet." Det evige "nu", den
absolutte kosmiske tidskonstant , eksisterer både før og efter BB,
modsat det almindelige relative tidsbegreb der er knyttet til
bevægelse.

Hvad angår rum er jeg ikke enig i at det først opstod ved BB. Hvis rum
skal kunne opstå må der jo nødvendigvis være "plads" til det i
forvejen, så at sige. Det vi normalt kalder rum er definerede,
afgrænsede størrelser eller "subrum" i dette absolutte, uendelige rum.
Det absolutte rum kan i sig selv ikke defineres i kraft af sin
uendelighed, kun afgrænsede subrum kan defineres.


--
Rado

"Once you are truly wanting to know, then the answers come to you
from every direction, and your marvelous inner being confirms"
- Abraham

---

> Hvad angår rum er jeg ikke enig i at det først opstod ved BB. Hvis rum
> skal kunne opstå må der jo nødvendigvis være "plads" til det i
> forvejen, så at sige. Det vi normalt kalder rum er definerede,
> afgrænsede størrelser eller "subrum" i dette absolutte, uendelige rum.
> Det absolutte rum kan i sig selv ikke defineres i kraft af sin
> uendelighed, kun afgrænsede subrum kan defineres

Det er en misforståelse - vore begreber om rumtiden nødvendiggør ikke et
"superrum", hvor vores rum er indlejret.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:

> > Hvad angår rum er jeg ikke enig i at det først opstod ved BB. Hvis rum
> > skal kunne opstå må der jo nødvendigvis være "plads" til det i
> > forvejen, så at sige. Det vi normalt kalder rum er definerede,
> > afgrænsede størrelser eller "subrum" i dette absolutte, uendelige rum.
> > Det absolutte rum kan i sig selv ikke defineres i kraft af sin
> > uendelighed, kun afgrænsede subrum kan defineres
>
> Det er en misforståelse - vore begreber om rumtiden nødvendiggør ikke et
> "superrum", hvor vores rum er indlejret.

Da afstand er ligmed tid så må der være en form for "superrum",

---

On Thu, 18 Sep 2003 00:16:44 +0200, "Regnar Simonsen"
<relisi@tiscali.dk> wrote:

>> Hvad angår rum er jeg ikke enig i at det først opstod ved BB. Hvis rum
>> skal kunne opstå må der jo nødvendigvis være "plads" til det i
>> forvejen, så at sige. Det vi normalt kalder rum er definerede,
>> afgrænsede størrelser eller "subrum" i dette absolutte, uendelige rum.
>> Det absolutte rum kan i sig selv ikke defineres i kraft af sin
>> uendelighed, kun afgrænsede subrum kan defineres
>
>Det er en misforståelse - vore begreber om rumtiden nødvendiggør ikke et
>"superrum", hvor vores rum er indlejret.

Det er også kun brug for dette "superrum" hvis vi bevæger os _ud over_
rumtid. Men så er det til gengæld også en nødvendighed for at kunne
forklare tingene.

Pointen er at dette "superrum" ikke eksisterer som det vi normalt
forstår som rum, idet det ikke har nogen grænser der kan definere det.
Det er potentielt - og dermed uendeligt - rum. Men at det kun er
potentielt gør det ikke mindre virkeligt, tværtimod er det mere
virkeligt fordi det dermed er absolut, mens subrum kan opstå og
forsvinde hele tiden.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

In article <bk5bj0$oso$1@sunsite.dk>, dionms@mail.dk says...

> Jeg prøvede dette spørgsmål i psykologi.videnskab, men fik ikke så meget ud
> af det. Håber I har nogle kloge ord

Du skulle nok prøve i dk.livssyn i stedet.

> Generelt vedkender jeg mig (eller vil i hvert fald gerne vedkende mig)
> naturvidenskaben i forståelsen af "alt tænkeligt" - ligefra menneskets
> oprindelse til spørgsmål om universet.

> Men er det overhovedet muligt at komme uden om religion i et eller andet
> omfang?

Der var engang et slogan, der hed: "Øl er til tørst - ikke til trøst."
Jeg har omskrevet det lidt til: "Videnskaben er til tørst - religion til
trøst."

Hvis du tørster efter konkret viden om verden, så gå til videnskaben. Men
vil du bare trøstes, så er det nok snarere religionen, du har brug for.
Videnskaben kan ikke besvare spørgsmålet "HVORFOR" i betydningen "hvad er
hensigten." Spørgsmålet er slet ikke relevant, og det har jo også
som forudsætning, at der har været en hensigt. Dette er sandsynligvis en
falsk premisse.

Religion er (som jeg ser det) et svar på menneskets forfængelighed og
indbildsked samt et magtmiddel til kontrol af masserne. Det kan man
sagtens komme udenom i videnskaben.

Med venlig hilsen Sven.

---

Sven Nielsen skrev:

>Hvis du tørster efter konkret viden om verden, så gå til videnskaben. Men
>vil du bare trøstes, så er det nok snarere religionen, du har brug for.

Jeg er helt uenig i dette hånlige syn på religion, men debatten
hører ikke til her.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

In article <1fadmv4dpl2kqm8vkjpjph127mnpr6be30@news.stofanet.dk>,
nospamius@lundhansen.dk says...

> >Hvis du tørster efter konkret viden om verden, så gå til videnskaben. Men
> >vil du bare trøstes, så er det nok snarere religionen, du har brug for.

> Jeg er helt uenig i dette hånlige syn på religion, men debatten
> hører ikke til her.

LOL, you must be joking. Hvad hånligt er der i det? Det er et synspunkt,
der så vidt jeg ved er kompatibelt med opfattelsen hos de forskere, der
studerer religion som fænomen, altså ikke teologer, men
religionshistorikere, sociologer og lignende. Religion har mennesket
opfundet for at kunne bilde sig selv ind, at det har svaret på de store
spørgsmål om livet og døden. Det er spørgsmål, som videnskaben ikke kan
svare tilfredstillende på. Jeg forestiller mig, at det giver en slags
tryghed, hvis man tror på, at døden ikke er det sidste punktum i et
menneskes liv. Videnskaben kan kun trække på skulderen og fortælle
historien om at vort legeme nedbrydes og grundstofferne går igen i
Jordens biokemiske kredsløb.

Med venlig hilsen Sven.

---

On Tue, 16 Sep 2003 21:03:19 +0200, Sven Nielsen
<sven@SPAMSPAMSPAMscientist.SPAM.com> wrote:


> Religion har mennesket
>opfundet for at kunne bilde sig selv ind, at det har svaret på de store
>spørgsmål om livet og døden. Det er spørgsmål, som videnskaben ikke kan
>svare tilfredstillende på.

Og derfor er det altså heller ingen andre der kan?

>Jeg forestiller mig, at det giver en slags
>tryghed, hvis man tror på, at døden ikke er det sidste punktum i et
>menneskes liv. Videnskaben kan kun trække på skulderen og fortælle
>historien om at vort legeme nedbrydes og grundstofferne går igen i
>Jordens biokemiske kredsløb.

Ja hvis man tror på at bevidstheden blot er en kemisk proces der
ophører ved legemets død. Men det er og bliver en trossag, og dermed
også religion. Der findes intet som helst videnskabeligt bevis for
dette.


--
Rado

Science cannot solve the ultimate mystery of Nature. And it is because in
the last analysis we ourselves are part of the mystery we are trying to
solve. - Max Planck

---

Rado wrote:
>
> Ja hvis man tror på at bevidstheden blot er en kemisk proces der
> ophører ved legemets død. Men det er og bliver en trossag, og dermed
> også religion. Der findes intet som helst videnskabeligt bevis for
> dette.

Inden for naturvidenskab kan man ikke tillade sig at kræve beviser.
Beviser for videnskabelige teorier eksisterer ikke. (Man må sikkert
heller ikke forlange beviser inden for teologi, men det véd jeg ikke
noget om.)

