---

Har lysets hastighed altid været som nu? For 1 milliard år siden? Da
universet var 1 time gammelt?

--

Mvh
Sven

---

Scripsit "Sven" <chanelle4@get2net.dk>

> Har lysets hastighed altid været som nu? For 1 milliard år siden? Da
> universet var 1 time gammelt?

Ja.

Selvfølgelig kan man definere nogen enheder for tid eller længde som
ændrer sig med tiden, så lysets hastigheder *målt i disse enheder* har
ændret sig. Og så kan man diskutere om disse anderledes enheder er
mere "virkelige" end dem man normalt bruger, ifølge hvilke lysets
hastighed er konstant. Men sådan en diskussion er grundlæggende noget
mystisk nonsens som ikke gør os klogere på verden i sig selv.

Så en mere præcis udgave af "ja" vil være: De almindeligt accepterede
teorier siger at lyshastigheden er konstant. Og der er ikke nogen
observationer som kan forklares bedre ved at bruge enheder der siger
at den ændrer sig (uden at skabe nye problemer et andet sted i teorien).

--
Henning Makholm "Vend dig ikke om! Det er et meget ubehageligt syn!"

---

> Selvfølgelig kan man definere nogen enheder for tid eller længde som
> ændrer sig med tiden, så lysets hastigheder *målt i disse enheder* har
> ændret sig. Og så kan man diskutere om disse anderledes enheder er
> mere "virkelige" end dem man normalt bruger, ifølge hvilke lysets
> hastighed er konstant. Men sådan en diskussion er grundlæggende noget
> mystisk nonsens som ikke gør os klogere på verden i sig selv.

Ikke helt enig. For HVIS lysets hastighed har ændret sig gennem tiden, så
vil det jo have en enorm betydning for afstande, hastigheder mm når man
kigger på meget fjerne objekter som f.eks. kvasarer, så kan man påvise denne
hastighedsændring, så vil det i allerhøjeste grad "gøre os klogere på verden
i sig selv".

--

Mvh
Sven

---

Scripsit "Sven" <chanelle4@get2net.dk>

> > Selvfølgelig kan man definere nogen enheder for tid eller længde som
> > ændrer sig med tiden, så lysets hastigheder *målt i disse enheder* har
> > ændret sig. Og så kan man diskutere om disse anderledes enheder er
> > mere "virkelige" end dem man normalt bruger, ifølge hvilke lysets
> > hastighed er konstant. Men sådan en diskussion er grundlæggende noget
> > mystisk nonsens som ikke gør os klogere på verden i sig selv.

> Ikke helt enig. For HVIS lysets hastighed har ændret sig gennem tiden,

Min pointe er at "lysets hastighed har ændret sig gennem tiden" lige
så meget er et udsagn om de enheder man måler hastigheden med, som om
lyset i sig selv. At definere et længdemål der ændrer sig med tiden, vil
naturligvis ikke gøre os spor klogere på verden.

--
Henning Makholm "Slip den panserraket og læg
dig på jorden med ansigtet nedad!"

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit "Sven" <chanelle4@get2net.dk>
>
>>>Selvfølgelig kan man definere nogen enheder for tid eller længde som
>>>ændrer sig med tiden, så lysets hastigheder *målt i disse enheder* har
>>>ændret sig. Og så kan man diskutere om disse anderledes enheder er
>>>mere "virkelige" end dem man normalt bruger, ifølge hvilke lysets
>>>hastighed er konstant. Men sådan en diskussion er grundlæggende noget
>>>mystisk nonsens som ikke gør os klogere på verden i sig selv.
>
>
>>Ikke helt enig. For HVIS lysets hastighed har ændret sig gennem tiden,
>
>
> Min pointe er at "lysets hastighed har ændret sig gennem tiden" lige
> så meget er et udsagn om de enheder man måler hastigheden med, som om
> lyset i sig selv. At definere et længdemål der ændrer sig med tiden, vil
> naturligvis ikke gøre os spor klogere på verden.
Tid og længde er vel uafhængige observable?
Det Sven spørger om, er om vi med de længdeenhedsdefinitioner
og tidsenhedsdefinitioner, vi har i dag, får den samme lyshastighedsværdi,
som hvis de var anvendt i fordums tid?


