---

De kristne gymnasier vil ikke undervise i evolutionsteori. Dette er oppe
i pressen for tiden. Egentlig er det et sympatisk argument, som en eller
anden rektor kom med i radioavisen: " Evolutionsteorien er kun en teori
(han mente vel hypotese) og vi kommer med en alternativ - at Gud skabte
verden som den ser ud idag." Det ser jo umiddelbart ud som den
videnskabelige metode - at man skal stræbe mod at tilbagevise sine egne
hypoteser. Men at gud skabte verden er ikke engang en hypotese værd. Der
er ikke skyggen af evidens der sandsynliggør det.

Måske burde de "almindelige" gymnasier begynde at undervise i et faktum -
at gud faktisk ikke findes. Vi er ikke skabt i Guds billede, som de
kristne hævder. Det er faktisk lige omvendt: Mennesket har skabt gud i
sit eget billede. Eller rettere: Forestilling om gud, for det er jo en
forestilling eller måske retter en metafor. Det er der (i modsætning til
biblens skabelsesberetning) rigelig med evidens for. Man kan VÆLGE at tro
- det er ikke forbudt. Men det er irrationelt og hører ikke hjemme i et
rationelt tænkende væsens verdensbillede. Måske er det ved at være på
tide at forskerne tager bladet fra munden og bekendtgør at religioner
faktisk er noget lunkent pis (billedligt talt)? Så kunne vi også undgå
disse overflødige krige mellem muslimer og kristne og forskellige kristne
retninger internt, og hvad ved jeg. Det er alt sammen hjernespind
alligevel.

Med venlig hilsen Sven.

---

Scripsit Sven Nielsen <sven@SPAMSPAMSPAMscientist.SPAM.com>

[snip en masse pladder]

Hop over i dk.politik med den slags. Det hører ikke hjemme i
dk.videnskab. (Dk.livssyn vil jeg ikke snakke for, men de finder det
næppe heller særlig konstruktivt).

--
Henning Makholm "Det nytter ikke at flygte
der er henna overalt"

---

In article <yahn0pat8y6.fsf@ask.diku.dk>, henning@makholm.net says...

> Hop over i dk.politik med den slags. Det hører ikke hjemme i
> dk.videnskab. (Dk.livssyn vil jeg ikke snakke for, men de finder det
> næppe heller særlig konstruktivt).

Det har intet med politik at gøre. Det handler om at få folk med et
rationelt verdensbillede til at (turde) melde klart ud!

Med venlig hilsen Sven.

---

Sven Nielsen skrev:

>Det har intet med politik at gøre. Det handler om at få folk med et
>rationelt verdensbillede til at (turde) melde klart ud!

Denne her gruppe er ikke beregnet til klare udmeldinger om
religiøse standpunkter. Den er beregnet til videnskab.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

.. Det handler om at få folk med et
> rationelt verdensbillede til at (turde) melde klart ud!
>
> Med venlig hilsen Sven.

De forskere der har arbejdet længst med grundforskning er enige om at der er
en styrende kraft bag alt.

---

Allan Kusk skrev:

>De forskere der har arbejdet længst med grundforskning er enige om at der er
>en styrende kraft bag alt.

Det er jeg også. Jeg kalder den tyngdekraften.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

> >De forskere der har arbejdet længst med grundforskning er enige om at der
er
> >en styrende kraft bag alt.
>
> Det er jeg også. Jeg kalder den tyngdekraften.

Det er ikke noget dårligt bud (selvom det ikke var det jeg tænkte på) for
tyngdekraften kan man se en masse virkning af men ikke sige hvad er og man
mangler at finde sammenhængen mellem den og de elektriske kræfter.

---

In article <c6s4rugka6hk6mh9m07aatbh0c3cuetm29@news.telia.dk>,
nospam@lundhansen.dk says...

> Allan Kusk skrev:
> >De forskere der har arbejdet længst med grundforskning er enige om at der er
> >en styrende kraft bag alt.
>
> Det er jeg også. Jeg kalder den tyngdekraften.

Godt svar!

Tyngdekraften er den mest styrende kraft i Universet. Det er dog egentlig
en treenighed, der styrer alt. De to andre kræfter er den stærke
kernekraft og den elektrosvage kraft. Men der er forskere der arbejder
med at forstå de tre kræfter som een.

Med venlig hilsen Sven.

---

"Bertel Lund Hansen" <nospam@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:c6s4rugka6hk6mh9m07aatbh0c3cuetm29@news.telia.dk...
> Allan Kusk skrev:
>
> >De forskere der har arbejdet længst med grundforskning er enige om at der
er
> >en styrende kraft bag alt.
>
> Det er jeg også. Jeg kalder den tyngdekraften.
>
Jeg troede det var Murphys lov der stod bag alt.


mvh Magnsu

---

Sven Nielsen <sven@SPAMSPAMSPAMscientist.SPAM.com> mælte sligt:

>Måske burde de "almindelige" gymnasier begynde at undervise i et faktum -
>at gud faktisk ikke findes.

Det kan næppe konstateres at være et faktum, om ikke andet, så fordi
definitionerne på "gud" er så forskellige som de er.

>Man kan VÆLGE at tro - det er ikke forbudt. Men det er irrationelt og hører
>ikke hjemme i et rationelt tænkende væsens verdensbillede.

Mennesket er på utallige måder et aldeles irrationelt væsen. Oplysningstidens
mennesketeorier blev godt og grundigt miskrediteret hele vejen op gennem det
efterfølgende århundrede - men ganske som den brede befolkning først nu er
begyndt at abonnere på 1700-tallets teorier, så går der vel et sekel eller så
endnu, inden opdager, hvad Dostojevskij, Kierkegaard og Nietzsche viste i
1800-tallet.

>Måske er det ved at være på tide at forskerne tager bladet fra munden og
>bekendtgør at religioner faktisk er noget lunkent pis (billedligt talt)?

Religionsforskningen har, blandt meget andet, vist, at religion synes at være
et noget nær universelt fænomen. Vores halv-ateistiske århundrede er en
brøkdel af et sekund i menneskehedens livsdag og selv her begrænser denne
holdning sig til særlige segmenter i de vestlige lande. Religion er mulgivis
irrationel, men det er overordentlig menneskeligt.

>Så kunne vi også undgå disse overflødige krige mellem muslimer og kristne og
>forskellige kristne retninger internt, og hvad ved jeg. Det er alt sammen
>hjernespind alligevel.

For at nå så vidt skulle vi nok skaffe os helt af med de menneskelige
følelser. Men hvad - de er jo også bare irrationalitet og hjernespind
alligevel.

FUT: dk.livssyn, da denne debat ikke er voldsomt relevant i dk.videnskab.

Hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"But it comes with a free Froghurt!"

---

In article <5co3rucgfv3pcjcvnfqsvq5tnbd5k44e79@4ax.com>,
pinnerup@privat.dk says...

> Det kan næppe konstateres at være et faktum, om ikke andet, så fordi
> definitionerne på "gud" er så forskellige som de er.

Du har naturligvis ret. Vi kan så vælge at beskæftige os med om Gud
eksisterer som et selvstændigt væsen - en entitet. Dette ligner for mig
et velformuleret videnskabeligt problem.

> Mennesket er på utallige måder et aldeles irrationelt væsen. Oplysningstidens
> mennesketeorier blev godt og grundigt miskrediteret hele vejen op gennem det
> efterfølgende århundrede - men ganske som den brede befolkning først nu er
> begyndt at abonnere på 1700-tallets teorier, så går der vel et sekel eller så
> endnu, inden opdager, hvad Dostojevskij, Kierkegaard og Nietzsche viste i
> 1800-tallet.