Jeg mener at bevidstheden er en slags egenskab ved »materielle« pro-
cesser der foregår i vores legeme. Altså at sjælen er en egenskab ved
legemet.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

On Fri, 19 Sep 2003 16:11:46 +0200, Jeppe Stig Nielsen
<mail@jeppesn.dk> wrote:

>Rado wrote:
>>
>> Ja hvis man tror på at bevidstheden blot er en kemisk proces der
>> ophører ved legemets død. Men det er og bliver en trossag, og dermed
>> også religion. Der findes intet som helst videnskabeligt bevis for
>> dette.
>
>Inden for naturvidenskab kan man ikke tillade sig at kræve beviser.
>Beviser for videnskabelige teorier eksisterer ikke. (Man må sikkert
>heller ikke forlange beviser inden for teologi, men det véd jeg ikke
>noget om.)
>

Netop. Beviser er jo i den sidste ende altid subjektive, uanset
hvilket område vi beskæftiger os med. Så alle former for "bevis"
bygger altså mere eller mindre på koncensus omkring det observerede.


>Jeg mener at bevidstheden er en slags egenskab ved »materielle« pro-
>cesser der foregår i vores legeme. Altså at sjælen er en egenskab ved
>legemet.

Og jeg mener det stik modsatte - at materielle processer er et produkt
af bevidsthedsprocesser. Universet er et produkt af Guds bevidsthed -
en materialiseret drøm. Hvis man tænker det ordentligt igennem hænger
det meget bedre sammen end den materialistiske teori. Men det kræver
selvfølgelig at man er villig til at anerkende at bevidsthed kan
eksistere uafhængigt af stof.

Det kan iøvrigt "bevises" gennem termodynamikkens lovmæssigheder at
stoffet ikke ved egen kraft kan organisere og opføre sig som det gør i
f.ex. levende væsener. Hvis alt hvad der eksisterer er den mændge stof
der er i universet eller kosmos, kan man betragte denne mængde som et
lukket system da der ikke er noget "udenfor" stoffet til at tilføre
det energi. Og hvad er et lukket systems default tilstand? Den er max.
entropi. Universet ville aldrig have kunnet udvikle sig på den måde
det har gjort. hvis max. entropi har hersket fra begyndelsen, hvilket
den må have gjort i det øjeblik stoffet var skabt, hvis der ikke var
en energikilde udenfor stoffet.


--
Rado

Religion and science are opposed ... but only in the same sense
as that in which my thumb and forefinger are opposed - and between
the two, one can grasp everything.
- Sir William Bragg, Nobel Prize in Physics 1915

---

Rado wrote:
>
> Og jeg mener det stik modsatte - at materielle processer er et produkt
> af bevidsthedsprocesser. Universet er et produkt af Guds bevidsthed -
> en materialiseret drøm. Hvis man tænker det ordentligt igennem hænger
> det meget bedre sammen end den materialistiske teori. Men det kræver
> selvfølgelig at man er villig til at anerkende at bevidsthed kan
> eksistere uafhængigt af stof.

Det er jeg så ikke villig til.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Rado
> Det kan iøvrigt "bevises" gennem termodynamikkens lovmæssigheder at
> stoffet ikke ved egen kraft kan organisere og opføre sig som det gør i
> f.ex. levende væsener. Hvis alt hvad der eksisterer er den mændge stof
> der er i universet eller kosmos, kan man betragte denne mængde som et
> lukket system da der ikke er noget "udenfor" stoffet til at tilføre
> det energi. Og hvad er et lukket systems default tilstand? Den er max.
> entropi. Universet ville aldrig have kunnet udvikle sig på den måde
> det har gjort. hvis max. entropi har hersket fra begyndelsen, hvilket
> den må have gjort i det øjeblik stoffet var skabt, hvis der ikke var
> en energikilde udenfor stoffet.

Du kan selvfølgelig ikke bruge termodynamikkens love på selve
startøjeblikket (om et sådant i det hele taget har eksisteret).
Men det er selvfølgelig et interessant spørgsmål, hvorledes entropien -
eller mere relevant entropitætheden - i universet har ændret sig som
funktion af tiden. Jeg mener, at have set nogle kurver herover på et eller
andet tidspunkt - men har dem ikke lige present.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

On Sun, 21 Sep 2003 23:28:34 +0200, "Regnar Simonsen"
<relisi@tiscali.dk> wrote:

>Rado
>> Det kan iøvrigt "bevises" gennem termodynamikkens lovmæssigheder at
>> stoffet ikke ved egen kraft kan organisere og opføre sig som det gør i
>> f.ex. levende væsener. Hvis alt hvad der eksisterer er den mændge stof
>> der er i universet eller kosmos, kan man betragte denne mængde som et
>> lukket system da der ikke er noget "udenfor" stoffet til at tilføre
>> det energi. Og hvad er et lukket systems default tilstand? Den er max.
>> entropi. Universet ville aldrig have kunnet udvikle sig på den måde
>> det har gjort. hvis max. entropi har hersket fra begyndelsen, hvilket
>> den må have gjort i det øjeblik stoffet var skabt, hvis der ikke var
>> en energikilde udenfor stoffet.
>
>Du kan selvfølgelig ikke bruge termodynamikkens love på selve
>startøjeblikket (om et sådant i det hele taget har eksisteret).

Jeg vil mene at termodynamikkens lovmæssigheder enten eksisterer som
absolutte lovmæssigheder i sig selv (og derfor også "før" BB), eller
opstår som sekundære lovmæssigheder af andre absolutte lovmæssigheder,
i "startøjeblikket".

I det hele taget kan jeg ikke se at BB kan foregå uden at følge visse
lovmæssigheder der allerede eksisterer "før" BB (dvs. i absolut tid
(ikke-tid)).


>Men det er selvfølgelig et interessant spørgsmål, hvorledes entropien -
>eller mere relevant entropitætheden - i universet har ændret sig som
>funktion af tiden. Jeg mener, at have set nogle kurver herover på et eller
>andet tidspunkt - men har dem ikke lige present.

Mit udgangspunkt er at de termodynamiske lovmæssigheder var de samme
dengang som nu, og at de er universelle. Er de det, er konklusionen
efter min mening meget klar: det fysiske univers må modtage energi og
måske også information udefra for at kunne manifestere sig som det
gør. Og det kan ikke være fra andre fysiske universer, for de vil være
underlagt de samme betingelser.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Rado wrote:
> Det kan iøvrigt "bevises" gennem termodynamikkens lovmæssigheder at
> stoffet ikke ved egen kraft kan organisere og opføre sig som det gør i
> f.ex. levende væsener.

Det er korrekt hvis du holder et levende væsen fanget i et lukket
system, men det er der heldigvis love imod. Men nu er jordens biosfære
jo ikke et lukket system, og det kan derfor eksportere den entropi,
der skabes ved de processer der selv-organisere systemet, og på den
måde undgå biosfæren hele tiden at bevæge sig mod tilstanden med
maksimal entropi.


> Hvis alt hvad der eksisterer er den mændge stof der er i universet
> eller kosmos,

Der syntes foruden lysende og "dark" matter også at være en god del
dark energy.


> Og hvad er et lukket systems default tilstand? Den er max. entropi.

Forudsat at systemet kan opnå termodynamisk ligevægt inden for
dets levetid. Et stykke vindues glas er f.eks. ikke et
termodynamisk ligevægt, og vil aldrig nå det, fordi relaksationstiden
er for langsom.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

On Mon, 22 Sep 2003 13:58:42 +0200, Carsten Svaneborg
<zqex@nowhere.on.the.net> wrote:

>Rado wrote:
>> Det kan iøvrigt "bevises" gennem termodynamikkens lovmæssigheder at
>> stoffet ikke ved egen kraft kan organisere og opføre sig som det gør i
>> f.ex. levende væsener.
>
>Det er korrekt hvis du holder et levende væsen fanget i et lukket
>system, men det er der heldigvis love imod. Men nu er jordens biosfære
>jo ikke et lukket system, og det kan derfor eksportere den entropi,
>der skabes ved de processer der selv-organisere systemet, og på den
>måde undgå biosfæren hele tiden at bevæge sig mod tilstanden med
>maksimal entropi.
>

Vi taler ikke om et isoleret fænomen som jorden, men om kosmos, eller
(alt der er til, helheden, whatever). Her bevæger vi os over på et
helt andet plan - fra et relativt perspektiv til et absolut.

>
>> Hvis alt hvad der eksisterer er den mændge stof der er i universet
>> eller kosmos,
>
>Der syntes foruden lysende og "dark" matter også at være en god del
>dark energy.

