---

Med vanlig agressivitet fór J. Hedegaard ud mod os stakkels
skolelærere, der ikke "ville" forstå, hvilke velsignelser Linux
havde at tilbyde de forskellige skoler.
Udfordrende spurgte han: hvad er det for programmer vi mangler
til undervisning? - og ikke nok med det: han fremturede med at
råbe det ud (skrev med store bogstaver), for vi måtte da være
ualmindelig dumme, siden vi ikke havde set lyset: Linux tilbyder
mangel på monopoler, mangel på licenser og er billigere - desuden
skulle det være særdeles nemt at have med at gøre . Derfor så han
ikke problemer ved at installere linux på alle skoler og dermed
spare en masse penge.

Alvorlige indvendinger om at det krævede uddannelse for at kunne
vedligeholde tingene, prellede af på ham som vand på en gås:
Linux er let at lære, sagde han - ingen problemer med licenser og
man kunne selv ændre på programmet efter behov, hoverede han.

Og så lige det med undervisningsprogrammerne.

Vi sagde, at der endnu ikke var tilstrækkelige
undervisningsprogrammer til Linux, at vi forholdt os afventende -
men det brød han sig ikke om: næ, han var ikke tilfreds, skrev
han.

Så er det at vor tænksomme ven, der ikke er skolelærer, spørger:
man kunne naturligvis tænke sig at installere linux på
serversiden, men klientsiden skal vel stadigvæk have Windows -
ergo må man have kompetance til at vedligeholde to platforme:
Windows til klienterne og Linux til serverne - det betyder med
andre ord, at man nu skal have to forskellige systemer at
vedligeholde: på en skala fra 1-5 - hvor smart er det?

Jamen, vil vor agressive ven så indvende - så kan klienterne da
også blot få linux - javist, svarer vi eftertænksomt, men hvad
med programmer til det til undervisningsbrug?

Der findes nogle, siger han så stødt -
jovist, men er de på dansk?

øeeeh....!

Og hvor mange er der, der vil udvikle/skrive programmer på dansk?

øeeeeh...!

Ergo: ingen programmer på dansk til undervisning, ikke nok - når
det er tilfældet, så kan Linux ikke bruges! Punktum, finale!

Der blev så tavst fra den agressive hr. J. Hedegaard! Og det
klæder ham!



--
Arne H. Wilstrup
Overlærer, cand.pæd.pæd.

---

---

Kenneth Geisshirt wrote:

> Jeg er ikke folkeskolelærer, men en computerglad far. Og når
jeg
> taler med folkeskolelærere, fortæller de altid at der mangler
> programmer eller at de programmer, som findes, er dårlige.
Tillad mig
> derfor at stille spørgsmålet mere generelt: Hvordan ser det
ideelle
> program ud til fag X?

Tillad mig at besvare med et spørsgmål: Hvordan ser det ideelle
program ud til formål X?

vh
Peter Hindsgaul

---

Peter Hindsgaul wrote:
> Kenneth Geisshirt wrote:
>>Jeg er ikke folkeskolelærer, men en computerglad far. Og når
>
> jeg
>
>>taler med folkeskolelærere, fortæller de altid at der mangler
>>programmer eller at de programmer, som findes, er dårlige.
>
> Tillad mig
>
>>derfor at stille spørgsmålet mere generelt: Hvordan ser det
>
> ideelle
>
>>program ud til fag X?
>
>
> Tillad mig at besvare med et spørsgmål: Hvordan ser det ideelle
> program ud til formål X?
>
> vh
> Peter Hindsgaul
>
>

Hvordan ser det ideelle program ud? Det kunne blive noget af et emne,
der er mange øjne der ser og heldigvis ser de forskelligt.
Jeg har som Kenneth også hørt at der manglede IT programmer til
folkeskolen, og at de eksisterende var for dårlige.
Min reaktion på dette var at udvikle produktet Den Virtuelle Skole, som
er en base, og et værktøj til hjælp i den daglige undervisning.
Der er idag "moduler" til Dansk/billedkunst, Dansk/fortælling
(interaktiv) samt Matematik/historie, men vigtigst af alt kan det
udvides og ændres så det nemt kan benyttes til en række andre fag/emner.
Mit bud på et ideelt program er et hvor eleven kender programmet og er
fortroligt med det, og samtidig kan bruge det i flere forskellige
fag/emner. Et program hvor læreren, måske sammen med elever hvis ønsket,
selv kan være med til at forme indholdet så det passer til den
undervisning der skal foretages, men samtidig et program hvor der er en
masse "standard" indhold som kan vælges hvis man ikke ønsker, eller har
tid til selv at udforme materialet.


Venlig Hilsen
Finn Nielsen

NewAngle Software.