Igen har du ret. Men vil du så også tænke tanken til ende? Tidspunktet er
kommet til at den brede befolkning kommer ud af den sidste rest
middelalder og indser, at religion bygger på hjernespind.

> Religionsforskningen har, blandt meget andet, vist, at religion synes at være
> et noget nær universelt fænomen. Vores halv-ateistiske århundrede er en
> brøkdel af et sekund i menneskehedens livsdag og selv her begrænser denne
> holdning sig til særlige segmenter i de vestlige lande. Religion er mulgivis
> irrationel, men det er overordentlig menneskeligt.

Netop at der er så mange vidt forskellige religioner er et godt bevis på,
at det er noget, mennesket selv har fundet på. Der var et par
interessante interviews i JP for 1 1/2 uge siden. Et af dem med
religionshistoriker Mikael Rothstein, der havde den interessante pointe,
at jo mere man beskæftigede sig med religion på et historisk-
videnskabligt grundlag, jo mere ateistisk blev man. Simpelthen fordi man
indser at religion ikke holder vand.

Rothstein siger bl. a: "Jeg studerer i princippet religiøse mennesker på
samme måde, som biologer studerer frøer, for nu at sige det lidt
firkantet. Biologer er jo heller ikke frøer. I min branche er der en
tilbøjelighed til, at man er mindre religiøs, jo mere man studerer det.
Hvis man endelig skulle være det, bliver det hurtigt pillet ud af en.
Herregud, i de historiske kilder kan vi jo se, hvornår guderne bliver
opfundet, og hvordan folk konstruerer deres religiøse verdensbilleder i
sociale processer."

Og hans konklusion:

"I det øjeblik, man bruger udtrykket "Gud", refererer man ikke til noget,
der findes, men til et begreb i sproget, som er konstrueret i nogle
bestemte kulthandlinger og myter og fastholdt i særlige tekster. For
længe siden har nogen opfundet begrebet. I dag tages det for givet af
andre, der har fået det overdraget. Men det betyder ikke nødvendigvis, at
det refererer til noget, der findes. Det refererer til en idé eller
tanke. På samme måde findes Anders And heller ikke i virkeligheden. Han
er et kunstprodukt, og vi kan ikke finde ham et sted derude og røre ved
ham. Gud er lige så virkelig som andre af verdens millioner af guder -
konstrueret af bestemte mennesker."

Og disse videnskabeligt velbegrundede konklusioner kan jeg ikke formulere
bedre selv.

Religionshistorie er vel også videnskab. Hele interviewet blev bragt i
Jyllands-Posten d. 10/10.

Med venlig hilsen Sven.

---

Sven Nielsen <sven@SPAMSPAMSPAMscientist.SPAM.com> wrote:

> Måske burde de "almindelige" gymnasier begynde at undervise i et faktum -
> at gud faktisk ikke findes.

Og hvornår er det så blevet et faktum?

> Vi er ikke skabt i Guds billede, som de kristne hævder. Det er faktisk
> lige omvendt: Mennesket har skabt gud i sit eget billede.

Mon ikke du forveksler videnskabelighed med ateistisk tro? Man kan
sagtens få en skabelse til at stemme med moderne kosmologi, hvorefter
alt jo startede med Big Bang.

Derimod er det naturligvis ganske og aldeles tåbeligt at tro på de to
skabelsesberetninger i Genesis. En biologiundervisning der bygger herpå
kan ikke kaldes forsvarlig.

Men: hverken Guds [eller gudernes] eksistens eller ikke-eksistens kan
faktisk videnskabeligt bevises eller modbevises.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne <serse@diku.dk> wrote:
...
> Men: hverken Guds [eller gudernes] eksistens eller ikke-eksistens kan
> faktisk videnskabeligt bevises eller modbevises.

Enig!
Men inden vi nu 'futter' nogen steder hen, vil jeg lige erindre om, at
B. Pascal (var det vist?) i sin tid be-(på-)viste, at det 'kan betale
sig' at tro på Gud!

(Annammelse af ræsonnementet forudsætter kendskab til den grundlæggende,
kristne tese, at gudstro -> opstandelse/evigt liv)

Som jeg husker det, opstillede Pascal blot flg. tabel:



Tror på Gud Tror ikke på Gud

Gud eksisterer -> evigt liv -> 'fortabelse'

Gud eksisterer ikke -> 'fortabelse' -> 'fortabelse'


Under den forudsætning, at 'nytteværdien' af evigt liv sættes højt (som
minimum [lidt] højere end af 'fortabelse'), fremgår da ret klart, at
gudstro 'betaler sig'(= maksimerer 'nytteværdien')! :)

Og her 'futter' jeg ikke, idet sandsynlighedsregning/operationsanalyse
jo klart falder inden for dk. videnskab 'ressort'!

[Ha' en god søndag!]


--
med venlig hilsen
Hans

---

"Hans H.V. Hansen" wrote:

> Som jeg husker det, opstillede Pascal blot flg. tabel:
>
> Tror på Gud Tror ikke på Gud
>
> Gud eksisterer -> evigt liv -> 'fortabelse'
>
> Gud eksisterer ikke -> 'fortabelse' -> 'fortabelse'
>
> Under den forudsætning, at 'nytteværdien' af evigt liv sættes højt (som
> minimum [lidt] højere end af 'fortabelse'), fremgår da ret klart, at
> gudstro 'betaler sig'(= maksimerer 'nytteværdien')! :)

Dit præmis er forkert.

Tror på Selvstændig
kristen gud tankevirksomhed

Kristen gud eksisterer evigt liv mod et godt liv mod
voldsomme afsavn fortabelse

Kristen gud eksisterer ikke voldsomme afsavn et godt liv

> --
> med venlig hilsen
> Hans

--
Peter Knutsen

---

Peter Knutsen <peter@knutsen.dk> wrote:

> Dit præmis er forkert.
>
> Tror på Selvstændig
> kristen gud tankevirksomhed
>
> Kristen gud eksisterer evigt liv mod et godt liv mod
> voldsomme afsavn fortabelse

Det virker som om du tror (sic!) at det at være kristen nødvendigvis må
føre til noget i retning af at være flagellant som Philip II af Spanien
....
--
Per Erik Rønne

---

Peter Knutsen <peter@knutsen.dk> wrote:
....
> Dit præmis er forkert.

Som nævnt er det ikke 'mit' - bortset fra evt. ukorrekt gengivelse.
>
> Tror på Selvstændig
> kristen gud tankevirksomhed
>
> Kristen gud eksisterer evigt liv mod et godt liv mod
> voldsomme afsavn fortabelse

>Kristen gud eksisterer ikke voldsomme afsavn et godt liv


I kristen opfattelse er 'kristen gud' = 'Gud'.

<OT>Dine postulerede, 'voldsomme afsavn' stiller jeg mig i øvrigt
skeptisk over for, specielt i 'videnskabelig' kontekst!:) </OT>


--
med venlig hilsen
Hans

---

Hans H.V. Hansen <h2vh@post6.tele.dk> wrote:

> Tror på Gud Tror ikke på Gud
>
> Gud eksisterer -> evigt liv -> 'fortabelse'
>
> Gud eksisterer ikke -> 'fortabelse' -> 'fortabelse'

Du mangler her at definere begrebet »fortabelse«. I traditionel kristen
forestillingsverden, som den kan findes i Dantes »Guddommelige Komedie«
opnår begge parter nemlig evigt liv. »Fortabelse« medfører her også et
evigt liv - men i helvede. Og alle ikke-rettroende havner i helvede,
selv om de »ædle« hedninge [som udøbte børn] kommer i den bedste del af
helvede, limbus.