Med venlig hilsen
Jørn Hedgaard Povlsen

---

Scripsit Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk>

> Det Sven spørger om, er om vi med de længdeenhedsdefinitioner
> og tidsenhedsdefinitioner, vi har i dag, får den samme lyshastighedsværdi,
> som hvis de var anvendt i fordums tid?

Det gør vi. For "den længdeenhedsdefinition vi har i dag" er at 1
meter er den afstand lyset bevæger sig i vakuum på 1/299792458 sekund.
Lysets hastighed er derfor *defineret* til at være den samme til alle
tider, nemlig eksakt 299792458 m/s.

--
Henning Makholm "Man vælger jo selv sine forbilleder."

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk>
>
>>Det Sven spørger om, er om vi med de længdeenhedsdefinitioner
>>og tidsenhedsdefinitioner, vi har i dag, får den samme lyshastighedsværdi,
>>som hvis de var anvendt i fordums tid?
>
>
> Det gør vi. For "den længdeenhedsdefinition vi har i dag" er at 1
> meter er den afstand lyset bevæger sig i vakuum på 1/299792458 sekund.
> Lysets hastighed er derfor *defineret* til at være den samme til alle
> tider, nemlig eksakt 299792458 m/s.
>
Og dermed er tid og længde afhængige variable? Ovst. definition er vel mere en
metrolgisk definition end end en fysisk definition? For vi kunne jo også
have defineret meteren fra svingningstiden på et matematisk pendul (T=sqrt(l/g)),
med en tyngdeaccelration bestemt fra en "fikseret" gravitationskonstant
K, en defineret tidsenhed og en vilkårlig masse
( evt målt i et ækvivalent antal protoner N, dvs g=K*N/R,
hvor R er afstanden til tyngdepunktet).
Svens spørgsmål kan derfor (måske?) generaliseres til et spørgsmål om naturlovene er tidsuafhængige?
Spørgsmålet indeholder derfor også, om de fjerne stjerners rødforskydning er
evidens på universet udvidelse, eller om en del af rødforskydningen evt.
kan forklares ved en tidslig ændring af naturlovene?

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Scripsit Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk>
> Henning Makholm wrote:

> > Lysets hastighed er derfor *defineret* til at være den samme til alle
> > tider, nemlig eksakt 299792458 m/s.

> Og dermed er tid og længde afhængige variable?

Ikke forstået.

> Ovst. definition er vel mere en metrolgisk definition end end en
> fysisk definition?

Heller ikke forstået. Hvad mener du med en "fysisk definition"?

> For vi kunne jo også have defineret meteren fra svingningstiden på
> et matematisk pendul (T=sqrt(l/g)), med en tyngdeaccelration bestemt
> fra en "fikseret" gravitationskonstant K, en defineret tidsenhed og
> en vilkårlig masse

Tja. Det ville bare ikke være særlig praktisk.

--
Henning Makholm "What a hideous colour khaki is."

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk>
>
>>Henning Makholm wrote:
>
>
>>>Lysets hastighed er derfor *defineret* til at være den samme til alle
>>>tider, nemlig eksakt 299792458 m/s.
>
>
>>Og dermed er tid og længde afhængige variable?
>
>
> Ikke forstået.
>
Definitionen siger jo, at man kan måle længde med et ur.

>
>>Ovst. definition er vel mere en metrolgisk definition end end en
>>fysisk definition?
>
>
> Heller ikke forstået. Hvad mener du med en "fysisk definition"?
>
En metrologisk defintion har til formål at kunne måle
så præcist som muligt.
En fysisk definition relaterer sig til til det alment opfattelige
begreb og i nævnte sammenhæng f.eks det længdebegreb,
der fandtes da Ole Rømer for mange år siden bestemte lysets
hastighed.

