|
|
 | GVDnet
Fra : Lars Lund |
Dato : 09-04-03 16:06 |
|
Hvad godt og skidt kan der siges om GVD-net?
--
\lars
Erstat "ikke" med "ll" i mailadressen før @ ved svar på denne mail.
Replace "ikke" with "ll" in the mailadress before @ replying direct on
this mail.
| |
 alias (09-04-2003)
| Kommentar
Fra : alias |
Dato : 09-04-03 18:08 |
|
Godt
Prisen 175 kr,
Dårligt
PAT neværk (port adress translation) Hvilket betyder følgende:
Mange online spil er helt umulige
Kun en IP til foreningens medlemmer, hvilket vil sige at man let bliver
lukket ude af websites, hvis bare en laver noget man ikke bør.
Ingen mulighed for at få en global IP
Ingen mulighed for at se hvor meget man har brugt af de 6000 MB som man må
bruge
Ingen flatrate løsninger
Ingen mulighed for at koble op til firmaet VPN (kun softwarebaseret)
Ingen / dårlig support
IP-telefoni meget ustabilt og kun internt i foreningen
Lange nede tider
Men det er jo heller ikke en rigtig ISP, kun en forening  )
"Lars Lund" <ikke@larslund.dk> wrote in message
news:3e9436dc$0$4360$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> Hvad godt og skidt kan der siges om GVD-net?
>
> --
>
> \lars
>
> Erstat "ikke" med "ll" i mailadressen før @ ved svar på denne mail.
>
> Replace "ikke" with "ll" in the mailadress before @ replying direct on
> this mail.
>
| |
Lars Lund (11-04-2003)
| Kommentar
Fra : Lars Lund |
Dato : 11-04-03 05:26 |
|
alias wrote:
Mange tak for svaret.
Jeg tænker også på hastigheden. Jeg har inden jeg flytter haft stofanet
i 5-6 år og er vænnet til 1024kb/s -:)
mvh.
--
\lars
Erstat "ikke" med "ll" i mailadressen før @ ved svar på denne mail.
Replace "ikke" with "ll" in the mailadress before @ replying direct on
this mail.
>Godt
>Prisen 175 kr,
>
>Dårligt
>
>PAT neværk (port adress translation) Hvilket betyder følgende:
>Mange online spil er helt umulige
>Kun en IP til foreningens medlemmer, hvilket vil sige at man let bliver
>lukket ude af websites, hvis bare en laver noget man ikke bør.
>Ingen mulighed for at få en global IP
>Ingen mulighed for at se hvor meget man har brugt af de 6000 MB som man må
>bruge
>Ingen flatrate løsninger
>Ingen mulighed for at koble op til firmaet VPN (kun softwarebaseret)
>Ingen / dårlig support
>IP-telefoni meget ustabilt og kun internt i foreningen
>Lange nede tider
>
>Men det er jo heller ikke en rigtig ISP, kun en forening )
>
>
>"Lars Lund" <ikke@larslund.dk> wrote in message
>news:3e9436dc$0$4360$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
>
>
>>Hvad godt og skidt kan der siges om GVD-net?
>>
>>--
>>
>>\lars
>>
>>
| |
 Mogens (10-04-2003)
| Kommentar
Fra : Mogens |
Dato : 10-04-03 06:11 |
|
On Fri, 11 Apr 2003 06:25:47 +0200, Lars Lund <ikke@larslund.dk>
wrote:
>Jeg tænker også på hastigheden. Jeg har inden jeg flytter haft stofanet
>i 5-6 år og er vænnet til 1024kb/s -:)
Hej
Hastigheden er der ikke noget i vejen med.
Jeg har haft GVDnet siden starten ( tidl. Stofanet )
og GVD er betydelligt hurtigere, ihvertfald i
Skalborg hvor jeg bor. Når jeg bruger Download
Accelerator kan jeg ofte hive filer hjem med
600-700 KB/sek. Der kan Stofa vist ikke følge med.
Problemet med IP addressen skulle også "snart"
blive løst. GVD påstår ihvertfald at vi snart får
hver vores IP address. OK, ordet "snart" skal
vist tages med et vognlæs salt. Det sidste halve
år har GVD sagt "inden 14 dage". 
Største minus ved GVDnet er at det blev reklameret
som værende med frit forbrug, men derpå satte man
uden varsel en begræsning på 6 GB trafik pr måned.
En grænse som man med den høje hastighed i teorien
kan nå på en enkelt aften. 
Hvis de så bare havde givet en mulighed for at købe
mere, men nej, det kan de ikke administrere. 
mvh Mogens
| |
lars@zulfo.dk (10-04-2003)
| Kommentar
Fra : lars@zulfo.dk |
Dato : 10-04-03 08:54 |
|
"Mogens" <nospamher@spamserver.com> skrev i en meddelelse
news:klu99voa6qmonk6bh2gl4i2n1sd2aq4eon@4ax.com...
> On Fri, 11 Apr 2003 06:25:47 +0200, Lars Lund <ikke@larslund.dk>
> wrote:
>
> >Jeg tænker også på hastigheden. Jeg har inden jeg flytter haft stofanet
> >i 5-6 år og er vænnet til 1024kb/s -:)
>
> Hej
>
> Skalborg hvor jeg bor. Når jeg bruger Download
> Accelerator kan jeg ofte hive filer hjem med
> 600-700 KB/sek. Der kan Stofa vist ikke følge med.
Med download acceleratorer, hvor filerne bliver splittet op? Jo, det kan man
faktisk godt...
> mvh Mogens
Lars B
Som trods ansættelse hos Telia Stofa, udtaler sig helt og aldeles på egne
vejne....
| |
Mogens (10-04-2003)
| Kommentar
Fra : Mogens |
Dato : 10-04-03 09:39 |
|
On Thu, 10 Apr 2003 09:53:41 +0200, <lars@zulfo.dk> wrote:
>
>Med download acceleratorer, hvor filerne bliver splittet op? Jo, det kan man
>faktisk godt...
Da jeg havde Stofanet brugte jeg også DA og bevares, det øgede da
hastigheden, men bestemt ikke noget der kunne komme i nærheden
af 700 KB/sek. Den kom aldrig ret langt over 120 KB/sek.