Det hører vel også ind under kategorien stof?


>
>
>> Og hvad er et lukket systems default tilstand? Den er max. entropi.
>
>Forudsat at systemet kan opnå termodynamisk ligevægt inden for
>dets levetid.

Tja, hvad er universets levetid, og hvad sætter grænsen for den? Hvis
ikke der er noget udenfor der gør, er levetiden vel i realiteten
ubegrænset.


>Et stykke vindues glas er f.eks. ikke et
>termodynamisk ligevægt, og vil aldrig nå det, fordi relaksationstiden
>er for langsom.

Pointen er, at entropien vil begynde at forøges i samme øjeblik
systemet opstår, hvis ikke der tilføres energi (og evt. også
information) udefra. Hvordan vil et univers bestående af simple
grundstoffer og med stigende entropi opføre sig? Kan det udvikle sig
til det komplekse univers vi kender nu?

Det mener jeg med sikkerhed ikke det kan. Også fordi der findes en
anden model der forklarer tingene meget bedre, og som tager
udgangspunkt i det subjektive og bevidstheden (dvs. det som religionen
repræsenterer) som det primære i eksistensen. Den model har jeg, i
modsætning til de rent fysiske modeller, ikke kunnet finde nogen
huller i. Den er ikke i modstrid med hvd der kan iagttages eller måles
fysisk.


--
Rado

Enhver form for forståelse af en ting er identisk med
eller baseret på genkendelse. - Martinus

---

Rado wrote:
>>> Det kan iøvrigt "bevises" gennem termodynamikkens lovmæssigheder at
>>> stoffet ikke ved egen kraft kan organisere og opføre sig som det gør i
>>> f.ex. levende væsener.
> Vi taler ikke om et isoleret fænomen som jorden, men om kosmos, eller
> (alt der er til, helheden, whatever).

Du talte lige for et øjeblik siden om levende væsner, og så syntes det
særdeles relevante at kigge på et isoleret fænomen jorden.

> Her bevæger vi os over på et helt andet plan - fra et relativt
> perspektiv til et absolut.

Som infereret ovenover så kigger vi stadig på universet fra vore
relative position her på jorden.


> Hvordan vil et univers bestående af simple grundstoffer og med
> stigende entropi opføre sig? Kan det udvikle sig til det
> komplekse univers vi kender nu?

Siden du stiller spørgsmålet er der meget der tyder på at det er tilfældet.

Den totale entropi vokser altid for et lukket system. Lokalt kan
entropien sagtens være konstant eller aftage. Dvs. der er ikke
nogle termodynamiske problemer i at der opstår økosystemer der
lokalt sørger for at eksportere den entropi de producere, så
lokalt er entropien konstant.

Så står det blot tilbage at finde ud af om termodynamik gælder for
universet som helhed, dvs. om der kan defineres en meningsfuld
total entropi. Så vidt jeg ved er det problematisk at definere
et globalt mål for energi i GR, mens lokale bevarelsessætninger
generaliseres uden problemer.

De forfærdelige detaljer:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/GR/energy_gr.html

Der er også sjove ting med entropi i GR fordi meget tyder på at
man kan tage et volumen af rummet, og lave en fuldstændig
beskrivelse af indeholder, der lever på volumets grænseflade.

Det er et gæt der blev lavet af t' Hooft for kun 10 år siden.
Af samme årsag kaldes det for det holografiske princip, fordi
et holografi netop indeholder 3D information af et objekt men
lagret på en 2D flade.

Goggle levere 4000 hits for "holographic principle general relativity"

> Den er ikke i modstrid med hvd der kan iagttages eller måles
> fysisk.

Er den falsificerbar ala Popper?

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

On Fri, 26 Sep 2003 15:00:43 +0200, Carsten Svaneborg
<zqex@nowhere.on.the.net> wrote:

>Rado wrote:
>>>> Det kan iøvrigt "bevises" gennem termodynamikkens lovmæssigheder at
>>>> stoffet ikke ved egen kraft kan organisere og opføre sig som det gør i
>>>> f.ex. levende væsener.
>
>> Vi taler ikke om et isoleret fænomen som jorden, men om kosmos, eller
>> (alt der er til, helheden, whatever).
>
>Du talte lige for et øjeblik siden om levende væsner, og så syntes det
>særdeles relevante at kigge på et isoleret fænomen jorden.

Nu tænker jeg mere generelt. De principper der gør liv muligt på
jorden må antages at være universelle.

>
>> Her bevæger vi os over på et helt andet plan - fra et relativt
>> perspektiv til et absolut.
>
>Som infereret ovenover så kigger vi stadig på universet fra vore
>relative position her på jorden.
>

Det gør jeg ikke. Jeg prøver at se det "udefra", i et kosmisk
perspektiv. Bevidstheden er ikke fysisk, derfor kan den se det fysiske
udefra, fra et absolut perspektiv.


>
>> Hvordan vil et univers bestående af simple grundstoffer og med
>> stigende entropi opføre sig? Kan det udvikle sig til det
>> komplekse univers vi kender nu?
>
>Siden du stiller spørgsmålet er der meget der tyder på at det er tilfældet.
>
>Den totale entropi vokser altid for et lukket system. Lokalt kan
>entropien sagtens være konstant eller aftage. Dvs. der er ikke
>nogle termodynamiske problemer i at der opstår økosystemer der
>lokalt sørger for at eksportere den entropi de producere, så
>lokalt er entropien konstant.

Men hvordan opstår i første omgang den skæve energifordeling der
nødvendigvis må være tilstede mellem sýstemerne? I begyndelsen er alt
jo ganske homogent, en stigende entropi på dette niveau burde blot
forøge denne universelle homogenitet.


>
>Så står det blot tilbage at finde ud af om termodynamik gælder for
>universet som helhed, dvs. om der kan defineres en meningsfuld
>total entropi. Så vidt jeg ved er det problematisk at definere
>et globalt mål for energi i GR, mens lokale bevarelsessætninger
>generaliseres uden problemer.
>
>De forfærdelige detaljer:
>http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/GR/energy_gr.html
>

Jeg prøver at undgå alt for komplekse forklaringer - de forvirrer mere
end de forklarer. Som Walter Russell sagde: "ALL KNOWLEDGE EXISTS as
CAUSE. And it is simple".


>Der er også sjove ting med entropi i GR fordi meget tyder på at
>man kan tage et volumen af rummet, og lave en fuldstændig
>beskrivelse af indeholder, der lever på volumets grænseflade.
>
>Det er et gæt der blev lavet af t' Hooft for kun 10 år siden.
>Af samme årsag kaldes det for det holografiske princip, fordi
>et holografi netop indeholder 3D information af et objekt men
>lagret på en 2D flade.

Holografi er interessant ja.


>
>> Den er ikke i modstrid med hvd der kan iagttages eller måles
>> fysisk.
>
>Er den falsificerbar ala Popper?

Det er svært at svare på da jeg ikke kan se hvad det er du quoter :)
Så her er den originale quote og mit svar:

>>Det mener jeg med sikkerhed ikke det kan. Også fordi der findes en
>>anden model der forklarer tingene meget bedre, og som tager
>>udgangspunkt i det subjektive og bevidstheden (dvs. det som religionen
>>repræsenterer) som det primære i eksistensen. Den model har jeg, i
>>modsætning til de rent fysiske modeller, ikke kunnet finde nogen
>>huller i. Den er ikke i modstrid med hvd der kan iagttages eller måles
>>fysisk.
>
>Er den falsificerbar ala Popper?

Jeg ville nærmere spørge: giver den umiddelbart mere mening end andre
modeller? Får den det der kan observeres til at hænge sammen på en
mere logisk og indlysende måde? Åbner den op for nye erkendelser?
Disse ting er for mig mere vigtige end om den kan falcificeres eller
ej.

Iøvrigt, kan en TOE falcificeres? For hvis den indeholder forklaringen
på alt, er der jo ingen alternative forklaringer eller muligheder
tilbage?



--
Rado


Demokrati: To ulve og et får der stemmer om
hvad de skal have til middag...

---

Rado wrote:
> Men hvordan opstår i første omgang den skæve energifordeling der
> nødvendigvis må være tilstede mellem sýstemerne?

