---

En damebladsjournalist tager for givet, at antallet af usikre forældre er i
vækst, og at det skyldes, at de unge ikke har passet børn før. Hun vil nu
med usikre forældres hjælp skrive en artikel på disse præmisser og med denne
konklusion.

Hun rammer bare helt ved siden af. Der er mange andre faktorer, der tjener
til at gøre forældre usikre, som for eksempel alt det indbyrdes modstridende
ævl, som ældre og "mere erfarne" forældre - eller rettere mødre - fylder os
med. Vi skal for eksempel blive bedre til at sætte grænser for vore børn,
men vi må jo ikke skælde dem ud, og da slet ikke give dem et rap over
fingrene. Det gør vi så alligevel og så får nogen dårlig samvittighed og
bliver usikre.

Min eks-hustru meldte sig ind i noget Libero-klub, hvor Liberos
sygeplejerske sender "gode råd" ud til stakkels forældre, der blot bliver
endnu mere forvirrede og usikre. Læs hendes forvrøvlede sludder herunder, og
endnu længere nede mit svar til hende. Pointen i mit synspunkt kan vist
sammenfattes i linierne:

"Og hvorfor skal nogen gøre det så svært at være forældre? Det må du i det
mindste kunne svare på, for du lader selv til at være en af dem der gør det
svært. "

Nu er det nogle år siden, at vi var med i Libero-klubben, men den eksisterer
vist stadig, og vildleder stadig nybagte forældre, og desuden gør masser af
alt muligt andet kvindagtigt vrøvl det samme. Den eneste kloge kvinde i den
sammenhæng er, ud over min kæreste Pia, Sigrid Riise, der siger: "Følg jeres
intuition og lyt ikke til os eksperter."

Bedre kan det vist ikke siges, og er I i tvivl, giver vi herunder ordet til
en "ekspert".

----- Original Message -----
From: Ulla Rode <mailto:Ulla_Rode@hygiene.sca.se>
To: Hanne <mailto:Hanne@langvaddam-1.DK> Pedersen
Sent: Monday, April 09, 2001 11:24 AM
Subject: Libero Response 9



Kære Hanne Pedersen

Mange tak for dine svar. Jeg håber, at I har det godt, og at jeres børn
giver jer masser af sjove og hyggelige oplevelser. Der kan være mange
holdninger til det at opdrage sit barn, og det handler jo om, at både børn
og forældre er forskellige og derfor trives med forskellige måder at gøre
tingene på.

Barnet gør sig sine egne erfaringer
Jeg så for nylig en lille dreng på ca. 1½ år, der gik rundt med en
plastikhammer i hånden og hamrede på alt, hvad der kan hamres på. Også på
katten, storesøsteren og forældrene. Den hammer var det bedste, han ejede.
Hver gang han hamrede på en ting, sagde han "Bang!", og hver gang han ramte
dyr eller mennesker, sagde han "Av!".
Det synes jeg er et meget flot eksempel på den proces, som barnet går
igennem i bestræbelserne på at lære, hvordan man behandler andre mennesker.
Han var ved at blive i stand til at overføre sin egen erfaring på dem, han
var sammen med. Han vidste godt, at det gjorde "av" på dem, han hamrede på,
til forskel fra de ting, han også slog på. Men han var endnu ikke i stand
til at koble denne viden til sin egen adfærd og lade være med at hamre på
dem, som det gjorde "av" på. Man kan også lære af den lille historie, at
barnets evne til at sætte sig ind i andre menneskers situation, og dermed
tage hensyn til dem, er noget, som tager tid at lære, men det kommer med
barnets voksende erfaring.
Hvis man tænker lidt mere over det, kan man sige, at hvis barnet får lov
til at erfare disse ting i sit eget tempo, kommer lysten til at være god ved
sine medmennesker indefra. Hvis vi som forældre derimod stiller for mange
krav om, at barnet skal "opføre sig ordentligt", før det selv er klar til
det, vil barnet måske overholde reglerne for vores skyld og ikke primært
fordi barnet selv erkender behovet for det.
Men barnet skal selvfølgelig ikke have lov at gå og hamre på sine
familiemedlemmer med sin hammer, eller hvad det nu ellers finder på. Man
bliver nødt til at hjælpe barnet lidt på vej ved at gøre det klart, at det
må man altså ikke, for det gør ondt. Og så kan det godt være, at man skal
sige det mange mange gange, før barnet helt kan huske det. Næste gang jeg
skriver, sender jeg et par Libero Up&Go i den store størrelse med.