En af mine venner har Stofa og han har stort set samme hastighed
som jeg havde dengang. Så hvis du ved hvordan han kan firedoble
hastigheden, så er jeg sikker på an han vil blive meget taknemmelig
for et par tips.
mvh Mogens
| |
Allan Joergensen (10-04-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Joergensen |
Dato : 10-04-03 10:37 |
|
Mogens <nospamher@spamserver.com> wrote:
> af 700 KB/sek. Den kom aldrig ret langt over 120 KB/sek.
> En af mine venner har Stofa og han har stort set samme hastighed
> som jeg havde dengang. Så hvis du ved hvordan han kan firedoble
> hastigheden, så er jeg sikker på an han vil blive meget taknemmelig
> for et par tips.
Nu ved jeg ikke hvordan sådan en download accellerator til News virker,
men hvis du kan forklare mig hvordan man hiver 7Mbit gennem sin ADSL, så
må du gerne det.
mvh
--
Allan Joergensen
"Bother..", said Pooh, as he called in an air strike..
| |
Mogens (10-04-2003)
| Kommentar
Fra : Mogens |
Dato : 10-04-03 10:44 |
|
On 10 Apr 2003 09:37:08 GMT, Allan Joergensen <allan@nowhere.dk>
wrote:
>Nu ved jeg ikke hvordan sådan en download accellerator til News virker,
>men hvis du kan forklare mig hvordan man hiver 7Mbit gennem sin ADSL, så
>må du gerne det.
Sorry, men jeg aner ikke hvad du mener.
Nu er det jo ikke ADSL vi snakker om her, men derimod
en opkopling med et kabelmodem / router på TV kablet.
Det går jo lidt hurtigere.
mvh Mogens
| |
Allan Joergensen (10-04-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Joergensen |
Dato : 10-04-03 11:14 |
|
Mogens <nospamher@spamserver.com> wrote:
> Nu er det jo ikke ADSL vi snakker om her, men derimod
> en opkopling med et kabelmodem / router på TV kablet.
> Det går jo lidt hurtigere.
Men ikke 7Mbit, det var ligesom pointen.
--
Allan Joergensen
"How could you? I'm a woman!" "I'm sorry, I..." (SUCKER!)
| |
Mogens (10-04-2003)
| Kommentar
Fra : Mogens |
Dato : 10-04-03 11:22 |
|
On 10 Apr 2003 10:13:44 GMT, Allan Joergensen <allan@nowhere.dk>
wrote:
>Men ikke 7Mbit, det var ligesom pointen.
Stadig ikke forstået. Hvad er det du forsøger at sige ?
| |
EH-Fniller (10-04-2003)
| Kommentar
Fra : EH-Fniller |
Dato : 10-04-03 11:51 |
|
Mogens wrote:
> On 10 Apr 2003 10:13:44 GMT, Allan Joergensen <allan@nowhere.dk>
> wrote:
>
>
>>Men ikke 7Mbit, det var ligesom pointen.
>
>
> Stadig ikke forstået. Hvad er det du forsøger at sige ?
Det er fordi du i dit indlæg skrev at du kunne dl 600-700kB/sec
hvilket er 600-700 kilobyte/sec hvilket svare til en 7megabit linie
eller mere.
Hvis det ikke var det du mente så husk lige at definere hastigheden med
lille eller stort b eller istedet: kilobit/kilobyte download.
Det er den gængse fejl folk begår når de skriver om hastighder og
størrelser.
EH.
| |
Mogens (10-04-2003)
| Kommentar
Fra : Mogens |
Dato : 10-04-03 12:17 |
|
On Thu, 10 Apr 2003 12:51:12 +0200, EH-Fniller <en_skod@email.com>
wrote:
>
>Det er fordi du i dit indlæg skrev at du kunne dl 600-700kB/sec
>hvilket er 600-700 kilobyte/sec hvilket svare til en 7megabit linie
>eller mere.
Jamen det er også præcis det jeg mente. Med DA kan jeg på
GVDnet sommetider hente mellem 600 og 700 KB per sekund,
altså 1 MB på mindre end 2 sekunder. Sådan er det selvfølgelig
ikke altid, men det er meget sjældent at hastigheden kommer
under 400 KB/sek. ( 700 MB på ca 30 minutter )
Hvorfor Allan så begynder at snakke om ADSL ved jeg ikke.
Jeg har ikke ADSL. GVDnet bruger kabelmodem/router
Ifølge GVDnet's specs, så skulle forbindelsen være på 1Mbit,
men man kan altså hente med betydeligt højere hastighed.
Jeg ved ikke hvorfor. Jeg bruger det bare.
mvh Mogens
| |
Allan Joergensen (10-04-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Joergensen |
Dato : 10-04-03 12:45 |
|
Mogens <nospamher@spamserver.com> wrote:
> Ifølge GVDnet's specs, så skulle forbindelsen være på 1Mbit,
> men man kan altså hente med betydeligt højere hastighed.
> Jeg ved ikke hvorfor. Jeg bruger det bare.
1 < 7 .. Case closed.
--
Allan Joergensen
"When he was killed, I was on Level 21." -- Kira
| |
Mogens (10-04-2003)
| Kommentar
Fra : Mogens |
Dato : 10-04-03 12:58 |
|
On 10 Apr 2003 11:44:42 GMT, Allan Joergensen <allan@nowhere.dk>
wrote:
>
>Case closed.
Ja, det er jo altid den nemmeste løsning.
| |
Rasmus Wæhrens (10-04-2003)
| Kommentar
Fra : Rasmus Wæhrens |
Dato : 10-04-03 17:09 |
|
Allan Joergensen <allan@nowhere.dk> wrote:
>> Ifølge GVDnet's specs, så skulle forbindelsen være på 1Mbit,
>> men man kan altså hente med betydeligt højere hastighed.
>> Jeg ved ikke hvorfor. Jeg bruger det bare.
>
>1 < 7 .. Case closed.
Mogens har ret - GVDnet har en god del mere end 7 Mbit til rådighed
til alle brugere. Jeg kan ikke huske det præcise tal.
De har ikke sat nogen begrænsning på det enkelte medlems hastighed, så
man kan godt opnå en ganske god hastighed - se f.eks.
http://www.waehrens.dk/gfx/gvdnet.jpg et screenshot jeg tog, da jeg
havde GVDnet. Download er foretaget mod ftptest1.tele.dk med Windows
Commander som FTP klient - dvs. kun én tråd!