En homogen fordeling af stof er gravitationel ustabil, dvs.
tyngekraften vil søge at øge koncentrationer hvor de
allerede er store. På den måde forstærker tyngdekraften
naturlige koncentrationsfluktuationer. Det er hvad der sker
for tiden. Dette øger entropien fordi selvom det tilrådige
volumen reduceres (translationel entropibidrag), så øges
temperaturen netto effekten er at gravitationelt kollaps
producere entropi (som den skal ifht. termodynamik).

De forfærdelige detaljer:
http://math.ucr.edu/home/baez/entropy.html

På sigt vil stjerner forbrænde alle de lette atomer og ophører
med at lyse, alt stof vil ende i sortehuller og de vil fordampe
uhyre langsomt ved at udsende Hawking stråling. Dvs. universet
vil blive fyldt med langbølget infrarød stråling som det ekspandere
mere og mere, og som energitætheden aftager vil entropien dominere
over tyngdekraften.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

On Tue, 30 Sep 2003 17:40:23 +0200, Carsten Svaneborg
<zqex@nowhere.on.the.net> wrote:

>Rado wrote:
>> Men hvordan opstår i første omgang den skæve energifordeling der
>> nødvendigvis må være tilstede mellem sýstemerne?
>
>En homogen fordeling af stof er gravitationel ustabil, dvs.
>tyngekraften vil søge at øge koncentrationer hvor de
>allerede er store. På den måde forstærker tyngdekraften
>naturlige koncentrationsfluktuationer. Det er hvad der sker
>for tiden. Dette øger entropien fordi selvom det tilrådige
>volumen reduceres (translationel entropibidrag), så øges
>temperaturen netto effekten er at gravitationelt kollaps
>producere entropi (som den skal ifht. termodynamik).

Det vil sige at de steder hvor stofmængden koncentreres på grund af
tyngdekraften (implosion), skulle der opstå varme? Ifølge Schauberger
skaber implosion lige præcis det modsatte, nemlig et fald i
temperaturen. Det har han også eftervist eksperimentelt.


>
>De forfærdelige detaljer:
>http://math.ucr.edu/home/baez/entropy.html
>
>På sigt vil stjerner forbrænde alle de lette atomer og ophører
>med at lyse, alt stof vil ende i sortehuller og de vil fordampe
>uhyre langsomt ved at udsende Hawking stråling. Dvs. universet
>vil blive fyldt med langbølget infrarød stråling som det ekspandere
>mere og mere, og som energitætheden aftager vil entropien dominere
>over tyngdekraften.

Hvis det vel at mærke ikke modtager energi udefra, der modvirker
entropiforøgelsen.

Under alle omstændigheder - og det er pointen - så viser det altsammen
at den energi der får verden til at køre rundt har sin oprindelse
udenfor stoffet - den er ikke et produkt at stoffet selv. Og det er
her religionen kommer ind i billedet, for den beskætiger sig netop med
de immaterielle kræfter der opretholder og former de fysiske
processer. Summen af disse immaterielle kræfter repræsenterer det der
kaldes Gud eller skaberen (skaberen af den fysiske verden).


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Rado wrote:
> Det vil sige at de steder hvor stofmængden koncentreres på grund af
> tyngdekraften (implosion), skulle der opstå varme? Ifølge Schauberger
> skaber implosion lige præcis det modsatte, nemlig et fald i
> temperaturen. Det har han også eftervist eksperimentelt.

Der er tale om forskellige tider og længdeskalaer.

Kort tid efter Big Bang ekspanderet universet enormt ved
inflationsæraen, og blev derfor voldsomt afkølet, da
temperaturen faldt til under bindingsnergien for helium
kerner kunne disse opstå osv.. Ca. 500000 år efter
Big Bang, var temperaturen var faldet så den svarer til
ioniseringsenergien af brint, således at brint atomer nu
var stabile.

Inflationsæraen forstærkede også kvantefluktuationer, så
der er fluktuationer i tætheden af partikler i universet,
det er hvad man observere i den kosmiske mikrobølgestråling.

Som tiden gik kollapsede disse tæthedsfluktioner pga.
tyngekraften, og dannede formodeligt storskala strukturen,
og senere galakser og solsystemer.

Når en sky af brint kollapser under dens egen vægt, så
kommer der et tidspunkt hvor tætheden dvs. temperaturen
er høj nok til at en fusionsprocess kan starte, og så
har man en sol.

Dvs. vi har en afkøling på kosmologiske længdeskalaer,
hvor mikrobølgestrålingen har en temperatur på ca. 2.7 kelvin.

Men samtidigt opstår der pga. tyndekraften høje temperaturer
i stjerner, så de kan drives af fusionsprocesser pga.
tyngdekraften, men dette sker på stjerne-længdeskala.

se http://map.gsfc.nasa.gov/m_uni/uni_101Flucts.html

> Hvis det vel at mærke ikke modtager energi udefra,
> der modvirker entropiforøgelsen.

Hvor finder du "udefra" ? ;*)

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

On Thu, 02 Oct 2003 13:40:04 +0200, Carsten Svaneborg
<zqex@nowhere.on.the.net> wrote:

>Rado wrote:
>
>Som tiden gik kollapsede disse tæthedsfluktioner pga.
>tyngekraften, og dannede formodeligt storskala strukturen,
>og senere galakser og solsystemer.
>
>Når en sky af brint kollapser under dens egen vægt, så
>kommer der et tidspunkt hvor tætheden dvs. temperaturen
>er høj nok til at en fusionsprocess kan starte, og så
>har man en sol.
>

Kan man reproducere det i mindre skala? Og er det (at brintskyer
kollapser) noget der kan iagttages, eller er det bare en teori?

>
>> Hvis det vel at mærke ikke modtager energi udefra,
>> der modvirker entropiforøgelsen.
>
>Hvor finder du "udefra" ? ;*)

Man kunne måske også sige '"indefra". I begge tilfælde handler det om
den immaterielle del af virkeligheden der befinder sig udenfor tid og
rum.



--
Rado

"Our greatest progress in science is perhaps in the
hands of men who are inclined and apt to ignore the
artificial classifications we have set up..."
Melvin Calcin,
Nobel Price in Chemistry, 1961

---

Rado wrote:
> Kan man reproducere det i mindre skala? Og er det (at brintskyer
> kollapser) noget der kan iagttages, eller er det bare en teori?

Tyngeloven er bare en teori, men uden den ville vi jo flyve bort
fra jorden og kvæles i rummets vacuum, hvilket er upraktisk. ;*)

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

On Tue, 16 Sep 2003 08:13:44 +0200, Bertel Lund Hansen
<nospamius@lundhansen.dk> wrote:

>Sven Nielsen skrev:
>
>>Hvis du tørster efter konkret viden om verden, så gå til videnskaben. Men
>>vil du bare trøstes, så er det nok snarere religionen, du har brug for.
>
>Jeg er helt uenig i dette hånlige syn på religion, men debatten
>hører ikke til her.

Det mener jeg den gør, da verden kun kan forklares fuldtud ved at
lade både det videnskaben og det religionen repræsenterer gå op i en
højere enhed. Hvis man insisterer på en TOE (theory of everything)
kommen man ikke udenom det religionen repræsenterer.

Det skal ikke forstås således at religion og videnskab skal blandes
sammen, men at de skal betragtes som to lige relevante faktorer i den
kosmiske ligning, og at resultatet bliver forkert hvis man udelader
den ene faktor.

Se min sig,


--
Rado

Religion and science are opposed ... but only in the same sense
as that in which my thumb and forefinger are opposed - and between
the two, one can grasp everything.
- Sir William Bragg, Nobel Prize in Physics 1915

---

Rado wrote:
> Hvis man insisterer på en TOE (theory of everything)
> kommen man ikke udenom det religionen repræsenterer.
Så får man en TON Theory of Nothing

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

On Thu, 18 Sep 2003 14:44:43 +0200, Carsten Svaneborg
<zqex@nowhere.on.the.net> wrote:

>Rado wrote:
>
>> Hvis man insisterer på en TOE (theory of everything)
>> kommen man ikke udenom det religionen repræsenterer.
>
>Så får man en TON Theory of Nothing

Hvorfor?