Med venlig hilsen

Ulla Rode
Sygeplejerske


---------------------
Kære Ulla Rode

Sikke dog en gang ævl. At sådan en møgunge slår og siger "av" viser, at han
udmærket godt ved, hvad han har gang i. Derfor er der absolut intet i vejen
for at fortælle ham, at det må man ikke. Derfor er det da opmuntrende, at du
i løbet af de få linjer lader til at skifte mening med, om man bør acceptere
barnets adfærd. Men jeg tror, at usikre forældre er endnu mere usikre efter
dit brev. Hvad skal man gøre i situationen, og hvad skal man ikke?

Og hvorfor skal nogen gøre det så svært at være forældre? Det må du i det
mindste kunne svare på, for du lader selv til at være en af dem der gør det
svært. Der er intet galt i at sætte sådan en møgunge effektivt på plads, for
der er heller intet galt i (som du ellers skriver) at

"barnet måske overholde reglerne for vores skyld og ikke primært fordi
barnet selv erkender behovet for det"

Det er naturligvis helt i orden at lære fra starten, at der gælder visse
regler i omgangen med andre, blandt andet at man ikke må genere dem ved sin
adfærd. Halvfjerdsernes frie opdragelse har skabt en superegoistisk
generation af jungleliberalister, og selv om det ikke var meningen, det ved
jeg godt, så var det nu engang resultatet - og det ER resultatet, og ikke
processen, der tæller!

Dit brev er alt i alt et trist produkt af halvfjerdsernes frie opdragelse,
der er skyld i, at nutidens forældre ikke har børneopdragelse som deres
stærke side.

Jeg må derfor bede dig ophøre med at lede min hustru på vildspor med disse
breve, ligesom jeg må meddele, at Libero fremover ikke vil være at finde i
min indkøbskurv. Du vildleder snarere end du vejleder, og skader dermed
endnu en generation med den fri opdragelses vås. Hold op med dét.

Med i øvrigt venlige hilsener

Svend Pedersen (årgang 1964, og far til to velopdragne og hensynsfulde børn
på 1 og 3 år)

P.S.: Det hedder ikke "gøre "av" på", men "gøre ondt på". De kan lige så
godt lære det rigtigt fra begyndelsen, de små.

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3e7aacc8$0$31935$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Svend Pedersen (årgang 1964, og far til to velopdragne og hensynsfulde
børn
> på 1 og 3 år)

Børn på 1 og 3 år er ikke velopdragne!
Det tager altså langt mere end 1-3 år.

De kan være søde, nemme, behagelige - eller det modsatte - men at være
velopdragen kræver mere, end et 1-3 årig er i stand til at levere.

Mvh. Lisbeth

---

"[w e b w o m a n]" <jacobsenlisbeth@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3e7ab555$1$4368$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
>
> "Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
> meddelelse news:3e7aacc8$0$31935$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> > Svend Pedersen (årgang 1964, og far til to velopdragne og hensynsfulde
> børn
> > på 1 og 3 år)
>
> Børn på 1 og 3 år er ikke velopdragne!
> Det tager altså langt mere end 1-3 år.
>
> De kan være søde, nemme, behagelige - eller det modsatte - men at være
> velopdragen kræver mere, end et 1-3 årig er i stand til at levere.

De gik heller ikke dengang rundt og slog på folk, og de holdt da i hvert
fald op, hvis deres far bad dem om det. Det vil jeg kalde velopdragent, men
de havde endnu ikke lært at sige tak for mad.

Nu er de 3 og 5, og hvis vi ser på den 3-årige, så siger han tak for mad og
spørger, om han må rejse sig fra middagsbordet, og han tag selv -
uopfordret - sin tallerken og bestik ud i køkkenet. Han rydder også op efter
sig, selv om det ikke altid sker uopfordret.

Jeg vil kalde ham velopdragen, så jeg er dybt uenig med dig. Børn på 3 år
kan sagtens være velopdragne, men jeg medgiver da gerne, at han stadig har
en del unoder.

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3e7ac8c9$0$32043$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Jeg vil kalde ham velopdragen, så jeg er dybt uenig med dig.

Ja... vi er dybt uenige. At et lille barn - som en anden Pinnochio - kan
demonstrere, at forældrene har lært det nogle tricks, er langt fra nok til,
at jeg vil kalde barnet velopdragent.

Det barn, der sluttelig reagerer på forældrenes pres og får fremstammet et
"tak for mad" uden at fatte indholdet af, hvad det siger, kalder jeg ikke
velopdragent - det opfører sig jo kun som en afrettet chimpanse.

Jeg skelner med andre ord mellem, om barnet gør tingene af velment og
bevidst høflighed - eller, om det sker som en rygmarvsrefleks. Om det måske
i værste fald blot handler om at undgå en negativ konsekvens.

Mvh. Lisbeth

---

"[w e b w o m a n]" <jacobsenlisbeth@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3e7b8576$0$7614$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>
> Det barn, der sluttelig reagerer på forældrenes pres og får fremstammet et
> "tak for mad" uden at fatte indholdet af, hvad det siger, kalder jeg ikke
> velopdragent - det opfører sig jo kun som en afrettet chimpanse.

