---

Hej

Man høre tit om at universet udvider sig, men er det
i realiteten ikke kun afstanden imellem galakserne der
bliver størrer, alt andet forbliver vel i samme skala, mælkevejen
vokser vel ikke eller gør den ?


Jan Rasmussen

---

Jan Rasmussen wrote:

> Hej
>
> Man høre tit om at universet udvider sig, men er det
> i realiteten ikke kun afstanden imellem galakserne der
> bliver størrer, alt andet forbliver vel i samme skala, mælkevejen
> vokser vel ikke eller gør den ?

Der findes nogen tomme områder, imellem galaksehobene, somder bliver
større.

---

> Man høre tit om at universet udvider sig, men er det
> i realiteten ikke kun afstanden imellem galakserne der
> bliver størrer, alt andet forbliver vel i samme skala, mælkevejen
> vokser vel ikke eller gør den ?

Mælkevejen vokser ikke, og afstanden mellem mere nærtliggende galakser gør
heller ikke nødvendigvis. Men faktisk bliver alle afstande større, da universet
udvider sig overalt. Forøgelsen af afstandene mellem to objekter er proportional
med afstanden mellem dem, så stjerner og galakser i forholdsvis nær afstand
fjerner sig kun lidt pga. udvidelsen, mens fjerne galakser fjerner sig hurtigt.
Da både stjerner og galakser er i bevægelse (stjernerne i Mækevejen roterer
f.eks. om Mælkevejens centrum, og galakser befinder sig ofte i hobe, der roterer
om et fælles tyngdepunkt), vil denne lokale bevægelse for nære objekter langt
overskygge hastigheden pga. udvidelse. Derfor findes der også eksempler på
(forholdsvis nære) galakser, der bevæger sig i retning mod os, på trods af at
rummet imellem udvides. For de fjerne galakser er bevægelsen dog altid i retning
væk fra os, da deres lokale hastigheder er små i forhold til udvidelsen.


ML-78

---

"ML-78" <dsl79866@NOSPAMvip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse news:bdrhvs$27j2$1@news.cybercity.dk...

> Mælkevejen vokser ikke, og afstanden mellem mere nærtliggende galakser gør
> heller ikke nødvendigvis. Men faktisk bliver alle afstande større, da universet
> udvider sig overalt. Forøgelsen af afstandene mellem to objekter er proportional
> med afstanden mellem dem, så stjerner og galakser i forholdsvis nær afstand
> fjerner sig kun lidt pga. udvidelsen, mens fjerne galakser fjerner sig hurtigt.
> Da både stjerner og galakser er i bevægelse (stjernerne i Mækevejen roterer
> f.eks. om Mælkevejens centrum, og galakser befinder sig ofte i hobe, der roterer
> om et fælles tyngdepunkt), vil denne lokale bevægelse for nære objekter langt
> overskygge hastigheden pga. udvidelse. Derfor findes der også eksempler på
> (forholdsvis nære) galakser, der bevæger sig i retning mod os, på trods af at
> rummet imellem udvides. For de fjerne galakser er bevægelsen dog altid i retning
> væk fra os, da deres lokale hastigheder er små i forhold til udvidelsen.
> ML-78


Jeg tænkte på den populære analogi med at universet er ligesom
en ballon man puster op, men den holder alså stadig,
hvis man ikke tegner en galakse med tush men erstatter det
med et klistermærke(som ikke skalere samme med resten af ballonen)

lyder det ikke meget rigtigt ?



Jan Rasmussen

---

Jan Rasmussen wrote:
> mælkevejen vokser vel ikke eller gør den ?

Nej. Kosmologi operere på længeskalaer hvor mælkevejen
(og galakseclusters) er punkter ligesom en uhyre tynd gas.
Så teorien kan ikke udtale sig om hvad der sker på
kortere længdeskalaer som f.eks. diameteren af en galakse.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

On Tue, 1 Jul 2003 01:37:05 +0200, "Jan Rasmussen"
<janras@jubiimail.dk> wrote:

>Hej
>
>Man høre tit om at universet udvider sig, men er det
>i realiteten ikke kun afstanden imellem galakserne der
>bliver størrer, alt andet forbliver vel i samme skala, mælkevejen
>vokser vel ikke eller gør den ?
>
>
>Jan Rasmussen
>

Nej - man er ret sikker på, at afstandene inden for solsystemet og
galakserne er nogen upåvirkede at universets udvidelse: Argumentet for
solsystemet er, at man på fossiler kan se, jorden har haft nogenlunde
samme afstand til solen i de sidste ca. 3 milliarder år (var jorden
tættere på solne, så ville jorden have været meget varmere, der kunne
ikke haveværet flydende vand, og dermed intet liv).
Generelt set er solsystemet et gravitionalt bundet system, og disse
ændrer kun størrelse, hvis gravitationskonstanten G gør det, og det
gør den åbenbart ikke.
Tilsvarende er en galakse et grav. bundet system med konstant
størrelse, og faktisk også galaksehobe.
Så udvidelsen foregår altså mellem galaksehobene.

(Faktisk bevæger Andromeda-galaksen sig imod Mælkevejen og ikke væk!)

Kenneth

---

On Tue, 01 Jul 2003 19:18:57 GMT, kenhans@stofanet.dk (Kenneth Hansen)
wrote:

>Generelt set er solsystemet et gravitionalt bundet system, og disse
>ændrer kun størrelse, hvis gravitationskonstanten G gør det, og det
>gør den åbenbart ikke.
>Tilsvarende er en galakse et grav. bundet system med konstant
>størrelse, og faktisk også galaksehobe.
>Så udvidelsen foregår altså mellem galaksehobene.

Universet er vel også principielt set et gravitionalt bundet system
....

>(Faktisk bevæger Andromeda-galaksen sig imod Mælkevejen og ikke væk!)

Gys! Hvor lang tid har vi?

--
hilsen pl
http://huse-i-naestved.dk

---

Peter Loumann
> Universet er vel også principielt set et gravitionalt bundet system

Ja - og det er årsag til at udvidelseshastigheden ændrer sig.
Lokale objekter ændrer ikke sin størrelse, da de er bundet af lokale
kræfter. F.eks. vil en jernstang ikke blive længere, da dens længde er
bestemt ud fra styrken af de elektriske kræfter.

> >(Faktisk bevæger Andromeda-galaksen sig imod Mælkevejen og ikke væk!)
> Gys! Hvor lang tid har vi?

Andromeda-galaksen har (vist) både en radiel og en tangentiel hastighed
forskellig fra 0 - så det kan være, at den rammer ved siden af. Men bortset
fra det vil almindelige stjerner ikke mærke meget til en sådan kollision.
Men kolliderende gas- og støvskyer vil dog kun trigge et
stjerne-dannelses-burst.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

On Tue, 01 Jul 2003 21:46:47 +0200, Peter Loumann <peloda@tiscali.dk>
wrote:

>On Tue, 01 Jul 2003 19:18:57 GMT, kenhans@stofanet.dk (Kenneth Hansen)
>wrote:
>
>>Generelt set er solsystemet et gravitionalt bundet system, og disse
>>ændrer kun størrelse, hvis gravitationskonstanten G gør det, og det
>>gør den åbenbart ikke.
>>Tilsvarende er en galakse et grav. bundet system med konstant
>>størrelse, og faktisk også galaksehobe.
>>Så udvidelsen foregår altså mellem galaksehobene.
>
>Universet er vel også principielt set et gravitionalt bundet system

Ja, men ikke et stærkt bundet gravitionelt system. Hermed mener jeg,
at afstandene melleme galaxehobene er så store, at de ikke, i
modsætning til f.eks. jorden/solen, kan nå at "justere afstanden"
undervejs i universets udvidelse.

Kenneth

---

"Jan Rasmussen" <janras@jubiimail.dk> wrote in message news:<3f00c976$0$83064$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...
> Hej
>
> Man høre tit om at universet udvider sig, men er det
> i realiteten ikke kun afstanden imellem galakserne der
> bliver størrer, alt andet forbliver vel i samme skala, mælkevejen
> vokser vel ikke eller gør den ?
>
>
> Jan Rasmussen

Hej Jan,

når du hører om at universet udvider sig, handler det primært om BIG
BANG teorien, hvor det handler om at universet er kommet fra et eller
andet udefinerbart punkt, som er sprunget i luften med et ordentligt
brag og sendt alt stof af sted med en eller anden fart.

Når man formoder at de fjerne himmelobjekter fjerner sig fra os, er
det ud fra observationer man har gjort ved lys/lyd i vort nære univers
(Jordoverfladen).

Her lagde man mærke til at lyd fra en ting der bevæger sig bort fra os
bliver bas-forskudt (rød-forskudt, når det gælder lys) og ud fra den
observation har man antaget at de fjerne himmelobjekter bevæger sig
bort fra os, netop fordi deres lys er rød-forskudt.

Det er en meget logisk konklusion fordi mange observationer viser
tendenser der hælder i den retning.

Men der kan være andre faktorer der kan rødforskyde lys over millioner
af lysår. Desværre er det ikke muligt at dokumentere disse faktorer,
da deres indvirkning foregår over lange afstande og derfor ikke kan
observeres i vort nære univers (vort solsystem), det er ganske enkelt
ikke stort nok til at skabe de fornødne afstande, således at faktoren
kan observeres. Denne faktor vil videnskaben ikke acceptere, hvorfor
astronomerne hælder sig stærkt op ad BIG BANG teorien.

Samtidig er BB en teori der passer fint ind i det religiøse miljø,
store dele af de videnskabelige folk kommer fra, derfor har de svært
ved at acceptere at universet muligvis er et uendeligt og evigt
udviklende univers, uden begyndelse og uden ende, både i tid og rum.

Forhåbentlig vil de komme på bedre tanker i fremtiden, når universet
og dets liv begynder at blomstre i øjnene på os.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

> Det er en meget logisk konklusion fordi mange observationer viser
> tendenser der hælder i den retning.
>
> Men der kan være andre faktorer der kan rødforskyde lys over millioner
> af lysår. Desværre er det ikke muligt at dokumentere disse faktorer,
> da deres indvirkning foregår over lange afstande og derfor ikke kan
> observeres i vort nære univers (vort solsystem), det er ganske enkelt
> ikke stort nok til at skabe de fornødne afstande, således at faktoren
> kan observeres.

Uddyb lige hvilke faktorer det er, du taler om, og hvad der får dig til at
formode at de findes.

> Denne faktor vil videnskaben ikke acceptere, hvorfor
> astronomerne hælder sig stærkt op ad BIG BANG teorien.

Hvilken faktor? I det ovenstående sagde du der *kan* være andre faktorer, og nu
formulerer du dig som om der *er* en faktor man bare ikke vil acceptere. Kig
lige på dine egne formuleringer:

- Ang. teorien om universets udvidelse: "Det er en meget logisk konklusion fordi
mange observationer viser tendenser der hælder i den retning"

- Ang. teorien om "faktorer": "Desværre er det ikke muligt at dokumentere disse
faktorer"

Kunne det tænkes at grunden til at videnskaben ikke har accepteret disse
faktorer er, at de ikke er dokumenteret - og at der ikke er noget der tyder på,
at de findes?


ML-78

---

On Wed, 2 Jul 2003 15:00:39 +0200, "ML-78"
<dsl79866@NOSPAMvip.cybercity.dk> wrote:

>> Det er en meget logisk konklusion fordi mange observationer viser
>> tendenser der hælder i den retning.
>>
>> Men der kan være andre faktorer der kan rødforskyde lys over millioner
>> af lysår. Desværre er det ikke muligt at dokumentere disse faktorer,
>> da deres indvirkning foregår over lange afstande og derfor ikke kan
>> observeres i vort nære univers (vort solsystem), det er ganske enkelt
>> ikke stort nok til at skabe de fornødne afstande, således at faktoren
>> kan observeres.
>
>Uddyb lige hvilke faktorer det er, du taler om, og hvad der får dig til at
>formode at de findes.
>
>> Denne faktor vil videnskaben ikke acceptere, hvorfor
>> astronomerne hælder sig stærkt op ad BIG BANG teorien.
>
>Hvilken faktor? I det ovenstående sagde du der *kan* være andre faktorer, og nu
>formulerer du dig som om der *er* en faktor man bare ikke vil acceptere. Kig
>lige på dine egne formuleringer:
>
>- Ang. teorien om universets udvidelse: "Det er en meget logisk konklusion fordi
>mange observationer viser tendenser der hælder i den retning"
>
>- Ang. teorien om "faktorer": "Desværre er det ikke muligt at dokumentere disse
>faktorer"
>
>Kunne det tænkes at grunden til at videnskaben ikke har accepteret disse
>faktorer er, at de ikke er dokumenteret - og at der ikke er noget der tyder på,
>at de findes?
>

Umiddelbart har jeg hørt om to faktorer, der i princippet kunne være
på spil:

1) Gravitionel rødforskydning (som er en velkendt og veldokumenteret
effekt): Lys om kravler op gennem et tyngdefelt mister energi og
rødforskydes derfor. Man kan ikke afvise, at objekter med meget store
rødforskydninger faktisk besidder stærke tyngdefelter, f.eks.
quasarer.
Men det skulle være underligt, om ganske almindelige galaxer som
ligner Mælkevejen til forveksling skulle have stærke tyngdefelter.

2) På et tidspunkt legede med med "The tired light-effect": Lys, som
bevæger sig over lange afstande skulle miste energi og dermed
rødforskydes.
Udheldigvis var denne hypotese en ad hoc-hypotese - den kunne ikke
eftervises eksperimentielt, og der var ingen overbevisende teoretiske
argumenter for den. Så den er lagt på is....