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Poul-Erik Andreasen <poulerik@pea.dk> writes:

>> Jeg er helt uenig i dette hånlige syn på religion, men debatten
>> hører ikke til her.
>
> Hvorfor ikke? Er religionsvidenskab og filosofi ikke at betragte som
> videnskab. Bør gruppens fundats ikke i hørere grad begrænses af den tilgang
> til tingende der vælges, end til til emnet.

Fordi religion har sin egen gruppe, nemlig dk.videnskab.religion,
såfremt man ønsker at diksuterer det ud fra videnskablige præmisser.

--
Peter Makholm | What if:
peter@makholm.net | Tanenbaum had convinced Linus that his
http://hacking.dk | operating system really was obsolete

---

Sven Nielsen <sven@SPAMSPAMSPAMscientist.SPAM.com> wrote in message news:<MPG.19d0911a35d7092d989729@news.inet.tele.dk>...
>
> Religion er (som jeg ser det) et svar på menneskets forfængelighed og
> indbildsked samt et magtmiddel til kontrol af masserne. Det kan man
> sagtens komme udenom i videnskaben.
>
Det lyder fornuftigt. Men der er jo mange menneskelige tankesystemer,
der indeholder en tro på metafysiske entiteter, som tillægges en vilje
- hvor bredt vil du gå med til at definere religion?


--

madbit

ingen guder - ingen herrer

---

On Tue, 16 Sep 2003 08:13:44 +0200
Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> wrote:

> Sven Nielsen skrev:
>
> >Hvis du tørster efter konkret viden om verden, så gå til videnskaben. Men
> >vil du bare trøstes, så er det nok snarere religionen, du har brug for.
>
> Jeg er helt uenig i dette hånlige syn på religion, men debatten
> hører ikke til her.

Hvorfor ikke? Er religionsvidenskab og filosofi ikke at betragte som
videnskab. Bør gruppens fundats ikke i hørere grad begrænses af den tilgang
til tingende der vælges, end til til emnet.

i øvrigt er jeg enig i det andet sysnpunkt. Jeg kunne selvfølgelig tolke dig
på den måde at det lige præcis var den hånlige nedladende tilgang til religion, der ikke hørte hjemme her, så er jeg nemlig enig med dig.


--
Poul-Erik Andreasen

http://www.linux-service.dk
http://www.pea.dk

---

On Tue, 16 Sep 2003 13:52:07 +0200
Peter Makholm <peter@makholm.net> wrote:

> Poul-Erik Andreasen <poulerik@pea.dk> writes:
>
> >> Jeg er helt uenig i dette hånlige syn på religion, men debatten
> >> hører ikke til her.
> >
> > Hvorfor ikke? Er religionsvidenskab og filosofi ikke at betragte som
> > videnskab. Bør gruppens fundats ikke i hørere grad begrænses af den tilgang
> > til tingende der vælges, end til til emnet.
>
> Fordi religion har sin egen gruppe, nemlig dk.videnskab.religion,
> såfremt man ønsker at diksuterer det ud fra videnskablige præmisser.

Ups, det var jeg ikke klar over.


--
Poul-Erik Andreasen

http://www.linux-service.dk
http://www.pea.dk

---

On Mon, 15 Sep 2003 23:40:52 +0200, "Dion Sørensen" <dionms@mail.dk>
wrote:

>Jeg prøvede dette spørgsmål i psykologi.videnskab, men fik ikke så meget ud
>af det. Håber I har nogle kloge ord
>
>Generelt vedkender jeg mig (eller vil i hvert fald gerne vedkende mig)
>naturvidenskaben i forståelsen af "alt tænkeligt" - ligefra menneskets
>oprindelse til spørgsmål om universet.
>Men er det overhovedet muligt at komme uden om religion i et eller andet
>omfang? Selvom man tilslutter sig Big Bang teorien, da forklarer det jo ikke
>det forudgående herfor - hvad kom før Big Bang, før dette etc (altså
>hønen/ægget problemet)?

Religion beskæftiger sig med "hvorfor" tingene sker - motiverne og
hensigterne bag dem. Videnskab med "hvordan". De er begge lige vigtige
for forståelsen af verden, fordi de begge indgår på lige fod i
processen. Motiv og hensigt er drivkraften bag verdens bevægelser og
fænomener, intelligens og metode er midlerne til at realisere motiv og
hensigt.


--
Rado

You are the salt of the earth. You can change your destiny!
You can give birth to a new civilization or you can create
Hell on earth. - Georges Ohsawa

---

Dion Sørensen wrote:

> Men er det overhovedet muligt at komme uden om religion i et eller andet
> omfang? Selvom man tilslutter sig Big Bang teorien, da forklarer det jo ikke
> det forudgående herfor - hvad kom før Big Bang, før dette etc (altså
> hønen/ægget problemet)?


Hvis man vil finde "sandheden" om noget, er det en god idé at bruge
Occam's razor. Lidt populært sagt, så skal man ikke tilføje ting til en
forklaring, hvis man allerede kan forklare det enklere.

Alting blev skabt i Big-Bang.
Hvem lavede så Big Bang?
Det gjorde Gud.
Hvem skabte så Gud? Big Bang?

Hvis man mener at intet kan opstå af intet, så kan Gud jo heller ikke.
Derfor er en guddom et ekstra overflødigt begreb som man "kommer på"
forklaringen. Det er desuden hentet ud fra den blå luft.

vh Max M

---

On Wed, 17 Sep 2003 21:30:41 +0200, Max M <maxm@mxm.dk> wrote:

>Dion Sørensen wrote:
>
>> Men er det overhovedet muligt at komme uden om religion i et eller andet
>> omfang? Selvom man tilslutter sig Big Bang teorien, da forklarer det jo ikke
>> det forudgående herfor - hvad kom før Big Bang, før dette etc (altså
>> hønen/ægget problemet)?
>
>
>Hvis man vil finde "sandheden" om noget, er det en god idé at bruge
>Occam's razor. Lidt populært sagt, så skal man ikke tilføje ting til en
>forklaring, hvis man allerede kan forklare det enklere.

Det er bare ingen garanti for at den enkle forklaring altid er den
rigtige...

>
>Alting blev skabt i Big-Bang.
>Hvem lavede så Big Bang?
>Det gjorde Gud.
>Hvem skabte så Gud? Big Bang?
>

Gud ikke er skabt eller opstået, men eksisterer som en evig, absolut
og uforgængelig størrelse. Den yderste årsag til alting, den primære
energikilde. Det er på ingen måde i modstrid med videnskaben - BB må
nødvendigvis have en årsag, såvel som en energikilde der driver
processen.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Rado
> BB må nødvendigvis have en årsag, såvel som en energikilde der driver
processen.

Begge udsagn er forkerte - specielt brugen af ordet "nødvendigvis"

Der findes eksempler indenfor kvantefysik, der sker uden en årsag. F.eks.
sker kvantefluktuationer uden en direkte årsag - dvs. der er en årsag til,
at der findes et begreb som kvantefluktuationer, men der er ikke en årsag
til den enkelte kvantefluktuation.
Angående en nødvendig energikilde, er det mange gange her i gruppen påpeget,
at universets samlede energi meget vel kan være nul. Hvis dette er tilfælde
dannes der ikke energi i Big Bang øjeblikket - man kan snarere tale om en
energipolarisering.


--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

---

"Michael Vittrup" <vittrup@ima.auc.dk> skrev i en meddelelse
news:Pine.GSO.4.21.0309180029170.15365-100000@dumbo.servers.ima.auc.dk...
> On Thu, 18 Sep 2003, Regnar Simonsen wrote:
>
> >Der findes eksempler indenfor kvantefysik, der sker uden en årsag. F.eks.
> >sker kvantefluktuationer uden en direkte årsag - dvs. der er en årsag
til,
> >at der findes et begreb som kvantefluktuationer, men der er ikke en årsag
> >til den enkelte kvantefluktuation.
>
> Men, Regnar - kan det ikke tænkes at det blot er et udtryk for vor
> manglende viden på området?
>
> Lidt som kaosteori - hvis man har nok information (alting kendes med et
> "uendeligt" antal decimaler), vil man også kunne forudsige systemets
> fremtid? Jo mere viden man har på området (dvs. jo flere decimaler man har
> til rådighed), jo længere vil man kunne se ind i fremtiden. Det er i hvert
> fald min egen erfaring ..