--
Rasmus Wæhrens
| |
Mogens (10-04-2003)
| Kommentar
Fra : Mogens |
Dato : 10-04-03 21:55 |
|
On Thu, 10 Apr 2003 18:09:15 +0200, Rasmus Wæhrens
<rw@_NOSPAM-THANKS_hestefest.dk> wrote:
>
>Mogens har ret - GVDnet har en god del mere end 7 Mbit til rådighed
>til alle brugere. Jeg kan ikke huske det præcise tal.
Jeg takker for opbakningen. Det er da rart at få at
vide at det ikke er mig der tager fejl.
Forøvrigt har jeg adskillige lignende screenshots som
det du refererer til. Jeg har bare ikke postet dem
nogensteder. Men det vil jo nok heller ikke gøre
den store forskel. Allan kan jo bare påstå at grafik
kan manipuleres.
mvh Mogens
| |
Jens (10-04-2003)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 10-04-03 23:18 |
|
"Rasmus Wæhrens" <rw@_NOSPAM-THANKS_hestefest.dk> skrev i en meddelelse
news:hg5b9vsl0a8jfrh4mbulgeqh0slg22q8q3@4ax.com...
> Allan Joergensen <allan@nowhere.dk> wrote:
>
> >> Ifølge GVDnet's specs, så skulle forbindelsen være på 1Mbit,
> >> men man kan altså hente med betydeligt højere hastighed.
> >> Jeg ved ikke hvorfor. Jeg bruger det bare.
> >
> >1 < 7 .. Case closed.
>
> Mogens har ret - GVDnet har en god del mere end 7 Mbit til rådighed
> til alle brugere. Jeg kan ikke huske det præcise tal.
Hvis GVD kører DOCSIS og højeste modulation, så er der vist omkring 43
Mbit/s tilrådighed i downstream kanalen, hvis jeg husker ret. Derfor er det
muligt at en enkelt forbindelse kan opnå så høj en hastighed. Man kan jo
umiddelbart overføre noget mere data over coaxkabler end over
telefonkabler.
> De har ikke sat nogen begrænsning på det enkelte medlems hastighed, så
> man kan godt opnå en ganske god hastighed - se f.eks.
> http://www.waehrens.dk/gfx/gvdnet.jpg et screenshot jeg tog, da jeg
> havde GVDnet. Download er foretaget mod ftptest1.tele.dk med Windows
> Commander som FTP klient - dvs. kun én tråd!
De har sikkert ikke sat nogen downstream hastighedsbegrænsning i det
enkeltes medlems kabel-modem.
Det betyder at der er temmelig meget båndbredde til rådighed, såfremt GVD
også har et stort nok hul ud imod Internet.
 Jens
| |
Martin Damberg (11-04-2003)
| Kommentar
Fra : Martin Damberg |
Dato : 11-04-03 15:59 |
|
"klip"
>
> Hvis GVD kører DOCSIS og højeste modulation, så er der vist omkring 43
> Mbit/s tilrådighed i downstream kanalen, hvis jeg husker ret. Derfor er
det
> muligt at en enkelt forbindelse kan opnå så høj en hastighed. Man kan jo
> umiddelbart overføre noget mere data over coaxkabler end over
> telefonkabler.
>
"klip"
>
> De har sikkert ikke sat nogen downstream hastighedsbegrænsning i det
> enkeltes medlems kabel-modem.
> Det betyder at der er temmelig meget båndbredde til rådighed, såfremt GVD
> også har et stort nok hul ud imod Internet.
>
> Jens
>
>
Pr segment ja, men begrænsningen i det system ligger i de modems de kører
med der
ude, mener f.eks. kun at SurfBoardet max kan klare 10mbit dvs. måske 7-8mbit
top
up and down.
mvh
Martin Damberg
| |
Jens (12-04-2003)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 12-04-03 09:20 |
|
"Martin Damberg" <martin-damberg@sletvejen-net.dk> skrev i en meddelelse
news:3e96d51c$0$66309$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Pr segment ja, men begrænsningen i det system ligger i de modems de kører
> med der
> ude, mener f.eks. kun at SurfBoardet max kan klare 10mbit dvs. måske
7-8mbit
> top
> up and down.
Det er de færreste kabel-modem der kan klare mere end 5-6 Mbit/s downstream
og 1-2 Mbit/s upstream. Årsagen er så langt jeg har konstateret at de alle
bygger på den samme chip fra Broadcom (mener jeg de hedder).
Jens
| |
Mogens (10-04-2003)
| Kommentar
Fra : Mogens |
Dato : 10-04-03 22:10 |
|
On 10 Apr 2003 11:44:42 GMT, Allan Joergensen <allan@nowhere.dk>
wrote:
>
>1 < 7 .. Case closed.
Så forklar mig lige hvordan det kan være at jeg i
dette øjeblik er ved at downloade med et gennemsnit
på 430 KB/sek, (peaks på 543) vel at mærke uden
brug af Download Accelerator.
Jeg bruger Agent og henter fra Tiscali's news server.
Det er muligt at GVDnet kalder deres forbindelse for
1 Mbit, men det er det ikke. Det er betydeligt mere.
mvh Mogens
| |
Mogens (10-04-2003)
| Kommentar
Fra : Mogens |
Dato : 10-04-03 10:46 |
|
On 10 Apr 2003 09:37:08 GMT, Allan Joergensen <allan@nowhere.dk>
wrote:
>Nu ved jeg ikke hvordan sådan en download accellerator til News virker,
Forresten er DA ikke til news, men til hentning af filer
fra websites. OK, de to ting flyder så lidt sammen når
man som jeg, f.eks. bruger Easynews hvor man kan
bruge sin browser og DA til at hente binære filer fra
deres news server.
mvh Mogens
| |
Allan Joergensen (10-04-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Joergensen |
Dato : 10-04-03 11:13 |
|
Mogens <nospamher@spamserver.com> wrote:
> Forresten er DA ikke til news, men til hentning af filer
> fra websites. OK, de to ting flyder så lidt sammen når
> man som jeg, f.eks. bruger Easynews hvor man kan
> bruge sin browser og DA til at hente binære filer fra
> deres news server.