>
>>For vi kunne jo også have defineret meteren fra svingningstiden på
>>et matematisk pendul (T=sqrt(l/g)), med en tyngdeaccelration bestemt
>>fra en "fikseret" gravitationskonstant K, en defineret tidsenhed og
>>en vilkårlig masse
>
>
> Tja. Det ville bare ikke være særlig praktisk.
>

Og det alene fordi gravitationskonstanten er meget sværere at måle
end lysets hastighed! (som vi forøvrigt ikke behøver at måle mere,
fordi den har en defineret værdi)


Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

> Svens spørgsmål kan derfor (måske?) generaliseres til et spørgsmål om
naturlovene er tidsuafhængige?
> Spørgsmålet indeholder derfor også, om de fjerne stjerners rødforskydning
er
> evidens på universet udvidelse, eller om en del af rødforskydningen evt.
> kan forklares ved en tidslig ændring af naturlovene?

Ja, der rammer du faktisk meget tæt på, hvad meningen med mit spørgsmål er,
men jeg kunne ikke formulere det helt så godt. Den meget store
rødforskydning i kvasarer f.eks. KUNNE jo godt være andet end hastighed i
den størrelsesorden som vi idag regner for "givet".

--

Mvh
Sven

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:yahsmtqrr20.fsf@tyr.diku.dk...
> Scripsit Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk>
>
> > Det Sven spørger om, er om vi med de længdeenhedsdefinitioner
> > og tidsenhedsdefinitioner, vi har i dag, får den samme
lyshastighedsværdi,
> > som hvis de var anvendt i fordums tid?
>
> Det gør vi. For "den længdeenhedsdefinition vi har i dag" er at 1
> meter er den afstand lyset bevæger sig i vakuum på 1/299792458 sekund.
> Lysets hastighed er derfor *defineret* til at være den samme til alle
> tider, nemlig eksakt 299792458 m/s.
>

Nu ved jeg da det lykkedes nogle danske forskere at bremse lyset så meget at
det kom ned på 30km/t eller deromkring. Kunne man ikke tænke sig at
forholdene i universet en time efter det opstod har været anderledes og
netop kunne have gjort at lysets hastighed var anderledes? Blot en tanke...

Hygge

---

"Søren Christensen \(4200\)" <master.clio@12move.dk> writes:

> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
> news:yahsmtqrr20.fsf@tyr.diku.dk...
> > Scripsit Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk>
> >
> > > Det Sven spørger om, er om vi med de længdeenhedsdefinitioner
> > > og tidsenhedsdefinitioner, vi har i dag, får den samme
> lyshastighedsværdi,
> > > som hvis de var anvendt i fordums tid?
> >
> > Det gør vi. For "den længdeenhedsdefinition vi har i dag" er at 1
> > meter er den afstand lyset bevæger sig i vakuum på 1/299792458 sekund.
> > Lysets hastighed er derfor *defineret* til at være den samme til alle
> > tider, nemlig eksakt 299792458 m/s.
> >
>
> Nu ved jeg da det lykkedes nogle danske forskere at bremse lyset så meget at
> det kom ned på 30km/t eller deromkring. Kunne man ikke tænke sig at
> forholdene i universet en time efter det opstod har været anderledes og
> netop kunne have gjort at lysets hastighed var anderledes? Blot en tanke...

Forholdene lige efter Big Bang _var_ anderledes (end i dag), faktisk
meget anderledes. Som det er nævnt, er lysets hastighed *i vakuum*
defineret til at være 299792458 m/s; hvilket igen giver anledning til
definitionen af længdeenheden m. Umiddelbart efter Big Bang har ingen
steder været noget der bare minder om vakuum; faktisk var der overalt
en uhyggelig høj stoftæthed. Så vidt jeg husker er "det eneste" man
skal gøre for at bremse lyset ned at sende det igennem noget "tæt
stof" (som altså ikke absorberer lyset). Fx mener jeg at lysets
hastighed i vand er ca. 200000 km/s (hvis jeg ikke husker helt galt er
sammenhængen v = c/n, hvor v er lysets udbredelseshastighed i mediet,
c er lyshastigheden i vakuum og n er mediets absoultte
brydningsindeks).

Vakuum er et uopnåeligt ideal, men til de fleste praktiske formål kan
man godt regne "det tomme rum", dvs. rummet mellem planeterne,
stjernerne eller galakserne, for vakuum. På passende stor skala er der
vistnok kun omkring 3 atomer pr. kubikmeter.

Mvh

Rasmus

--

---

In article <u0lwuj0nxze.fsf@localhost.localdomain>,
burner+usenet@imf.au.dk says...