Heroverfor står den ateistiske tro, nemlig at der intet efterliv findes.
Så dit skema burde måske nok formuleres som:

Tror på Gud Tror ikke på Gud

Gud eksisterer -> paradis -> helvede

Gud eksisterer ikke -> intethed -> intethed

Stadig kan det dog »bedst betale sig« at tro på Gud. Under forudsætning
af at man på grunden er god nok - ellers havner man jo alligevel i »de
nedre regioner«.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne <serse@diku.dk> wrote:
...
> Du mangler her at definere begrebet »fortabelse«.

Ja, som vist nævnt forsøgte jeg at rekonstruere skemaet (som jeg første
- og foreløbig sidste - gang så for adskillige år siden), så dér har jeg
sikkert skudt (utilbørlig) genvej!
.....
> Så dit skema burde måske nok formuleres som:
>
> Tror på Gud Tror ikke på Gud
>
> Gud eksisterer -> paradis -> helvede
>
> Gud eksisterer ikke -> intethed -> intethed

Som sagt er det altså ikke _mit_ skema, men højst min forvanskede(?)
gengivelse af Pascals - det kunne være interessant, hvis amdre kunne
gengive originalversionen!

--
med venlig hilsen
Hans

---

"Hans H.V. Hansen" <h2vh@post6.tele.dk> wrote in message
news:1fkclls.qiscq710rp1emN%h2vh@post6.tele.dk...
> Per Rønne <serse@diku.dk> wrote:
> ..
> > Du mangler her at definere begrebet »fortabelse«.
>
> Ja, som vist nævnt forsøgte jeg at rekonstruere skemaet (som jeg første
> - og foreløbig sidste - gang så for adskillige år siden), så dér har jeg
> sikkert skudt (utilbørlig) genvej!
> ....
> > Så dit skema burde måske nok formuleres som:
> >
> > Tror på Gud Tror ikke på Gud
> >
> > Gud eksisterer -> paradis -> helvede
> >
> > Gud eksisterer ikke -> intethed -> intethed
>
> Som sagt er det altså ikke _mit_ skema, men højst min forvanskede(?)
> gengivelse af Pascals - det kunne være interessant, hvis amdre kunne
> gengive originalversionen!
>

Der står skrevet i Biblen: Du må ikke tage Herrens navn forfængeligt. Jeg er
snart træt af denne ugudelige diskussion, som ovenikøbet ikke har så meget
med nyhedsgruppen at gøre.


--
Med venlig hilsen


Poul Evald Hansen

pevh@vip.cybercity.dk

Hjemmeside: http://www.danbbs.dk/~gro_poul/index.htm

Såkaldt fri og ureguleret markedsøkonomi forholder sig til natur og miljø
som en boksehandske til et blåt øje.

So-called unbounded and unregulated market economy has the same position to
Nature and Environment as a boxing glove to a black eye.

Værdisætning af tiltag, der undergraver naturgrundlaget for produktionen -
som værdisætningen sker ud fra - er meningsløse; det er at udskrive
ubetalelige regninger!
Værdisætningen har mening i forhold til at vurdere forskellige skridt til at
gøre det nødvendige eller ønskelige.

---

serse@diku.dk (Per Rønne) mælte sligt:
>Hans H.V. Hansen <h2vh@post6.tele.dk> wrote:

>> Tror på Gud Tror ikke på Gud
>>
>>Gud eksisterer -> evigt liv -> 'fortabelse'
>>
>>Gud eksisterer ikke -> 'fortabelse' -> 'fortabelse'

Denne opstilling, kendt som Pascals væddemål, er et forsøg på logisk at
argumentere for den kristne tros rationalitet. Problemet i argumentet ligger
bare i, at det næppe går an at argumentere med bare to muligheder ("Gud
findes", "Gud findes ikke"). Der findes et utal af religioner, og hver i sær
har de forskellige kriterier for, hvordan man bør leve. Skulle denne, dybest
set latterlige, argumentation, altså forsynes med et skær af troværdighed, så
blev man nødt til i yderste venstre søjle at tilføje en række for hver eneste
religion. Dette ville imidlertid være praktisk umuligt, og det er heri det
latterlige ligger, da hver person har sin egen religiøse udlægning og der
derfor vil være uoverkommeligt mange religiøse retninger, der skal inkluderes.

>Heroverfor står den ateistiske tro, nemlig at der intet efterliv findes.
>Så dit skema burde måske nok formuleres som:
>
> Tror på Gud Tror ikke på Gud
>
>Gud eksisterer -> paradis -> helvede
>
>Gud eksisterer ikke -> intethed -> intethed
>
>Stadig kan det dog »bedst betale sig« at tro på Gud. Under forudsætning
>af at man på grunden er god nok - ellers havner man jo alligevel i »de
>nedre regioner«.

Dit skema baserer sig stadigvæk på, at der kun gives to muligheder, nemlig
eksistens eller ikke-eksistens af den kristne Gud.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Præk evangeliet til alle tider.
Brug om nødvendigt ord."
- Sankt Frans af Assisi

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@privat.dk> wrote:

> > Tror på Gud Tror ikke på Gud

> >Gud eksisterer -> paradis -> helvede

> >Gud eksisterer ikke -> intethed -> intethed

> >Stadig kan det dog »bedst betale sig« at tro på Gud. Under forudsætning
> >af at man på grunden er god nok - ellers havner man jo alligevel i »de
> >nedre regioner«.

> Dit skema baserer sig stadigvæk på, at der kun gives to muligheder, nemlig
> eksistens eller ikke-eksistens af den kristne Gud.

Det er jeg skam godt klar over.

Du er vel godt klar over risikoen ved ikke at lade dit barn gå gennem
ilden? Som fønikerne gjorde det ...
--
Per Erik Rønne

---

"Hans H.V. Hansen" <h2vh@post6.tele.dk> wrote in message
news:1fkc79k.zmh9xa1y2bfw8N%h2vh@post6.tele.dk...
> Per Rønne <serse@diku.dk> wrote:
> ..
> > Men: hverken Guds [eller gudernes] eksistens eller ikke-eksistens kan
> > faktisk videnskabeligt bevises eller modbevises.
>
> Enig!
> Men inden vi nu 'futter' nogen steder hen, vil jeg lige erindre om, at
> B. Pascal (var det vist?) i sin tid be-(på-)viste, at det 'kan betale
> sig' at tro på Gud!
>
> (Annammelse af ræsonnementet forudsætter kendskab til den grundlæggende,
> kristne tese, at gudstro -> opstandelse/evigt liv)
>
> Som jeg husker det, opstillede Pascal blot flg. tabel:
>
>
>
> Tror på Gud Tror ikke
på Gud
>
> Gud eksisterer -> evigt liv -> 'fortabelse'
>
> Gud eksisterer ikke -> 'fortabelse' -> 'fortabelse'

Eller:
Gud eksisterer ikke -> Ufornuftigt brug af ens eneste liv -> Fornuftig
brug af ens liv


- Corax

---

"Hans H.V. Hansen" <h2vh@post6.tele.dk> wrote in message
news:1fkc79k.zmh9xa1y2bfw8N%h2vh@post6.tele.dk...
> Per Rønne <serse@diku.dk> wrote:
> ..
> > Men: hverken Guds [eller gudernes] eksistens eller ikke-eksistens kan
> > faktisk videnskabeligt bevises eller modbevises.
>
> Enig!
> Men inden vi nu 'futter' nogen steder hen, vil jeg lige erindre om, at
> B. Pascal (var det vist?) i sin tid be-(på-)viste, at det 'kan betale
> sig' at tro på Gud!
>
> (Annammelse af ræsonnementet forudsætter kendskab til den grundlæggende,
> kristne tese, at gudstro -> opstandelse/evigt liv)
>
> Som jeg husker det, opstillede Pascal blot flg. tabel:
>
>
>
> Tror på Gud Tror ikke på Gud
>
> Gud eksisterer -> evigt liv -> 'fortabelse'
>
> Gud eksisterer ikke -> 'fortabelse' -> 'fortabelse'

Minder mig om ordsproget: "Vælg altid den religion, som har det væreste
helvede".