Så, så.

> Jeg skelner med andre ord mellem, om barnet gør tingene af velment og
> bevidst høflighed - eller, om det sker som en rygmarvsrefleks. Om det
måske
> i værste fald blot handler om at undgå en negativ konsekvens.

Så kun hvis det er en velment og bevidst høflighed, kan noget kaldes
velopdragent? Det er altså ikke velopdragent at række højre hånd frem til
goddag? Eller overhovedet at sige "goddag"? At sige "undskyld" hvis man er i
vejen for en anden?

Jeg forstår ikke denne skelnen.

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3e7d67a5$0$235$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> Det er altså ikke velopdragent at række højre hånd frem til
> goddag? Eller overhovedet at sige "goddag"? At sige "undskyld" hvis man er
i
> vejen for en anden?

Hvis der er tale om velment høflighed, jo.

> Jeg forstår ikke denne skelnen.

Måske det for dig er nok, at børnene reagerer, som du synes, de skal. Uanset
hvorfor
de gør det. Uanset om de forstår, hvad de gør og hvorfor. Uanset det er med
eller mod deres ønske, at de handler, som de har lært af dig.

For mig er det ikke nok, at barnet demonstrerer forældres lydighedsdressur.

Mvh. Lisbeth

---

"[w e b w o m a n]" <jacobsenlisbeth@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3e7db007$1$7608$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
> meddelelse news:3e7d67a5$0$235$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> > Det er altså ikke velopdragent at række højre hånd frem til
> > goddag? Eller overhovedet at sige "goddag"? At sige "undskyld" hvis man
er
> i
> > vejen for en anden?
>
> Hvis der er tale om velment høflighed, jo.

Sådan en bemærkning rejser flere spørgsmål end den giver svar. Allerførst:
hvad menes med "velment"? "Velovervejet"?

Er det ikke velopdragent at gøre ovenstående reflektorisk? I min verden
bruges de fleste høflighedskonventioner nu ellers reflektorisk.

Du oplever måske, at folk lige så hyppigt rækker venstre hånd, eller en af
fødderne, frem til hilsen?

Undlader man at hilse, hvis man er indifferent overfor den anden person?

> > Jeg forstår ikke denne skelnen.
>
> Måske det for dig er nok, at børnene reagerer, som du synes, de skal.
Uanset
> hvorfor
> de gør det. Uanset om de forstår, hvad de gør og hvorfor. Uanset det er
med
> eller mod deres ønske, at de handler, som de har lært af dig.
>
> For mig er det ikke nok, at barnet demonstrerer forældres
lydighedsdressur.

Så man skal altså ikke lære sine børn at sige tak for mad, førend de har
lært at al mad smager godt? Eller er det i orden, at man nøjes med at takke
for maden, hvis man faktisk /mener/ at den er værd at takke for?

Kan dette ræsonnement anvendes i alle livets forhold? - for eksempel i
trafikken: kan man ikke sige om børnene, at de opfører sig korrekt i
trafikken, førend de kender konsekvenserne ved at lade være? Det er ikke
nok, at de rent faktisk bare lærer at standse for rødt og at se sig for -
reflektorisk - de skal også kende konsekvensen af at lade være?

Når du bruger et ord som "lydighedsdressur" bliver jeg i øvrigt stikhamrende
tosset. Det har intet med "lydighedsdressur" at gøre. Det handler om at
sætte mål og rammer for børnene. Sikken dog et ord at bruge. Det er helt ude
i skoven.

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3e7db403$0$206$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...


> Sådan en bemærkning rejser flere spørgsmål end den giver svar. Allerførst:
> hvad menes med "velment"? "Velovervejet"?

Når jeg skriver, at handlingen skal være velment, så mener jeg i dette
tilfælde - hvilket jeg også skrev - som modsætning til at handle som
refleks.

Der er forskel på at sige tak for mad, fordi man mener det - eller fordi man
vil vise sine forældre, at man har fundet ud af, at det er bedst at gøre som
forældrene siger....

> Er det ikke velopdragent at gøre ovenstående reflektorisk?

Nej. Det er en veldresseret, indøvet, ligegyldig handling.

> I min verden bruges de fleste høflighedskonventioner nu ellers
reflektorisk.

Også i min.

De fleste høflighedskonventioner ER reflektoriske - og ikke velmente. Til
tider kan den slags (på mig) have modsat effekt af det ønskede.

> Undlader man at hilse, hvis man er indifferent overfor den anden person?