---

Finn Nielsen wrote:

> Peter Hindsgaul wrote:
>
>> Kenneth Geisshirt wrote:
>>
>>> Jeg er ikke folkeskolelærer, men en computerglad far. Og når
>>
>>
>> jeg
>>
>>> taler med folkeskolelærere, fortæller de altid at der mangler
>>> programmer eller at de programmer, som findes, er dårlige.
>>
>>
>> Tillad mig
>>
>>> derfor at stille spørgsmålet mere generelt: Hvordan ser det
>>
>>
>> ideelle
>>
>>> program ud til fag X?
>>
>>
>>
>> Tillad mig at besvare med et spørsgmål: Hvordan ser det ideelle
>> program ud til formål X?
>>
>> vh
>> Peter Hindsgaul
>>
>>
>
> Hvordan ser det ideelle program ud? Det kunne blive noget af et emne,
> der er mange øjne der ser og heldigvis ser de forskelligt.
> Jeg har som Kenneth også hørt at der manglede IT programmer til
> folkeskolen, og at de eksisterende var for dårlige.
> Min reaktion på dette var at udvikle produktet Den Virtuelle Skole, som
> er en base, og et værktøj til hjælp i den daglige undervisning.
> Der er idag "moduler" til Dansk/billedkunst, Dansk/fortælling
> (interaktiv) samt Matematik/historie, men vigtigst af alt kan det
> udvides og ændres så det nemt kan benyttes til en række andre fag/emner.
> Mit bud på et ideelt program er et hvor eleven kender programmet og er
> fortroligt med det, og samtidig kan bruge det i flere forskellige
> fag/emner.

Er der en demo?
Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

J Hedegaard Povlsen wrote:
>
>
> Er der en demo?
> Med venlig hilsen
> Jørn Hedegaard Povlsen
>

Ja det er muligt at få en demo ved at sende en mail til info@newangle.dk
og spørge om at få en demo. Du kan også se på www.newangle.dk og vælge
Produkter. Her er der informationer om demo versionen og der kan
læses mere om Den Virtuelle Skole.

Venlig Hilsen
Finn Nielsen

NewAngle Software.

---

Finn Nielsen wrote:

>
>
> J Hedegaard Povlsen wrote:
>
>>
>>
>> Er der en demo?
>> Med venlig hilsen
>> Jørn Hedegaard Povlsen
>>
>
> Ja det er muligt at få en demo ved at sende en mail til info@newangle.dk
> og spørge om at få en demo. Du kan også se på www.newangle.dk og vælge
> Produkter. Her er der informationer om demo versionen og der kan
> læses mere om Den Virtuelle Skole.
>
> Venlig Hilsen
> Finn Nielsen
>
> NewAngle Software.
>Tak, det vil jeg prøve!

(og bl.a se om de kan klare sig igennem wine!)

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

På hvilke måder mener du så at 'Den Virtuelle Skole' distancerer sig fra
'SkoleIntra' (www.skoleintra.dk) ?

mvh
Zeki Sadic
Hellerup Skole

---

"Zeki" <zeki@NOSPAMimage.dk> wrote in message news:<hvh29.1052$m15.240928@news010.worldonline.dk>...
> På hvilke måder mener du så at 'Den Virtuelle Skole' distancerer sig fra
> 'SkoleIntra' (www.skoleintra.dk) ?
>
> mvh
> Zeki Sadic
> Hellerup Skole

Der er noget forskel på de to. Den Virtuelle Skole er primært beregnet
til at blive brugt direkte i undervisningen, med de undervisnings
moduler som der er til rådighed.
Du kan betragte Den Virtuelle Skole som elektronisk bog, så lige som
du har undervisnings materiale i papirform, er det i Den Virtuelle
Skole elektronisk. Endvidere er det så også interaktivt, eleverne
bevæger sig rundt i modulerne og har selv indflydelse på det der sker.
Det er måske bedst forklaret med et eksempel:

Modulet Matematik Handel og Samfund 1850-1860. Her skal eleven rejse
rundt imellem 6 byer i Danmark i perioden 1850 til 60. I hvilken
rækkefølge de gennemgår materialet er op til eleven selv. Undervejs
vil de møde forskellige personer som stiller dem spørgsmål af
matematisk art. Spørgsmålene er lagt med basis i tiden, eksempelvis er
der regnestykker som er baseret på "Bygningslov for Staden Kjøbenhavn
og dens Forstæder af 17. marts 1856". På den måde benyttes
matematikken til at sætte historien i perspektiv. Der regnes med
rigsdaler, mark og skilling, bruges gamle danske mål osv.