- Corax

---

In article <1fkc3b2.4o09vhprmrlsN%serse@diku.dk>, serse@diku.dk says...

> Mon ikke du forveksler videnskabelighed med ateistisk tro? Man kan
> sagtens få en skabelse til at stemme med moderne kosmologi, hvorefter
> alt jo startede med Big Bang.

Ja, du kan sagtens få det til at gå op, hvis du absolut vil. Det er dog
ikke det, de fundamentalistiske kristne vil, da de vægter myter højere
end observationer. Det er ikke videnskab.

På den anden side er Gud en fuldstændig unødvendig hypotese. Du kan jo
lige så vel hævde, at det er små blå smølfer, der kontrollerer Universet.
Et godt videnskabeligt princip siger, at man skal luge ud i overflødige
hypoteser.

> Derimod er det naturligvis ganske og aldeles tåbeligt at tro på de to
> skabelsesberetninger i Genesis. En biologiundervisning der bygger herpå
> kan ikke kaldes forsvarlig.

Det er vi enige i.

> Men: hverken Guds [eller gudernes] eksistens eller ikke-eksistens kan
> faktisk videnskabeligt bevises eller modbevises.

Så du taler for våbenhvile mellem Gud og videnskab?! Det er der
naturligvis også folk der gør indenfor religionerne. Men jeg mener
faktisk ikke, at du har ret. "Eksisterer entiteten Gud?" er et validt
spørgsmål, som jeg mener man må kunne undersøge og besvare med
videnskabelige metoder - lige så vel som spørgsmålene:

1) Startede Universets udvikling med en eksplosionsagtig udvidelse for
ca. 16 milliarder år siden?

2) Har livet på Jorden eksisteret og udviklet sig fra encellede
organismer til det, det er i dag i løbet af de sidste ca. (mindst) 3,5
milliarder år?

3) Er der en menneskeskabt global opvarmning i gang?

Det er jo ikke politiske spørgsmål. Kan du sende disse spørgsmål til
folkeafstemning?

Hvad angår min brug af ordet faktum: "Er det et faktum at Gud ikke
findes?" Strengt taget er det ikke et faktum, men en solid videnskabelig
hypotese. På samme måde er det heller ikke et faktum, at Big Bang har
fundet sted. Det er blot en velkorroboreret arbejdshypotese. Fakta i
videnskab findes kun i form af konkrete observationer (eks. voltmeteret
viste 5,5 V), og selv da kan man hævde at disse fakta er teoribaserede.

Jeg prøver at fastholde videnskaben i disse indlæg - jeg håber det
lykkedes.

Med venlig hilsen Sven.

---

Sven Nielsen skrev:

>Hvad angår min brug af ordet faktum: "Er det et faktum at Gud ikke
>findes?" Strengt taget er det ikke et faktum, men en solid videnskabelig
>hypotese.

Det forudsætter en præcis definition af "Gud". Kan du give den?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> wrote:

> Sven Nielsen skrev:

> >Hvad angår min brug af ordet faktum: "Er det et faktum at Gud ikke
> >findes?" Strengt taget er det ikke et faktum, men en solid videnskabelig
> >hypotese.

> Det forudsætter en præcis definition af "Gud". Kan du give den?

Det gør også at man skal kunne give et svar på »hvorfor kom Big Bang«.
Det kommer man næppe nogensinde med et svar på.
--
Per Erik Rønne

---

In article <upv4ruomnm161t8hckunavlj8gtgs98rf9@news.telia.dk>,
nospam@lundhansen.dk says...

> Sven Nielsen skrev:
> >Hvad angår min brug af ordet faktum: "Er det et faktum at Gud ikke
> >findes?" Strengt taget er det ikke et faktum, men en solid videnskabelig
> >hypotese.
>
> Det forudsætter en præcis definition af "Gud". Kan du give den?

Jeg kan prøve:
Gud som et selvstændigt væsen, der reelt eksisterer. Et væsen, der har en
vilje, og som har visse af de overnaturlige kræfter, vi normalt forbinder
med en gud. En gud der kan kommunikere med mennesker. Altså ikke Gud som
begreb eller metafor, som kun påvirker vore liv fordi vi tilfældigvis
bilder os ind, at Gud vil have os til at gøre dit eller dat. Altså noget
der kan afgøres på samme på som udsagnet: Der eksisterer en sort/hvid
kat, som bor i mit hus. Det er muligt at du ikke på nuværende tidspunkt
kan afgøre om det er sandt, men kig forbi, så kan jeg vise dig den.

Med venlig hilsen Sven.

---

> > Det forudsætter en præcis definition af "Gud". Kan du give den?

For lige at finde ud af hvor langt vi står fra hinanden.
De undersøgelser af der lige har været, der viser at bøn virker og at
randomgeneratorer kan påvirkes uanset afstand, antyder de at der er en
metafysisk verden? en verden hvor man måske engang ville kunne finde Gud.

---

In <3db2d94f$0$28798$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk> "Allan Kusk" <a.kusk@c.dk> writes:

>> > Det forudsætter en præcis definition af "Gud". Kan du give den?

>For lige at finde ud af hvor langt vi står fra hinanden.
>De undersøgelser af der lige har været, der viser at bøn virker og at
>randomgeneratorer kan påvirkes uanset afstand, antyder de at der er en
>metafysisk verden? en verden hvor man måske engang ville kunne finde Gud.

Kan du give en URL til videnskablig undersoegelse med det resultat ?
Det vil undre mig rigtig meget.

Mvh
Martin

---

Martin Moller Pedersen wrote:
>
> In <3db2d94f$0$28798$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk> "Allan Kusk" <a.kusk@c.dk> writes:
>
> >> > Det forudsætter en præcis definition af "Gud". Kan du give den?
>
> >For lige at finde ud af hvor langt vi står fra hinanden.
> >De undersøgelser af der lige har været, der viser at bøn virker og at
> >randomgeneratorer kan påvirkes uanset afstand, antyder de at der er en
> >metafysisk verden? en verden hvor man måske engang ville kunne finde Gud.
>
> Kan du give en URL til videnskablig undersoegelse med det resultat ?
> Det vil undre mig rigtig meget.

http://www.princeton.edu/~pear/

Jeg skal tilføje, at jeg ikke har nærlæst deres artikler, men jeg har
skimmet et par stykker, og de virker (overraskende nok) overbevisende.



--
Kristian Damm Jensen | Feed the hungry at www.thehungersite.com
kristian-damm.jensen@cgey.com | Two wrongs doesn't make a right,
ICQ# 146728724 | but three lefts do.