Kanon, endelig en der fatter forholdet mellem epistemologi og ontologi - og
dermed det oprindelige spørgsmål. Tak for det

Pøj pøj
/ Dion

---

Michael Vittrup skrev :
> Men, Regnar - kan det ikke tænkes at det blot er et udtryk for vor
> manglende viden på området?
> Lidt som kaosteori - hvis man har nok information (alting kendes med et
> "uendeligt" antal decimaler), vil man også kunne forudsige systemets
> fremtid? Jo mere viden man har på området (dvs. jo flere decimaler man har
> til rådighed), jo længere vil man kunne se ind i fremtiden. Det er i hvert
> fald min egen erfaring ..
> Kan man BEVISE at man intet konkret kan forudsige om de enkelte
> kvantefluktuationer

Man kan ikke bevise den slags på forhånd.

Men det er påvist, at kvantesystemer udfolder sig uden at skjulte (eller
åbenbare) årsager ligger til grund for de observable parametre.

Så når man iagttager en kvantehændelse, er der altså ikke en årsag til, at
den forløber på netop på denne position på dette tidspunkt. Og vi kan heller
ikke forudsige, hvornår en begivenhed sker lige meget, hvor mange
informationer vi har om systemets tilstand på forhånd.
Dette er eftervist eksperimentelt. Det skal dog siges, at der i disse
eksperimenter er et lille "smuthul" - nemlig en tese om "globale skjulte
variable" (i st. for "lokale skjulte variable"). Denne tese betyder, at der
på tværs af rum og tid, skulle være nogle værdier, der fastlægger udfaldet
af et givet forsøg. Denne tese er dog noget søgt - og kan på nuværende
tidspunkt hverken bekræftes eller modbevises.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

On Thu, 18 Sep 2003 00:12:38 +0200, "Regnar Simonsen"
<relisi@tiscali.dk> wrote:

>Rado
>> BB må nødvendigvis have en årsag, såvel som en energikilde der driver
>processen.
>
>Begge udsagn er forkerte - specielt brugen af ordet "nødvendigvis"
>
>Der findes eksempler indenfor kvantefysik, der sker uden en årsag. F.eks.
>sker kvantefluktuationer uden en direkte årsag - dvs. der er en årsag til,
>at der findes et begreb som kvantefluktuationer, men der er ikke en årsag
>til den enkelte kvantefluktuation.

De sker uden en _:synlig eller målelig_ årsag. Det er ikke
ensbetydende med at der ikke er en årsag som vi endnu ikke kan måle
eller registrere.

Jeg er enig i at på et eller andet plan ophører årsag og virkning. Men
jeg er ikke enig i at det sker på det plan hvor BB opstår. Her skal i
længere tilbage i årsagskæden

>Angående en nødvendig energikilde, er det mange gange her i gruppen påpeget,
>at universets samlede energi meget vel kan være nul. Hvis dette er tilfælde
>dannes der ikke energi i Big Bang øjeblikket - man kan snarere tale om en
>energipolarisering.

Min definition af energi i fysisk sammenhæng er bevægelse - det er den
måde energi manifesterer sig på fysisk. Så at sige at den samlede
energi er nul er i den sammenhæng det samme som at sige at der ingen
bevægelse finder sted i universet.


--
Rado

"When you do not need proofs anymore, you will receive them abundantly."
- The Guide

---

Rado
> De sker uden en _:synlig eller målelig_ årsag. Det er ikke
> ensbetydende med at der ikke er en årsag som vi endnu ikke kan måle
> eller registrere

Forsøg har vist, at der heller ikke er usynlige årsager - tjek f.eks. Apects
forsøg

> Min definition af energi i fysisk sammenhæng er bevægelse - det er den
> måde energi manifesterer sig på fysisk.

Din energidefinition er ikke i overensstemmelse med den, man anvender inden
for naturvidenskab.
Der er mange energiformer : strålingsenergi, potentiel energi, stof,
tyngdeenergi, energi i elektriske og magnetiske felter, kemisk energi osv.
Nogle af disse energier er positive - andre negative.

> Så at sige at den samlede
> energi er nul er i den sammenhæng det samme som at sige at der ingen
> bevægelse finder sted i universet--

En dunk benzin bevæger sig ikke, men der er alligevel energi til stede -
prøv at sætte en tændstik til.

Hilsen
Regnar Simonsen

---

On Thu, 18 Sep 2003 22:41:07 +0200, "Regnar Simonsen"
<relisi@tiscali.dk> wrote:

>Rado
>> De sker uden en _:synlig eller målelig_ årsag. Det er ikke
>> ensbetydende med at der ikke er en årsag som vi endnu ikke kan måle
>> eller registrere
>
>Forsøg har vist, at der heller ikke er usynlige årsager - tjek f.eks. Apects
>forsøg
>

Hvordan vil du påvise at noget der bevæger sig ikke bliver bevæget at
noget andet og usynligt, der ikke p.t. kan registreres?


>> Min definition af energi i fysisk sammenhæng er bevægelse - det er den
>> måde energi manifesterer sig på fysisk.
>
>Din energidefinition er ikke i overensstemmelse med den, man anvender inden
>for naturvidenskab.
>Der er mange energiformer : strålingsenergi, potentiel energi, stof,
>tyngdeenergi, energi i elektriske og magnetiske felter, kemisk energi osv.
>Nogle af disse energier er positive - andre negative.

Ja, men de manifesterer sig alle fysisk i form af bevægelse på et
eller andet plan. Derfor er bevægelse en overordnet fællesnævner for
energi.

>
>> Så at sige at den samlede
>> energi er nul er i den sammenhæng det samme som at sige at der ingen
>> bevægelse finder sted i universet--
>
>En dunk benzin bevæger sig ikke, men der er alligevel energi til stede -
>prøv at sætte en tændstik til.

Er energien i en dunk benzin da nul? Hvad er den så efter den er
brændt af?


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Rado :

> Hvordan vil du påvise at noget der bevæger sig ikke bliver bevæget at
> noget andet og usynligt, der ikke p.t. kan registreres?

Dette blev bevist af John Bell for næsten 40 år siden

Se f.eks.

http://www.ncsu.edu/felder-public/kenny/papers/bell.html
http://projectz.ath.cx/index.html%3Fid=39.html
http://www.lns.cornell.edu/spr/2000-01/msg0021274.html


"Bell's theorem (Which actually has a surprisingly easy proof for such a
clever theorem) tells us "No local
deterministic hidden-variable theory is capable of reproducing the results
of quantum mechanics". I.e. A quantum potential MUST be non-local for it to
work. Another way of looking at it is particles must be connected at
superluminal speeds."

Bells teorem siger altså, der ikke findes skjulte faktorer, der styrer de
kvanteprocesser, vi observerer.


> >Der er mange energiformer : strålingsenergi, potentiel energi, stof,
> >tyngdeenergi, energi i elektriske og magnetiske felter, kemisk energi osv

> Ja, men de manifesterer sig alle fysisk i form af bevægelse på et
> eller andet plan. Derfor er bevægelse en overordnet fællesnævner for
energi

Nogle energiformer svarer til en statisk situtation. Hvis man flytter en
sten fra gulvet op på en hylde, tilføres energi til systemet. Det forbliver
statisk indtil en videre energiomdannelse sker - f.eks. ved at stenen
skubbes ned igen.
Bevægelse er ikke en "overordnet fællesnævner" - bevægelse er en energiform
på lige fod med andre former.


> >En dunk benzin bevæger sig ikke, men der er alligevel energi til stede -
> >prøv at sætte en tændstik til.
>
> Er energien i en dunk benzin da nul? Hvad er den så efter den er
> brændt af?

Jeg påpeger netop, at der er energi til stede i en dunk benzin, selv om
denne ikke bevæger sig. Energien er lagret som kemisk energi - og denne
energiform er i virkeligheden tilknyttet atomernes placering i
heptanmolekyler (og lignende molekyler). Ved at foretage en omrokering af
atomerne fås en lavere energitilstand, og da der er energibevarelse i
systemet, vil der frigives energi til omgivelserne. Det kan f.eks. ske som
stråling.