Det er altid svært med astronomi og kosmologi - vi kan jo ikke direkte
lave eksperimenter, f.eks. replikere Big bang eller lave en supernova,
og det er også rimeligt svært at komme ud til de nærmeste galakser og
direkte observere tilstandene derude. Så derfor er der i princippet en
risiko for, at vi på et eller andet punkt tager grueligt fejl. Men man
vælger - fornuftigt nok - at se bort fra disse spekulationer...

Kenneth

---

"Lars Kristensen" <lars@hjertensfryd.dk> skrev i en meddelelse news:729d11ef.0307020349.77edbd6@posting.google.com...

> Samtidig er BB en teori der passer fint ind i det religiøse miljø,
> store dele af de videnskabelige folk kommer fra, derfor har de svært
> ved at acceptere at universet muligvis er et uendeligt og evigt
> udviklende univers, uden begyndelse og uden ende, både i tid og rum.
>

Hvis universet er , uden begyndelse og uden ende
og ikke udvider sig, ville sorte huller så være alt dominerende
for der er vel ikke en max størrelse på et sort hul ?


> Forhåbentlig vil de komme på bedre tanker i fremtiden, når universet
> og dets liv begynder at blomstre i øjnene på os.

hvis vi opdager liv på andre planeter, hvordan skulle så
ændre BB teorien ?


Jeg sætter min penge på Big bang og et lukket
univers, jeg går nemlig ind for genbrug


Jan Rasmussen

---

"Jan Rasmussen" <janras@jubiimail.dk> skrev i en meddelelse news:3f0331ed$0$83040$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Hvis universet er , uden begyndelse og uden ende
> og ikke udvider sig, ville sorte huller så være alt dominerende
> for der er vel ikke en max størrelse på et sort hul ?

> Jeg sætter min penge på Big bang og et lukket
> univers, jeg går nemlig ind for genbrug


Modsiger jeg ikke mig selv ved at bruge ordet genbrug, ?
jeg mener hvis universet er lukket
og sorte huller ikke har en max størrels*
så kan det vel ikke være en uendelig cyklus
men nærmere en one shot funktion, da alt stof
i universet så blot ville bliver samlet i et stort
sort hul

*Max størrelse = det sorte hul eksplodere eller
bliver opløs,omdannet, kolapser , hvad ved jeg.


Jan Rasmuseen

---

Jan Rasmussen
> Hvis universet er , uden begyndelse og uden ende
> og ikke udvider sig, ville sorte huller så være alt dominerende
> for der er vel ikke en max størrelse på et sort hul ?

Der er ikke en maximal størrelse på sorte huller - faktisk svarer hele
universet til et sort hul.
Sorte huller kan dog eksplodere vha. Hawkings-effekten (især små sorte
huller).
Nu er det heller ikke således, at sorte huller lynhurtigt suger en masse
stof ind i sig. Hvis solen f.eks. blev omdannet til et sort hul (med samme
masse), ville jorden stadig cirkulere i samme bane i milliarder af år (der
ville dog blive ret koldt og mørkt).

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Lars Kristensen
> Samtidig er BB en teori der passer fint ind i det religiøse miljø,
> store dele af de videnskabelige folk kommer fra, derfor har de svært
> ved at acceptere at universet muligvis er et uendeligt og evigt
> udviklende univers, uden begyndelse og uden ende, både i tid og rum

Det er noget sludder.
For nogle årtier siden var der netop en diskussion, der gik på Big Bang
contra Steady State (et evigt udviklende univers, uden begyndelse og uden
ende, både i rum og tid).
Da Steady State passede dårligt med observationerne, blev den efterhånden
forladt - det har altså ikke noget med videnskabsfolks religiøse
overbevisning at gøre.
Steady State kunne f.eks. ikke forklare
1. baggrundsstrålingen
2. at universet forandrer sig - der var f.eks. flere quasarer tilbage i
tiden (dvs. i det tidlige univers).
3. forholdet mellem baryoner og fotoner
og meget andet.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Hej Kenneth Hansen,

Du skrev:

>På et tidspunkt legede man med "The tired light-effect": Lys, som
>bevæger sig over lange afstande skulle miste energi og dermed
>rødforskydes.
>Udheldigvis var denne hypotese en ad hoc-hypotese - den kunne ikke
>eftervises eksperimentielt, og der var ingen overbevisende teoretiske
>argumenter for den. Så den er lagt på is....

For det første skrev du ikke om hvornår man lavede dette
eksperimentelle forsøg og hvordan det blev udført.

Går vi ud fra de fjerne quasares rødforskydning, så har de en
rødforskydning på hen ved 200.000 GHz og som dermed er en
frekvensforskydning på omkring 20.000 pr. lysår eller én enkelt
frekvensforskydning pr. 500 mio. Km.

Den eneste måde, hvorpå det vil være muligt at gøre et eksperimentelt
forsøg til påvisning af en frekvensforskydning, der ikke har en
bevægelsesfaktor indbygget, er at sende en laserkanon med en satellit
der kommer forbi Saturn. For kun i den størrelses afstand vil det være
muligt at måle en frekvensforskydning på en enkelt frekvens ved
almindeligt lys.

Vil man i stedet bruge radiostråling og dermed bruge de fjerne
satellitter, så er afstanden ikke stor nok, da den så skal være på 500
mia. Km., blot for at observere en enkelt frekvensforskydning.

Det er da logisk at det ikke har været muligt at lave eksperimentelle
forsøg der kunne bevise en frekvensforskydning af denne form, her på
Jordens overflade, afstanden er ganske enkelt ikke stor nok.


Hej Regnar Simonsen,

Du skrev:

>Steady State kunne f.eks. ikke forklare
>1. baggrundsstrålingen
>2. at universet forandrer sig - der var f.eks. flere quasarer tilbage
>i tiden (dvs. i det tidlige univers).
>3. forholdet mellem baryoner og fotoner
>og meget andet.

Ad. 1: Da det ikke er muligt at måle fra hvilken afstand
baggrundsstrålingen kommer, kan baggrundsstråling komme fra en hvilken
som helst afstand og tilligemed er alderen af baggrundsstråling
ukendt, den har ikke en datomærkning som varerne i supermarkedet.

Ad. 2: Der var også mange flere dinosaurer på Jorden for mange mio. år
siden og selvfølgelig udvikler universet sig, og det er ikke
nødvendigt at det foregår ved hjælp af et Big Bang.

Ad. 3: At forholdet mellem de forskellige elementarpartikler i
universer er forskellige kan jeg ikke se nogen som helst problemer i,
for der kan være mange årsager til at vi observerer forskellen.

Universet er endnu et meget ukendt og meget meget overraskende univers
og derfor skal vi ikke blot sætte os ned og kun lege far, mor og børn
med Big Bang. Der er andre teoribørn vi kan lege med, men det må
videnskaben helst ikke, for deres forældre er nogle grimme uhyre der
kun er ude på at ødelægge vor kære lille barn, Big Bang.

Racismen lader også til at være kommet inden for i videnskabens
teoretiske legestue.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

Lars Kristensen
> Ad. 1: Da det ikke er muligt at måle fra hvilken afstand
> baggrundsstrålingen kommer, kan baggrundsstråling komme fra en hvilken
> som helst afstand og tilligemed er alderen af baggrundsstråling
> ukendt, den har ikke en datomærkning som varerne i supermarkedet.

Der er ingen tvivl om, at baggrundsstrålingen skyldes kosmologiske kilder,
da den stort set er isotrop. Hvis den f.eks. kommer fra galaksehobe eller
andre lokale kilder, ville man også se "hot spots" på himlen.
Stråling fra kosmologiske kilder er også gammel stråling - dvs. flere
milliarder år gammel.

De andre punkter - se næste indlæg.
--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:

> Lars Kristensen
> > Samtidig er BB en teori der passer fint ind i det religiøse miljø,
> > store dele af de videnskabelige folk kommer fra, derfor har de svært
> > ved at acceptere at universet muligvis er et uendeligt og evigt
> > udviklende univers, uden begyndelse og uden ende, både i tid og rum
>
> Det er noget sludder.
> For nogle årtier siden var der netop en diskussion, der gik på Big Bang
> contra Steady State (et evigt udviklende univers, uden begyndelse og uden
> ende, både i rum og tid).
> Da Steady State passede dårligt med observationerne, blev den efterhånden
> forladt - det har altså ikke noget med videnskabsfolks religiøse
> overbevisning at gøre.

Nå, er du virkelig sikker på det?

>
> Steady State kunne f.eks. ikke forklare
> 1. baggrundsstrålingen

Nu er det faktisk utænkeligt med et univers uden en svag baggrunds stråling,
da rummet ikke kan være helt tomt samtidigt med at det rummer stjerner.

>
> 2. at universet forandrer sig - der var f.eks. flere quasarer tilbage i
> tiden (dvs. i det tidlige univers).

Nu er det svært at måle den slags. Da man både skal måle en afstand/tid og
tælle et antal.

> 3. forholdet mellem baryoner og fotoner

Nå du er sikker på at man ikke først har lavet en måling,
og så en formel som passer?

>
> og meget andet.

Ja ja, Jeg tror på dig men er lidt skeptisk over for det skråsikre.

---

> > Steady State kunne f.eks. ikke forklare
> > 1. baggrundsstrålingen

Peter Ole Kvint :
> Nu er det faktisk utænkeligt med et univers uden en svag baggrunds
stråling,
> da rummet ikke kan være helt tomt samtidigt med at det rummer stjerner

Det der gør baggrundsstrålingen speciel, er at den nøje følger et
Planckspektrum svarende til en ganske bestemt temperatur. Et sådant spektrum
vil være vanskeligt at forklare, hvis strålingen stammer fra et utal af
fjerne og forskelligartede kilder - jeg vil umiddelbart forvente et meget
bredere spektrum, men kan selvfølgelig ikke angive et, uden at gøre
antagelser om kildernes natur.

> > Da Steady State passede dårligt med observationerne, blev den
efterhånden
> > forladt - det har altså ikke noget med videnskabsfolks religiøse
> > overbevisning at gøre.
>
> Nå, er du virkelig sikker på det?

Tjah - videnskabsfolk sætter selvfølgelig mest lid til den teori, der bedst
forklarer observationer; det er der vel ikke noget mærkeligt i. Og dem jeg
kender er ikke mølædte fossiler, der er kørt fast i bestemt plovfure - men
er personer med et åbent blik for de nyeste linier. Men for ofte har man set
blålys til at hoppe på hvad som helst.

> > 3. forholdet mellem baryoner og fotoner
>
> Nå du er sikker på at man ikke først har lavet en måling,
> og så en formel som passer?

Ja - hvis man f.eks. studerer processerne i kernesynteseperioden, kommer Big
Bang -teorien med en række forudsigelser for dannelse af en række af de
lettere grundstoffer; f.eks. He-4, He-3, H-2 (=deuterium), Li-7 og andre.
Disse forudsigelser afhænger af forholdet mellem baryoner (protoner og
neutroner) og antallet af fotoner (dette er ikke overraskende, da processer,
der involverer dannelse og destruktion af protoner, elektroner, positroner
afhænger af fotontætheden - fotoner indgår også i ligevægtsprocesserne).
Interessant er, at de forskellige forudsigelser for de forskellige
grundstoffer kan testes ved at se på stof i gamle stjerner og det
interstellare medie - og det viser sig, at der fås fælles fodslag, hvis
baryon-foton-forholdet ligger omkring 4·10^-10 - dvs. der er mange flere
fotoner end baryoner i universet.

> Ja ja, Jeg tror på dig men er lidt skeptisk over for det skråsikre.

Jeg er åben for andre ideer - men de skal være gennemarbejdede og kunne
forklare iagttagelser og helst komme med nogle testbare forudsigelser.
Man kan f.eks. godt postulere, at lys rødforskydes blot ved at bevæge sig
gennem det tomme rum (at det kan rødforskydes ved at bevæge sig gennem gas
og støv er velkenst). Og denne "tired light"-hypotese har da også været oppe
at vende. Men den angiver ikke hvorfor lyset skulle rødforskydes (hvor
bliver energien af?) - og den virker noget "ad hoc"; dvs. blot fremstillet
for at forklare den iagttagne rødforskydning. Big Bang forklarer
rødforskydningen på naturlig vis som en del af den overordnede teori (det er
i øvrigt ikke en doppler-effekt som nogen tror).


--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:

> > Ja ja, Jeg tror på dig men er lidt skeptisk over for det skråsikre.
>
> Jeg er åben for andre ideer - men de skal være gennemarbejdede og kunne
> forklare iagttagelser og helst komme med nogle testbare forudsigelser.
> Man kan f.eks. godt postulere, at lys rødforskydes blot ved at bevæge sig
> gennem det tomme rum (at det kan rødforskydes ved at bevæge sig gennem gas
> og støv er velkenst). Og denne "tired light"-hypotese har da også været oppe
> at vende. Men den angiver ikke hvorfor lyset skulle rødforskydes (hvor
> bliver energien af?) - og den virker noget "ad hoc"; dvs. blot fremstillet
> for at forklare den iagttagne rødforskydning. Big Bang forklarer
> rødforskydningen på naturlig vis som en del af den overordnede teori (det er
> i øvrigt ikke en doppler-effekt som nogen tror).

Der er det alvorlige problem at kun en gammel teori kan være gennemarbejdet.

Foruden at gennemarbejdningen af fejlagtige teorier styrker troværdigheden af
de rigtige, da man jo så kan sammenligne, modelens fejl med virkeligheden,
istedet for at lave en model, som er en tilpasning til det man kan se.

Man kunne påstå at rødfor skydningen danner
baggrundsstrålingen. (hvor bliver energien ellers af?)

Da rød forskydningen er ens i alle retninger må baggrunds strålingen også være
temlig ens.
..

---

Peter Ole Kvint :
> Man kunne påstå at rødfor skydningen danner
> baggrundsstrålingen. (hvor bliver energien ellers af?)

Dvs. du mener, at fotoner spontant kan dele sig i to - en med meget energi
og en med lidt energi (baggrundsstrålingen) ??