Eleverne kan også gennemgå disse moduler sammen hvis de ønsker, og er
Den Virtuelle Skole gjort tilgængelig via Skole og Hjem kan de også
arbejde videre hjemme fra alene, eller flere kan aftale at mødes på
Den Virtuelle Skole og så fortsætte hvor de slap.

Alle moduler er lagt ind i en virtuelt beskrevet skole som har klasse
værelser, skolegård, faglokaler m.m. Dette er den grundlæggende
virtuelle verden som man kan bevæge sig i, og det er her fra man så
starter undervisningen i de forskellige moduler som der er
tilgængelige på skolen.

Indlægget er ved at blive lidt langt, men en sidste ting der skal
nævnes er, at det også er muligt selv at lave materiale til Den
Virtuelle Skole. Modulerne er lavet i et programmerings sprog som
minder om pascal og c++. Dette kunne benyttes til undervisning i
større klasser så som 8 til 10, og eleverne her kunne jo bl.a. få til
opgave at udvikle noget materiale til de mindre klasser.

Så forskellen er der. Den Virtuelle Skole er en virtuel verden, en
elektronisk undervisnings bog, som man bevæger sig rundt i og som kan
udvides løbende.
Der er mere til Den Virtuelle Skole end beskrevet her, men en fuld
beskrivelse ville blive meget lang :)

Venlig Hilsen
Finn Nielsen

NewAngle Software.

---

Hvilket sprog? Delphi??

vh Niels Aage

---

Niels Aage Schmidt wrote:
> Hvilket sprog? Delphi??
>
> vh Niels Aage
>
>
>

Nej, det er ikke Delphi der benyttes. Sproget som bruges i Den Virtuelle
Skole, er et programmerings sprog, som NewAngle Software selv har lavet.
Dels for at sikre en høj ydelse, og samtidig have rigtig god kontrol med
udvidelsen af sproget. Det giver den absolute største fleksibilitet når
det gælder om at kunne målrette programmerings sproget, til at udvikle
undervisningsmoduler. Og giver os ligeledes mulighed for at indgå i en
dialog med skoler og lærere, om eventuelle udvidelser til sproget, til
stor gavn for alle.

Venlig Hilsen
Finn Nielsen

NewAngle Software

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> Med vanlig agressivitet fór J. Hedegaard ud mod os stakkels
> skolelærere, der ikke "ville" forstå, hvilke velsignelser Linux
> havde at tilbyde de forskellige skoler.
> Udfordrende spurgte han: hvad er det for programmer vi mangler
> til undervisning? - og ikke nok med det: han fremturede med at
> råbe det ud (skrev med store bogstaver), for vi måtte da være
> ualmindelig dumme, siden vi ikke havde set lyset: Linux tilbyder
> mangel på monopoler, mangel på licenser og er billigere - desuden
> skulle det være særdeles nemt at have med at gøre . Derfor så han
> ikke problemer ved at installere linux på alle skoler og dermed
> spare en masse penge.
>
> Alvorlige indvendinger om at det krævede uddannelse for at kunne
> vedligeholde tingene, prellede af på ham som vand på en gås:
> Linux er let at lære, sagde han - ingen problemer med licenser og
> man kunne selv ændre på programmet efter behov, hoverede han.
>
> Og så lige det med undervisningsprogrammerne.
>
> Vi sagde, at der endnu ikke var tilstrækkelige
> undervisningsprogrammer til Linux, at vi forholdt os afventende -
> men det brød han sig ikke om: næ, han var ikke tilfreds, skrev
> han.
>
> Så er det at vor tænksomme ven, der ikke er skolelærer, spørger:
> man kunne naturligvis tænke sig at installere linux på
> serversiden, men klientsiden skal vel stadigvæk have Windows -
> ergo må man have kompetance til at vedligeholde to platforme:
> Windows til klienterne og Linux til serverne - det betyder med
> andre ord, at man nu skal have to forskellige systemer at
> vedligeholde: på en skala fra 1-5 - hvor smart er det?
>
> Jamen, vil vor agressive ven så indvende - så kan klienterne da
> også blot få linux - javist, svarer vi eftertænksomt, men hvad
> med programmer til det til undervisningsbrug?
>
> Der findes nogle, siger han så stødt -
> jovist, men er de på dansk?
>
> øeeeh....!
>
> Og hvor mange er der, der vil udvikle/skrive programmer på dansk?
>
> øeeeeh...!
>
> Ergo: ingen programmer på dansk til undervisning, ikke nok - når
> det er tilfældet, så kan Linux ikke bruges! Punktum, finale!
>
> Der blev så tavst fra den agressive hr. J. Hedegaard! Og det
> klæder ham!
>
>
>
> --
> Arne H. Wilstrup
> Overlærer, cand.pæd.pæd.
>
>

Det kunne måske skyldes, at han har indset, at du
er for snæversynet til at kunne forstå ordentlige
og fornuftige argumenter.