---

On Sun, 20 Oct 2002 18:27:26 +0200, "Allan Kusk" <a.kusk@c.dk>
wrote:

>De undersøgelser af der lige har været, der viser at bøn virker og at
>randomgeneratorer kan påvirkes uanset afstand, antyder de at der er en
>metafysisk verden? en verden hvor man måske engang ville kunne finde Gud.

De undersøgelser jeg har hørt om i den retning (jeg har ingen
URL) er enten lavet med så små testgrupper at resultaterne ikke
kan bruges til så meget, eller der er alvorlige fejl i
testmetoden. Eller sagt på en anden måde: resultaterne kan ikke
genskabes et andet sted.

Hvis de mod forventning skulle passe, så ligger der en million
dollar at hente hos James Randi Educational Foundation, der i
årevis har stillet en million på højkant til enhver der ved to
simple tests kan bevise validiteten af noget overnaturligt. Sjovt
nok er der ingen der bare har bestået den indledende test. Se
<http://www.randi.org>.

JREF bruger dusøren til aggressivt at forfølge folk med
metafysiske påstande og således har også universitetsfolk der med
deres forskning mener at kunne bevise ESP's eksistens o.l. da
også fået opfordringer til at tage testene og hente pengene, men
ingen har haft mod på det. Undskyldningerne går bl.a. på at da
James Randi er tryllekunstner, så er det at synke for lavt at
skulle have noget at gøre med sådan en person. James Randi på den
anden side mener at videnskabsfolk, i modsætning til
tryllekunstnere, ikke har uddannelse i hvordan folk føres bag
lyset og derfor gerne falder for de mest simple kneb brugt af
calirvoyante og ske-bøjere.

Det ville være fantastisk spændende hvis forbøn virkelig kunne
helbrede, fordi så vil vi endelig få beviset for at kristendommen
er den eneste sande tro, idet vi må gå ud fra at Gud ikke lytter
til de andre religioner. Der må så efterfølgende laves
videnskabelige undersøgelser af om Gud holder mere med katolikker
eller protestanter, eller om det er de græsk-ortodokse som ligger
inde med den absolutte sandhed. Vi går en spændende tid i møde!

Steen

---

"Steen Kastoft Hansen" <nospam@joste.dk> skrev

> årevis har stillet en million på højkant til enhver der ved to
> simple tests kan bevise validiteten af noget overnaturligt. Sjovt

Er det ikke kontradiktorisk? Jeg mener, hvis du kan bevise validiteten af
noget, er det vel såre naturligt?

Torben

---

On Sun, 20 Oct 2002 11:32:23 +0200, Sven Nielsen
<sven@SPAMSPAMSPAMscientist.SPAM.com> wrote:


>På den anden side er Gud en fuldstændig unødvendig hypotese.

Måske inden for rammerne af den nuværende videnskabelige viden. Men
den er jo langt fra fuldkommen, absolut eller komplet.




--
Rado

The more I study physics, the more I am drawn
to metaphysics. - Albert Einstein

---

> Rado
>
> The more I study physics, the more I am drawn
> to metaphysics. - Albert Einstein

For lige at suplere.
Han havde altid en bog af Helena Blavatsky liggende på sit natbord.

---

h2vh@post6.tele.dk (Hans H.V. Hansen) writes:

> Men inden vi nu 'futter' nogen steder hen, vil jeg lige erindre om, at
> B. Pascal (var det vist?) i sin tid be-(på-)viste, at det 'kan betale
> sig' at tro på Gud!

Ja, den store voldtægtsgud: Elsk mig eller bliv tortureret for evigt!

Problemet er at argumentet gælder for en vilkårlig Gud, for eksempel
det store flisemonster: Hvis du træder på revnen mellem fliserne vil
du blive tortureret for evigt! Hvis man skal tro Pascal er det
argument nok for at undgå at træde på fliserne.

Fejlen er selvfølgelig når man ganger et nul (sandsynligheden for
eksistensen af en vilkårlig fantasifigur) med et uendelig (straffen
for at forbryde sig mod den fantasifigur) så er resultatet udefineret.

Og argumentet for at sandsynligheden for eksistensen af en vilkårlig
fantasifigur er 0 er at der findes et endeligt antal ukendte
skæbninger, og et uendelig antal fantasiskabninger, og endelig delt
med uendelig giver 0. Hvilket igen viser en af de sjove effekter når
man har med uendelige størrelser at gøre, der er forskel på at noget
er umuligt, og at sandsynligheden er 0. Det er muligt at den
lutheranske voldtægtsgud eller flisemonsteret (eller den skjulte
koloni af grønne pingviner på Nordpolen) eksisterer. Det kan i hvert
fald ikke modebevises. Sandsynligheden for det er bare 0.

> Og her 'futter' jeg ikke, idet sandsynlighedsregning/operationsanalyse
> jo klart falder inden for dk. videnskab 'ressort'!

Apologisme hører til under dk.livssyn, det er ikke en alment anerkendt
videnskabelig teori.

---

Sven Nielsen <sven@SPAMSPAMSPAMscientist.SPAM.com> writes:

> "Eksisterer entiteten Gud?" er et validt spørgsmål, som jeg mener
> man må kunne undersøge og besvare med videnskabelige metoder

Nej man kan ikke, da Gud ikke traditionelt forstået som underlagt
fysikens love. Det er ikke fysik, men meta-fysik.

Og mere genrelelt er det umuligt at modbevise eksistensen af
entiteter, man kan kun bevise dem. Hypoteser der ikke kan modbevises
er uvidenskabelige.

Favoriteksemplet fra dk.livssyn er den skjulte koloni af grønne
pingviner på Nordpolen. Vi kan bevise de eksisterer ved at fange en
af dem, men vi kan aldrig bevise at de ikke eksisterer. Kun at de er
meget gode til at gemme sig.

Gud er på niveau med de grønne pingviner, han kræver et trosspring.

> Jeg prøver at fastholde videnskaben i disse indlæg - jeg håber det
> lykkedes.

Det er fint, fasthold den i dk.livvsyn hvor emnet er on-topic.

---

Per Abrahamsen ytrede sig i <rjlm4t1h2s.fsf@zuse.dina.kvl.dk> med dette:

>Hypoteser der ikke kan modbevises er uvidenskabelige.

Det er vist en fortalelse[1], skulle der ikke have stået "Hypoteser hvor
der ikke empirisk kan påvises/sandsynliggøres eller modbevises er
uvidenskabelige"?

Det er jo velkendt at der er mange hypoteser der ikke kan modbevises, af
disse er mange blevet forfremmet til at være teorier.

[1] Jeg antager selvfølgelig at det er falsificerbarhedsprincippet du
hentyder til og du har jo før vist at du ikke har forståelses problemer
des angående.

PS. Kunne du ikke en anden gang gøre lidt tydligere opmærksom på når du
har sat en fut, jeg glemte at kikke i gruppefeltet på trods af din
afsluttende sætning:
>Det er fint, fasthold den i dk.livvsyn hvor emnet er on-topic.
--
Mvh
Allan Stig Kiilerich Frederiksen

---

Per Abrahamsen wrote:
>
> Problemet er at argumentet gælder for en vilkårlig Gud, for eksempel
> det store flisemonster: Hvis du træder på revnen mellem fliserne vil
> du blive tortureret for evigt! Hvis man skal tro Pascal er det
> argument nok for at undgå at træde på fliserne.