Er det så ikke at sammenligne gazeller og rødspætter?
--
Allan Joergensen
"Beware of all enterprises that require new clothes."
| |
Mogens (10-04-2003)
| Kommentar
Fra : Mogens |
Dato : 10-04-03 11:21 |
|
On 10 Apr 2003 10:13:23 GMT, Allan Joergensen <allan@nowhere.dk>
wrote:
>Er det så ikke at sammenligne gazeller og rødspætter?
Muligvis, men det var dig der blandede news ind i det.
Jeg svarede kun på dit spørgsmål.
| |
Sephyr (10-04-2003)
| Kommentar
Fra : Sephyr |
Dato : 10-04-03 20:27 |
|
"Lars Lund" <ikke@larslund.dk> wrote in message
news:3e9436dc$0$4360$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> Hvad godt og skidt kan der siges om GVD-net?
>
> --
>
> \lars
>
> Erstat "ikke" med "ll" i mailadressen før @ ved svar på denne mail.
>
> Replace "ikke" with "ll" in the mailadress before @ replying direct on
> this mail.
>
Godt.
Det er billigt 175 kr/md.
Altid høj hastighed over 1 mbit/sek. ofte betydeligt højere.
4 mail adr.a hver 10 MByte
Support udmærket så længe det drejer sig om GVDnet, der gives ikke support
på privat software.
Ingen ekstra udgifter for flere PC.
Du kan etablere VPN hvis du benytter Cisco VPN
Dårligt.
Endnu ingen fast IP hvilket giver problemer med programmer og spil som
kræver fast IP
Begrænsning på 6000 MByte som nok mest er indført for at få folk til at
tænke sig om og vise hensyn da der ikke skrides ind ved overskridelser.
mvh.Sephyr
| |
~¨~Wing~~ (21-04-2003)
| Kommentar
Fra : ~¨~Wing~~ |
Dato : 21-04-03 09:12 |
|
"Sephyr" <sephyr@gvdnet.dk> skrev i en meddelelse
> Godt.
> Det er billigt 175 kr/md.
Det er som ikke specielt billigt, men prisen passer vel til kvaliteten.
> Altid høj hastighed over 1 mbit/sek. ofte betydeligt højere.
Klap nu lige hesten, det er ikke alt hvad der laves på nettet du kan bruge
Download accelrator til, men det er rigtigt der er gode dage på Gvdnet.
> 4 mail adr.a hver 10 MByte
Det er helt ok.
> Support udmærket så længe det drejer sig om GVDnet, der gives ikke support
> på privat software.
Der eksisterer ikke support på Gvdnet, udover standard svaret sluk routeren
vent 10 min og tænd den igen, hvis det ikke virker derefter er det din egen
opsætning som er noget galt med. da vi ikke har hørt fra andre i dit område.
(Uanset om der er 20 andre fra samme område der har haft ringet)
> Ingen ekstra udgifter for flere PC.
Der skal da købes en hub, fås til ca kr. 300
> Du kan etablere VPN hvis du benytter Cisco VPN
Ja og igen ville det være på sin plads at oplyse prisen for denne lille
service, mener det ca kr 1000 for at blive tilsluttet og derefter en halv
bondegård pr måned.
> Dårligt.
> Begrænsning på 6000 MByte som nok mest er indført for at få folk til at
> tænke sig om og vise hensyn da der ikke skrides ind ved overskridelser.
Overhovederne i GVDnet består desværre af en flok mennesker som syntes
internettet er noget luksus, og at det giver dem ret til sætte en hel masse
begrænsninger på.
Mvh ~~Wingman~~ tidligere bruger af GVDnet men har konveteret til Tdc adsl.
(Ohøj hvor det bare virker)
| |
Sephyr (24-04-2003)
| Kommentar
Fra : Sephyr |
Dato : 24-04-03 08:34 |
|
"~¨~Wing~~" <~thepetersen@hotmail.com~> wrote in message
news:3ea3a7de$0$24700$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Sephyr" <sephyr@gvdnet.dk> skrev i en meddelelse
>
> > Godt.
> > Det er billigt 175 kr/md.
>
> Det er som ikke specielt billigt, men prisen passer vel til kvaliteten.
>
> > Altid høj hastighed over 1 mbit/sek. ofte betydeligt højere.
>
> Klap nu lige hesten, det er ikke alt hvad der laves på nettet du kan bruge
> Download accelrator til, men det er rigtigt der er gode dage på Gvdnet.
>
> > 4 mail adr.a hver 10 MByte
>
> Det er helt ok.
>
> > Support udmærket så længe det drejer sig om GVDnet, der gives ikke
support
> > på privat software.
>
> Der eksisterer ikke support på Gvdnet, udover standard svaret sluk
routeren
> vent 10 min og tænd den igen, hvis det ikke virker derefter er det din
egen
> opsætning som er noget galt med. da vi ikke har hørt fra andre i dit
område.
> (Uanset om der er 20 andre fra samme område der har haft ringet)
>
> > Ingen ekstra udgifter for flere PC.
>
> Der skal da købes en hub, fås til ca kr. 300
>
>
> > Du kan etablere VPN hvis du benytter Cisco VPN
>
> Ja og igen ville det være på sin plads at oplyse prisen for denne lille
> service, mener det ca kr 1000 for at blive tilsluttet og derefter en halv
> bondegård pr måned.
>
> > Dårligt.
> > Begrænsning på 6000 MByte som nok mest er indført for at få folk til at
> > tænke sig om og vise hensyn da der ikke skrides ind ved overskridelser.
>
> Overhovederne i GVDnet består desværre af en flok mennesker som syntes
> internettet er noget luksus, og at det giver dem ret til sætte en hel
masse
> begrænsninger på.
>
> Mvh ~~Wingman~~ tidligere bruger af GVDnet men har konveteret til Tdc
adsl.
> (Ohøj hvor det bare virker)
>
>
Jeg har klappet hesten og har aldrig haft brug for download accellerator.
VPN er gratis hvis du benytter Cisco VPN
Begrænsningen på 6000 MByte er indført i fuld forståelse med brugerne da der
var adskillige der havde et forbrug mellem 100 og 200 GByte/md.