Eller også har han ikke tid. Vi er jo nogle, der ikke
har 7 ugers sommerferie.

Eller også har har indset, at du bliver ved med at
argumentere for dit elskede monopol software, fordi
du har et forklaringsproblem, hvis din dyre uddannelse
til MCSE (formentlig betalt af os skatteydere) ikke
gavner i folkeskolen.

Eller også har han indset, at du ikke fatter, at du
sagtens kan køre dine eksisterende undervisnings-
programmer via wine, rdesktop, citrix eller wmware
indtil der er fremstillet platformsuafhængige
undervisningsprogrammer.

Tag dog og kig dig omkring. Resten af verden bevæger
sig imod platformsuafhængighed. Kun folk, der er
fanget i Microsofts spindelvæv, har svært ved at
se dette. Hvilket multinationalt software firma
(ud over Microsoft) har ikke en Linux strategi?

Holger

---

Holger K. wrote:

> Eller også har han ikke tid. Vi er jo nogle, der ikke
> har 7 ugers sommerferie.

Hvem har da det? Personligt har jeg 5 ugers ferie fordelt over
hele året ligesom det øvrige arbejdsmarked.

> Eller også har har indset, at du bliver ved med at
> argumentere for dit elskede monopol software, fordi
> du har et forklaringsproblem, hvis din dyre uddannelse
> til MCSE (formentlig betalt af os skatteydere) ikke
> gavner i folkeskolen.

Det er faktisk gået lidt den anden vej. Det er andre der
argumenterer for et skift af platform for at tilgodese
platformen ikke formålet.

vh
Peter Hindsgaul

---

Peter Hindsgaul wrote:

> Holger K. wrote:
>
>
>>Eller også har han ikke tid. Vi er jo nogle, der ikke
>>har 7 ugers sommerferie.
>>
>
> Hvem har da det? Personligt har jeg 5 ugers ferie fordelt over
> hele året ligesom det øvrige arbejdsmarked.
>
>
>>Eller også har har indset, at du bliver ved med at
>>argumentere for dit elskede monopol software, fordi
>>du har et forklaringsproblem, hvis din dyre uddannelse
>>til MCSE (formentlig betalt af os skatteydere) ikke
>>gavner i folkeskolen.
>>
>
> Det er faktisk gået lidt den anden vej. Det er andre der
> argumenterer for et skift af platform for at tilgodese
> platformen ikke formålet.
>

Hvem?
Reference?

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

jhplong wrote:
>
> Hvem?
> Reference?

Ved du hvad makker? Jeg synes du skal læse alle indlæggene i tråden.
Nej forresten, jeg synes egentlig ikke noget i forhold til dig, jeg
plonker dig bare.

h
Peter

---

Peter Hindsgaul wrote:

> jhplong wrote:
>
>>Hvem?
>>Reference?
>>
>
> Ved du hvad makker? Jeg synes du skal læse alle indlæggene i tråden.
> Nej forresten, jeg synes egentlig ikke noget i forhold til dig, jeg
> plonker dig bare.
>
Du kommer med en påstand, jeg beder om en reference til?

Hvis din reference er ahw, forstår jeg dit svar, ellers ikke!

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Holger K. wrote:
>> Ergo: ingen programmer på dansk til undervisning, ikke nok -
>> når det er tilfældet, så kan Linux ikke bruges! Punktum,
>> finale!
>>
>> Der blev så tavst fra den agressive hr. J. Hedegaard! Og det
>> klæder ham!
> Det kunne måske skyldes, at han har indset, at du
> er for snæversynet til at kunne forstå ordentlige
> og fornuftige argumenter.
>

Næ, det kræver blot at der er ordentlige og fornuftige
argumenter. Og det har indtil dato ikke været tilfældet fra
Linux-fanatikernes side -

> Eller også har han ikke tid. Vi er jo nogle, der ikke
> har 7 ugers sommerferie.

Vi har desværre heller ikke 7 ugers sommerferie, men 5 - men din
udtalelse viser, at heller ikke du ved noget om vores
arbejdsforhold -lad mig blot sige, at vi som de fleste mennesker
i dette land har en arbejdsuge på gennemsnitlig 37 timer .
>
> Eller også har har indset, at du bliver ved med at
> argumentere for dit elskede monopol software, fordi
> du har et forklaringsproblem, hvis din dyre uddannelse
> til MCSE (formentlig betalt af os skatteydere) ikke
> gavner i folkeskolen.