Man kan godt være høflig, selvom man er indifferent overfor et menneske.
Men der er grænse for, hvor høflig man skal være, hvis man er indifferent.
Jeg ønsker ikke folk en god weekend, hvis jeg er ligeglad med, hvordan deres
weekend bliver. jeg spørger ikke "hvordan har du det?" hvis jeg er ligeglad
med, hvordan folk har det.

> Så man skal altså ikke lære sine børn at sige tak for mad, førend de har
> lært at al mad smager godt?

Man kan godt sige tak for mad, selvom maden ikke smager godt!
Man skal dog ikke lære sine børn at rose mad, der IKKE smager godt.

Man skal lære sine børn, HVORFOR man med fordel kan sige tak for mad - og
ikke kun dressere dem til at udvise konventionel og reflektorisk høflighed.

Og er barnet ikke gammelt nok til af sig selv at sige tak for mad, så lad
helst være med at overtale/presse/forlange af barnet (mens jeg som værtinde
hører på) at det skal takke mig for maden. Jeg synes det er hæsligt at
overvære den slags dressur!

> Når du bruger et ord som "lydighedsdressur" bliver jeg i øvrigt
stikhamrende
> tosset. Det har intet med "lydighedsdressur" at gøre. Det handler om at
> sætte mål og rammer for børnene. Sikken dog et ord at bruge. Det er helt
ude
> i skoven.

Jamen selvfølgelig skal man sætte mål og rammer for børnene.
Men hvilke mål og hvilke rammer? Og HVORNÅR skal opgaverne? Behøves kunsten
at sige "tak for mad" blive indøvet hver eneste gang man er i byen og spise?

Når forældre eksempelvis - efter en middag hos venner/familie - vedholdende
opfordrer deres lille barn til at sige tak for mad, hvad er det så, de er i
gang med? Når et lille og betuttet fødselsdagsbarns forældre vedholdende
insisterer på, mens gavegiveren hører på, at den lille skal sige tak for
gaven, hvad er de så i gang med?

Er de i gang med at lære barnet at være venlig? Eller er de i gang med at
demonstrere for omgivelserne, at de er gode opdragere?

Hvad der nogle gange er almindelig god opdragelse, udarter nogle gange til
en aldeles pinlig opvisning i forældres lydighedsdressur.

Det er herligt, når et barn er kommet så langt, at de - uanset forældrenes
ånde mærkes i nakken eller ej - kan sige tak for mad, tak for gaven eller på
anden måde opføre sig venligt. Af venlighed! Og ikke fordi det er en
veldresseret chimpanse.

Mvh. Lisbeth

---

"[w e b w o m a n]" <jacobsenlisbeth@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3e7dc3c4$0$7591$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>
> "Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
> meddelelse news:3e7db403$0$206$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
>
> > Sådan en bemærkning rejser flere spørgsmål end den giver svar.
Allerførst:
> > hvad menes med "velment"? "Velovervejet"?
>
> Når jeg skriver, at handlingen skal være velment, så mener jeg i dette
> tilfælde - hvilket jeg også skrev - som modsætning til at handle som
> refleks.
>
> Der er forskel på at sige tak for mad, fordi man mener det - eller fordi
man
> vil vise sine forældre, at man har fundet ud af, at det er bedst at gøre
som
> forældrene siger....

Man kan jo også vende alting på hovedet. Man kan sige "tak for mad" til alle
værter og værtinder, og man kan tilstræbe høflighed overfor alle, indtil de
selv viser sig ufortjente hertil. Når man undlader at sige "tak for mad", og
undlader at give hånden til hilsen, markerer sådanne mennesker en
disrespekt.

Som sagt kan man jo vende tingene på hovedet. Man kan jo som du mene, at det
høflige er uhøfligt, og at man ikke skal vise høflighed, med mindre man
direkte mener det. Sådanne mennesker siger kun "tak for mad" hvis de brød
sig om den, og giver kun hånden til hilsen hvis de ønsker at vise respekt og
ligeværd.

Jeg vælger den første. Og hvorfor? Fordi det er den vedtagne og gennem
århundreder benyttede, og hvis den virker, så er der ingen grund til at
ændre på den.

> > Er det ikke velopdragent at gøre ovenstående reflektorisk?
>
> Nej. Det er en veldresseret, indøvet, ligegyldig handling.
>
> > I min verden bruges de fleste høflighedskonventioner nu ellers
> reflektorisk.
>
> Også i min.

Her fik du modsagt dig selv.

> De fleste høflighedskonventioner ER reflektoriske - og ikke velmente. Til
> tider kan den slags (på mig) have modsat effekt af det ønskede.

Ja, der er nogen der finder det hyklerisk, når breve indledes med "kære",
men jeg synes nu det er en rimelig konvention og uhøfligt at lade være. Der
skal så lidt til at glæde andre mennesker, og der skal også så lidt til at
gøre dem kede af det.