Mvh Sephyr
| |
Per (24-04-2003)
| Kommentar
Fra : Per |
Dato : 24-04-03 10:48 |
|
On Thu, 24 Apr 2003 09:33:51 +0200, "Sephyr" <sephyr@gvdnet.dk> wrote:
>
>Begrænsningen på 6000 MByte er indført i fuld forståelse med brugerne
>
Hejsa
Den sætning forstår jeg ikke. Hvordan kan det være i fuld forståelse
med brugerne, når det blev gjort uden deres vidende og endda uden
at blive meddelt ? Da jeg meldte mig til GVDnet, fik jeg et stykke
parpir hvor der bla. står ordene "Frit forbrug" og jeg har endnu ikke
modtaget et stykke papir som siger noget andet.
Og desuden, hvor blev de 30 dages varsel som alle større ændringer
skulle varsles med ? ( ifølge GVDs egne regler ).
Misforstå mig nu ikke, jeg er skam glad for GVDnet, men jeg forstår
bare ikke den måde de driver biksen på.
mvh Per
| |
Sephyr (24-04-2003)
| Kommentar
Fra : Sephyr |
Dato : 24-04-03 14:25 |
|
Ifølge vedtægterne skal det meddeles på vores hjemmeside og på infokanalen,
hvilket også blev gjort.
Jeg og sikkert også andre blev kontaktet pr. telefon ang. begrænsningen som
var nødvendiggjort på grund af misbrug, hvilket jeg fandt ok selv om jeg
syntes det ville være bedre at udelukke dem.
Man har vel forhørt sig ved X antal medlemmer og ud fra det vurderet hvad
man skulle foretage sig.
MVH. Sephyr.
"Per" <nospam@nowhere.nomore> wrote in message
news:ubcfavsimuvrobth2li85hctiach8f5nql@4ax.com...
> On Thu, 24 Apr 2003 09:33:51 +0200, "Sephyr" <sephyr@gvdnet.dk> wrote:
> >
> >Begrænsningen på 6000 MByte er indført i fuld forståelse med brugerne
> >
>
> Hejsa
>
> Den sætning forstår jeg ikke. Hvordan kan det være i fuld forståelse
> med brugerne, når det blev gjort uden deres vidende og endda uden
> at blive meddelt ? Da jeg meldte mig til GVDnet, fik jeg et stykke
> parpir hvor der bla. står ordene "Frit forbrug" og jeg har endnu ikke
> modtaget et stykke papir som siger noget andet.
> Og desuden, hvor blev de 30 dages varsel som alle større ændringer
> skulle varsles med ? ( ifølge GVDs egne regler ).
>
> Misforstå mig nu ikke, jeg er skam glad for GVDnet, men jeg forstår
> bare ikke den måde de driver biksen på.
>
> mvh Per
>
| |
Per (24-04-2003)
| Kommentar
Fra : Per |
Dato : 24-04-03 17:37 |
|
On Thu, 24 Apr 2003 15:25:12 +0200, "Sephyr" <sephyr@gvdnet.dk> wrote:
>Ifølge vedtægterne skal det meddeles på vores hjemmeside og på infokanalen,
>hvilket også blev gjort.
Ifølge de vedtægter som jeg har set, så skal det meddeles, men der
står intet om at website eller info kanal er nok. Det er måske bare
mig, men jeg synes altså ikke at det er nok. Hvor mange mennesker
tror du egentlig tjekker den info kanal eller GVD's website jævnligt
for at se om der er noget nyt ? Ja, jeg gør ihvertfald ikke. Mit TV
er ikke engang indstillet til at tage info kanalen.
mvh Per
| |
Sephyr (24-04-2003)
| Kommentar
Fra : Sephyr |
Dato : 24-04-03 18:09 |
|
"Per" <nospam@nowhere.nomore> wrote in message
news:ac4gavofjs3j4qs04cbfrdsb1gmgtelasn@4ax.com...
> On Thu, 24 Apr 2003 15:25:12 +0200, "Sephyr" <sephyr@gvdnet.dk> wrote:
>
> >Ifølge vedtægterne skal det meddeles på vores hjemmeside og på
infokanalen,
> >hvilket også blev gjort.
>
> Ifølge de vedtægter som jeg har set, så skal det meddeles, men der
> står intet om at website eller info kanal er nok. Det er måske bare
> mig, men jeg synes altså ikke at det er nok. Hvor mange mennesker
> tror du egentlig tjekker den info kanal eller GVD's website jævnligt
> for at se om der er noget nyt ? Ja, jeg gør ihvertfald ikke. Mit TV
> er ikke engang indstillet til at tage info kanalen.
>
> mvh Per
>
Det kan jo så kun være dit eget problem.
Klip fra punkt 10 i dit abbonnement.
Mindre ændringer af tekniske specifikationer og funktioner kan til enhver
tid gives til brugeren på GVDNET´s hjemmeside og INFO-kanalen.
Mvh Sephyr.
| |
Per (24-04-2003)
| Kommentar
Fra : Per |
Dato : 24-04-03 21:46 |
|
On Thu, 24 Apr 2003 19:09:12 +0200, "Sephyr" <sephyr@gvdnet.dk> wrote:
>Klip fra punkt 10 i dit abbonnement.
>Mindre ændringer af tekniske specifikationer og funktioner kan til enhver
>tid gives til brugeren på GVDNET´s hjemmeside og INFO-kanalen.
>
Det kan da ALDRIG kaldes en mindre ændring at gå fra
"frit forbrug" til et begrænset forbrug, altså er en notits
på en website ikke nok. Den slags store ændring SKAL
meddeles skriftligt, eller i det mindste pr mail, hvilket burde
være en smal sag for GVD eftersom alle brugernes email
addresser nødvendigvis må være i systemet.
mvh Per
| |
Sephyr (25-04-2003)
| Kommentar
Fra : Sephyr |
Dato : 25-04-03 01:07 |
|
"Per" <nospam@nowhere.nomore> wrote in message
news:g0jgavsfv0i7lqgl3j1ejkqj5g91ohgjtu@4ax.com...
> On Thu, 24 Apr 2003 19:09:12 +0200, "Sephyr" <sephyr@gvdnet.dk> wrote:
>
> >Klip fra punkt 10 i dit abbonnement.