Jeg er faktisk også skatteyder - og hvad angår min "dyre"
msce-uddannelse, så er den ikke dyrere end en almindelig
kursusdag for dig, betalt af os skatteydere.
Jeg får betalt de nødvendige bøger og eksamensgebyret - det er
alt, og det er bestemt ikke en herregård, og det fordeles over
tre år - men som sædvanlig: hvis du ikke kan argumentere for
sagen, så gå efter manden.

Men jeg kan i øvrigt slet ikke se, hvad min hobby og
fritidsbeskæftigelse kommer dig ved - jeg kan oplyse dig om, at
jeg blev bedt om at tage den pågældende uddannelse fra min
skoleledelse - og selvom det ikke var tilfældet, havde jeg gjort
det for egen regning alligevel. Da jeg har alt materialet, så er
der kun det forholdsvis beskedne eksamensgebyr, og det kunne jeg
nok kommer ud over, hvis det ikke blev betalt - så prøv at ´holde
dig til emnet: linux vs. ms og de dermed forbundne problemer
omkring software til undervisningsbrug.
>
> Eller også har han indset, at du ikke fatter, at du
> sagtens kan køre dine eksisterende undervisnings-
> programmer via wine, rdesktop, citrix eller wmware
> indtil der er fremstillet platformsuafhængige
> undervisningsprogrammer.

Nåeh, sagtens og sagtens - men hvad hjælper det? så skal man
altså have Linux + en slags emulator, der kan køre i Linux med
windowsprodukter, der alligevel skal betales licens af. Det er jo
ikke selve styresystemet, der er problemet m.h.t. budgettet, idet
skolerne får klækkelige rabatter fra Windows - det er faktisk det
mindste af det hele - det er Windowsprogrammer, der er lavet til
undervisningsbrug, der alligevel skal betales licens af - hvis
Linux-folkene ville lave undervisningsprogrammer i tilstrækkelig
grad og på dansk, så ville det være interessant. Ellers kunne vi
jo lige så godt -uden synderligt besvær - få fat i OS2, der både
har de samme muligheder og som samtidig er et godt, stabilt
styresystem.
Det var jo sådan at på trods af at OS2 gav mulighed for at
benytte Windows, gik det alligevel ikke - OS2 kan vel i dag fås
for en slik, så jeg kan ikke rigtig se, hvorfor man skulle bruge
linux af den grund med dets ekstra software, uden at man kan få
en garanti for at alle windowsprogrammerne kan køre på
platformen.

Formålet måtte jo være at man kunne spare penge ved at lave linux
på alle maskinerne -både ´hvad angår server og styresystemer - og
uden besvær - det er i øjeblikket ikke tilfældet, da der mangler
undervisningsprogrammer, der er skrevet til linux og på dansk -
at man blot kan installere linux og så installere en emulator
eller lignende, ændrer jo ikke på ret meget - programmerne findes
stadigvæk ikke, og det er via undervisningsprogrammerne, vi skal
spare pengene - ikke blot på styresystemet.

> Tag dog og kig dig omkring. Resten af verden bevæger
> sig imod platformsuafhængighed. Kun folk, der er
> fanget i Microsofts spindelvæv, har svært ved at
> se dette. Hvilket multinationalt software firma
> (ud over Microsoft) har ikke en Linux strategi?

Det er ikke et formål i sig selv for en folkeskole at supportere
en eller anden platform. Det hele afhænger af, hvad tilbud, der
eksisterer.
Vi skal stadig købe licenser til undervisningssoftwaren, og det
er det, der koster. Skolens formål er at drive undervisning, ikke
at spekulere i platforme.

Personlig er jeg som lærer flintrende ligeglad med om platformen
hedder linux eller windows -blot der findes programmer på dansk
til den, at de eksisterende programmer kan køre på denne platform
uden at det koster licenskroner, hvis det skal batte noget.

Hvis vi først skal investere i uddannelse til supporterne vedr.
linux og derefter skal have dem til at kunne begge platforme i en
overgangsfase og så sikre at der findes software, der ikke er
licensbehæftet og som er på dansk og til undervisningsbrug, så
bliver det temmelig kostbart i forhold til det, vi allerede har
til rådighed i form af soft- og hardware.

Der er altså ikke nogen videre besparelse i at anskaffe linux til
en skole og så skal ud og betale ekstra licenser for software til
undervisning, der jo netop er vor kerneydelse, førend vi har
sikret os at uv-programmerne kan findes til platformen for en
pris, der giver en betragtelig besparelse, at de findes på dansk
og at vi har den nødvendige ekspertise til stede på skolerne i
form af folk, der kan løse både akutte og dagligdags-opgaver.

Med en School Agreement aftale får vi for små 200 kr. årlig pr.
maskine (eller mindre) både et styresystem, en hel kontorpakke
plus et on-line-leksikon, mailfunktioner m.v. - heraf koster
selve styresystemet så en brøkdel af udgifterne.