Det værste problem er efter min mening at man jo ikke bare på kommando
kan ændre på hvad man faktisk tror: »Nu vil jeg tro (hhv. ikke tro) på
Gud«. Det er ellers det kristendommen kræver: Tro på Jesus, eller du
fortabes for evigt. Så er det nemmere med religioner der bare kræver
visse gerninger og ritualer gennemført. Man kan tvinge sig selv til at
gøre ting (fx foretage ofringer eller gå i kirke), men man kan ikke
tvinge sig selv til at tro (eller ikke tro).

Et andet ubehageligt problem når man skal optimere sit liv efter døden,
er at dét at man overholder kriterierne for én religion, i alle tilfælde
betyder at der er mindst én anden religion ifølge hvilken man fortabes.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Per Rønne" <serse@diku.dk> wrote in message
news:1fkc3b2.4o09vhprmrlsN%serse@diku.dk...
> Mon ikke du forveksler videnskabelighed med ateistisk tro?

Ateisme er ikke tro, men *fravær* af tro. Lidt ligesom en tom ballon ikke
bare indeholder en anden form for luft.

- wolf -

---

- wolf - <wolf@blazingangles.com.nospam> wrote:

> "Per Rønne" <serse@diku.dk> wrote in message
> news:1fkc3b2.4o09vhprmrlsN%serse@diku.dk...
> > Mon ikke du forveksler videnskabelighed med ateistisk tro?
>
> Ateisme er ikke tro, men *fravær* af tro. Lidt ligesom en tom ballon ikke
> bare indeholder en anden form for luft.

Nej, det hedder agnosticisme.

Politikens Store Ordbog:

ateisme [ateZismS] subst. -n
1. en livsanskuelse der fornægter eksistensen af en guddommelig magt =
GUDLØSHED d ateismen fornægter Guds eksistens e ateist ateistisk

agnosticisme [HgnPsdiZsismS] subst. -n
1. den anskuelse at man ikke kan erkende noget som ligger ud over
erfaringen, især om Guds eksistens e agnostiker agnostisk
! a/gno/st/ic+is/me ¯ nydannet afl. af græsk ágn@stos 'uvidende om,
ukendt, uerkendelig' ¯ a- 'u-' + en afledning af gign@skein 'vide'
(besl.m. kende, kunne og med latin notus 'bekendt')
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <serse@diku.dk> wrote in message
news:1fkddbv.i6i5no1eml4o9N%serse@diku.dk...
> > > Mon ikke du forveksler videnskabelighed med ateistisk tro?
> >
> > Ateisme er ikke tro, men *fravær* af tro. Lidt ligesom en tom ballon
ikke
> > bare indeholder en anden form for luft.
>
> Nej, det hedder agnosticisme.
>
> Politikens Store Ordbog:
>
> ateisme [ateZismS] subst. -n
> 1. en livsanskuelse der fornægter eksistensen af en guddommelig magt =
> GUDLØSHED d ateismen fornægter Guds eksistens e ateist ateistisk

Hvilket også er fravær af tro.

- wolf -

---

"- wolf -" <wolf@blazingangles.com.nospam> writes:

> "Per Rønne" <serse@diku.dk> wrote in message
> news:1fkddbv.i6i5no1eml4o9N%serse@diku.dk...

> > Nej, det hedder agnosticisme.
> >
> > Politikens Store Ordbog:
> >
> > ateisme [ateZismS] subst. -n
> > 1. en livsanskuelse der fornægter eksistensen af en guddommelig magt =
> > GUDLØSHED d ateismen fornægter Guds eksistens e ateist ateistisk

> Hvilket også er fravær af tro.

Den definition er *mere* end bare fravær af tro. Det er ikke bare
fravær af tro på eksistensen af guddommelig magt, det er
*fornægtelsen* af den. Det er forskellen på "ikke at tro ..." og at
"tro at ikke ...". Lige som der er forskel på "ikke at vide hvad
klokken er" og "at vide hvad klokken ikke er" :).

Det er dog lidt forskelligt hvad folk bruger af definition. Nogle
bruger distinktionen Agnostiker/Ateist, andre Svag Ateist/Stærk
Ateist, men de mener det samme.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

On 23 Oct 2002 16:09:43 +0200, Lasse Reichstein Nielsen
<lrn@hotpop.com> wrote:


>Den definition er *mere* end bare fravær af tro. Det er ikke bare
>fravær af tro på eksistensen af guddommelig magt, det er
>*fornægtelsen* af den. Det er forskellen på "ikke at tro ..." og at
>"tro at ikke ...". Lige som der er forskel på "ikke at vide hvad
>klokken er" og "at vide hvad klokken ikke er" :).
>
>Det er dog lidt forskelligt hvad folk bruger af definition. Nogle
>bruger distinktionen Agnostiker/Ateist, andre Svag Ateist/Stærk
>Ateist, men de mener det samme.

Hvad de end mener, og hvilke betegnelser de end påhäfter sig selv, så
er det altsammen trosretninger. Ingen kan väre foruden tro.

mvh
jahnu

---

> Hvad de end mener, og hvilke betegnelser de end påhäfter sig selv, så
> er det altsammen trosretninger. Ingen kan väre foruden tro.
>
> mvh
> jahnu

Det må du uddybe, jeg mener så absolut at være uden tro, for mig er det
indlysende jeg er her på jorden, dør og så er
der.........................................................................
ligesom jeg før jeg blev født var ...................................
hvad .......... betyder kan jeg ikke svare på da jeg hverken tror/ved noget
om det

Hilsen Frodo

---

On Sat, 26 Oct 2002 18:13:00 +0200, "Frodo" <frodo@post5.tele.dk>
wrote:

>
>> Hvad de end mener, og hvilke betegnelser de end påhäfter sig selv, så
>> er det altsammen trosretninger. Ingen kan väre foruden tro.
>>
>> mvh
>> jahnu
>
>Det må du uddybe, jeg mener så absolut at være uden tro,

Du sagde det lige selv. Du mener, at du er uden tro. Det er en tro du
har.

>for mig er det
>indlysende jeg er her på jorden, dør og så er
>der.........................................................................
>ligesom jeg før jeg blev født var ...................................
>hvad .......... betyder kan jeg ikke svare på da jeg hverken tror/ved noget
>om det

Du tror selvfölgelig altid på det ene eller det andet. Alle tror på et
eller andet. Så ingen kan väre foruden tro.

mvh
jahnu

---

On Wed, 23 Oct 2002 08:20:57 +0200, "- wolf -"
<wolf@blazingangles.com.nospam> wrote:

>"Per Rønne" <serse@diku.dk> wrote in message
>news:1fkddbv.i6i5no1eml4o9N%serse@diku.dk...
>> > > Mon ikke du forveksler videnskabelighed med ateistisk tro?
>> >
>> > Ateisme er ikke tro, men *fravær* af tro. Lidt ligesom en tom ballon
>ikke
>> > bare indeholder en anden form for luft.
>>
>> Nej, det hedder agnosticisme.
>>
>> Politikens Store Ordbog:
>>
>> ateisme [ateZismS] subst. -n
>> 1. en livsanskuelse der fornægter eksistensen af en guddommelig magt =
>> GUDLØSHED d ateismen fornægter Guds eksistens e ateist ateistisk
>
>Hvilket også er fravær af tro.

At du ikke tror på Gud, er en trosretning du har antaget.

mvh
jahnu

---

Jahnu <warehouse@mandala.org> wrote:

> On Wed, 23 Oct 2002 08:20:57 +0200, "- wolf -"
> <wolf@blazingangles.com.nospam> wrote:
>
> >"Per Rønne" <serse@diku.dk> wrote in message
> >news:1fkddbv.i6i5no1eml4o9N%serse@diku.dk...
> >> > > Mon ikke du forveksler videnskabelighed med ateistisk tro?