> >Mindre ændringer af tekniske specifikationer og funktioner kan til enhver
> >tid gives til brugeren på GVDNET´s hjemmeside og INFO-kanalen.
> >
> Det kan da ALDRIG kaldes en mindre ændring at gå fra
> "frit forbrug" til et begrænset forbrug, altså er en notits
> på en website ikke nok. Den slags store ændring SKAL
> meddeles skriftligt, eller i det mindste pr mail, hvilket burde
> være en smal sag for GVD eftersom alle brugernes email
> addresser nødvendigvis må være i systemet.
>
> mvh Per
Jeg kalder det nu for en mindre ændring da det kun berører ca 1 - 2 % af
abbonnenterne og man for flere år siden vedtog at frem for at bruge 50000
kr. på porto var det bedre at benytte pengene til forbedringer.
Hvorfor tror du GVD har alle medlemmernes email adresser, så vidt jeg ved er
man ikke tvunget til at have en mail adresse ved GVD
mvh Sephyr
| |
Per (25-04-2003)
| Kommentar
Fra : Per |
Dato : 25-04-03 11:50 |
|
On Fri, 25 Apr 2003 02:06:38 +0200, "Sephyr" <sephyr@gvdnet.dk> wrote:
>
>Jeg kalder det nu for en mindre ændring da det kun berører ca 1 - 2 % af
>abbonnenterne
Uanset hvor mange det berører kan det aldrig være en mindre
ændring når man laver om på noget så grundlæggende som
en grænse på forbruget.
Det svarer til at regeringen ændrer fartgrænserne uden at
oplyse befolkningen om det, for så bagefter at sige at det
ikke var nødvendigt da det alligevel kun er et par procent
som kører for stærkt.
>og man for flere år siden vedtog at frem for at bruge 50000
>kr. på porto var det bedre at benytte pengene til forbedringer.
Netop derfor ville jeg mene at en email også var OK i dette
tilfælde. Det kunne da ikke koste GVD mange kroner at sende
en mail til samtlige abbonenter.
>Hvorfor tror du GVD har alle medlemmernes email adresser, så vidt jeg ved er
>man ikke tvunget til at have en mail adresse ved GVD
Næh, der er måske nok nogen ganske få som ikke har en mail
addresse hos GVD, men jeg tvivler på at det er mere end et par
stykker. Langt de fleste har sikkert en addresse hos GVD og de
må jo derfor allerede være i GVD's computersystem. Det kunne
ikke være det store problem at trække disse addresser ud og
sende dem en mail når der skete den slags større ændringer.
mvh Per
| |
Klaus Ellegaard (25-04-2003)
| Kommentar
Fra : Klaus Ellegaard |
Dato : 25-04-03 09:57 |
|
Per <nospam@nowhere.nomore> writes:
>Uanset hvor mange det berører kan det aldrig være en mindre
>ændring når man laver om på noget så grundlæggende som
>en grænse på forbruget.
Det lyder som et definitionsspørgsmål.
Du kunne jo tage det op på generalforsamlingen?
Mvh.
Klaus.
| |
Rasmus Wæhrens (25-04-2003)
| Kommentar
Fra : Rasmus Wæhrens |
Dato : 25-04-03 16:50 |
|
"Sephyr" <sephyr@gvdnet.dk> wrote:
>> Det kan da ALDRIG kaldes en mindre ændring at gå fra
>> "frit forbrug" til et begrænset forbrug, altså er en notits
>> på en website ikke nok.
-snip-
>
>Jeg kalder det nu for en mindre ændring da det kun berører ca 1 - 2 % af
>abbonnenterne og man for flere år siden vedtog at frem for at bruge 50000
>kr. på porto var det bedre at benytte pengene til forbedringer.
50.000 kr. / 4 kr. pr. brev - så mange medlemmer har GVDnet vist
aldrig haft, og da slet ikke i "starten" hvor forbrugsbegrænsningen
blev indført.
Jeg vil give Per ret i at ændringen fra "ubegrænset" til 6 Gb/md. er
en temmelig stor ændring, og det burde have været kommunikeret ud pr.
brev i form af en ny kontrakt.
--
Rasmus Wæhrens
| |
Sephyr (25-04-2003)
| Kommentar
Fra : Sephyr |
Dato : 25-04-03 20:59 |
|
"Rasmus Wæhrens" <rw@_NOSPAM-THANKS_hestefest.dk> wrote in message
news:aoliavgl5ebljl4pd97e554tr7e4j82ejb@4ax.com...
> "Sephyr" <sephyr@gvdnet.dk> wrote:
>
> >> Det kan da ALDRIG kaldes en mindre ændring at gå fra
> >> "frit forbrug" til et begrænset forbrug, altså er en notits
> >> på en website ikke nok.
> -snip-
> >
> >Jeg kalder det nu for en mindre ændring da det kun berører ca 1 - 2 % af
> >abbonnenterne og man for flere år siden vedtog at frem for at bruge 50000
> >kr. på porto var det bedre at benytte pengene til forbedringer.
>
> 50.000 kr. / 4 kr. pr. brev - så mange medlemmer har GVDnet vist
> aldrig haft, og da slet ikke i "starten" hvor forbrugsbegrænsningen
> blev indført.
>
> Jeg vil give Per ret i at ændringen fra "ubegrænset" til 6 Gb/md. er
> en temmelig stor ændring, og det burde have været kommunikeret ud pr.
> brev i form af en ny kontrakt.
> --
> Rasmus Wæhrens
Jeg kan da oplyse dig om at der er mellem 7 og 8000 medlemmer, og man kan
ikke bare sende et frimærke, der skal jo en konvolut og et stykke papir til
også.
Sephyr.
| |
~~Wing~~ (25-04-2003)
| Kommentar
Fra : ~~Wing~~ |
Dato : 25-04-03 21:44 |
|
"Sephyr" <sephyr@gvdnet.dk> skrev i en meddelelse
> man kan ikke bare sende et frimærke,
>der skal jo en konvolut og et stykke papir til
> også.
>
> Sephyr.
Så er niveauet for denne debat hvis sat.
Hilsen
~~Wing~~
| |
Jens (26-04-2003)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 26-04-03 10:59 |
|
"Sephyr" <sephyr@gvdnet.dk> skrev i en meddelelse
news:yqgqa.31239$y3.2564805@news010.worldonline.dk...