> Man kan godt være høflig, selvom man er indifferent overfor et menneske.
> Men der er grænse for, hvor høflig man skal være, hvis man er indifferent.
> Jeg ønsker ikke folk en god weekend, hvis jeg er ligeglad med, hvordan
deres
> weekend bliver. jeg spørger ikke "hvordan har du det?" hvis jeg er
ligeglad
> med, hvordan folk har det.

Her er du vitterligt galt på den. Naturligvis kan man godt ønske et andet
menneske "god weekend", selv om man i virkeligheden er hamrende ligeglad.
Bare den anden bliver glad, så har man ved sin tilkendegivelse - hvor hul og
tom man end selv synes den er - gjort verden til et bedre sted at leve.

> Man kan godt sige tak for mad, selvom maden ikke smager godt!
> Man skal dog ikke lære sine børn at rose mad, der IKKE smager godt.

Hvorfor ikke? Værtindens bestræbelser bør dog påskønnes, selv om man selv er
opdraget af uduelige forældre til at hade fisk.

> Man skal lære sine børn, HVORFOR man med fordel kan sige tak for mad - og
> ikke kun dressere dem til at udvise konventionel og reflektorisk
høflighed.

Og hvad kommer så først? Konventionen eller forståelsen?
I min verden kommer konventionen før forståelsen (forståelsen indfandt sig
hos undertegnede, der blev opdraget i 1970'erne, først i 25-års alderen!).
Det at være "velopdragen" kommer af adfærd, ikke af forståelse.

> Når forældre eksempelvis - efter en middag hos venner/familie -
vedholdende
> opfordrer deres lille barn til at sige tak for mad, hvad er det så, de er
i
> gang med? Når et lille og betuttet fødselsdagsbarns forældre vedholdende
> insisterer på, mens gavegiveren hører på, at den lille skal sige tak for
> gaven, hvad er de så i gang med?
>
> Er de i gang med at lære barnet at være venlig? Eller er de i gang med at
> demonstrere for omgivelserne, at de er gode opdragere?

De benytter vel lejligheden til at lære barnet noget. Skulle dét nu være
forkert?

> Det er herligt, når et barn er kommet så langt, at de - uanset forældrenes
> ånde mærkes i nakken eller ej - kan sige tak for mad, tak for gaven eller
på
> anden måde opføre sig venligt. Af venlighed! Og ikke fordi det er en
> veldresseret chimpanse.

Jeg må så konstatere, at du regner mine børn for "veldresserede chimpanser"
uden at kende dem, hvilket er dybt krænkende og dumt. Især når andre, der
oplever dem "live", ser helt anderledes på det.

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3e7dd6ae$0$161$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> Når man undlader at sige "tak for mad", og
> undlader at give hånden til hilsen, markerer sådanne mennesker en
> disrespekt.

Ikke nødvendigvis. Man kan sige tak for mad på andre måder end det direkte
"tak for mad".

Jeg har lige haft to spisende gæster, som begge "glemte" at sige "tak for
mad". Til gengæld gav de adskillige gange under middagen udtryk for, hvor
godt maden smagte. De har derfor i mine øjne sagt tak for mad alligevel.

> Man kan jo som du mene, at det høflige er uhøfligt,

Sådan noget vrøvl mener jeg selvfølgelig ikke.
Men jeg mener ikke, at det er alt, der glimter, der er guld.

> og at man ikke skal vise høflighed, med mindre man
> direkte mener det.

Jeg mener ikke, man viser høflighed ved at aflire fraser, man ikke mener.

> Sådanne mennesker siger kun "tak for mad" hvis de brød
> sig om den, og giver kun hånden til hilsen hvis de ønsker at vise respekt
og
> ligeværd.

At jeg siger tak for mad betyder ikke, at jeg synes maden var god. Det
betyder udelukkende, at jeg sætter pris på, at jeg fik serveret mad og at
der er brugt tid på at lave mad til mig. Synes jeg tillige, at maden var
god, giver jeg også udtryk for det.

> Her fik du modsagt dig selv.

Overhovedet ikke.

> Ja, der er nogen der finder det hyklerisk, når breve indledes med "kære",

Yes!

> men jeg synes nu det er en rimelig konvention og uhøfligt at lade være.
Der
> skal så lidt til at glæde andre mennesker, og der skal også så lidt til at
> gøre dem kede af det.

Det glæder mig ikke overhovedet at en fremmed skriver "kære lisbeth" i et
brev til mig. Tvært imod støder det mig. Præcis som det støder mig, når
telefonsælgere bruger mit navn i hver anden sætning.

> Her er du vitterligt galt på den. Naturligvis kan man godt ønske et andet
> menneske "god weekend", selv om man i virkeligheden er hamrende ligeglad.