Så hvis vi f.eks. forestillede os at vi kunne dele SA-aftalen op
til kun at omfatte styresystemet, så ville prisen måske være godt
25 kr. pr. maskine - og dertil skal så ikke tillægges en ekstra
ekspertice, eftersom de fleste mennesker normalt er udmærkede til
at håndtere windows, men har intet kendskab til linux.

At sætte et helt apparat i sving for en besparelse på 25 kr. pr.
maskine, vil jeg ikke antage for at være realistisk, især når
det, vi har brug for udover styresystemet er
undervisningsprogrammer, som vi skal betale store
licensomkostninger for.

Hvis man i linux-verdenen kunne sikre os både uddannelse og
gratis programmer til undervisning, på dansk, med sikkerhed for
løbende support uden udgifter, så ville det da være vældig
interessant.

Men indtil videre har vi altså windowsprogrammer, der muligvis
kan- muligvis ikke kan fungere under linux.
Jeg tør ikke tage risikoen for dette - men lad os se, om der
kommer programmer til linux på dansk på undervisningssiden, så
vil det da være vældig interessant
set ud fra et økonomisk synspunkt.
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Holger K. wrote:
> >> Ergo: ingen programmer på dansk til undervisning, ikke nok -
>
>>>når det er tilfældet, så kan Linux ikke bruges! Punktum,
>>>finale!
>>>
>>>Der blev så tavst fra den agressive hr. J. Hedegaard! Og det
>>>klæder ham!
>>>
> > Det kunne måske skyldes, at han har indset, at du
>
>>er for snæversynet til at kunne forstå ordentlige
>>og fornuftige argumenter.
>>
>>
>
> Næ, det kræver blot at der er ordentlige og fornuftige
> argumenter. Og det har indtil dato ikke været tilfældet fra
> Linux-fanatikernes side -
>
>
>>Eller også har han ikke tid. Vi er jo nogle, der ikke
>>har 7 ugers sommerferie.
>>
>
> Vi har desværre heller ikke 7 ugers sommerferie, men 5 - men din
> udtalelse viser, at heller ikke du ved noget om vores
> arbejdsforhold -lad mig blot sige, at vi som de fleste mennesker
> i dette land har en arbejdsuge på gennemsnitlig 37 timer .
>
>>Eller også har har indset, at du bliver ved med at
>>argumentere for dit elskede monopol software, fordi
>>du har et forklaringsproblem, hvis din dyre uddannelse
>>til MCSE (formentlig betalt af os skatteydere) ikke
>>gavner i folkeskolen.
>>
>
> Jeg er faktisk også skatteyder - og hvad angår min "dyre"
> msce-uddannelse, så er den ikke dyrere end en almindelig
> kursusdag for dig, betalt af os skatteydere.
> Jeg får betalt de nødvendige bøger og eksamensgebyret - det er
> alt, og det er bestemt ikke en herregård, og det fordeles over
> tre år - men som sædvanlig: hvis du ikke kan argumentere for
> sagen, så gå efter manden.
>
> Men jeg kan i øvrigt slet ikke se, hvad min hobby og
> fritidsbeskæftigelse kommer dig ved - jeg kan oplyse dig om, at
> jeg blev bedt om at tage den pågældende uddannelse fra min
> skoleledelse - og selvom det ikke var tilfældet, havde jeg gjort
> det for egen regning alligevel. Da jeg har alt materialet, så er
> der kun det forholdsvis beskedne eksamensgebyr, og det kunne jeg
> nok kommer ud over, hvis det ikke blev betalt - så prøv at ´holde
> dig til emnet: linux vs. ms og de dermed forbundne problemer
> omkring software til undervisningsbrug.
>
>>Eller også har han indset, at du ikke fatter, at du
>>sagtens kan køre dine eksisterende undervisnings-
>>programmer via wine, rdesktop, citrix eller wmware
>>indtil der er fremstillet platformsuafhængige
>>undervisningsprogrammer.
>>
>
> Nåeh, sagtens og sagtens - men hvad hjælper det? så skal man
> altså have Linux + en slags emulator, der kan køre i Linux med
> windowsprodukter, der alligevel skal betales licens af. Det er jo
> ikke selve styresystemet, der er problemet m.h.t. budgettet, idet
> skolerne får klækkelige rabatter fra Windows

Styrestemet er altafgørende! De "klækkelige MS-rabatter" er
af samme karakter som IBM-rabatterne i 70'rne. Lad os undgå dem!
Har du iøvrigt en fornemmelse af ddf's softwareudgifter, og i be-
kræftende fald hvor stor en del, der årligt tilfalder MS?