>
> > 50.000 kr. / 4 kr. pr. brev - så mange medlemmer har GVDnet vist
> > aldrig haft, og da slet ikke i "starten" hvor forbrugsbegrænsningen
> > blev indført.
> >
> > Jeg vil give Per ret i at ændringen fra "ubegrænset" til 6 Gb/md. er
> > en temmelig stor ændring, og det burde have været kommunikeret ud pr.
> > brev i form af en ny kontrakt.
> > --
> > Rasmus Wæhrens
>
> Jeg kan da oplyse dig om at der er mellem 7 og 8000 medlemmer, og man kan
> ikke bare sende et frimærke, der skal jo en konvolut og et stykke papir
til
> også.
Dette er en problematik bestyrelsen ofte støder på i diverse
antenneforeninger. Det er absolut ikke gratis at udsende materiale. Når det
kommer til stykket, så er der >næsten ingen< medlemmer der ønsker at
betale, for det kræver jo at kontingentet bliver hævet og det er der ofte
kun >meget< få der siger ja til.
Så kan bestyrelsen ellers vælge mellem pest eller kolera!
Jens
| |
Sephyr (26-04-2003)
| Kommentar
Fra : Sephyr |
Dato : 26-04-03 11:38 |
|
"Jens" <jjonsson@_NOSPAM_get2net.dk> wrote in message
news:3eaa5859$1@news.wineasy.se...
> "Sephyr" <sephyr@gvdnet.dk> skrev i en meddelelse
> news:yqgqa.31239$y3.2564805@news010.worldonline.dk...
> >
> > > 50.000 kr. / 4 kr. pr. brev - så mange medlemmer har GVDnet vist
> > > aldrig haft, og da slet ikke i "starten" hvor forbrugsbegrænsningen
> > > blev indført.
> > >
> > > Jeg vil give Per ret i at ændringen fra "ubegrænset" til 6 Gb/md. er
> > > en temmelig stor ændring, og det burde have været kommunikeret ud pr.
> > > brev i form af en ny kontrakt.
> > > --
> > > Rasmus Wæhrens
> >
> > Jeg kan da oplyse dig om at der er mellem 7 og 8000 medlemmer, og man
kan
> > ikke bare sende et frimærke, der skal jo en konvolut og et stykke papir
> til
> > også.
>
> Dette er en problematik bestyrelsen ofte støder på i diverse
> antenneforeninger. Det er absolut ikke gratis at udsende materiale. Når
det
> kommer til stykket, så er der >næsten ingen< medlemmer der ønsker at
> betale, for det kræver jo at kontingentet bliver hævet og det er der ofte
> kun >meget< få der siger ja til.
>
> Så kan bestyrelsen ellers vælge mellem pest eller kolera!
>
> Jens
Du har ret Jens.
Og med infokanal tekst-tv generalforsamling 2 medlemsblade om året samt 8-10
kontaktpersoner kan jeg ikke se at det er svært at holde sig orienteret,
hvis man ellers kan hive hovedet væk fra PC. skærmen.
Sephyr.
| |
Rasmus Wæhrens (26-04-2003)
| Kommentar
Fra : Rasmus Wæhrens |
Dato : 26-04-03 16:41 |
|
"Sephyr" <sephyr@gvdnet.dk> wrote:
>> Jeg vil give Per ret i at ændringen fra "ubegrænset" til 6 Gb/md. er
>> en temmelig stor ændring, og det burde have været kommunikeret ud pr.
>> brev i form af en ny kontrakt.
>
>Jeg kan da oplyse dig om at der er mellem 7 og 8000 medlemmer, og man kan
>ikke bare sende et frimærke, der skal jo en konvolut og et stykke papir til
>også.
Læs nu hvad jeg skrev. Der var IKKE 7-8000 brugere af GVDnet dengang
forbrugsbegrænsningen blev indført, så de postulerede 50.000 kr. i
porte, konvolut og breve er urealistisk højt.
--
Rasmus Wæhrens
| |
Sephyr (26-04-2003)
| Kommentar
Fra : Sephyr |
Dato : 26-04-03 16:50 |
|
"Rasmus Wæhrens" <rw@_NOSPAM-THANKS_hestefest.dk> wrote in message
news:du9lavg6425ri76kupk3rc239g7buduqmg@4ax.com...
> "Sephyr" <sephyr@gvdnet.dk> wrote:
>
> >> Jeg vil give Per ret i at ændringen fra "ubegrænset" til 6 Gb/md. er
> >> en temmelig stor ændring, og det burde have været kommunikeret ud pr.
> >> brev i form af en ny kontrakt.
> >
> >Jeg kan da oplyse dig om at der er mellem 7 og 8000 medlemmer, og man kan
> >ikke bare sende et frimærke, der skal jo en konvolut og et stykke papir
til
> >også.
>
> Læs nu hvad jeg skrev. Der var IKKE 7-8000 brugere af GVDnet dengang
> forbrugsbegrænsningen blev indført, så de postulerede 50.000 kr. i
> porte, konvolut og breve er urealistisk højt.
> --
> Rasmus Wæhrens
Læs nu hvad jeg skrev (medlemmer) og det antal har været konstant i mange år
og fordi man er bruger har man ikke automatisk stemmeret, det tilhører
medlemskabet.
Sephyr.
| |
Rasmus Wæhrens (27-04-2003)
| Kommentar
Fra : Rasmus Wæhrens |
Dato : 27-04-03 13:01 |
|
"Sephyr" <sephyr@gvdnet.dk> wrote:
>> Læs nu hvad jeg skrev. Der var IKKE 7-8000 brugere af GVDnet dengang
>> forbrugsbegrænsningen blev indført, så de postulerede 50.000 kr. i
>> porte, konvolut og breve er urealistisk højt.
>
>Læs nu hvad jeg skrev (medlemmer) og det antal har været konstant i mange år
>og fordi man er bruger har man ikke automatisk stemmeret, det tilhører
>medlemskabet.
Information vedr. forbrugsbegrænsningen var kun relevant for dem, som
rent faktisk brugte GVDnet (læs: internet).
EOD herfra.