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:
> Dvs. du mener, at fotoner spontant kan dele sig i to - en med meget energi
> og en med lidt energi (baggrundsstrålingen) ??

Så ville U(1) ikke længrer den rigtige gaugegruppe for elektrodynamik,
fordi den er kommutativ. ;*)

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

>Men den angiver ikke hvorfor lyset skulle rødforskydes (hvor
> bliver energien af?) - og den virker noget "ad hoc"; dvs. blot fremstillet
> for at forklare den iagttagne rødforskydning. Big Bang forklarer
> rødforskydningen på naturlig vis som en del af den overordnede teori (det
er
> i øvrigt ikke en doppler-effekt som nogen tror).
>
>
> --
> Hilsen
> Regnar Simonsen

Hvis det ikke er en doppler-effekt at lyset rødforskydes, hvad er så
årsagen?
Det er ellers den forklaring der står flere steder, bl.a. i min
"astronomi"bog.

--

Mvh
Sven

---

"Sven" <chanelle4@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:bf37ki$1dp3$1@news.cybercity.dk...
> >Men den angiver ikke hvorfor lyset skulle rødforskydes (hvor
> > bliver energien af?) - og den virker noget "ad hoc"; dvs. blot
fremstillet
> > for at forklare den iagttagne rødforskydning. Big Bang forklarer
> > rødforskydningen på naturlig vis som en del af den overordnede teori
(det
> er
> > i øvrigt ikke en doppler-effekt som nogen tror).

> Hvis det ikke er en doppler-effekt at lyset rødforskydes, hvad er så
> årsagen?
> Det er ellers den forklaring der står flere steder, bl.a. i min
> "astronomi"bog.
>
Ja - jeg synes egentlig også at de 2 ting ofte bliver omtalt som 2 sider
af samme sag.
Er der en princippiel forskel i at rødforskydning skyldes en udviddelse
eller strækning af det bølgebærende medie (Universet, det tomme rum),
mens traditionel doppler-effekt drejer sig om at bølgegiveren bevæger
sig gennem det bølgebærende medie (luften) ?
/Klaus

---

Pongo wrote:
> "Sven" <chanelle4@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> > Hvis det ikke er en doppler-effekt at lyset rødforskydes, hvad er så
> > årsagen?

At lysets bølgelængde vokser i takt med universets udvidelse.

Det kan fint illustreres med en ballonanalogi, hvor galakserne
sidder i faste punkter på ballonens overflade. Når ballonen pustes
op, "trækker" universets udvidelse i lyset og forøger derved
bølgelængden.

> > Det er ellers den forklaring der står flere steder, bl.a. i min
> > "astronomi"bog.
> >
> Ja - jeg synes egentlig også at de 2 ting ofte bliver omtalt som 2 sider
> af samme sag.

De to effekter (den specielt relativistiske Doppler-forskydning og
den kosmologiske rødforskydning) er også grundlæggende ens:

Når en foton bevæger sig fra en fjern galakse i P ned til os i O -
altså fra

foton->
P * * * * ... * * * O


til
foton
P * * * * ... * * * O

(*'er skal forestille galakser langs fotonens vej; afstanden fra P
til O er vokset som følge af universets ekspansion) - er fotonens
(kosmologiske) rødforskydning en følge af de mange små
(almindelige) Doppler-forskydninger, som fotonen udsættes for,
hver gang den bevæger sig fra én mellemliggende galakse til den
næste. (Regner man på det, bliver resultatet det samme som med
ballonen: at fotonens bølgelængde er vokset proportionalt med
universets skalafaktor).

Så det er altså også korrekt at opfatte den kosmologiske
rødforskydning som en "akkumuleret Doppler-forskydning".

Men... I modsætning til den almindelige Doppler-forskydning
afhænger den kosmologiske rødforskydning ikke kun af P og O's
relative hastighed men også af, hvad fotonen "oplever" på
strækningen mellem P og O, dvs af universets dynamik, som igen
afhænger af Hubble-parameteren, den gennemsnitlige massefylde osv.
Specielt gælder Doppler-formelen

   sqrt((c+v)/(c-v)) = lambda/lambda0

kun for små rødforskydninger (lave recessionshastigheder), når man
kan tillade sig at antage, at ekspansionsraten er konstant. Ved
større rødforskydninger (recessionshastigheder sammenlignelige med
c) afhænger recessionshastigheden også af diverse kosmologiske
parametre, og formelen gælder derfor ikke.

> Er der en princippiel forskel i at rødforskydning skyldes en udviddelse
> eller strækning af det bølgebærende medie (Universet, det tomme rum),
> mens traditionel doppler-effekt drejer sig om at bølgegiveren bevæger
> sig gennem det bølgebærende medie (luften) ?

Lokalt er der ingen forskel. Man kan ikke skelne mellem scenario
1) to galakser fjerner sig fra hinanden i en fast/flad/statisk
rumtid (Doppler-effekten), og scenario 2) de to galakser ligger
stille, men der opstår "spontant" og ud af intet mere rum imellem
dem, hvilket får det til at se ud, som om afstanden mellem dem
forøges ("ballon-effekten"). (Nej, scenario 2 er ikke spor
intuitivt men ikke desto mindre muligt, når rumtiden er dynamisk.)

At man ikke kan skelne gør, at den kosmologiske rødforskydning som
ovenfor nævnt /lokalt/ er identisk lig Doppler-effekten. Det er
først på større skala, at kun scenario 2) og ikke scenario 1) kan
beskrive den kosmologiske rødforskydning. (Med andre ord:
Universet kan på stor skala ikke beskrives som noget, der
udspiller sig i en flad (statisk) rumtid (speciel
relativitetsteori). Galaksernes tyngde deformerer rummet, så
generel relativitetsteori er nødvendig).

--
Jonas Møller Larsen

---

> At man ikke kan skelne gør, at den kosmologiske rødforskydning som
> ovenfor nævnt /lokalt/ er identisk lig Doppler-effekten. Det er
> først på større skala, at kun scenario 2) og ikke scenario 1) kan
> beskrive den kosmologiske rødforskydning. (Med andre ord:
> Universet kan på stor skala ikke beskrives som noget, der
> udspiller sig i en flad (statisk) rumtid (speciel
> relativitetsteori). Galaksernes tyngde deformerer rummet, så
> generel relativitetsteori er nødvendig).
>


Tak for dit meget informative svar, som så dog afføder endnu et spørgsmål.
Hvordan kan man så bare tilnærmelig gætte på afstande til kvarsarer (har
læst om afstande på 10-15 milliarder lysår), da vi vel ikke ved (eller kan
gætte) på hvormeget påvirkning de fotoner fra kvasarene har været udsat for.
Umiddelbart bruges rødforskydningen jo til at "måle" afstanden til
himmellegemer, og hvis det er sådan en "elastik"målepind, bliver alt langt
væk vel endnu mere gætteri?
--

Mvh
Sven

---

Sven wrote:
> Tak for dit meget informative svar, som så dog afføder endnu et spørgsmål.
> Hvordan kan man så bare tilnærmelig gætte på afstande til kvarsarer (har
> læst om afstande på 10-15 milliarder lysår), da vi vel ikke ved (eller kan
> gætte) på hvormeget påvirkning de fotoner fra kvasarene har været udsat for.
> Umiddelbart bruges rødforskydningen jo til at "måle" afstanden til
> himmellegemer, og hvis det er sådan en "elastik"målepind, bliver alt langt
> væk vel endnu mere gætteri?

Den "ukendte påvirkning" er jo universets udvidelsesrate i
tidsrummet, hvor fotonen bevæger sig fra kvasaren til os.

Kender vi ekspansionsraten (eller ækvivalent skalafaktoren) som
funktion af tiden, kan vi oversætte fra rødforskydning til
afstand.

Skalafaktoren som funktion af tiden kan beregnes (med
Friedman-ligningerne) ud fra Hubble-parameteren og universets
indhold af stråling, stof og vakuum-energi, og disse kan jo måles,
så det er heldigvis slet ikke nødvendigt at gætte Se den lilla
kurve på den næsten nederste figur på
http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmo_constant.html for
skalafaktoren, a, som funktion af tiden for de mest populære
kosmologiske parametre.


Men jo, rødforskydningen måler kun direkte størrelsen af universet
i dag i forhold til størrelsen på tidspunktet, hvor lyset blev
udsendt. Ethvert udsagn om afstanden til (og hastigheden af) en
fjern kvasar er baseret på et valg af kosmologiske parametre.
"Afstanden" til kvasaren kan i øvrigt angives på mange måder,
f.eks. som afstanden til kvasaren i dag, afstanden til kvasaren da
lyset blev udsendt eller som afstanden, som fotonen har
tilbagelagt. Det er forskellige tal.

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen wrote:
> oversætte fra rødforskydning til afstand.

Jeg faldt lige tilfældigvis over
http://www.anzwers.org/free/universe/redshift.html, som kan bruges
til at omregne fra rødforskydning til afstand givet de for tiden
mest populære kosmologiske parametre.

D_C er den nuværende afstand, og D_A er afstanden til det fjerne
objekt, da lyset blev udsendt. F.eks. svarer en rødforskydning på
5 til en nuværende afstand på ca. 26 milliarder lysår.

--
Jonas Møller Larsen

---

Mange tak for linket.

> "Afstanden" til kvasaren kan i øvrigt angives på mange måder,
> f.eks. som afstanden til kvasaren i dag, afstanden til kvasaren da
> lyset blev udsendt eller som afstanden, som fotonen har
> tilbagelagt. Det er forskellige tal.

Ja, det er forskellige tal, men kan man da angive alle 3? Jeg ville
umiddelbart tro, at dit første tal ville være så godt som umuligt at sige
noget om, da vi vel ikke ved, hvordan kvasaren har udviklet sig, samt hvilke
andre legemer den har været i nærheden af i disse mange år, eller om der er
"kvasarhobe" som roterer, og i givet fald, i hvilken hastighed. Vi kan jo
desværre ikke se den NU, men kun som den dengang så ud.
Dit 2. tal må være noget for en matematiker, men må dog (inden for
timelighedens grænser) kunne løses, og dit 3. tal er det jeg umiddelbart vil
sige er det tal som står i næsten alle lærebøger mht afstande i universet.

> Men jo, rødforskydningen måler kun direkte størrelsen af universet
> i dag i forhold til størrelsen på tidspunktet, hvor lyset blev
> udsendt. Ethvert udsagn om afstanden til (og hastigheden af) en
> fjern kvasar er baseret på et valg af kosmologiske parametre.
>

Igen, dette tolker jeg som dit 3.tal herover.
--

Mvh
Sven

---

Sven wrote:
> > "Afstanden" til kvasaren kan i øvrigt angives på mange måder,
> > f.eks. som afstanden til kvasaren i dag, afstanden til kvasaren da
> > lyset blev udsendt eller som afstanden, som fotonen har
> > tilbagelagt. Det er forskellige tal.
>
> Ja, det er forskellige tal, men kan man da angive alle 3?

Hvis universet er nogenlunde homogent og adlyder den almene
relativitetsteori, kan man forudsige objekternes bevægelser, så
ja.

> Jeg ville
> umiddelbart tro, at dit første tal ville være så godt som umuligt at sige
> noget om, da vi vel ikke ved, hvordan kvasaren har udviklet sig, samt hvilke
> andre legemer den har været i nærheden af i disse mange år, eller om der er
> "kvasarhobe" som roterer, og i givet fald, i hvilken hastighed.

Lige efter Big Bang var universet meget mere homogent end i dag
(indikerer baggrundsstrålingens isotropi). Galakser, stjerner og
kvasarer er dannet ved at områder med tætheder lidt over
gennemsnittet er kollapset pga tyngdekraften. Der er en øvre
grænse for, hvor store områder der kan nå at kollapse i det korte
tidsrum, indtil kvasarerne opstod.

Derfor er der også en øvre grænse for, hvor store objekternes
(lokale) egenhastigheder pga tyngdepåvirkningen fra andre nære
objekter kan være. Så selv kvasar-galakser burde bevæge sig med
lokale hastigheder på højst ~500 km/s (hvilket er hurtigt men
/relativt/ langsomt, så de "bliver på deres plads").

> Dit 2. tal må være noget for en matematiker,

Folkene bag teleskoperne synes også, det er interessant. Hvis en
person er 1,80 m høj og udspænder 20 grader af synsfeltet, kan man
med simpel geometri beregne, at personen må være 5 m væk (hvis
ellers jeg kan regne rigtigt: d = (h/2)/tan(v/2)).

Tilsvarende kan man - hvis man af én eller anden grund kender
eller kan gætte den virkelige størrelse af en fjern galakse -
beregne afstanden til den ved at se, hvor stor en vinkel den
udspænder på himmelbuen. Det er netop dette 2. tal (den daværende
afstand, som også kaldes vinkeldiameter-afstanden), som falder ud
af denne beregning.

> og dit 3. tal er det jeg umiddelbart vil
> sige er det tal som står i næsten alle lærebøger mht afstande i universet.

Hmm... er det? Umiddelbart har jeg lettere ved at associere 1.
(den nuværende afstand) med "afstanden" (hvis ikke nærmere
specificeret) til et fjernt objekt. Det vigtigste er selvfølgelig
bare, at man specificerer sit afstandsmål.

Fotonens rejselængde (3) er en afstand der er "målt", mens
universet havde alle mulige forskellige størrelser. Hverken 1. og
3. kan direkte observeres (fotoner bærer intet tids- eller
afstandsstempel).

--
Jonas Møller Larsen

---

> Specielt gælder Doppler-formelen
>
> sqrt((c+v)/(c-v)) = lambda/lambda0
>
> kun for små rødforskydninger (lave recessionshastigheder), når man
> kan tillade sig at antage, at ekspansionsraten er konstant.