- det er faktisk det
> mindste af det hele - det er Windowsprogrammer, der er lavet til
> undervisningsbrug, der alligevel skal betales licens af - hvis
> Linux-folkene ville lave undervisningsprogrammer i tilstrækkelig
> grad og på dansk, så ville det være interessant. Ellers kunne vi
> jo lige så godt -uden synderligt besvær - få fat i OS2, der både
> har de samme muligheder og som samtidig er et godt, stabilt
> styresystem.
> Det var jo sådan at på trods af at OS2 gav mulighed for at
> benytte Windows, gik det alligevel ikke - OS2 kan vel i dag fås
> for en slik, så jeg kan ikke rigtig se, hvorfor man skulle bruge
> linux af den grund med dets ekstra software, uden at man kan få
> en garanti for at alle windowsprogrammerne kan køre på
> platformen.
>

OS2 har intet med linux at gøre! Linux/unix bruges på de fleste
webservere og foretrukken som "supercomputersystem" på de højere
læreranstalter.


> Formålet måtte jo være at man kunne spare penge ved at lave linux
> på alle maskinerne -både ´hvad angår server og styresystemer - og
> uden besvær - det er i øjeblikket ikke tilfældet, da der mangler
> undervisningsprogrammer, der er skrevet til linux og på dansk -
> at man blot kan installere linux og så installere en emulator
> eller lignende, ændrer jo ikke på ret meget - programmerne findes
> stadigvæk ikke, og det er via undervisningsprogrammerne, vi skal
> spare pengene - ikke blot på styresystemet.
>

Undervisningsprogrammer???
Hvorfor ikke få en dialog igang med www.gnuskole.dk? (som,
jo ikke kun udvikler mod linux)


> > Tag dog og kig dig omkring. Resten af verden bevæger
>
>>sig imod platformsuafhængighed. Kun folk, der er
>>fanget i Microsofts spindelvæv, har svært ved at
>>se dette. Hvilket multinationalt software firma
>>(ud over Microsoft) har ikke en Linux strategi?
>>
>
> Det er ikke et formål i sig selv for en folkeskole at supportere
> en eller anden platform. Det hele afhænger af, hvad tilbud, der
> eksisterer.
> Vi skal stadig købe licenser til undervisningssoftwaren, og det
> er det, der koster. Skolens formål er at drive undervisning, ikke
> at spekulere i platforme.

Undervisningssoftwaren skal selvfølgelig diskuteres med samme seriøsitet
som styresystemet. Danmark har ingen glæde af at at uddanne MS-slaver!


>
> Personlig er jeg som lærer flintrende ligeglad med om platformen
> hedder linux eller windows -blot der findes programmer på dansk
> til den, at de eksisterende programmer kan køre på denne platform
> uden at det koster licenskroner, hvis det skal batte noget.
>
> Hvis vi først skal investere i uddannelse til supporterne vedr.
> linux og derefter skal have dem til at kunne begge platforme i en
> overgangsfase og så sikre at der findes software, der ikke er
> licensbehæftet og som er på dansk og til undervisningsbrug, så
> bliver det temmelig kostbart i forhold til det, vi allerede har
> til rådighed i form af soft- og hardware.
>
> Der er altså ikke nogen videre besparelse i at anskaffe linux til
> en skole og så skal ud og betale ekstra licenser for software til
> undervisning, der jo netop er vor kerneydelse, førend vi har
> sikret os at uv-programmerne kan findes til platformen for en
> pris, der giver en betragtelig besparelse, at de findes på dansk
> og at vi har den nødvendige ekspertise til stede på skolerne i
> form af folk, der kan løse både akutte og dagligdags-opgaver.

Det er dog utroligt, som du bliver ved med at ævle om de
her UV-programmer! Ingen kender dem! og det er ganske simpelt en
skandale hvis de koster mere end MS-styresystemet!


>
> Med en School Agreement aftale får vi for små 200 kr. årlig pr.
> maskine (eller mindre) både et styresystem, en hel kontorpakke
> plus et on-line-leksikon, mailfunktioner m.v. - heraf koster
> selve styresystemet så en brøkdel af udgifterne.
>
> Så hvis vi f.eks. forestillede os at vi kunne dele SA-aftalen op
> til kun at omfatte styresystemet, så ville prisen måske være godt
> 25 kr. pr. maskine - og dertil skal så ikke tillægges en ekstra
> ekspertice, eftersom de fleste mennesker normalt er udmærkede til
> at håndtere windows, men har intet kendskab til linux.
>

Det skal lærere altså kunne! At bruge et stykke software indebærer jo
ikke at du er systemsekspert!. Om du eksekverer eksv. Openoffice fra en
windows-, Sun- eller linux-platform, har vel ikke nogen stor betydning.