--
Rasmus Wæhrens
| |
Sephyr (27-04-2003)
| Kommentar
Fra : Sephyr |
Dato : 27-04-03 16:28 |
|
"Rasmus Wæhrens" <rw@_NOSPAM-THANKS_hestefest.dk> wrote in message
news:gdhnavk68rd780lfbu7pcsgh8969f11s95@4ax.com...
>
> Information vedr. forbrugsbegrænsningen var kun relevant for dem, som
> rent faktisk brugte GVDnet (læs: internet).
>
> EOD herfra.
> --
> Rasmus Wæhrens
Jeg mener nu det må være medlemmerne, da det er dem der betaler og har
stemmeret, og blandt brugere af gvdnet er der mange 6-8 årige og lign.da
brugerne omfatter hele husstanden.
Sephyr.
| |
Martin Højriis Krist~ (25-04-2003)
| Kommentar
Fra : Martin Højriis Krist~ |
Dato : 25-04-03 07:14 |
|
"Sephyr" <sephyr@gvdnet.dk> skrev i en meddelelse
news:HzRpa.30341$y3.2419699@news010.worldonline.dk...
> var nødvendiggjort på grund af misbrug
Misbrug? Havde folk ikke købt et produkt uden begrænsninger?
--
Martin Højriis Kristensen - http://makr.starthotel.dk
Usenetstatistik 2002/2003 - http://www.f2.dk/ (TEST)
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC
| |
Sephyr (25-04-2003)
| Kommentar
Fra : Sephyr |
Dato : 25-04-03 15:17 |
|
"Martin Højriis Kristensen" <usenet@makr.dk> wrote in message
news:3ea8d7dd$0$132$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Sephyr" <sephyr@gvdnet.dk> skrev i en meddelelse
> news:HzRpa.30341$y3.2419699@news010.worldonline.dk...
> > var nødvendiggjort på grund af misbrug
>
> Misbrug? Havde folk ikke købt et produkt uden begrænsninger?
>
> --
> Martin Højriis Kristensen - http://makr.starthotel.dk
> Usenetstatistik 2002/2003 - http://www.f2.dk/ (TEST)
> Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC
>
>
Kan man få det nogle steder ?
Sephyr.
| |
Martin Højriis Krist~ (26-04-2003)
| Kommentar
Fra : Martin Højriis Krist~ |
Dato : 26-04-03 01:25 |
|
"Sephyr" <sephyr@gvdnet.dk> skrev i en meddelelse
news:wjgqa.31229$y3.2564179@news010.worldonline.dk...
> > Misbrug? Havde folk ikke købt et produkt uden begrænsninger?
> Kan man få det nogle steder ?
Jada.. Er du reelt i tvivl om dette? (eller joker/troller du?)
--
Martin Højriis Kristensen - http://makr.starthotel.dk
Usenetstatistik 2002/2003 - http://www.f2.dk/ (TEST)
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC
| |
Sephyr (26-04-2003)
| Kommentar
Fra : Sephyr |
Dato : 26-04-03 07:36 |
|
"Martin Højriis Kristensen" <usenet@makr.dk> wrote in message
news:3ea9d1c8$0$157$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Sephyr" <sephyr@gvdnet.dk> skrev i en meddelelse
> news:wjgqa.31229$y3.2564179@news010.worldonline.dk...
> > > Misbrug? Havde folk ikke købt et produkt uden begrænsninger?
> > Kan man få det nogle steder ?
>
> Jada.. Er du reelt i tvivl om dette? (eller joker/troller du?)
>
> --
> Martin Højriis Kristensen - http://makr.starthotel.dk
> Usenetstatistik 2002/2003 - http://www.f2.dk/ (TEST)
> Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC
>
>
Jeg er faktisk i tvivl, i de tilbud jeg er rendt over til private står der
som regel at kontinuerlig download eller et forbrug der ligger over
gennemsnittet for gruppen kan medføre opsigelse af abbonnemenget ligeledes
hvis man har en adfærd der kan genere andre.
Sephyr.
| |
Martin Højriis Krist~ (26-04-2003)
| Kommentar
Fra : Martin Højriis Krist~ |
Dato : 26-04-03 08:55 |
|
"Sephyr" <sephyr@gvdnet.dk> skrev i en meddelelse
news:2Mpqa.31339$y3.2586209@news010.worldonline.dk...
> Jeg er faktisk i tvivl, i de tilbud jeg er rendt over til private står
der
> som regel at kontinuerlig download eller et forbrug der ligger over
> gennemsnittet for gruppen kan medføre opsigelse af abbonnemenget
ligeledes
> hvis man har en adfærd der kan genere andre.
Kan du henvise til sådan tekst i ex. TDC's betingelser?
--
Martin Højriis Kristensen - http://makr.starthotel.dk
Usenetstatistik 2002/2003 - http://www.f2.dk/ (TEST)
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC
| |
Sephyr (26-04-2003)
| Kommentar
Fra : Sephyr |
Dato : 26-04-03 11:23 |
|
"Martin Højriis Kristensen" <usenet@makr.dk> wrote in message
news:3eaa3c38$0$135$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Sephyr" <sephyr@gvdnet.dk> skrev i en meddelelse
> news:2Mpqa.31339$y3.2586209@news010.worldonline.dk...
> > Jeg er faktisk i tvivl, i de tilbud jeg er rendt over til private står
> der
> > som regel at kontinuerlig download eller et forbrug der ligger over
> > gennemsnittet for gruppen kan medføre opsigelse af abbonnemenget
> ligeledes
> > hvis man har en adfærd der kan genere andre.
>
> Kan du henvise til sådan tekst i ex. TDC's betingelser?
>
> --
> Martin Højriis Kristensen - http://makr.starthotel.dk
> Usenetstatistik 2002/2003 - http://www.f2.dk/ (TEST)
> Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC
>
>
Ja jeg kan da saktens forestille mig at §6 vil komme i brug hvis en kunde
har et forbrug på 150 Gbyte/md. hvis det overhovedet kan lade sig gøre på
adsl.
Men det er jo på generalforsamlingen reglerne fastsættes og dem har der
været et par stykker af siden begrænsningen blev indført og der har der ikke
være megen kritik af bestyrelsens bestæbelser på at holde omkostningerne
nede, måske fordi de utilfredse ikke har adgang og dermed heller ikke
stemmeret.
Sephyr.
| |
|
|