Dvs., at man godt kan bruge rødforskydningen til at bestemme f.eks.
rotationsretning og rotationshastighed på "nære" galakser som f.eks
Andromeda og M81?

> Ved større rødforskydninger (recessionshastigheder sammenlignelige med
> c) afhænger recessionshastigheden også af diverse kosmologiske
> parametre, og formelen gælder derfor ikke.

Jeg tror her du mener i "kvasar-afstande", ikke? Det er vel de eneste
legemer der har så stor rødforskydning?
--

Mvh
Sven

---

Sven wrote:
> > Specielt gælder Doppler-formelen
> >
> > sqrt((c+v)/(c-v)) = lambda/lambda0
> >
> > kun for små rødforskydninger (lave recessionshastigheder), når man
> > kan tillade sig at antage, at ekspansionsraten er konstant.
>
> Dvs., at man godt kan bruge rødforskydningen til at bestemme f.eks.
> rotationsretning og rotationshastighed på "nære" galakser som f.eks
> Andromeda og M81?

Ja, Andromeda-galaksen (og også M81?) er så tæt på os, at de ikke
er influeret af Hubble-flowet (universets generelle udvidelse),
lige som planeternes bevægelse i solsystemet heller ikke påvirkes
af Hubble-flowet. Så her kan man bruge Doppler-formelen.

Galaksers egenbevægelse pga tyngdekraften til andre nære galakser
er i størrelsesordenen nogle hundrede km/s, og dette svarer til en
rødforskydning på maks. z = v/c = 300km/s / 300.000km/s = 0,001 i
runde tal. Galakser uden for den lokale (super-)hob (som ikke er
gravitationelt bundet til Mælkevejen, Andromeda og venner) følger
Hubble-flowet og har derfor rødforskydninger, z, større end disse
ca. 0,001.

Doppler-formelen øverst kan bruges, så længe z er meget mindre end
1 (f.eks. z op til 0,1) til at beregne hastighed ud fra
rødforskydning - dvs både for galakserne i den lokale (super-)hob
og for de nærmeste "kosmologiske" galakser.

> > Ved større rødforskydninger (recessionshastigheder sammenlignelige med
> > c) afhænger recessionshastigheden også af diverse kosmologiske
> > parametre, og formelen gælder derfor ikke.
>
> Jeg tror her du mener i "kvasar-afstande", ikke?

Jo. Dvs når rødforskydningen er i størrelsesordenen 1 (eller
større). Det er ved disse høje rødforskydninger, at det er vigtigt
at tage hensyn til, at universets ekspansionsrate ikke altid har
været, som den er i dag.

> Det er vel de eneste legemer der har så stor rødforskydning?

Nej; hvis universet er homogent, skulle der gerne være en pæn
bunke almindelige galakser derude. Det er der også. Siden
http://www.astro.washington.edu/labs/clearinghouse/labs/HDF/hdfmain.html
linker til nogle pæne Hubble Deep Field-billeder (og bruger
Doppler-formlen til at udlede hastigheden for høje
rødforskydninger, selv om det ikke er rigtigt).

--
Jonas Møller Larsen

---

> > Det er vel de eneste legemer der har så stor rødforskydning?
>
> Nej; hvis universet er homogent, skulle der gerne være en pæn
> bunke almindelige galakser derude. Det er der også. Siden
> http://www.astro.washington.edu/labs/clearinghouse/labs/HDF/hdfmain.html
> linker til nogle pæne Hubble Deep Field-billeder (og bruger
> Doppler-formlen til at udlede hastigheden for høje
> rødforskydninger, selv om det ikke er rigtigt).
>

Mange tak for linket! Det er meget interessant. Da jeg i sin tid lærte om
dette (og om kvasarer) lærte jeg, at kvasarer var "så langt væk", at selvom
der skulle være andre himmellegemer derude, ville vi aldrig kunne se dem, da
deres lys ikke ville være kraftigt nok til at nå os. Jeg lærte også, at man
ikke vidste hvad en kvasar rent faktisk er, og hvorfor den lyser så
kraftigt, men det er der måske også kommet styr på?

Så hvis du har ret mht homogenitet (hvilket jeg også finder mest naturligt),
burde der måske være andet end kvasarer "helt derude", men om det ligner
vores Mælkevej" er jeg ikke så sikker på. Det er jo flere
stjernegenerationer siden lyset fra kvasarerne blev udsendt (måske pånær
nogle brune dværge, som jo er særdeles langtidsholdbare), så der kan vel
være sket en udvikling mht kvasarer og galakser. Der er jo ikke kvasarer
sådan lige i nabolaget vi kan studere.

> Ja, Andromeda-galaksen (og også M81?) er så tæt på os, at de ikke
> er influeret af Hubble-flowet (universets generelle udvidelse),

SVJH er alle Mxx forholdsvis tæt på jorden, da det var den tyske astronom
Meissner der lavede sit Mxx katalog for lang tid siden. Dog ikke for at
finde galakser (tværtimod), men han studerede bl.a. kometer, og alle "tåger"
blev katalogiseret for at han ikke skulle bruge tid på at "opdage" det samme
igen og igen, når han kiggede efter kometer, meteorer o.lign.
--

Mvh
Sven

---

Sven
> SVJH er alle Mxx forholdsvis tæt på jorden, da det var den tyske astronom
> Meissner der lavede sit Mxx katalog for lang tid siden. Dog ikke for at
> finde galakser (tværtimod), men han studerede bl.a. kometer, og alle
"tåger"
> blev katalogiseret for at han ikke skulle bruge tid på at "opdage" det
samme
> igen og igen, når han kiggede efter kometer, meteorer o.lign

Mener du ikke Charles Messier, der udarbejdede et katalog over godt hundrede
"tåger".
Han var ikke tysker, men franskmand.

http://seds.lpl.arizona.edu/messier/xtra/history/biograph.html

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

> Mener du ikke Charles Messier, der udarbejdede et katalog over godt
hundrede
> "tåger".
> Han var ikke tysker, men franskmand.

Jo, min fejl.
--

Mvh
Sven

---

Sven wrote:
> Mange tak for linket! Det er meget interessant.

Ja

> Da jeg i sin tid lærte om
> dette (og om kvasarer) lærte jeg, at kvasarer var "så langt væk", at selvom
> der skulle være andre himmellegemer derude, ville vi aldrig kunne se dem, da
> deres lys ikke ville være kraftigt nok til at nå os.

Kvasarer befinder sig i optisk synlige galakser.

> Jeg lærte også, at man
> ikke vidste hvad en kvasar rent faktisk er, og hvorfor den lyser så
> kraftigt, men det er der måske også kommet styr på?

Det ved jeg ikke, om der er. Standardforklaringer på aktive
galaksekerner plejer at involvere massive sorte huller, som spiser
af omgivelserne.

> Så hvis du har ret mht homogenitet (hvilket jeg også finder mest naturligt),
> burde der måske være andet end kvasarer "helt derude", men om det ligner
> vores Mælkevej" er jeg ikke så sikker på.

Se på Hubble-billederne. Galakserne ved høj rødforskydning, synes
jeg, ser da ret normale ud.

> Det er jo flere
> stjernegenerationer siden lyset fra kvasarerne blev udsendt (måske pånær
> nogle brune dværge, som jo er særdeles langtidsholdbare), så der kan vel
> være sket en udvikling mht kvasarer og galakser. Der er jo ikke kvasarer
> sådan lige i nabolaget vi kan studere.

Ja, udviklingen er, at kvasarerne (hvad det så end er/var) er
forsvundet. Måske er der i dag bare almindelige galakser.

Dén observation er i øvrigt relevant for Steady State-modellen,
for den viser, at universet ikke altid har været i den samme
tilstand men forandrer sig med tiden. Det vidste Hoyle og Burbidge
også, så de har skiftet Steady State ud med en
næsten-steady-state-model - et evigt pulserende univers, der
periodisk ændrer størrelse men som aldrig (som Big Bang) har haft
en meget høj stoftæthed (google: quasi steady state cosmology).

> > Ja, Andromeda-galaksen (og også M81?) er så tæt på os, at de ikke
> > er influeret af Hubble-flowet (universets generelle udvidelse),
>
> SVJH er alle Mxx forholdsvis tæt på jorden, da det var den tyske astronom
> Meissner der lavede sit Mxx katalog for lang tid siden.

Det lyder plausibelt.

--
Jonas Møller Larsen

---

Lars Kristensen wrote:
> Men der kan være andre faktorer der kan rødforskyde lys over millioner
> af lysår. Desværre er det ikke muligt at dokumentere disse faktorer,
> da deres indvirkning foregår over lange afstande og derfor ikke kan
> observeres i vort nære univers (vort solsystem), det er ganske enkelt
> ikke stort nok til at skabe de fornødne afstande, således at faktoren
> kan observeres. Denne faktor vil videnskaben ikke acceptere, hvorfor
> astronomerne hælder sig stærkt op ad BIG BANG teorien.

Nej - naturvidenskabens arbejdsmetode går netop ud på, alene at
annerkende modeller der kan dokumenteres. Derved adskiller videnskab
sig fra religion.

>
> Samtidig er BB en teori der passer fint ind i det religiøse miljø,
> store dele af de videnskabelige folk kommer fra, derfor har de svært
> ved at acceptere at universet muligvis er et uendeligt og evigt
> udviklende univers, uden begyndelse og uden ende, både i tid og rum.

Det havde man ikke vanskeligt ved at acceptere tidligere. Einstein
forsøgte at fuske lidt med sine ligninger, da han ellers havde
vanskeligt ved at forklare at universet var så stabilt. Senere fortrød
han det, da observationer begyndte at tyde på at universet udvidede sig.
Hvad mener du med at et ekspanderende univers skulle passe videnskaben
bedre end et uendeligt og evigt udviklende univers ? Jeg tror da ikke
der er mange videnskabsfolk, der ikke vil bøje sig, hvis de bliver
præsenteret for en bedre teori end den for tiden mest fremherskende.

>
> Forhåbentlig vil de komme på bedre tanker i fremtiden, når universet
> og dets liv begynder at blomstre i øjnene på os.

Du forklarer ikke rigtigt hvad du mener, men videnskabsfolk kommer på
bedre tanker hver eneste dag. Det sker så ofte, at der udkommer masser
af tidskrifter, som udelukkende beskæftiger sig med de bedre tanker,
videnskabsfolk er kommet på i den seneste tid.

/Klaus

---

Pongo wrote:

> Lars Kristensen wrote:
> > Men der kan være andre faktorer der kan rødforskyde lys over millioner
> > af lysår. Desværre er det ikke muligt at dokumentere disse faktorer,
> > da deres indvirkning foregår over lange afstande og derfor ikke kan
> > observeres i vort nære univers (vort solsystem), det er ganske enkelt
> > ikke stort nok til at skabe de fornødne afstande, således at faktoren
> > kan observeres. Denne faktor vil videnskaben ikke acceptere, hvorfor
> > astronomerne hælder sig stærkt op ad BIG BANG teorien.
>
> Nej - naturvidenskabens arbejdsmetode går netop ud på, alene at
> annerkende modeller der kan dokumenteres. Derved adskiller videnskab
> sig fra religion

Så vis mig en singuilartiet, eller hvad det nu heder, et komma som bliver
til et univers.

Det må være naturvidenskab som bliver til en religion.

-------

Videnskabsmænd mener at universets udvidelse foregår i en fjerde geometrisk
dimission,
den, som gud bor i.

Den fjerde geometrisk dimission, kan vi kun se i stjernernes
rødforskydning,
også læse om den imellem linjerne i biblen.

---

Peter Ole Kvint
> Videnskabsmænd mener at universets udvidelse foregår i en fjerde
geometrisk
> dimission,
> den, som gud bor i.
>
> Den fjerde geometrisk dimission, kan vi kun se i stjernernes
> rødforskydning,
> også læse om den imellem linjerne i biblen.

Det må være din spøg.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Hej Regnar Simonsen, du skrev

> Der er ingen tvivl om, at baggrundsstrålingen skyldes kosmologiske kilder,
> da den stort set er isotrop. Hvis den f.eks. kommer fra galaksehobe eller
> andre lokale kilder, ville man også se "hot spots" på himlen.
> Stråling fra kosmologiske kilder er også gammel stråling - dvs. flere
> milliarder år gammel.

Baggrundsstrålingen er en stråling der har tilnærmelsesvis den samme
svingningsfrekvens (isotrop) og derfor er det faktisk ikke muligt at
vide hvorfra den kommer, da det er en stråling der kommer alle steder
fra. Om strålingen kommer fra det omkringværende nære univers uden for
vor egen galakse eller fra langbordistan, kan man ikke måle end sige
observere sig til. Vi har kun de jordnære omgivelsers observation af
baggrundsstrålingen. Det videnskaben af i dag siger om
baggrundsstrålingen kan sammenlignes med, at man siger at når himlen
er skyfri i Danmark, så er den det over hele Jorden. Den går ikke
Granberg. Vi kender kun til baggrundsstrålingens natur nogle tusind
eller få millioner km. afstand fra Jorden. Hvordan baggrundsstrålingen
ser ud fra en anden stjerne ved vi intet om, derfor bør videnskaben
ikke gøre baggrundsstrålingens natur til et universelt foretagende.
Det er udmærket at have den som arbejdshypotese, men som en universel
gældende faktor, det skal man passe på med. Det gælder i øvrigt også
Big Bang, men også alle de andre teorier om universets natur.
Teorierne er og bliver kun arbejdshypoteser og ikke nogle
uigenkaldelige beviser og sandheder.

> Det der gør baggrundsstrålingen speciel, er at den nøje følger et
> Planckspektrum svarende til en ganske bestemt temperatur. Et sådant spektrum
> vil være vanskeligt at forklare, hvis strålingen stammer fra et utal af
> fjerne og forskelligartede kilder - jeg vil umiddelbart forvente et meget
> bredere spektrum, men kan selvfølgelig ikke angive et, uden at gøre
> antagelser om kildernes natur.