Jamen det kan man da.

I mange butikker kan man ikke få lov til at betale for sine varer uden et
bevidstløst afliret "god weekend". Der er de ansatte tydeligvis dresseret
til, at SÅDAN skal de afslutte handlen.

> Bare den anden bliver glad, så har man ved sin tilkendegivelse - hvor hul
og
> tom man end selv synes den er - gjort verden til et bedre sted at leve.

Jeg bliver irriteret over ikke velmente høflighedsfraser.

> Hvorfor ikke? Værtindens bestræbelser bør dog påskønnes, selv om man selv
er
> opdraget af uduelige forældre til at hade fisk.

Hvis jeg bare én gang fornemmer, at man roser uden at mene det oprigtigt,
ryger min tillid til personen. Jeg betragter falskhed som forbandet uhøfligt
og nedladende.

> Og hvad kommer så først? Konventionen eller forståelsen?

Det gør konventionen sikkert. Men i mine øjne bliver handlingen først
høflig, når den ikke kun er rygmarvsrefleks.

Når et barn - efter forældrenes pressende "... og hvad siger man så" får
fremmumlet et "tak" regner jeg det for dresseret adfærd, der på ingen måde
hverken imponerer eller glæder mig.

Jeg havde en 1½ årig som gæst lørdag aften. Hun fik adskillige gange, og
totalt uopfordret, råbt jublende "uhmmmmm" når hun smagte den mad, der kom
på bordet. Hendes reaktion var oprigtig og ægte. Og dejlig! Langt bedre end
hvis hun på papegøjevis - efter forældrens opfordring - havde sagt, hvad hun
p.t. kan: "ak mad".

> De benytter vel lejligheden til at lære barnet noget. Skulle dét nu være
> forkert?

Det er bestemt ikke forkert at lære sit barn noget. Men det kan til tider
være en pestilens - som mere eller mindre udenforstående - at blive
tvangsindlagt som tilskuer til forældrenes opdragelse. Eksempelvis når et
barn skal "presses" til at sige tak for dit eller dat.

Læreprocessen ligner til tider en demonstration, der ikke handler om at
glæde værten/værtinden med barnets tak, men mere om at demonstrere for alle
tilstedeværende - med barnet som ført nikkedukke - at se her, hvor godt vi
opdrager vores barn.

> Jeg må så konstatere, at du regner mine børn for "veldresserede
chimpanser"
> uden at kende dem, hvilket er dybt krænkende og dumt. Især når andre, der
> oplever dem "live", ser helt anderledes på det.

Jeg kender ikke dine børn og har på intet tidspunkt udtalt mig om dine børn.

Mvh. Lisbeth

---

[w e b w o m a n] <jacobsenlisbeth@hotmail.com> wrote:
> "Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
> meddelelse news:3e7d67a5$0$235$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
>> Det er altså ikke velopdragent at række højre hånd frem til
>> goddag? Eller overhovedet at sige "goddag"? At sige "undskyld" hvis
>> man er i vejen for en anden?
>
> Hvis der er tale om velment høflighed, jo.
>
>> Jeg forstår ikke denne skelnen.

Det skal komme fordi man vil det, ikke fordi /du/jeg/andre vil det.

> Måske det for dig er nok, at børnene reagerer, som du synes, de skal.
> Uanset hvorfor
> de gør det. Uanset om de forstår, hvad de gør og hvorfor. Uanset det
> er med eller mod deres ønske, at de handler, som de har lært af dig.
>
> For mig er det ikke nok, at barnet demonstrerer forældres
> lydighedsdressur.

Det er for "nemt" at bruge det du kalder for lydighedsdressur, og det har du
fuldstændig ret i, nu har jeg en del med familierådgivning at gøre, og der
er ingen tvivl om at forældre der sætter mange (for mange) grænser, i ca.
90% af tilfældende får børn der slet ikke /kan/ andet end at overskride det
der ellers er normen for "tilladelig" opførsel når de bliver ældre
(teenagers), og det samme gør sig gældende den anden vej, hvor børnene så
godt som ingen grænser får.

Man kan altid indbygge en betinget refleks i sine børn, men det indebærer jo
kun dårlige signaler, da man derved fjerner barnets mulighed for en
stillingstagen moralsk/etisk.

Allan
--
-- Som aldrig har hørt om dårlige tabere i Russisk roulette --
-- Kun døde fisk flyder med strømmen --
-- Skønhed afhænger af øjnene der ser --
-- Cum insantientibus fuere necesse est --

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> wrote in message
news:3e7aacc8$0$31935$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

P.S.: Det hedder ikke "gøre "av" på", men "gøre ondt på". De kan lige så
godt lære det rigtigt fra begyndelsen, de små.

Du kan ikke ændre USA og du kan ikke ændre mødre,

der sir "vovhund" og "gøre av".