Man kan i øvrigt godt sige, at energien er 0 i sluttilstanden. Energiskalaen
er ikke absolut - kun energiændringer har betydning; ikke skalaens 0-punkt


--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:
>
> > Er energien i en dunk benzin da nul? Hvad er den så efter den er
> > brændt af?
>
> Jeg påpeger netop, at der er energi til stede i en dunk benzin, selv om
> denne ikke bevæger sig. Energien er lagret som kemisk energi - og denne
> energiform er i virkeligheden tilknyttet atomernes placering i
> heptanmolekyler (og lignende molekyler). Ved at foretage en omrokering af
> atomerne fås en lavere energitilstand, og da der er energibevarelse i
> systemet, vil der frigives energi til omgivelserne. Det kan f.eks. ske som
> stråling.
>
> Man kan i øvrigt godt sige, at energien er 0 i sluttilstanden. Energiskalaen
> er ikke absolut - kun energiændringer har betydning; ikke skalaens 0-punkt

Jeg er ikke uenig, men vil lige påpege en pointe: Det oprindelige
spørgsmål var jo om universets samlede energi var positiv, negativ
eller nul, men hvis det altid gjaldt at energiskalaers nulpunkt blot
var arbitrært, ville det oprindelige spørgsmål jo savne mening.

Min personlige følelse er i øvrigt at kravet om energibevarelse »hen
over« Big Bang ikke kan begrunde at universets totalenergi efter Big
Bang skulle have en speciel værdi (fx nul).

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen
> Jeg er ikke uenig, men vil lige påpege en pointe: Det oprindelige
> spørgsmål var jo om universets samlede energi var positiv, negativ
> eller nul, men hvis det altid gjaldt at energiskalaers nulpunkt blot
> var arbitrært, ville det oprindelige spørgsmål jo savne mening

Der findes dog valg af nulpunkter, der forekommer mere naturlige end andre -
f.eks.

1) Nulpunktet for kinetisk energi svarer til, at hastigheden også er nul
2) Nulpunktet for energien mellem partikler i et tyngdefelt er nul, når de
er uendelig langt fra hinanden (svarende til at de ikke har "noget med
hianden at gøre"). Hvis partiklerne nærmer sig hinanden, mister systemet
energi, der omdannes til kinetisk enrgi. Med dette naturlige valg af
nulpunkt, bliver den potentielle energi i systemet negativt.

Det interessante er, at man med disse 2 valg (+ nogle andre) får en total
energi, man faktisk ikke kan vurdere præcis til at være positiv eller
negativ - den kunne måske være 0.
For konkrete energiudvekslinger har valget af nulpunkter dog ingen
betydning.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Hvordan kommer du fra det:

"Regnar Simonsen" <relisi@tiscali.dk> skrev:
> "Bell's theorem (Which actually has a surprisingly easy proof for such a
> clever theorem) tells us "No local
> deterministic hidden-variable theory is capable of reproducing the results
> of quantum mechanics". I.e. A quantum potential MUST be non-local for it
to
> work. Another way of looking at it is particles must be connected at
> superluminal speeds."

til det:

> Bells teorem siger altså, der ikke findes skjulte faktorer, der styrer de
> kvanteprocesser, vi observerer.

Jeg savner det mellemtrin, hvor du modbeviser muligheden for nonlokal
effekt.

mvh. Anders

---

On Sun, 21 Sep 2003 23:22:43 +0200, "Regnar Simonsen"
<relisi@tiscali.dk> wrote:

>Rado :
>
>> Hvordan vil du påvise at noget der bevæger sig ikke bliver bevæget at
>> noget andet og usynligt, der ikke p.t. kan registreres?
>
>Dette blev bevist af John Bell for næsten 40 år siden
>
>Se f.eks.
>
>http://www.ncsu.edu/felder-public/kenny/papers/bell.html
>http://projectz.ath.cx/index.html%3Fid=39.html
>http://www.lns.cornell.edu/spr/2000-01/msg0021274.html
>
>
>"Bell's theorem (Which actually has a surprisingly easy proof for such a
>clever theorem) tells us "No local
>deterministic hidden-variable theory is capable of reproducing the results
>of quantum mechanics". I.e. A quantum potential MUST be non-local for it to
>work. Another way of looking at it is particles must be connected at
>superluminal speeds."
>
>Bells teorem siger altså, der ikke findes skjulte faktorer, der styrer de
>kvanteprocesser, vi observerer.
>

Det vil jeg ikke mene man kan sige med sikkerhed, før man ved alt der
er at vide.


>
>> >Der er mange energiformer : strålingsenergi, potentiel energi, stof,
>> >tyngdeenergi, energi i elektriske og magnetiske felter, kemisk energi osv
>
>> Ja, men de manifesterer sig alle fysisk i form af bevægelse på et
>> eller andet plan. Derfor er bevægelse en overordnet fællesnævner for
>energi
>
>Nogle energiformer svarer til en statisk situtation. Hvis man flytter en
>sten fra gulvet op på en hylde, tilføres energi til systemet.

Ja, men hvordan tilføres energien? Gennem bevægelse. Du kan hverken
opbygge eller forbruge energi uden det sker gennem bevægelse.
Bevægelse er alle energiformers aktive form. Selv "fast" fysisk stof
er afhængigt af bevægelse for at kunne eksistere. Atomet ville
kollapse hvis elektronernes bevægelser ophørte, ligesom solsystemet
ville hvis planeternes bevægelser ophørte.

Statisk energi er blot "oplagret bevægelse". Og når du igen tapper
energien, kan det kun ske gennem bevægelse. Du kan f.ex. ikke omdanne
een statisk energiform til en anden uden gennem bevægelse.


>Bevægelse er ikke en "overordnet fællesnævner" - bevægelse er en energiform
>på lige fod med andre former.

Det forbliver jeg så uenig i. Alle energiformer manifesterer sig
fysisk gennem bevægelse. Den eneste måde de kan måles på er gennem
bevægelse. Alle måleinstrumenter uden undtagelse bygger på
registrering af bevægelse i den ene eller den anden sammenhæng.


>
>> >En dunk benzin bevæger sig ikke, men der er alligevel energi til stede -
>> >prøv at sætte en tændstik til.
>>
>> Er energien i en dunk benzin da nul? Hvad er den så efter den er
>> brændt af?
>
>Jeg påpeger netop, at der er energi til stede i en dunk benzin, selv om
>denne ikke bevæger sig. Energien er lagret som kemisk energi - og denne
>energiform er i virkeligheden tilknyttet atomernes placering i
>heptanmolekyler (og lignende molekyler). Ved at foretage en omrokering af
>atomerne fås en lavere energitilstand, og da der er energibevarelse i
>systemet, vil der frigives energi til omgivelserne. Det kan f.eks. ske som
>stråling.

Pointen er "lavere energitilstand". For selvom man siger at energien
bevares, sker der alligevel en forringelse af energien _i det samlede
system_. Den "energispænding" der var tilstede og som kunne udnyttes
til at udføre arbejde, er blevet udløst og er ikke længere tilstede.
Og den har noget at gøre med det energimæssig nulpunkt, og hvor lang
man bevæger sig væk fra det.

Prøv at tænk på stof i almindelighed. Tyngdekraften vil altid prøve at
samle stoffet i eet punkt, hvis ikke der er andre kræfter der virker i
modsat retning. Hvis dette skete, ville du have det absolutte
energimæssige nulpunkt. Total stilstand og stagnation. Det er også den
tilstand der rent faktisk karakteriserer det der kaldes det absolutte
nulpunkt (0 grader K).


>
>Man kan i øvrigt godt sige, at energien er 0 i sluttilstanden. Energiskalaen
>er ikke absolut - kun energiændringer har betydning; ikke skalaens 0-punkt

Vi har jo altså en absolut reference i form at det absolutte nulpunkt
(0 grader K). Det er nøjagtig det samme som det energimæssige
nulpunkt, hvis energi defineres som bevægelse.