Jeg kan huske at have læst om de første forsøg med
partikelacceleratorer, at man undrede sig over at der forsvandt en
mængde energi, man ikke vidste hvor forsvandt hen. Da opdagede man de
såkaldte cyklotronstråler, en stråling der opstår, når man sender en
partikel af sted i en cirkulær bane. Disse stråler forklarede fint det
manglende energitab.

Peter Ole Kvint kom med et interessant argument for
baggrundsstrålingen, nemlig det tabte energitab ved rødforskydning af
lys over lange afstande. Baggrundsstrålingen kunne være en stråling
der udsendes vinkelret af lysets retning, hvorved der netop vil opstå
en isotropisk stråling i en kugleformet rumdimension. Det vil sige alt
lys der bevæger sig forbi os udsender denne stråling. På lignende måde
som cyklotronstråler, blot i et voldsomt mindre energiniveau.

> Tjah - videnskabsfolk sætter selvfølgelig mest lid til den teori, der bedst
> forklarer observationer; det er der vel ikke noget mærkeligt i. Og dem jeg
> kender er ikke mølædte fossiler, der er kørt fast i bestemt plovfure - men
> er personer med et åbent blik for de nyeste linier. Men for ofte har man set
> blålys til at hoppe på hvad som helst.


Det vil jeg give dig fuldstændig ret i, det at man sætter mest lid til
den teori, der bedst forklarer observationerne. Men det er netop her
fejlen opstår, man gør teorien til en gældende sandhed og afviser alt
andet for netop ikke at få ødelagt det verdensbillede man har brugt
mia. af kroner og arbejdstimer på at bekræfte. Det er da forståeligt,
men det er da idiotisk og tåbeligt at forsvare et verdensbillede man
rent faktisk ikke ved om er sandheden eller blot er et flop.

Det jeg fremfører er på ingen måde den skinbarlige sande sandhed, for
den kender jeg ikke, men jeg vil gerne se universet fra så mange
forskellige synsvinkler som overhovedet muligt, for på den måde at få
et mere nuanceret og farverigt billede at den verden jeg nu engang
lever i. Jeg fornægter ikke hvad videnskaben siger, jeg tager det til
efterretning og bruger det som et billede blandt en masse andre. På
den måde fornemmer jeg, at jeg får et mere rigtigt billede af
universet og den verden vi lever i.

> Ja - hvis man f.eks. studerer processerne i kernesynteseperioden, kommer Big
> Bang -teorien med en række forudsigelser for dannelse af en række af de
> lettere grundstoffer; f.eks. He-4, He-3, H-2 (=deuterium), Li-7 og andre.
> Disse forudsigelser afhænger af forholdet mellem baryoner (protoner og
> neutroner) og antallet af fotoner (dette er ikke overraskende, da processer,
> der involverer dannelse og destruktion af protoner, elektroner, positroner
> afhænger af fotontætheden - fotoner indgår også i ligevægtsprocesserne).
> Interessant er, at de forskellige forudsigelser for de forskellige
> grundstoffer kan testes ved at se på stof i gamle stjerner og det
> interstellare medie - og det viser sig, at der fås fælles fodslag, hvis
> baryon-foton-forholdet ligger omkring 4·10^-10 - dvs. der er mange flere
> fotoner end baryoner i universet.

Mængdeforholdet mellem de forskellige elementarpartikler er for mig at
se noget der viser at universet foretager en vedvarende udvikling. Og
igen må jeg advare videnskabens folk. Hvad vi observere er kun
brøkdele af universet og derfor kan vores observationer på
mængdeforholdet mellem elementarpartiklerne ændres når vi får større
og større indsigt i universets natur. Det skal der ikke ses bort fra.
Derfor skal man ikke sætte sig ubehjælpsom fast på een bestem teori og
opfattelse.

> Jeg er åben for andre ideer - men de skal være gennemarbejdede og kunne
> forklare iagttagelser og helst komme med nogle testbare forudsigelser.
> Man kan f.eks. godt postulere, at lys rødforskydes blot ved at bevæge sig
> gennem det tomme rum (at det kan rødforskydes ved at bevæge sig gennem gas
> og støv er velkenst). Og denne "tired light"-hypotese har da også været oppe
> at vende. Men den angiver ikke hvorfor lyset skulle rødforskydes (hvor
> bliver energien af?) - og den virker noget "ad hoc"; dvs. blot fremstillet
> for at forklare den iagttagne rødforskydning. Big Bang forklarer
> rødforskydningen på naturlig vis som en del af den overordnede teori (det er
> i øvrigt ikke en doppler-effekt som nogen tror).

Jeg mener ikke, at jeg postulerer at lys rødforskydes blot ved at
bevæge sig gennem det tomme rum. Jeg forsøger at finde frem til andre
muligheder for rødforskydningen end blot den ved Big Bang påståede
rødforskydning. Og her ved BB er der virkeligt tale om et postulat,
men eller uden diverse observationer.

Ideen eller teorien om at lys rødforskydes når det bevæger sig over
lange afstande, er ikke en teori der kan angive et hvorfor at lyset
bliver rødforskudt. Der findes ikke en brugsanvisning eller håndbog i
det universelle bibliotek, som vi kan tage ned fra hylden og
gennemlæse fra a til z.

Det lader til, at når nogen prøver at finde andre muligheder for den
observerede rødforskydning, så kommer der påstande om, at det sker med
hu hej og vilde dyr (ad hoc), som om der ikke har ligger lange og
interessante argumentationer frem og tilbage, inde i eksempelvis mit
eget hoved.

Jeg kender udmærket den gældende hypotese om rødforskydningen ved Big
Bang, nemlig at det er rummets udvidelse der foranlediger
rødforskydningen. Men igen må jeg ty til mit ordforåd inden for
advarsler. Pas på I ikke gør ting der intet er til noget det ikke er.

Vi mennesker og i særdeleshed videnskabsfolk, vil gerne have at alt er
håndgribeligt og dermed målbart og dertil tillige rummet, altså det
tomme rum, som jo slet ikke er tomt for alt er jo i det.

Videnskaben kan godt lide at rummet udvider sig, for ved at postulere
at rummet udvider sig, bliver rummet gjort til noget der er
håndgribeligt. Men rummer er ikke noget håndgribeligt, ja – det kan
end ikke engang udvide sig. Rummet er nemlig "ingen ting". Rummet kan
ikke være noget som helst andet end noget der ingen ting er. Rummet er
på en gang det mindste og det største, det er der ikke noget der er
ting der kan være, det kan kun rummet der er "ingen ting".

Alt i universet rummer i sig rummet der "ingen ting" er og samtidig er
det samme rum også det rum, som omslutter alt der eksisterer i altet.
Det rum der er "ingen ting" har hverken en stor størrelse eller en
lille størrelse, det har slet ingen størrelse og alligevel er det
mindre end og større end alt hvad der eksisterer i og omkring det.

Derfor er det også vigtigt at erkende, at universet er et ufatteligt
og gådefuldt univers, som vi kun kender en meget meget lille del af og
skal passe på med at lukke vore øjne for de hemmeligheder universet
ren faktisk viser os, lige foran vore øjne.

Til sidst vil jeg lige svare på Regnars svar til Peter Ole kvint,
undskyld Peter.

> Dvs. du mener, at fotoner spontant kan dele sig i to - en med meget energi
> og en med lidt energi (baggrundsstrålingen) ??

Du har eksempelvis 1 mia. fotoner, med en kendt energi eller
strålingsfrekvens.
Når fotonerne får en forskydning på 1 frekvensforskydning, udsendes en
eller flere fotoner vinkelret på lysretningen (i lighed med
cyklotronstråling) med den af lyset manglende energi og bliver derved
til den velkendte baggrundsstråling og fotonerne udsendes kun med
samme frekvens, isotropisk.

Her har du en mulig forklaring på baggrundsstrålingen. Om den er
rigtig kan jeg på ingen måde bevise, men måske kan videnskabens
fysikere en dag komme til at gøre det. Jeg ved det ikke, men sker det,
skulle denne stråling vel egentlig have navnet "En kvint stråling"

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

Lars Kristensen wrote:

> Det er udmærket at have den som arbejdshypotese, men som en universel
> gældende faktor, det skal man passe på med. Det gælder i øvrigt også
> Big Bang, men også alle de andre teorier om universets natur.
> Teorierne er og bliver kun arbejdshypoteser og ikke nogle
> uigenkaldelige beviser og sandheder.

Korrekt ! Sådan er det med al videnskab. Ingen ko er hellig, men man
slår dem dog heller ikke ned uden grund.
>
> Peter Ole Kvint kom med et interessant argument for
> baggrundsstrålingen, nemlig det tabte energitab ved rødforskydning af
> lys over lange afstande. Baggrundsstrålingen kunne være en stråling
> der udsendes vinkelret af lysets retning, hvorved der netop vil opstå
> en isotropisk stråling i en kugleformet rumdimension. Det vil sige alt
> lys der bevæger sig forbi os udsender denne stråling. På lignende måde
> som cyklotronstråler, blot i et voldsomt mindre energiniveau.

Det er jo en anden teori, og det lyder som om den relativt enkelt ville
kunne eftervises. Så længe den foreslåede effekt ikke kan påvises, er
der vel ingen grund til at foretrække den forklaring frem for f.eks Big
Bang.

>> Tjah - videnskabsfolk sætter selvfølgelig mest lid til den teori,
>> der bedst forklarer observationer; det er der vel ikke noget
>> mærkeligt i. Og dem jeg kender er ikke mølædte fossiler, der er kørt
>> fast i bestemt plovfure - men er personer med et åbent blik for de
>> nyeste linier. Men for ofte har man set blålys til at hoppe på hvad
>> som helst.
> Det vil jeg give dig fuldstændig ret i, det at man sætter mest lid til
> den teori, der bedst forklarer observationerne. Men det er netop her
> fejlen opstår, man gør teorien til en gældende sandhed og afviser alt
> andet for netop ikke at få ødelagt det verdensbillede man har brugt
> mia. af kroner og arbejdstimer på at bekræfte. Det er da forståeligt,
> men det er da idiotisk og tåbeligt at forsvare et verdensbillede man
> rent faktisk ikke ved om er sandheden eller blot er et flop.

Man forsvarer teorierne så godt man kan, men de kan ikke forsvares i
længden mod en bedre teori. Hvorfor mener du at der er problemer med Big
Bang
teorien ?

> Det jeg fremfører er på ingen måde den skinbarlige sande sandhed, for
> den kender jeg ikke, men jeg vil gerne se universet fra så mange
> forskellige synsvinkler som overhovedet muligt, for på den måde at få
> et mere nuanceret og farverigt billede at den verden jeg nu engang
> lever i. Jeg fornægter ikke hvad videnskaben siger, jeg tager det til
> efterretning og bruger det som et billede blandt en masse andre. På
> den måde fornemmer jeg, at jeg får et mere rigtigt billede af
> universet og den verden vi lever i.

Det er da en udemærket holdning. Meget af det lyder faktisk som en god
videnskabelig indstilling til tingene.


> igen må jeg advare videnskabens folk. Hvad vi observere er kun
> brøkdele af universet og derfor kan vores observationer på
> mængdeforholdet mellem elementarpartiklerne ændres når vi får større
> og større indsigt i universets natur. Det skal der ikke ses bort fra.
> Derfor skal man ikke sætte sig ubehjælpsom fast på een bestem teori og
> opfattelse.

Hvorfor mener du at videnskaben sidder ubehjælpsomt fast ?
For relativt nylig (1998) observerede man at universets udvidelse synes
at gå hurtigere og
hurtigere. Det var da en overraskelse, og så vidt jeg ved kniber det
stadig med en god forklaring.

<http://www.space.com/scienceastronomy/astronomy/cosmic_darknrg_020115-1
..html>


> Vi mennesker og i særdeleshed videnskabsfolk, vil gerne have at alt er
> håndgribeligt og dermed målbart og dertil tillige rummet, altså det
> tomme rum, som jo slet ikke er tomt for alt er jo i det.

Videnskab går i høj grad ud på at måle. Derfor kan videnskabsfolk godt
lide ting dr kan måles. Det er ikke ensbetydende med at andre (f.eks
religioner) tager fejl.
De arbejder blot med et andet medie og efter andre metoder end
videnskabsfolk. Videnskabsfolk kan ikke bruge det til noget, hvis ikke
det kan måles enten direkte eller indirekte. Det forhindrer dog ikke
mennesker i almindelighed i at tænke de tanker som de har lyst til.

> Videnskaben kan godt lide at rummet udvider sig, for ved at postulere
> at rummet udvider sig, bliver rummet gjort til noget der er
> håndgribeligt.

Gør det ?
Jeg synes det mest håndgribelige var tanken om en æter, som planeterne,
lyset, stjernerne og alt andet bevægede sig i. Det troede man da også
ind til 1887, da Michelson og Morley til deres egen store overraskelse,
ikke var i stand til at påvise den.

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/relativ/mmhist.html

Jeg ved ikke om man sidenhen også har modbevist at Jorden ligger stille
i en æter, og dermed er centrum i et univers som alle andre
himmellegemer bevæger sig i. Set fra et videnskabelig synspunkt virker
den teori blot noget usansynlig.

> Derfor er det også vigtigt at erkende, at universet er et ufatteligt
> og gådefuldt univers, som vi kun kender en meget meget lille del af og
> skal passe på med at lukke vore øjne for de hemmeligheder universet
> ren faktisk viser os, lige foran vore øjne.

Fortæl fortæl ! Hvad er det for hemmeligheder ?