> >> > Ateisme er ikke tro, men *fravær* af tro. Lidt ligesom en tom ballon
> >> > ikke bare indeholder en anden form for luft.

> >> Nej, det hedder agnosticisme.

> >> Politikens Store Ordbog:

> >> ateisme [ateZismS] subst. -n
> >> 1. en livsanskuelse der fornægter eksistensen af en guddommelig magt =
> >> GUDLØSHED d ateismen fornægter Guds eksistens e ateist ateistisk
> >
> >Hvilket også er fravær af tro.
>
> At du ikke tror på Gud, er en trosretning du har antaget.

Man skulle måske præcesere.

At insistere på at Gud ikke eksisterer er ateisme. At sige at man ikke
/ved/ om Gud eksisterer [og at man i øvrigt er ligeglad] er
agnosticisme.

Det er på den baggrund at man kan kalde ateisme [men ikke agnosticisme]
en tro.

FUT dk.livssyn.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> writes:

> Det værste problem er efter min mening at man jo ikke bare på kommando
> kan ændre på hvad man faktisk tror: »Nu vil jeg tro (hhv. ikke tro) på
> Gud«. Det er ellers det kristendommen kræver: Tro på Jesus, eller du
> fortabes for evigt. Så er det nemmere med religioner der bare kræver
> visse gerninger og ritualer gennemført. Man kan tvinge sig selv til at
> gøre ting (fx foretage ofringer eller gå i kirke), men man kan ikke
> tvinge sig selv til at tro (eller ikke tro).

Ovenstående har efter min ikke meget med videnskab at gøre, så jeg
forstår ikke hvorfor du ignorerer min FUT til dk.livsyn.

Men i øvrigt er jeg enig. I de fleste religioner er det nok at man
opfører sig efter religionens bud for at blive accepteret.
Kristendommen er ret alene om at fungere som tankepoliti.

Den katolske udgave er dog mere sympatisk end den protestantiske, den
tillader dog at man køber aflad for sine synder. Det er måske
forklaringen på at katolske samfund (og mennesker) traditionelt har
været mere åbne og frie end lutheranske.

FUT: dk.livssyn (igen)

---

ASKF <askf@privat.dk> writes:

> Per Abrahamsen ytrede sig i <rjlm4t1h2s.fsf@zuse.dina.kvl.dk> med dette:
>
>>Hypoteser der ikke kan modbevises er uvidenskabelige.
>
> Det er vist en fortalelse[1],

Nej. Jeg har svaret på den besked du sendte i dk.livssyn.

---

"Torben Frandsen" <tf@remove.belman.dk> writes:

> "Steen Kastoft Hansen" <nospam@joste.dk> skrev
>
>> årevis har stillet en million på højkant til enhver der ved to
>> simple tests kan bevise validiteten af noget overnaturligt. Sjovt
>
> Er det ikke kontradiktorisk? Jeg mener, hvis du kan bevise validiteten af
> noget, er det vel såre naturligt?

Han er jo ikke dum vel

Der er en gang en der blev testet positiv af den forbløffende Randi,
han hævdede at kunne genkende musik på lp'er ved hjælp af
fingerspidserne. Og det kunne han. Han fik ikke pengene, fordi
følsomme fingerspidser ikke er en overnaturlig egenskab.

Det undrer mig i øvrigt at Randi ikke har taget sig af

<http://www.princeton.edu/~pear/>

det kunne være interessant.

---

On Mon, 21 Oct 2002 15:07:30 +0200, Per Abrahamsen
<abraham@dina.kvl.dk> wrote:

>"Torben Frandsen" <tf@remove.belman.dk> writes:
>
>Der er en gang en der blev testet positiv af den forbløffende Randi,
>han hævdede at kunne genkende musik på lp'er ved hjælp af
>fingerspidserne. Og det kunne han. Han fik ikke pengene, fordi
>følsomme fingerspidser ikke er en overnaturlig egenskab.

Det lyder godt nok som en skrøne. Jeg spørger gerne Randi om
baggrunden for historien, men hvis du har et link vil det hjælpe
mig.

>Det undrer mig i øvrigt at Randi ikke har taget sig af
>
> <http://www.princeton.edu/~pear/>
>
>det kunne være interessant.

Jeg ved ikke om Randi "har taget sig af" Princeton Universitetet
i dette tilfælde, men for at opfordre dem til at komme og tage
pengene skal de først påstå noget overnaturligt. Min skimning af
dette site siger kun at de forsker i det og tror på det, men ikke
at de er kommet frem til nogen resultater.

Steen

---

Kristian Damm Jensen <kristian-damm.jensenRE@MOVEcgey.com> writes:

> http://www.princeton.edu/~pear/

Deres resultater kommer jævne mellemrum frem i pressen. I kan måske
huske forsøget hvor folk skulle påvirke en computer ved at tænke på et
billede af en baby, det kom i mange medier.

Jeg har aldrig set nogen reaktioner på deres forsøg og resultater fra
den etablerede videnskabelige verden. Det er også svært at bruge dem
til noget. Det er en svag men tilsyneladende reproducerbar statistisk
signifikant effekt, der ikke passer ind i resten af det
naturvidenskabelige teori-kompleks.

Jeg tror det vil blive ignoreret indtil nogen finder en måde at unytte
effekten kommercielt, eller gøre effekten så stor at den kan ses uden
at skulle ty til advanceret statistik.

---

> > http://www.princeton.edu/~pear/
> Jeg har aldrig set nogen reaktioner på deres forsøg og resultater fra
> den etablerede videnskabelige verden. Det er også svært at bruge dem
> til noget. Det er en svag men tilsyneladende reproducerbar statistisk
> signifikant effekt, der ikke passer ind i resten af det
> naturvidenskabelige teori-kompleks.
>
> Jeg tror det vil blive ignoreret indtil nogen finder en måde at unytte
> effekten kommercielt

Jeg forstår godt at det er svært at acceptere resultaterne, fordi de antyder
jo at ens tanker har en effekt på ens omgivelser , og hvis den effekt så
enten kan være positiv eller negativ er det jo ikke ligegyldigt hvad man
tænker.

Hvad det har med videnskab at gøre?
Som det er sagt "alt skal måles og vejes".
Det er måske et eksempel på at man har målt noget der ingen vægt og
udstrækning har.

---

Lasse Reichstein Nielsen <lrn@hotpop.com> writes:

> Det er ikke bare
> fravær af tro på eksistensen af guddommelig magt, det er
> *fornægtelsen* af den.

Man kan ikke fornægte noget der ikke eksisterer, derfor kan ateisme
ikke eksistere i følge ordbogsdefinitionen. Det er en monoteistisk
definition der kun giver mening i et monoteistisk univers. Måske
skulle vi der ikke tror på nisser kalde os fritænkere i stedet for
ateister, men det er så prætensiøst. Og agnostiker er for vattet, det
antyder at eksistensen af nisser er en mulighed der var værd at tage
seriøst.

> Det er forskellen på "ikke at tro ..." og at "tro at ikke ...".

I dagligdagen er der ingen forskel, hvis man ikke har nogen grund til
at tro der gemmer sig en dværg i køleskaber der vil myrde dig så snart
du åbner det, så opfører man sig præcis ligesom hvis man tror der ikke
gemmer sig en dværg i køleskaber.

Hvorfor lave andre regler når der drejer sig om guder?

Og så hører diskussioner om tro og mangel på samme altså til i dk.livssyn.