--
Rado

Science cannot solve the ultimate mystery of Nature. And it is because in
the last analysis we ourselves are part of the mystery we are trying to
solve. - Max Planck

---

> >Bells teorem siger altså, der ikke findes skjulte faktorer, der styrer de
> >kvanteprocesser, vi observerer.
>
> Det vil jeg ikke mene man kan sige med sikkerhed, før man ved alt der
> er at vide

Man må selvfølgelig mene og tro, hvad man vil - det har blot ikke noget med
videnskab at gøre.
Hvis du kan påvise en fejl eller blot et ømt punkt i Bells bevis - og den
senere eksperimentelle test af Aspect - så tror jeg mange vil være lydhøre.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

"Regnar Simonsen" <relisi@tiscali.dk> skrev:
> > >Bells teorem siger altså, der ikke findes skjulte faktorer, der styrer
de
> > >kvanteprocesser, vi observerer.

Gør det virkelig? Regnar, har du helt overset mit første indlæg i
tråden? Du citerer selv:

"Bell's theorem [..] tells us: [..] A quantum potential MUST be
non-local for it to work."

Det er jo ikke det samme som helt at benægte muligheden.

mvh. Anders

---

> Gør det virkelig? Regnar, har du helt overset mit første indlæg i tråden?
Du citerer selv:

"Bell's theorem [..] tells us: [..] A quantum potential MUST be

non-local for it to work."

> Det er jo ikke det samme som helt at benægte muligheden.

Nej, jeg har i flere indlæg slået fast, at hvis udfaldet af en
kvantebegivenhed skal være bestemt af skjulte faktorer, så skal disse være
ikke-lokale. Når en elektron f.eks. har muligheden mellem at henfalde fra
tilstand 3 til tilstand 2 eller 1, så er der ikke i selve systemet skjulte
parametre der dirigerer elektronen til den ene eller anden tilstand, ligesom
vi heller ikke kan forudsige hvornår det sker. Hvis man insisterer på
skjulte faktorer, skal disse være ikke-lokale; hvilket betyder, at der på
tværs af rum og tid findes et kvantepotentiale, der styrer
kvanteprocesserne. Det er dog det samme som at postulere, at der finder en
udveksling sted med overlyshastighed.


--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

"Regnar Simonsen" <relisi@tiscali.dk> skrev:
>
> Nej, jeg har i flere indlæg slået fast, at hvis udfaldet af en
> kvantebegivenhed skal være bestemt af skjulte faktorer, så skal disse være
> ikke-lokale.

Jamen så lader vi det stå ved det.

>Hvis man insisterer på
> skjulte faktorer, skal disse være ikke-lokale; hvilket betyder, at der på
> tværs af rum og tid findes et kvantepotentiale, der styrer
> kvanteprocesserne. Det er dog det samme som at postulere, at der finder en
> udveksling sted med overlyshastighed.

Eller at vores forståelse af universets topologi er ufuldstændig.

mvh. Anders

---

Anders J. Munch wrote:
> Eller at vores forståelse af universets topologi er ufuldstændig.

Topologien er flad når vi kan negligere effekten fra tyngefelter
(dvs. ikke for tæt på sortehuller) og kvantegravitationsteorier på
Planck skalaen.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

On Sun, 28 Sep 2003 01:20:43 +0200, "Regnar Simonsen"
<relisi@tiscali.dk> wrote:

>> >Bells teorem siger altså, der ikke findes skjulte faktorer, der styrer de
>> >kvanteprocesser, vi observerer.
>>
>> Det vil jeg ikke mene man kan sige med sikkerhed, før man ved alt der
>> er at vide
>
>Man må selvfølgelig mene og tro, hvad man vil - det har blot ikke noget med
>videnskab at gøre.

Det har vel heller ikke noget med videnskab at gøre at lave
endegyldige konklusioner på et mangelfuldt grundlag (= vi ved langt
fra alt om alt endnu)?

>Hvis du kan påvise en fejl eller blot et ømt punkt i Bells bevis - og den
>senere eksperimentelle test af Aspect - så tror jeg mange vil være lydhøre.

Enhver form for bevisførelse er jo begrænset af og til det paradigme
den udspringer af.


--
Rado

"Once you are truly wanting to know, then the answers come to you
from every direction, and your marvelous inner being confirms"
- Abraham

---

Rado wrote:

> Gud ikke er skabt eller opstået, men eksisterer som en evig, absolut
> og uforgængelig størrelse. Den yderste årsag til alting, den primære
> energikilde. Det er på ingen måde i modstrid med videnskaben - BB må
> nødvendigvis have en årsag, såvel som en energikilde der driver
> processen.

Hvilket er en påstand uden *nogen* som helst form for dokumentation
eller bagved liggende teori. Der er simpelthen intet rationelt grundlag
for påstanden.


vh Max M

---

On Thu, 18 Sep 2003 09:54:05 +0200, Max M <maxm@mxm.dk> wrote:

>Rado wrote:
>
>> Gud ikke er skabt eller opstået, men eksisterer som en evig, absolut
>> og uforgængelig størrelse. Den yderste årsag til alting, den primære
>> energikilde. Det er på ingen måde i modstrid med videnskaben - BB må
>> nødvendigvis have en årsag, såvel som en energikilde der driver
>> processen.
>
>Hvilket er en påstand uden *nogen* som helst form for dokumentation
>eller bagved liggende teori. Der er simpelthen intet rationelt grundlag
>for påstanden.

Gud kan heller ikke forstås udelukkende ad rationel vej. Kun gennem
kombinationen af rationel og irrationel erkendelse bliver Gud som en
bevidst entitet synlig i den kosmiske virkelighed, fordi Gud ligesom
vi selv både har irrationelle (drifter, følelser), såvel som
rationelle (intelligens) aspekter.

Det er ikke anderledes end med et menneske. Du kan ikke forstå dets
handlinger udelukkende ved at betragte deres fysiske udtryk. Du er
nødt til at forstå den følelsesmæssige baggrund for handlingen - dvs.
hensigterne bag den - for at forstå den fuldtud. Ellers kunne det
ligeså godt være en mekanisk robot du betragter.

På samme måde bliver universet blot til en død meningsløs
robotmekanisme hvis blot man betragter dets fysiske udtryk og
bevægelser. Det bliver faktisk endnu mere meningsløst end robotten,
for dens handlinger tillægger vi i det mindste en vis form for mening
i form af den programmering der styrer den (og som vi iøvrigt som dens
"Gud" har givet den).

Siden videnskaben er udelukkende rationelt orienteret i sine
undersøgelser af virkeligheden, vil den derfor heller ikke kunne
udlede en mening med universet ud fra disse rationelle undersøgelser.
Er der en mening med universet og de ting der sker i det, må den
udledes på anden måde, gennem en forståelse af de følelser, drifter og
hensigter der ligger bag processen. Og det er den forståelse
religionen prøver at bibringe.

Den irrationelle følelsesmæssige erkendelse man kan opnå gennem
religionen i sin sande form er fuldt ud lige så gyldig og relevant som
den rationelle erkendelse man kan opnå gennem videnskab. Den skal blot
sættes ind i den rette sammenhæng, så giver den lige så meget mening
som den rationelle erkendelse. Og i afbalanceret kombination giver de
to erkendelsesmetoder en højere ultimativ forståelse af tingene som
ingen af dem hver for sig kan bibringe.


--
Rado

"Once you are truly wanting to know, then the answers come to you
from every direction, and your marvelous inner being confirms"
- Abraham

---

On Tue, 16 Sep 2003 19:00:22 +0200
"Dion Sørensen" <dionms@mail.dk> wrote:

> Det var nu ikke min hensigt at diskutere religion, snarere at undersøge
> hvorvidt det spørgsmål, jeg stillede, kunne besvares med videnskabelige
> briller. Jeg har nu måttet konstaterer, at dette ikke er tilfældet (i hvert
> fald ikke her), og idet jeg ikke er religiøs fastholder jeg således, at det
> forudsætter en diskursiv revolution at begribe mysteriet.
> Tak for jeres interessante bidrag

Hvis du bemærker så bliv Jeg kun korrekset af Peter vedrørenmde dk.videnskab.religion,hvilket egentlig var lidt uheldigt. Der er
stadig filosofien tilbage.

Den er der måske nogen der mener den hører hjemme livssynsgrupperne.
Det mener jer ikke hvis der er tale om en strengt faglig filosofisk
debat, så er det her det foregår.

Men det havde sikkert været smart hvis du i stedet for at tale om forholde mellem religion og videnskab så havde prøvet at tale om forholdet mellem
tro og videnskab.


--
Poul-Erik Andreasen

http://www.linux-service.dk
http://www.pea.dk