> Her har du en mulig forklaring på baggrundsstrålingen. Om den er
> rigtig kan jeg på ingen måde bevise, men måske kan videnskabens
> fysikere en dag komme til at gøre det. Jeg ved det ikke, men sker det,
> skulle denne stråling vel egentlig have navnet "En kvint stråling"

Er vi ved at være ude i noget "kvintedynamik" her ?

/Klaus

---

Pongo wrote:

> > Derfor er det også vigtigt at erkende, at universet er et ufatteligt
> > og gådefuldt univers, som vi kun kender en meget meget lille del af og
> > skal passe på med at lukke vore øjne for de hemmeligheder universet
> > ren faktisk viser os, lige foran vore øjne.
>
> Fortæl fortæl ! Hvad er det for hemmeligheder ?

Mælkevejen har en meget hurtig ejenbevægelse i forhold til
baggrundstrålingen.

Kan du forklare det?

---

Peter Ole Kvint wrote:
> Pongo wrote:
>
>>> Derfor er det også vigtigt at erkende, at universet er et ufatteligt
>>> og gådefuldt univers, som vi kun kender en meget meget lille del af
>>> og skal passe på med at lukke vore øjne for de hemmeligheder
>>> universet ren faktisk viser os, lige foran vore øjne.
>>
>> Fortæl fortæl ! Hvad er det for hemmeligheder ?
>
> Mælkevejen har en meget hurtig ejenbevægelse i forhold til
> baggrundstrålingen.
>
> Kan du forklare det?

Nej - jeg er ikke fysiker eller astronom.
Er det en af de hemmeligheder videnskaben lukker øjnene for ?
Jeg er ikke helt med på hvordan det skal forstås. Mener du at
baggrundstrålingen kan benyttes som et referencesystem i forhold til
hvilket vores mælkevej bevæger sig ? Hvis du har en henvisning, vil jeg
da gerne forsøge at sætte mig lidt ind i problematikken.

/Klaus

---

Pongo wrote:

> Peter Ole Kvint wrote:
> > Pongo wrote:
> >
> >>> Derfor er det også vigtigt at erkende, at universet er et ufatteligt
> >>> og gådefuldt univers, som vi kun kender en meget meget lille del af
> >>> og skal passe på med at lukke vore øjne for de hemmeligheder
> >>> universet ren faktisk viser os, lige foran vore øjne.
> >>
> >> Fortæl fortæl ! Hvad er det for hemmeligheder ?
> >
> > Mælkevejen har en meget hurtig ejenbevægelse i forhold til
> > baggrundstrålingen.
> >
> > Kan du forklare det?
>
> Nej - jeg er ikke fysiker eller astronom.
> Er det en af de hemmeligheder videnskaben lukker øjnene for ?

Ja

En anden hemmelighed er, at alle matematiske modeller bryder sammen,
når man kommer langt væk fra udgangs punkt, fordi virkeligheden
er mere kompliceret end modellerne.


>
> Jeg er ikke helt med på hvordan det skal forstås. Mener du at
> baggrundstrålingen kan benyttes som et referencesystem i forhold til
> hvilket vores mælkevej bevæger sig ?

Det burte man kunne.

> Hvis du har en henvisning, vil jeg
> da gerne forsøge at sætte mig lidt ind i problematikken.

Desværre nej. Det er jo en hemmelighed.

---

Peter Ole Kvint wrote:
> En anden hemmelighed er, at alle matematiske modeller bryder sammen,
> når man kommer langt væk fra udgangs punkt, fordi virkeligheden
> er mere kompliceret end modellerne.

Det er ikke en hemmelighed, men nærmere en generalisering, og en
generalisering der er forkert.

En model forsøger ikke at beskrive alt ved et system, f.eks.
beskriver termodynamik relationen mellem tryk, volumen og temperatur
for en gas, hvorimod i ved at en gas er et uhyre kompliceret system,
som vi aldrig ville kunne beskrive klassisk mekanisk.

At virkeligheden er kompliceret er sådan set irrelevant, hvad der
er vigtig er om vi kan lave modeller der kan beskrive de dele af
virkeligheden vi er interesserede i med den detalje og tidsramme
som vi er interesserede i.


>> Jeg er ikke helt med på hvordan det skal forstås. Mener du at
>> baggrundstrålingen kan benyttes som et referencesystem i forhold til
>> hvilket vores mælkevej bevæger sig ?
> Det burte man kunne.

Det kan man også, delvist. Baggrundstråling er mere blåforskudt i
den retning solsystemet bevæger sig i, mens den er rødforskudt i den
retning solsystemet bevæger sig væk fra.

Denne effekt substrahedes normalt fra for at se på fluktuationerne
i baggrundstrålingen i dennes hvileframe.

se de 3 billeder på http://map.gsfc.nasa.gov/m_uni/uni_101Flucts.html

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

"Carsten Svaneborg" <zqex@nowhere.on.the.net> skrev i en meddelelse news:ukibeb.445.ln@0.0.0.0...
>
> At virkeligheden er kompliceret er sådan set irrelevant, hvad der
> er vigtig er om vi kan lave modeller der kan beskrive de dele af
> virkeligheden vi er interesserede i med den detalje og tidsramme
> som vi er interesserede i.
>
Det lyder nærmest som en ingeniørs synspunkt. Fysikeren er vel
interesseret i en formel, der helst skal være mere præcis end
virkeligheden. At man så på forhånd også kan sige sig selv at en
sådan formel sikkert vil være næsten umulig at bruge til noget
praktisk er en anden historie.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:
> Det lyder nærmest som en ingeniørs synspunkt. Fysikeren er vel
> interesseret i en formel, der helst skal være mere præcis end
> virkeligheden.

Nej. Ingeniøren ønsker blot en fænomenlogisk relation, der kan
bruges til forbedre f.eks. vulkaniseringsprocessen af gummi.
Du kan finde sådan en relation ved at lave en masse eksperimenter
og så gætte og en ligning der interpolere dem, og så have nogle
parametre du mere eller mindrer ved hvordan de variere fra
system til system. Dette er nok for at forbedre processen fra
et anvendt synspunkt.

En fysiker ønsker at forstå hvilke mekanismer der ligger til
grund for f.eks. gummi's elastiske egenskaber. Dette er et langt
sværer problem at løse, fordi det kræver at der laves mikroskopiske
modeller og man udregner det makroskopiske elastiske egenskaber,
og siden sammenligner disse med eksperiementer, for at finde ud af
om modellen er forkert eller ej.

Det kan være at fysikeren ender med samme ligning som ingeniøren,
men fysikeren kan så forklare hvad den mikroskopiske årsag til de
fænomenologiske parametre, og derfor hvordan tingene hænger sammen.

Anyways, årsagen til jeg bruger gummi som eksempel er fordi de
elastiske egenskaber af polymer netværk netop er et eksempel på
et problem der mere eller mindre er løst på ingeniør niveau, men
som stadig mangler mikroskopisk fysisk model, og det er hvad jeg
arbejder med.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

> Det lyder nærmest som en ingeniørs synspunkt. Fysikeren er vel
> interesseret i en formel, der helst skal være mere præcis end
> virkeligheden.

Det kan dog ikke lade sig gøre, når man taler om større systemer og hvordan
disse opfører sig over et tidsrum, og især ikke når flere naturlove skal tages i
betragtning på én gang. Så vil resultatet altid blive en model, der beskriver
systemet makroskopisk eller er forsimplet ved at inddele systemet i små dele,
som hver især kan beskrives simplere.


ML-78

---

In article <bebsst$d2n$1@news.cybercity.dk>, dsl79866
@NOSPAMvip.cybercity.dk says...

> Det kan dog ikke lade sig gøre, når man taler om større systemer og hvordan
> disse opfører sig over et tidsrum, og især ikke når flere naturlove skal tages i
> betragtning på én gang. Så vil resultatet altid blive en model, der beskriver
> systemet makroskopisk eller er forsimplet ved at inddele systemet i små dele,
> som hver især kan beskrives simplere.

Dette behøver ikke at være tilfældet. Der er flere områder i fysikken,
hvor man kender naturlovene både detaljeret og eksakt - men hvor det
ikke kan bruges til ret meget, når man arbejder med "rigtige"
makroskopiske fænomener. Nogle eksempler er almen relativitetsteori og
hydrodynamik. Man kender de fundamentale (ulineære differential-)
ligninger, der gælder for fænomenerne, men man kan ikke løse dem i
praksis, bortset fra for nogle forholdsvis simple specialtilfælde.
Fysikken er sådan set i orden - det er matematikken og regnekraften, der
mangler.

Med venlig hilsen Sven.

---

> Dette behøver ikke at være tilfældet. Der er flere områder i fysikken,
> hvor man kender naturlovene både detaljeret og eksakt - men hvor det
> ikke kan bruges til ret meget, når man arbejder med "rigtige"
> makroskopiske fænomener.

Det var sådan set det, jeg mente.

> Nogle eksempler er almen relativitetsteori og
> hydrodynamik. Man kender de fundamentale (ulineære differential-)
> ligninger, der gælder for fænomenerne, men man kan ikke løse dem i
> praksis, bortset fra for nogle forholdsvis simple specialtilfælde.
> Fysikken er sådan set i orden - det er matematikken og regnekraften, der
> mangler.

Netop. Og på det område er fysikerens og ingeniørens situation nøjagtig den
samme, hvor den anden skribent mente de var forskellige.


ML-78

---

In article <bec0nf$j2c$1@news.cybercity.dk>, dsl79866
@NOSPAMvip.cybercity.dk says...

> > Dette behøver ikke at være tilfældet. Der er flere områder i fysikken,
> > hvor man kender naturlovene både detaljeret og eksakt - men hvor det
> > ikke kan bruges til ret meget, når man arbejder med "rigtige"
> > makroskopiske fænomener.
>
> Det var sådan set det, jeg mente.

OK, jeg troede, at du mente sådan noget som empiriske eller tilnærmede
fænomenologiske beskrivelser, der ikke indeholder noget fundamental
fysik. F.eks. beskrivelsen af tør gnidning med en statisk og en dynamisk
gnidningskoefficient. Den teori er imho lidt ingeniør-agtig.

Med venlig hilsen Sven.

---

---

En rettelse:

Jeg skrev om cyklotronstråling, det hedder synkrotronstråling. En stor
beklagelse fra min side.



Det er da ikke så underligt, at der ikke er nogen videnskabsfolk der
vil anfægte Big Bang teorien. De vil jo nærmest blive anset som
videnskabelige kættere og hvem har lyst til det, af de etablerede
videnskabsfolk.

Derfor vil det i store træk være folk uden for det etablerede
videnskabelige miljø, der anfægter Big Bang teorien, for de har ikke
et præstige forhold at skulle tage hensyn til. Så enkelt er det.

Derfor er det også nemt for den hårde kerne af BB-teoretikere at hakke
på modstanderne af BB-teorien. Disse uvidenskabelige kættere kan jo
ikke fremkomme med beviser på at BB er forkert.

Jeg må da erkende, at det ikke er muligt at fremkomme med beviser på
at BB er forkert, men det er ikke ensbetydende med, at BB ikke kan
være forkert. Beviserne er mange for at BB er rigtig, men man har ikke
et endegyldigt bevis for BB's rigtighed.

Det vil ikke være retsmæssigt godt at dømme et menneske for mord, blot
fordi der er en masse beviser for at vedkommende har myrdet nogen,
dersom man ikke har mordvåbnet end sige selve liget. Ingen ved helt
sikkert om der er begået et mord.

Sådan er det med BB. Vi har ikke selve begyndelsen af BB. Vi har
heller ikke en forklaring på BB's opståen. Vi står med en masse
beviser for noget, som vi ikke kan fremkomme med uigenkaldelige
beviser for har været sket. Vi står med en masse observationer som
andre hændelsesforløb også kan have været skyld i, men vi kender dem
ikke, for vi leder ikke efter dem, for vi har den "skyldige". Kan BB
være et videnskabeligt "justitsmord"?

Eksempelvis siger videnskabens folk, at baggrundsstrålingen skabtes
300.000 år efter BB. Undskyld mig, er der datostempling på
baggrundsstrålingen?

Har man også målt afstanden, hvorfra baggrundsstrålingen kommer?

Har man i det hele taget fundet ud af, om baggrundsstrålingens
struktur ændres, over et tidsforløb. Sekunder, dage, måneder eller år?

Jeg har aldrig hørt om en sådan undersøgelse, måske fordi jeg ikke får
læst alle de afhandlinger der skrives om universet og dets måde at
virke på. Men hvem kan også overkomme det.

Man kræver at jeg og andre fremkommer med beviser for vore påstande.
Jeg går ud fra det verdensbillede vi kan observere og dermed bruger
jeg de samme observationer som resten af videnskabens folk bruger. De
har giver nogle få kilder jeg ikke kender til og så vil det være rart
om jeg kan få dem, når de forsøger at modargumentere imod mine
synspunkter og ikke blot kræver beviser for mine påstande.

Jeg har et andet synsfelt at se universet fra end BB-teoretikerne og
derfor får jeg et andet billede end de gør. Herfra hvor jeg står, ser
jeg ikke et kæmpebrag engang i fortiden, jeg ser et univers med en
udviklingsfase der er svær at følge længere tilbage end de ca. 10-15
mia. år (mia. lysår) i tiden end vi kan observere.

Jeg kender ikke, ligesom videnskabens folk heller ikke gør det,
hvordan universet ser ud i dette øjeblik. Der er ikke en eneste af os
der aner det og så længe vi ikke gør det, er vores opfattelse af
universets udvikling en ren gætteleg.

Lad os dog få så mange teorier som muligt frem på banen og ikke blot
stå fast på en bestemt teori, som eksempelvis BB-teorien. Hvilken af
teorierne der er den rigtige ved vi ikke, derfor er det vigtigt at gå
ad alle de veje vi kan komme og ikke forkaste nogen af dem. Der sker
ikke noget ved at gå en vej der ser ud til at være forkert, for
spørgsmålet er ikke om vejen er rigtig eller forkert, men om hvordan
tingene ser ud, set fra denne vejs synsfelt.