---

Steen Kastoft Hansen <nospam@joste.dk> writes:

> Det lyder godt nok som en skrøne. Jeg spørger gerne Randi om
> baggrunden for historien, men hvis du har et link vil det hjælpe
> mig.

Det er i sci.skeptic FAQ, f.eks.

< http://burtcom.com/mtrsn/sfaq_000.htm >

søg efter Arthur C. Lintgen.

> Jeg ved ikke om Randi "har taget sig af" Princeton Universitetet
> i dette tilfælde, men for at opfordre dem til at komme og tage
> pengene skal de først påstå noget overnaturligt. Min skimning af
> dette site siger kun at de forsker i det og tror på det, men ikke
> at de er kommet frem til nogen resultater.

Kig nærmere, de er kommet til masser af resultater. Men de regner
selvfølgelig ikke selv telekinese for spor overnaturligt.

---

Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk> writes:

> Kig nærmere, de er kommet til masser af resultater. Men de regner
> selvfølgelig ikke selv telekinese for spor overnaturligt.

Og det forekommer mig, at Randi's million-stunt altid vil kunne gemme
sig bag det, at så længe noget ikke er vist, så udbetales summen ikke,
men når det er vist kan det pludselig kaldes naturligt i stedet for
overnaturligt.

Ikke dermed sagt, at det er Randi's mål, men manden er så indædt
skeptiker, at jeg ikke har den store forventning om, at han nogensinde
vil godtage noget, skulle fornuftig evidens dukke op.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" wrote:
>
> Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk> writes:
>
> > Kig nærmere, de er kommet til masser af resultater. Men de regner
> > selvfølgelig ikke selv telekinese for spor overnaturligt.
>
> Og det forekommer mig, at Randi's million-stunt altid vil kunne gemme
> sig bag det, at så længe noget ikke er vist, så udbetales summen ikke,
> men når det er vist kan det pludselig kaldes naturligt i stedet for
> overnaturligt.

Telepati og telekinese er klart overnaturligt, idet de kun kan
virke via fænomener som ikke er beskrevet af videnskaben.

Det at læse grammofonpladespor med fingerspidserne er derimod
et eksempel på en ekstrem ekstrapolering af eksisterende og
alment anerkendte menneskelige evner: intelligens, hukommelse,
mønstergenkendelse og fingerspidsfornemmelse.

Du og jeg ville godt kunne lære at skelne mellem forskellige
"følespor" der hver indeholder måske 100 bits information, hvis
sporbredden og amplituden vel at mærke er stor nok. Vi ville
næppe kunne kende forskel på 101......01.......1 og
101......11.......1, men det kunne ham manden som blev undersøgt
af Randi jo heller ikke, han kunne kende forskel på (og
genkende) Beatles og Jarre eller noget i den stil.

> --
> Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."

--
Peter Knutsen

---

Peter Knutsen <peter@knutsen.dk> writes:

> Telepati og telekinese er klart overnaturligt, idet de kun kan
> virke via fænomener som ikke er beskrevet af videnskaben.

Nej da. Ikke mere end lyn var overnaturlige for tusind år siden.

Vores nuværende viden om et givent emne afgør ikke om det er naturligt
eller overnaturligt. Hvis det er reproducerbart og konsistent måleligt
(som Princeton-forsøgene måske vil vise), så er det naturligt. Den
nøjagtige beskrivelse af, hvad der får det til at virke er ikke
nødvendig.

Eller for at holde os til lynene: I Viden Om forleden fortalte de om
Røde Feer, et lyn-lignende fænomen, som man for nylig har bekræftet
eksistensen af og i øjeblikket studerer for at forstå. Er de
overnaturlige, fordi vi ikke kender detaljerne endnu?

Er kuglelyn, hvis eksistens ikke officielt er bekræftet og hvis
virkemåde er ganske ukendt, overnaturlige?

> Det at læse grammofonpladespor med fingerspidserne er derimod
> et eksempel på en ekstrem ekstrapolering af eksisterende og
> alment anerkendte menneskelige evner: intelligens, hukommelse,
> mønstergenkendelse og fingerspidsfornemmelse.

Det kunne aldrig falde mig ind at kalde det for overnaturligt. Det er
mine generelle forventninger til Randi, jeg udtaler mig om.

--
Peter B. Juul, o.-.o "nej, folk vil ikke have nogen Playstation
The RockBear. ((^)) selv om der er mange der køber den."
I speak only 0}._.{0 -Charbax
for myself. O/ \O

---

Per Abrahamsen wrote:
>
> Steen Kastoft Hansen <nospam@joste.dk> writes:
>
> > Det lyder godt nok som en skrøne. Jeg spørger gerne Randi om
> > baggrunden for historien, men hvis du har et link vil det hjælpe
> > mig.
>
> Det er i sci.skeptic FAQ, f.eks.
>
> < http://burtcom.com/mtrsn/sfaq_000.htm >
>
> søg efter Arthur C. Lintgen.
>
> > Jeg ved ikke om Randi "har taget sig af" Princeton Universitetet
> > i dette tilfælde, men for at opfordre dem til at komme og tage
> > pengene skal de først påstå noget overnaturligt. Min skimning af
> > dette site siger kun at de forsker i det og tror på det, men ikke
> > at de er kommet frem til nogen resultater.
>
> Kig nærmere, de er kommet til masser af resultater. Men de regner
> selvfølgelig ikke selv telekinese for spor overnaturligt.

Taler de overhovedet om telekinese? Taler de overhovedet om
årsagssammenhænge? De eneste artikler, jeg har gået en smule dybere ned
i, gør ikke andet end at etablere en statistisk signifikant sammenhæng
mellem hændelser, som tilsyneladende er uforbundne.

De er med andre ord ikke kommet længere i deres arbejde end fysikerne
var dengang de kastede bolde op i luften for at konstatere, at de sgu
faldt ned. Hver gang. Uden at kunne give nogen forklaring på, hvorfor
det forholdt sig sådan.

Eller som Tycho Brahe, der registrede stjernehimlen med så stor
præcision, at han kunne afvise Kopernikus verdensbillede som ukorrekt.
(At hans eget så var endnu mere skævt er en anden sag - det passede dog
i det mindste med de på det tidspunkt kendte observationer.)

--
Kristian Damm Jensen | Feed the hungry at www.thehungersite.com
kristian-damm.jensen@cgey.com | Two wrongs doesn't make a right,
ICQ# 146728724 | but three lefts do.

---

Jeg tror det er bedst for alle parter at holde videnskaben fri af
religion, både i gymnasiet og på Usenet.

FUT: dk.livssyn

---

On Sat, 19 Oct 2002 23:23:52 +0200, Sven Nielsen
<sven@SPAMSPAMSPAMscientist.SPAM.com> wrote:


>Måske burde de "almindelige" gymnasier begynde at undervise i et faktum -
>at gud faktisk ikke findes.

Gud defineret som? Du er nødt til at have en præcis defnition af Gud
for at kunne bevise eller modbevise hans/hendes/dens/dets eksistens.


--
Rado

Religion and science are opposed ... but only in the same sense
as that in which my thumb and forefinger are opposed - and between
the two, one can grasp everything.
- Sir William Bragg, Nobel Prize in Physics 1915

---

On Sat, 19 Oct 2002 23:23:52 +0200, Sven Nielsen
<sven@SPAMSPAMSPAMscientist.SPAM.com> wrote:


>Måske burde de "almindelige" gymnasier begynde at undervise i et faktum -
>at gud faktisk ikke findes.

Er det et faktum? Hvor har du i så fald det fra?

---