> Forholdene lige efter Big Bang _var_ anderledes (end i dag), faktisk
> meget anderledes. Som det er nævnt, er lysets hastighed *i vakuum*
> defineret til at være 299792458 m/s; hvilket igen giver anledning til
> definitionen af længdeenheden m. Umiddelbart efter Big Bang har ingen
> steder været noget der bare minder om vakuum; faktisk var der overalt
> en uhyggelig høj stoftæthed.

Kort tid efter Big Bang var der faktisk en neglisabel stoftæthed. Det
væsentlige bidrag til energitætheden kom fra stråling.

Med venlig hilsen Sven.

---

Rasmus Villemoes wrote:
>
> Fx mener jeg at lysets
> hastighed i vand er ca. 200000 km/s (hvis jeg ikke husker helt galt er
> sammenhængen v = c/n, hvor v er lysets udbredelseshastighed i mediet,
> c er lyshastigheden i vakuum og n er mediets absoultte
> brydningsindeks).

Du husker sammenhængen rigtigt, men tallet forkert. Vands brydnings-
indeks er kun 1,33, så lysets fart i vand er ca. ¾ af farten i vakuum.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Scripsit "Søren Christensen \(4200\)" <master.clio@12move.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse

> > Det gør vi. For "den længdeenhedsdefinition vi har i dag" er at 1
> > meter er den afstand lyset bevæger sig i vakuum på 1/299792458 sekund.

> Nu ved jeg da det lykkedes nogle danske forskere at bremse lyset så meget at
> det kom ned på 30km/t eller deromkring.

Ikke i vakuum.

> Kunne man ikke tænke sig at forholdene i universet en time efter det
> opstod har været anderledes og netop kunne have gjort at lysets
> hastighed var anderledes? Blot en tanke...

Nej, det kunne man ikke, med mindre man tænker på andre definitioner
af længde og tid end vi bruger nu. Se ovenfor.

--
Henning Makholm "Punctuation, is? fun!"

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit "Søren Christensen \(4200\)" <master.clio@12move.dk>
>
>>"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
>
>
>>>Det gør vi. For "den længdeenhedsdefinition vi har i dag" er at 1
>>>meter er den afstand lyset bevæger sig i vakuum på 1/299792458 sekund.
>
>
>>Nu ved jeg da det lykkedes nogle danske forskere at bremse lyset så meget at
>>det kom ned på 30km/t eller deromkring.
>
>
> Ikke i vakuum.
>
>
>>Kunne man ikke tænke sig at forholdene i universet en time efter det
>>opstod har været anderledes og netop kunne have gjort at lysets
>>hastighed var anderledes? Blot en tanke...
>
>
> Nej, det kunne man ikke, med mindre man tænker på andre definitioner
> af længde og tid end vi bruger nu. Se ovenfor.
>

Og det tænker vi da på!
Kun metrologer tænker i ovst. baner! En fysiker gør ikke!

Tid og længde kan man definere udfra hinanden v.h.a
rumlige oscilatorer (svingningstilstande). Imidlertid
er gravitationskraft og de øvrige naturkrafter ikke p.t.
forenlige i kun en teori, hvorfor en længde defineret udfra
gravitationskraft ikke trivielt vil udvikle sig synkront
med en længdedefition baseret på en elektrooscilatordefinition

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit "Sven" <chanelle4@get2net.dk>
>
>>> Selvfølgelig kan man definere nogen enheder for tid eller længde som
>>> ændrer sig med tiden, så lysets hastigheder *målt i disse enheder*
>>> har ændret sig. Og så kan man diskutere om disse anderledes enheder
>>> er mere "virkelige" end dem man normalt bruger, ifølge hvilke lysets
>>> hastighed er konstant. Men sådan en diskussion er grundlæggende
>>> noget mystisk nonsens som ikke gør os klogere på verden i sig selv.
>
>> Ikke helt enig. For HVIS lysets hastighed har ændret sig gennem
>> tiden,
>
> Min pointe er at "lysets hastighed har ændret sig gennem tiden" lige
> så meget er et udsagn om de enheder man måler hastigheden med, som om
> lyset i sig selv. At definere et længdemål der ændrer sig med tiden,
> vil naturligvis ikke gøre os spor klogere på verden.