Tænk blot på Månen, den vender den samme side til Jorden hele tiden.
At påstå at Månen se ligesådan ud på den anden side er selvfølgelig et
godt forslag, men det bedste ville være at tage op og se Månen fra en
anden vinkel. Tænk på Merkur. Vi lader en satellit lande på Merkurs
mørke side og måler en temperatur på – 100 C. Ud fra dette kan vi jo
ikke påstå at temperaturen er den samme på den modsatte side.

Derfor er det godt at have andre veje at gå ud ad, i den kosmologiske
skov, end blot den vej som viser BB. Der er mange veje og stier i den
kosmologiske skov, men den etablerede videnskab har allerede sagt, at
den vil kun bevæge sig ud af BB-vejen og dermed basta. De vil ikke
bruge tid og kræfter på at gå andre veje.

Det synes jeg er beklageligt, for det er som at køre i et tog, hvor
skinnerne allerede er lagt på forhånd, uden mulighed for at kunne køre
andre veje end den skinnerne er lagt.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

> Det er da ikke så underligt, at der ikke er nogen videnskabsfolk der
> vil anfægte Big Bang teorien. De vil jo nærmest blive anset som
> videnskabelige kættere og hvem har lyst til det, af de etablerede
> videnskabsfolk.

Men det kan slet ikke tænkes, at videnskabsfolk ikke anfægter teorien, fordi den
forklarer mange observerede fænomener, som andre modeller (Steady State som den
mest nærliggende) slet ikke kan forklare? At de fleste videnskabsfolk hælder til
BB fordi det er den teori, der pt. har de bedste kort på hånden?

> Derfor vil det i store træk være folk uden for det etablerede
> videnskabelige miljø, der anfægter Big Bang teorien, for de har ikke
> et præstige forhold at skulle tage hensyn til. Så enkelt er det.

Hvis nogle videnskabsfolk kom frem til resultater, der viser at BB må være
forkert, eller fremkommer med en anden model der forklarer observerede fænomener
bedre end BB, hvorfor skulle de dog så af al vilje klynge sig til en model, der
tyder på at være forkert? Jeg synes mere ovenstående udsagn giver udtryk for din
indstilling til videnskabsfolk end til hvordan de fleste videnskabsfolk rent
faktisk arbejder.

> Derfor er det også nemt for den hårde kerne af BB-teoretikere at hakke
> på modstanderne af BB-teorien. Disse uvidenskabelige kættere kan jo
> ikke fremkomme med beviser på at BB er forkert.

Man skal heller ikke bevise at en teori er forkert. BB er dog unægtelig den
teori, der på nuværende tidspunkt forklarer mange fænomener bedst, og en del af
dem ganske glimrende. Men jeg undrer mig en del over denne formulering - du
finder det kritisabelt, at man ikke lytter mere til de folk der kritiserer BB
uden at have noget at anfægte ved den?

> Jeg må da erkende, at det ikke er muligt at fremkomme med beviser på
> at BB er forkert, men det er ikke ensbetydende med, at BB ikke kan
> være forkert. Beviserne er mange for at BB er rigtig, men man har ikke
> et endegyldigt bevis for BB's rigtighed.

Selvfølgelig ikke. Det vil jeg give dig helt ret i. Jeg forstår bare ikke,
hvordan du når fra dette til konklusionen om, at det er forbudt at kritisere BB.
Du har jo netop givet svarene på, hvorfor den har mange tilhængere, og hvorfor
der er langt imellem folk der er i stand til at kritisere den, i hvert fald på
saglig begrundet vis.


ML-78

---

Hej ML,

hvad er det for observerede fænomener, som andre modeller slet ikke
kan forklare, men som Big Bang kan forklare?

Jeg vil meget gerne høre/læse dem alle sammen og meget gerne på dansk.



ML, vi kender kun det observerede univers og det er et univers der går
fra nu og tilbage til omkring 10-15 mia. år. Men det univers vi kender
og observerer er ikke - er ikke det univers der eksisterer i dag, for
det univers kender vi ikke. Hvordan det univers, vi kan observere og
som eksisterede for 10-15 mia. år siden, ved vi ikke hvordan ser ud i
dag.

Endvidere gætter vi os frem til, hvordan universet var længere tilbage
end 10-15 mia. år og der er altså nogen der mener, at det hele meget
kort tid før disse 10-15 mia. år opstod ved et Big Bang.

Så er der altså nogle andre der ikke kan forlige sig med BB og en af
dem er jeg.

Engang så mennesket verden fra et geocentrisk synsfelt og så kom der
nogen og sagde at det geocentriske synsfelt er et forkert sted at se
verden fra, den skal ses fra Solen og så fik vi det heliocentriske
synsfelt og meget hurtigt herefter forsvandt dette synsfelt, fordi man
nu opfattede stjernerne som andre sole og synsfeltet hvorfra man kunne
observere verden, blev pludselig et fuldstændigt udefinerbart punkt.
Nu har vi ikke længere et punkt hvorfra verden kunne ses optimalt og
rigtig.

Vi stod og famlede efter et fast punkt og derfor opstod
relativitetsteorierne. Vi havde ikke et absolut punkt at gå ud fra og
derfor måtte vi have et relativt og fornuftigt punkt at gå ud fra. Så
fik vi endelig et fast punkt at gå ud fra, for vi har nu et absolut
punkt i en relativistisk verden at gå ud fra. For alle
relativitetsteorier går efter min viden ud fra en observatør der står
ved et absolut punkt, nemlig læseren.

Vi kan ikke være sikre på at punktet er rigtigt, men vi går ud fra at
det er rigtigt og dermed gør man punktet til et absolut fast punkt,
selv om det alligevel kun er et relativ fast punkt.

Det er den måde man ser Big Bang på. Big Bang er et punkt i universet,
ikke et absolut punkt for vi ved ikke hvor det fandtes. Derfor gør vi
det til en absolut fast punkt i det relativistiske univers og hvor det
hele er kommet fra.

Videnskaben havde et stort problem i tiden efter det Kopernikus'
heliocentriske verdensbilledes opståen og til Hubble observation af
rødforskydningen og som han opfattede som en bevægelse bort fra os.

Alt i tiden mellem disse var det rene kaos, vi havde ikke noget fast
punkt i universet og verden var ved at gå helt fra hinanden, selv
inden for religionerne gik der hel kage i det, hele den spirituelle
religiøse verden er opstået i denne periode.

Gud var ikke længere en absolut fast klippe man kunne sætte sine
religiøse fødder på, men så kom redningen, både for videnskabsfolkene
og ikke mindst for de gamle religioner med Gud i centrum. Big Bang kom
på banen. Nu havde vi igen et fast punkt at gå ud fra også selv om det
ikke lå absolut fast, men hvad, bare det er relativ fast, så er det da
bedre end slet ikke at have et punkt.

Nu siger du, ML, at BB bedst beskriver de observationer der er gjort,
men hvad gør man når BB ikke passer til det observerede, ja, så ændre
man på BBs forudsætninger og igen passer BB til det observerede. Det
var jo det man gjorde ved opdagelsen af den såkaldte inflation, man
ændrede lige et par kommaer eller nogle sætninger i BB, så inflationen
passede til BB.

Her var der ikke tale om at skrotte BB, fordi den ikke passede til
virkeligheden, man ændrede en lille smule på BB så tingene passede.
Mon ikke man vil komme til at ændre BB mange gange endnu, indtil man
må erkende at BB er forkert.

Men OK, jeg skal ikke ødelægge jeres sandslot, det vil I så sandelig
selv komme til, når I opdager at det kun er et sandslot og ikke andet.
Pænt er det, uha, det vil jeg da erkende. Vent I blot til når
højvandet kommer, så vil I opdage jeres store fejltagelse. At Big Bang
er en fuser.

Om ganske få år vil I opleve et væld af nye observationer og
opdagelser der slår jeres BB omkuld. Men I vil kæmpe en hård kamp for
at holde fast på BB, det er da prisværdigt, men et spildt stykke
arbejde.

Hvorfor gøre et arbejde for en teori om noget der er fuldstændig
ligegyldigt, nemlig universets opståen. Der er da ikke noget mere
ligegyldigt end det. Alligevel arbejder der tusinder af mennesker på
at finde frem til universets opståen, også selv om det er meningsløst,
da universet ikke er opstået.

Men der er nogen der gerne vil have at det er skabt og dermed opstået
(BB) og her kommer det religiøse med ind i billedet også selv om der
er mange videnskabsfolk der påstår det modsatte. Ikke desto mindre
hænger videnskab og religion sammen som ærtehalm.

Er der det rene kaos og mangel på fast punkt i videnskaben, vil
religionerne med en fast forankret gud komme ud i kaos og miste den
faste klippe, hvorpå de kan sætte deres gudshus.

Jo, videnskaben går religionerne ærinde ved Big Bang, men I behøver
ikke erkende det. Men ærligt talt, er det ikke bedre at lade være med
at sidde på den gren man er ved at save over.

Det jeg faktisk prøver at fortælle jer er, at I vil selv komme til at
bevise at BB er en fuser, mens at I samtidig holder hårdnakket fast på
BB. Faktisk kan man sige, at I giver jer selv en knytnæve i ansigtet.
Men I opdager det først, når i vågner op efter jeres egen knockout.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

Lars Kristensen wrote:
> Vi stod og famlede efter et fast punkt og derfor opstod
> relativitetsteorierne. Vi havde ikke et absolut punkt at gå ud fra og
> derfor måtte vi have et relativt og fornuftigt punkt at gå ud fra. Så
> fik vi endelig et fast punkt at gå ud fra, for vi har nu et absolut
> punkt i en relativistisk verden at gå ud fra. For alle
> relativitetsteorier går efter min viden ud fra en observatør der står
> ved et absolut punkt, nemlig læseren.



> Vi kan ikke være sikre på at punktet er rigtigt, men vi går ud fra at
> det er rigtigt og dermed gør man punktet til et absolut fast punkt,
> selv om det alligevel kun er et relativ fast punkt.
>
> Det er den måde man ser Big Bang på. Big Bang er et punkt i universet,
> ikke et absolut punkt for vi ved ikke hvor det fandtes. Derfor gør vi
> det til en absolut fast punkt i det relativistiske univers og hvor det
> hele er kommet fra.

BB beskriver ikke et punkt i universet hvorfra universet opstod. BB
beskæftiger sig ikke med andet end universet, så der er frit slag for
fantasien, hvis man vil forestille sig et meta-univers uden hverken tid
eller rum. Jeg har svært ved at forestille mig forholdene
Der er vist heller ikke nogen klar teori for selve universets opståen og
hvorfor det opstod, blot har man teoretiske modeller for forholdene
efter de første brøkdele af et sekund. En udstrækning på 0 og en
uendelig tæthed er størrelser som matematikken endnu har visse problemer
med at behandle. BB skal holdes op mod andre modeller, som f.eks
steady-state. Der er også teorier om et pulserende univers med flere Big
Bang's og Big Chrunches.


> Her var der ikke tale om at skrotte BB, fordi den ikke passede til
> virkeligheden, man ændrede en lille smule på BB så tingene passede.
> Mon ikke man vil komme til at ændre BB mange gange endnu, indtil man
> må erkende at BB er forkert.

Det er da ikke utænkeligt. Man skrottede heller ikke Newton's love selv
om Merkur bevægede sig lidt uregelmæssigt. Senere har Einstein
korrigeret Newton en anelse, og sådan går det med de fleste teorier.


> Hvorfor gøre et arbejde for en teori om noget der er fuldstændig
> ligegyldigt, nemlig universets opståen. Der er da ikke noget mere
> ligegyldigt end det. Alligevel arbejder der tusinder af mennesker på
> at finde frem til universets opståen, også selv om det er meningsløst,
> da universet ikke er opstået.

Der er jo mange ligegyldige ting som folk arbejder for. Det siges af
nogle, at det i sidste ende handler om at få sex.

> Men der er nogen der gerne vil have at det er skabt og dermed opstået
> (BB) og her kommer det religiøse med ind i billedet også selv om der
> er mange videnskabsfolk der påstår det modsatte.

Hvilken definition af ordet religiøsitet benytter du her ?

> Det jeg faktisk prøver at fortælle jer er, at I vil selv komme til at
> bevise at BB er en fuser, mens at I samtidig holder hårdnakket fast på
> BB. Faktisk kan man sige, at I giver jer selv en knytnæve i ansigtet.
> Men I opdager det først, når i vågner op efter jeres egen knockout.

Det vil i så fald ikke være hverken første eller sidste gang at
videnskaben har påvist at den har taget fejl. Det er i høj grad det
videnskab handler om, og det der gør videnskab spændende.

/Klaus

---

Lars Kristensen wrote:
> Det er da ikke så underligt, at der ikke er nogen videnskabsfolk der
> vil anfægte Big Bang teorien. De vil jo nærmest blive anset som
> videnskabelige kættere og hvem har lyst til det, af de etablerede
> videnskabsfolk.
> Derfor vil det i store træk være folk uden for det etablerede
> videnskabelige miljø, der anfægter Big Bang teorien, for de har ikke
> et præstige forhold at skulle tage hensyn til. Så enkelt er det.

Hvad er det dog ved netop BB du finder så provokerende ?
Der er heller ingen der ved om f.eks dinosaurerne uddøde som følge af et
meteornedslag, om drivhusgasserne er skyld i den globale opvarmning
eller om alkoholisme eventuelt kan være arveligt. Der er masser af
videnskabelige teorier inden for alle områder og de er da alle til debat
hele tiden. Sådan fungerer videnskab nu en gang. Det er ikke mere
forbudt at anfægte BB end det er at anfægte en hvilken som helst anden
videnskabelig teori.
BB blev fremført i 1920'erne og det tog mange år før folk som f.eks
Albert Einstein var overbevist. Der er sikkert stadig en del der
foretrække andre modeller, og der arbejdes sikkert også med at
fremskaffe overbevisende argumenter. Man skal bare ikke forvente at der
tales alt for højt om det, før der foreligger nogle resultater der kan
underbygge andre teorier. Hvis man gør det, er det sikkert rigtigt, at
man vil miste præstige i det videnskabelige samfund.