Mødre vil forlænge barndommen, forsinke at børnene flyver fra reden,
- ved at dyrke uskyldigheden, naiviteten, tilbageståenheden,
hjælpeløsheden.

De har magten,
og vi langt mere andvarlige og gavnlige forældre af hankøn kan kun vise
et godt eksempel - og respektere at der er tusind meder at opdrage og
ingen er bevist absolut dårlig.Libero kan ikke gøre den store skade. Og
mænd der stiller for store krav gør aldrig skade - kender nogen et
eksempel? Fx at børn ikke blev sygepasset nok og derfor slog forkølelsen
sig på at blive lungebetændelse?

---

"Bo Warming" <XUMPEYFQNLVX@spammotel.com> skrev i en meddelelse
news:NAyea.48930$VD2.46294@fe03.atl2.webusenet.com...
>
> Du kan ikke ændre USA og du kan ikke ændre mødre,

Så må vi mandlige europæere jo bare yde et rationelt modspil til dem begge.

> Mødre vil forlænge barndommen, forsinke at børnene flyver fra reden,
> - ved at dyrke uskyldigheden, naiviteten, tilbageståenheden,
> hjælpeløsheden.

Jeg diskuterede det med en i fredags der sagde noget, jeg tror er meget
rigtigt: ligheden mellem mødrene og fædrene er, at begge vil retfærdiggøre
deres egen eksistens, evner og indsats.

Når mødrene vil forlænge spædbarns-stadiet skal det nok ses i dette lys. Men
det er synd for børnene.

> De har magten,
> og vi langt mere andvarlige og gavnlige forældre af hankøn kan kun vise
> et godt eksempel - og respektere at der er tusind meder at opdrage og
> ingen er bevist absolut dårlig.

Nej, ingen er bevidst dårlig - så når der findes dårlig opdragelse skyldes
det noget ubevidst, noget tankeløshed eller uvidenhed. Alle tre ting kan
kløgt og rationel tankegang gøre noget ved.

---

"Bo Warming" <XUMPEYFQNLVX@spammotel.com> skrev...

> du kan ikke ændre mødre,
> der sir "vovhund" og "gøre av".
[...]
> og vi langt mere andvarlige og gavnlige forældre af hankøn kan kun
vise
> et godt eksempel

Jeg kunne ikke lade være med at grine. Herhjemme er det lige modsat, men
vores søn er også kun 8½ måned, så det kan være, at jeg overtager
faderens "babysprog" senere. Men jeg håber det nu ikke - jeg er bestemt
også af den holdning, at de små lige så godt kan lære det rigtigt fra
starten.
(Det samme gælder såmænd også sådan noget som at drikke af glas/kop i
stedet for tudekop - det giver mere svineri nu og kræver, at vi fører
glasset; men så skal vi ikke igennem det to gange...)

Christina

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3e7aacc8$0$31935$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...


<snip en masse kanon godt>

Jeg er sårrende enig med Svand her! Verden har formet sig så svage ikke får
lov at tænke selv. Man bliver belæsset med diverse bøger, hæfter, noter,
mapper osv. hvor der står skrevet hvad man skal og hvad man ikke skal, ned
til mindste detalje. Det er netop disse bøger der, IMO, gør folk usikre! De
læser et og føler noget andet... Hvad skal de så forholde sig til?

Personligt har jeg valgt "at tørre røv" i de bøger og så følge min
inituition... Og jeg får kun ros... "Dine børn er så høflige" - "Dine børn
er altid glade" - "Gid mine børn var så søde til at lægge sig til at sove" -
"Gid mine børn spiste så pænt" - "Dine børn er så kreative" - ("Hold op hvor
synger dine børn grimt" Hahaha) osv. I busserne sætter de sig næsten altid
ved siden af gamle mennesker og så begynder de ellers bare at snakke med dem
og de gamle elsker det, her forleden var der en ældre herre der tabte en
2-krone. Min søn på 5 år, der stod i kø ved kassen kastede sig ud af køen og
ned på gulvet samtidig med at råbte "nu skal jeeeeg" og samlede 2-kronen op
til manden... _Alle_ folk, uden undtagelse smilede _stort_! Mine børn smiler
til folk de går forbi, fordi de har lyst til de... De hilser på folk de går
forbi, fordi de elsker at møde nye mennesker, de er meget høflige og siger
tak for mad, undskyld hvis de bøvser, undskyld hvis de gør skade på en, de
hjælper hvis de ser' en der har brug for hjælp, men vigtigst af alt, så er
de frie børn, der også laver ulykker.