Dette her går langt over min forstand og evner, men så vidt jeg kan se
af nedenstående link, så synes en variabel værdi for c at kunne være en
hjælp i nogle situationer.
Om det gør os klogere eller verden enklere kan jeg ikke rigtigt
gennemskue.

"A time varying speed of light as a solution to cosmological puzzles"
http://xxx.lanl.gov/PS_cache/astro-ph/pdf/9811/9811018.pdf

/Klaus

---

Pongo wrote:
> Henning Makholm wrote:
> > Min pointe er at "lysets hastighed har ændret sig gennem tiden" lige
> > så meget er et udsagn om de enheder man måler hastigheden med, som om
> > lyset i sig selv. At definere et længdemål der ændrer sig med tiden,
> > vil naturligvis ikke gøre os spor klogere på verden.
>
> Dette her går langt over min forstand og evner, men så vidt jeg kan se
> af nedenstående link, så synes en variabel værdi for c at kunne være en
> hjælp i nogle situationer.

Linket har en lang (og relativt forståelig) diskussion af, hvorfor
det ikke giver mening at ændre på lysets hastighed uden samtidig
at definere, hvad man måler den i forhold til:

»We first address the question of the meaning of a varying speed
of light. Could such a phenomenon be proved or disproved by
experiment? /Physically/ it does not make sense to talk about
constancy or variability of any dimensional "constant". A
measurement of a dimensional quantity must always represent its
ratio to some standard unit. (...)«

"Standardenheden" er i artiklen - så vidt jeg lige har skimmet mig
frem til - valgt som Bohr-hastigheden af elektronen i brintatomets
inderste skal. Det dimensionsløse forhold mellem Bohr-hastigheden
og c kaldes finstrukturkonstanten og viser sig pr. eksperiment at
være lig cirka 1/137.

Dvs den direkte målelige størrelse, som Albrecht&Magueijo piller
ved, er finstrukturkonstanten, og dette kan man så enten fortolke
som en ændring af lysets hastighed eller som en ændring af
Bohr-hastigheden. Forskellen er ens. Man kan ikke eksperimentelt
afgøre, hvilken af de to hastigheder, som er den "konstante"
reference, og hvilken af de to der er variabel (eller om de måske
begge varierer).

> Om det gør os klogere eller verden enklere kan jeg ikke rigtigt
> gennemskue.

A&M's teori (retteligt: "hypotese") har i hvert fald observerbare
konsekvenser, så den har et potentiale for at gøre os klogere på
verden - uanset hvordan vi vælger vores måleenheder. Men deres
fiflen med natur"konstanter" i det tidlige univers skaber også
problemer:

- Der er ikke energibevarelse. Hænger nøje sammen med, at de
fundamentale naturlove ændrer sig med tiden.
- Relativitetsprincippet gælder ikke. Der findes med andre ord et
specielt inertialsystem, hvor naturlovene er specielt pæne, og som
man kan måle sin "absolutte hastighed" i forhold til.

Der er pt. ingen (gode) grunde til at tro, at universet ikke
skulle overholde disse to fundamentale principper.

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen wrote:

> Linket har en lang (og relativt forståelig) diskussion af, hvorfor
> det ikke giver mening at ændre på lysets hastighed uden samtidig
> at definere, hvad man måler den i forhold til:

Ja - så langt kom jeg også.


>> Om det gør os klogere eller verden enklere kan jeg ikke rigtigt
>> gennemskue.

> A&M's teori (retteligt: "hypotese") har i hvert fald observerbare
> konsekvenser, så den har et potentiale for at gøre os klogere på
> verden - uanset hvordan vi vælger vores måleenheder. Men deres
> fiflen med natur"konstanter" i det tidlige univers skaber også
> problemer:
> Der er pt. ingen (gode) grunde til at tro, at universet ikke
> skulle overholde disse to fundamentale principper.

OK - jeg kunne ikke gennemskue om det hele var et matematisk trick der
gjorde nogle ligninger lettere at arbejde med, eller om det var en
hypotese, der betød at universet var anderledes indrettet. Jeg kan
forstå på dit indlæg, at det faktisk er et andet bud på universets
indretning.

/Klaus