/Klaus

---

Lars Kristensen wrote:
> Jeg må da erkende, at det ikke er muligt at fremkomme med beviser på
> at BB er forkert, men det er ikke ensbetydende med, at BB ikke kan
> være forkert. Beviserne er mange for at BB er rigtig, men man har ikke
> et endegyldigt bevis for BB's rigtighed.

Du har aldrig et endegyldigt bevis når du laver naturvidenskab, hvis
du vil have endegyldige beviser så hold dig til matematikken, hvor
de jo btw. er relative de aksiomer du vælger som basis for din
metamatik, og derfor ikke så endegylige alligevel.

Derimod ville det jo være tåbeligt i dag at opgive en teori som der
findes mange eksperimentelle evidenser for, fordi vi i fremtiden
MÅSKE finder ud af at den er forkert.


> Eksempelvis siger videnskabens folk, at baggrundsstrålingen skabtes
> 300.000 år efter BB. Undskyld mig, er der datostempling på
> baggrundsstrålingen?

Ved hvilken energi blev baggrundstrålingen skabt?
Hvad er relationen mellem energi og ekspansion, og mellem ekspansion og tid?


> Lad os dog få så mange teorier som muligt frem på banen og ikke blot
> stå fast på en bestemt teori, som eksempelvis BB-teorien. Hvilken af
> teorierne der er den rigtige ved vi ikke, derfor er det vigtigt at gå
> ad alle de veje vi kan komme og ikke forkaste nogen af dem.

Hvilke alternative teorier vil du forslå, hvilke alternative
forudsigelser gør disse, og hvordan kan vi eksperimentelt afprøve dem,
og skelne mellem dem og Big Bang teorien?

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Lars Kristensen wrote:
> Baggrundsstrålingen kunne være en stråling der udsendes
> vinkelret af lysets retning

Synchroton stråling kommer fra at man (centripetal-) accelerere
ladninger, og pga. relativistiske effekter udsendes strålingen
primært parallelt med strålens retning.

Hvis fotoner skal udsende fotoner af sig selv, og ikke via
ikke-linære fænomener som parametisk-down convertion, så
er det i modstrid med QED, idet QED er baseret på U(1) gauge
gruppen der kommutere, og derfor udelukker foton-foton
vekselvirkninger. Det er selvfølgeligt muligt at QED er forkert,
men så kræver det en særdeles god forklaring for hvorfor vi
f.eks. observere Lamb-shiftet, elektronens gyromagnetiske
konstant osv. osv.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Lars Kristensen wrote:
> Du har eksempelvis 1 mia. fotoner, med en kendt energi eller
> strålingsfrekvens.
> Når fotonerne får en forskydning på 1 frekvensforskydning, udsendes en
> eller flere fotoner vinkelret på lysretningen (i lighed med
> cyklotronstråling) med den af lyset manglende energi og bliver derved
> til den velkendte baggrundsstråling og fotonerne udsendes kun med
> samme frekvens, isotropisk.
>
> Her har du en mulig forklaring på baggrundsstrålingen. Om den er
> rigtig kan jeg på ingen måde bevise, men måske kan videnskabens
> fysikere en dag komme til at gøre det. Jeg ved det ikke, men sker det,
> skulle denne stråling vel egentlig have navnet "En kvint stråling"

Selv hvis "kvintestråling" skulle eksistere, forklarer den ikke
baggrundsstrålingen, fordi kvintestråling hverken er isotrop eller
termisk fordelt. At den observerede baggrundsstråling er "isotrop"
betyder, at den ser ens ud i alle retninger på himmelen.
Kvintestråling vil derimod være kraftigst fra områder nær
lysstærke objekter (stjerner, galakser osv).

Og som med anden videnskab er BB-teorien resulteret af en (lang)
process, hvor man opstiller "alle" mulige forklaringer og derefter
udelukker de, som er i konflikt med observationerne. Har du grund
til at tro andet?


(Hvis du virkelig vil kritisere BB på et videnskabeligt grundlag,
vil det nok vække større genklang, hvis du fokuserer på den
hurtige stjernedannelse og på de store mængder ad hoc mørkt
stof/energi.)

--
Jonas Møller Larsen

---

Regnar Simonsen wrote:

> Peter Ole Kvint
> > Videnskabsmænd mener at universets udvidelse foregår i en fjerde
> geometrisk
> > dimission,
> > den, som gud bor i.
> >
> > Den fjerde geometrisk dimission, kan vi kun se i stjernernes
> > rødforskydning,
> > også læse om den imellem linjerne i biblen.
>
> Det må være din spøg.

Ja, men da videnskabsmænd ennu kun er mennesker så
har de en tildens til at sammenblande uforenelige systemer.

Det er under 200 årsiden at vi begyndte at bruge strøm,
og videnskabsmænd er stadigt bygget ligesom stenaldermennesker.

---

"Peter Ole Kvint" <dsl90720@vip.cybercity.dk> wrote:

> Det er under 200 årsiden at vi begyndte at bruge strøm,
> og videnskabsmænd er stadigt bygget ligesom stenaldermennesker.

Så må man kalde stenaldermennesket en fremtidssikret konstruktion

mvh
Peter

---

Peter Ole Kvint wrote:
>> Nej - naturvidenskabens arbejdsmetode går netop ud på, alene at
>> annerkende modeller der kan dokumenteres. Derved adskiller videnskab
>> sig fra religion
>
> Så vis mig en singuilartiet, eller hvad det nu heder, et komma som
> bliver til et univers.

Ind til videre er der ingen der har påpejet problemer med Big Bang
teorien i denne tråd. Det har været nævnt at der kunne være andre
forklaringer, men ingen har nævnt hvorfor Big Bang ikke er en god
forklaring. En forsvarer i en retsag kommer ikke langt hvis han blot
påstår at der kunne være andre mulige skyldige, uden at han samtidig
forsøger at gennemhulle anklagerens argumenter. Sådan er det også i
videnskab. Ad hoc teorier kan ikke bringe os videre.

Med hensyn til billeder af singulariteter, så har hubble-teleskopet
taget en del som synes at kunne forklares ved tilstedeværelsen af sorte
huller.

http://space.about.com/library/weekly/bliblackholesa.htm
http://ngst.gsfc.nasa.gov/PictureOfTheWeek/2003/2003-02-07.html
http://hubblesite.org/newscenter/archive/1997/01/


> Det må være naturvidenskab som bliver til en religion.

Jeg siger ikke at en videnskabelig tilgangsvinkel er bedre end en
religiøs. Jeg siger blot at det er en anden tilgangsvinkel. Derfor er
videnskab netop ikke religion. Selvfølgelig kan der være videnskabelige
teorier der meget nødigt vil opgives, hvorved de får karakter af
religiøsitet. Det løser sig dog hen ad vejen, netop fordi problemerne
angribes videnskabeligt. I længden kan en teori ikke overleve, hvis ikke
den kan underbygges af observationer, eller hvis der sås tvivl om
teoriens forudsætninger.

/Klaus

---

Pongo wrote:

> Ind til videre er der ingen der har påpejet problemer med Big Bang
> teorien i denne tråd.

Der problemer.
Big Bang forklare ikke den hurtige stjerne dannelse, efter Big Bang.

Big Bang forklare ikke hvorfor udvidelsen sker hurtigere og hurtigere.

Big Bang forklare ikke hvad der er uden for i den fjerde geometriske
dimission.


>
>
> Med hensyn til billeder af singulariteter, så har hubble-teleskopet
> taget en del som synes at kunne forklares ved tilstedeværelsen af sorte
> huller.

Nå du mener at et sort hul ingen udstrækning har
bare fordi man ikke kan se det?

---

Peter Ole Kvint wrote:
>> Med hensyn til billeder af singulariteter, så har hubble-teleskopet
>> taget en del som synes at kunne forklares ved tilstedeværelsen af
>> sorte huller.
>
> Nå du mener at et sort hul ingen udstrækning har
> bare fordi man ikke kan se det?

Øh - jeg udtaler mig ikke om sorte hullers udstrækning. Egentlig giver
begrebet "udstrækning" vel kun mening hvis man taler om den såkaldte
begivenhedhorisont. Det vil sige udstrækningen af det område hvorfra
lyset ikke kan undslippe, og hvorfra Hawkings-strålingen dannes.
Udstrækningen af den masse der danne tyngdefeltet kan man muligvis regne
på, men man vil jo dårligt kunne måle efter om beregningerne holder.
Den oprindelige singularitet hvorfra Big Bang kan tænkes at udspringe,
må vel have udstrakt sig over hele universet. Det var jo netop hele
universet. Hele begrebet "udstrækning" synes her at miste en del af sin
betydning.


/Klaus

---

Pongo wrote:

> Peter Ole Kvint wrote:
> >> Med hensyn til billeder af singulariteter, så har hubble-teleskopet
> >> taget en del som synes at kunne forklares ved tilstedeværelsen af
> >> sorte huller.
> >
> > Nå du mener at et sort hul ingen udstrækning har
> > bare fordi man ikke kan se det?
>
> Øh - jeg udtaler mig ikke om sorte hullers udstrækning. Egentlig giver
> begrebet "udstrækning" vel kun mening hvis man taler om den såkaldte
> begivenhedhorisont. Det vil sige udstrækningen af det område hvorfra
> lyset ikke kan undslippe, og hvorfra Hawkings-strålingen dannes.
> Udstrækningen af den masse der danne tyngdefeltet kan man muligvis regne
> på, men man vil jo dårligt kunne måle efter om beregningerne holder.
> Den oprindelige singularitet hvorfra Big Bang kan tænkes at udspringe,
> må vel have udstrakt sig over hele universet. Det var jo netop hele
> universet. Hele begrebet "udstrækning" synes her at miste en del af sin
> betydning.

Det er sådan set den store svaghed ved Big Bang-teorien, man kan godt
beskrive
matematisk noget, som har uendelig masse, uendelig udstrækning og ingen
udstrækning i en 4 dimission.

Men har det nogen sandsynlighed for sig? Er det andet end en matematisk
model?
----
Sortehuller må nødvendigt vis have en aflang form af begivenhedhorisonten,
da
begivenhedhorisonten, formes af hullets rotation og diameter,
foruden det må have en struktur af magnetfeltet, som påvirker
begivenhedhorisonten.

---

Peter Ole Kvint wrote:
> Det er sådan set den store svaghed ved Big Bang-teorien, man kan godt
> beskrive matematisk noget, som har uendelig masse, uendelig udstrækning
> og ingen udstrækning i en 4 dimission.

Big Bang teorien er generel relativitetsteori + Robinson Walker metrikken.
RW følger fra automatisk fra antagelsen om at rummet er homogent og
isotropt. Hvad der så skal endeligt skal adderes er en tilstandsligning
der relatere trykket til tætheden af rummets indhold af stof eller
stråling.

Sorte huller følger fra at løse generel relativitetsteori med antagelsen
om at en givet kugleformet masse tæthed, hvor man så lader radius -> 0.

Da sorte huller har en levetid (ret lang) så har de en masse udstrækning
i den 0'te dimension (tid). Mht. singulariteten så er generel
relativitetsteori jo en klassisk teori, og det er muligt at en
kvante-gravitationsteori vil fjerne singulariteten. Men dette er sådan
ser irrelevant når vi ser på det sorte hul et stykke borte, hvor
kvantemekaniske effekter ikke spiller en rolle.

> Er det andet end en matematisk model?
Det kommer an på observationerne. vil du kritisere disse?

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Peter Ole Kvint wrote:
> Pongo wrote:
>> Ind til videre er der ingen der har påpejet problemer med Big Bang
>> teorien i denne tråd.
> Der problemer.
> Big Bang forklare ikke den hurtige stjerne dannelse, efter Big Bang.

Har du en reference?


> Big Bang forklare ikke hvorfor udvidelsen sker hurtigere og hurtigere.

Disse resultater er kun ganske få år gamle, ligesom erkendelsen af at
der findes dark matter og energy. Hvad det så er. Før vi kan bestemme
hvad det er syntes det svært at forklare hvorfor det er.

Ligesom vi også mangler en forenet teori mellem kvantemekanik og
generel relativitetsteori, der syntes at være særdeles problematisk
kombination.

Derimod kan man på basis af observationer estimere den kosmologiske
konstant i Big Bang teorien, og derved inkludere ekspansionen i
Big Bang modellen fænomenologisk.


> Big Bang forklare ikke hvad der er uden for i den fjerde geometriske
> dimission.

Hvad er "uden for i den fjerde geometriske dimission"?

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

"Regnar Simonsen" <6x120796@tiscali.dk> writes:

> Der er ikke en maximal størrelse på sorte huller - faktisk svarer hele
> universet til et sort hul.

I følge de seneste modeller er universet evigt expanderende.
Universet om et sort hul hang vel sammen med Big Crunch hypoteseen.

---

Peter Ole Kvint <dsl90720@vip.cybercity.dk> writes:

> Pongo wrote:
>
>> Nej - naturvidenskabens arbejdsmetode går netop ud på, alene at
>> annerkende modeller der kan dokumenteres. Derved adskiller videnskab
>> sig fra religion
>
> Så vis mig en singuilartiet, eller hvad det nu heder, et komma som bliver
> til et univers.

Sort huller er observeret. Indirekte selvfølgelig, de er jo sorte.

Der er ikke nogen anerkendt teori for universets start, hvis det
overhovedet har en sådan. Der er en række mere eller mindre vilde
hypoteser.