Hvis blot vi, som forældre følger vores fornemmelse for hvad vores børn har
behov for, stoler på at vi er i stand til at træffe de rigtige beslutninger,
handle på den rigtige måde og fremstår som et godt eksempel for vores børn,
så kan det ikke gå helt galt. Behandel dine børn som du gerne vil de
behandler andre. Vis dine børn, at det ikke skader at hjælpe andre, vis dine
børn hvad et smil kan gøre ved en trist dag, giv dine børn nogen
overskuelige udfordringer og elsk dem! Så er du på rette vej!


Rinnie

---

"R. Ilsøe" <frygtloes_@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:b5g0to$11t8$1@jarjarbinks.mobilixnet.dk...

> Det er netop disse bøger der, IMO, gør folk usikre!

Sludder!

For det første bestemmer man selv, hvad man vil læse.
For det andet er man selv ansvarlig for, hvordan man reagerer på det man
læser.
For det tredie.... hvis du er sikker på dig selv, kan en tåbelig bog eller
tåbelige menneskers tåbelige meninger ikke rokke ved dine forældreevner. Så
stoler du netop på DIG SELV.

> Hvis blot vi, som forældre følger vores fornemmelse for hvad vores børn
har
> behov for, stoler på at vi er i stand til at træffe de rigtige
beslutninger,
> handle på den rigtige måde og fremstår som et godt eksempel for vores
børn,
> så kan det ikke gå helt galt.

Nej, så kan det ikke gå helt galt *S*

Heller ikke selvom man kommer til at læse en bog eller to *S*

> Behandel dine børn som du gerne vil de
> behandler andre.

Nej! Lær dine børn, at der er forskel på, hvordan andre vil behandles og at
man derfor ikke kan tillade sig at tro, at andre tåler eller ønsker, hvad
man selv synes er fint.


Mvh. Lisbeth

---

"[w e b w o m a n]" <jacobsenlisbeth@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3e7c4828$0$4382$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> "R. Ilsøe" <frygtloes_@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:b5g0to$11t8$1@jarjarbinks.mobilixnet.dk...
>
> > Det er netop disse bøger der, IMO, gør folk usikre!
>
> Sludder!
>
> For det første bestemmer man selv, hvad man vil læse.

Ja, men man bestemmer ikke, hvad der står - og det ved man jo først når man
har læst det!

(Men jeg skal hermed gerne viderebringe det råd, at man undlader at læse
Ulla Rodes Libero-nonsens. Det er til ingen hjælp - tværtimod).

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3e7d6855$0$135$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> (Men jeg skal hermed gerne viderebringe det råd, at man undlader at læse
> Ulla Rodes Libero-nonsens. Det er til ingen hjælp - tværtimod).

Blev du usikker af at læse hendes råd?

Mvh. Lisbeth

---

> > (Men jeg skal hermed gerne viderebringe det råd, at man undlader at læse
> > Ulla Rodes Libero-nonsens. Det er til ingen hjælp - tværtimod).
>
> Blev du usikker af at læse hendes råd?


Nu skal jeg forklare dig det...

Både sikre og usikre forældre sætter sig sikkert til at læse nogen bøger...

De sikre siger "Sikke noget nonsens... Det der passer ikke på mit barn" til
nogen af tingene...
Dem der godt kan selv, men alligevel lige vil tjekke bliver måske usikre
fordi bøgerne siger mange forskellige ting...
De usikre får 1000 forskellige ting at vide og bliver så endnu mere usikre!


Rinnie

---

"R. Ilsøe" <frygtloes_@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:b5keh8$2bjt$1@jarjarbinks.mobilixnet.dk...

> De usikre får 1000 forskellige ting at vide og bliver så endnu mere
usikre!

Ja! Følelsen af at være gode forældre kommer ikke af at læse bøger eller
artikler.

Og modsat.... det er ikke bøger/artikler, der gør en usikker.

Hvis man bliver usikker af at få forskellige råd, er der noget fundamentalt
galt!

Mvh. Lisbeth

---

Der burde findes en masse bører hvor essensen er at forældre skal følge
deres sunde fornuft! Bøger der fortæller at forældre er dem der kender sine
børn bedst, så de skal stole på deres egen dømmekraft!


Rinnie

---

"[w e b w o m a n]" <jacobsenlisbeth@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3e7dc3c5$0$7591$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...

snip
> Hvis man bliver usikker af at få forskellige råd, er der noget
fundamentalt
> galt!

Det skifter næsten fra dag til dag. Så er det godt at (et eller andet råd).
Senere finder man ud af at man hellere skal gøre noget andet. Kort tid efter
har man lavet en undersøgelse på en håndfuld familer og kan klart sige at
(et eller andet råd). Så er det jo svært at vide hvad, hvis man ikke lige
ved det!

Dette bombardement af råd og vejledning giver at der på et eller andet
tidspunkt kommer modstridende
oplysninger på gaden.

VH jakob