> At sætte et helt apparat i sving for en besparelse på 25 kr. pr.
> maskine, vil jeg ikke antage for at være realistisk,

Det drejer sig om mere end 25 kr!
Hvordan tænker de på Bornholm? og hvordan tænker de embedsmænd, der har
valgt en sun-platform?

> især når
> det, vi har brug for udover styresystemet er
> undervisningsprogrammer, som vi skal betale store
> licensomkostninger for.
>
> Hvis man i linux-verdenen kunne sikre os både uddannelse og
> gratis programmer til undervisning, på dansk, med sikkerhed for
> løbende support uden udgifter, så ville det da være vældig
> interessant.

Gak, gak!


>
> Men indtil videre har vi altså windowsprogrammer, der muligvis
> kan- muligvis ikke kan fungere under linux.
> Jeg tør ikke tage risikoen for dette - men lad os se, om der
> kommer programmer til linux på dansk på undervisningssiden, så
> vil det da være vældig interessant
> set ud fra et økonomisk synspunkt.

Der er programmer!

Prøv dog at diskutere med folkene bag www.gnuskole.dk!


Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen
>
>

---

jhplong wrote:
> >
> Styrestemet er altafgørende!

Ikke økonomisk sådan som det ser ud i dag - så her er du altså
galt underrettet.


De "klækkelige MS-rabatter" er
> af samme karakter som IBM-rabatterne i 70'rne. Lad os undgå
> dem!

Det kan du synes - så skulle man med samme logik kræve forbud mod
prisdumpninger som Linux-bevægelsen er et udtryk for: vi kan ikke
forlade et skolevæsen på, hvad hobby-nørder finder for godt at
fremstille.

Har du iøvrigt en fornemmelse af ddf's softwareudgifter,
> og i be- kræftende fald hvor stor en del, der årligt tilfalder
> MS?

Jeg kan nævnte at vi betalte godt 8000 kr. på et år for licenser
til alle vore maskiner, inklusive kontorpakker og ekstra software
til MS - til sammenligning skulle vi af med det flerdobbelte til
programmer af undervisningsmæssig karakter som kørte under
Windows - så vi betalte altså langt mindre for styresystemer plus
de professionelle kontorpakker end for undervisningsprogrammerne.
At spare blot 7000 kr. årlig kunne være en god besparelse på et
lille budget, men hvis vi skulle diskutere, hvad der virkelig
battede i besparelse, så var det ikke på styresystemet, hvis
anddel er forsvindende i forhold til hvad det koster at købe
undervisningsprogrammer.
Tager vi alene styresystemet, er det som regel med i de
computere, vi har indkøbt til skolen, så vi har altså ikke den
nøgne udgift til disse ting. Derfor "sparer" vi altså de ekstra
8000 vi ellers skulle betale for den sag, men altså uden
officepakken.

En Windows 2000 server koster f.eks. i vores skolevæsen 1.695
kr. -
Hertil kommer så en CAL på 70 kr. /maskine - med en maskinpark på
40 maskiner = 2800 kr. - altså ialt en serverudgift på små
4500kr. en gang for alle.
390 kr. pr. maskine for en windows 98 bliver en gang for alle med
40 maskiner: 15600kr.

Skal vi så have Office 2000, koster den pr. maskine 800 kr. =
32000 kr. Altså en betragtelig udgift for officeprogrammerne
alene.

I stedet for vælger vi så den såkaldte Schoolagreement aftale,
hvor vi får følgende programmer
Windows
Office Standard/Office Professionel. I Office Pro 2000 er
Publisher 2000 med. Office Multilanguage med de fleste
fremmedsprog er også indeholdt
Works
Encarta Reference Suite og Encarta online
Visual Studio Pro
School- agreementaftalen er en aftale, som betyder, at skolerne
kan "leje" Microsoft programmer fremfor som hidtil at være
tvunget til at købe programmerne.
Aftalen indgås årligt og udgiften fastsættes i forhold til det
antal pentiummaskiner (=> pentium 166) skolen er i besiddelse af
på aftaletidspunktet. I lejeperioden (12 mdr.) kan skolen uden
yderligere udgifter opdatere til nye programversioner.
Skolens andel under denne nye aftale er fastsat til kr. 200 pr.
pentiummaskine pr. år!

40 maskiner er altså 8.000 kr. årlig - en betragtelig
besparelse - hvor vi altså kan opgradere når vi har lyst inden
for den givne lejeperiode.

Man kan godt få StarOffice til Linux version 5.0 (vist nok) uden
at det koster penge, men hvis man vil have den sidste nye, så
koster det vist omkring 600 kr. pr. pakke - Det er altså en stor
besparelse at vælge linux, hvis det var det eneste kriterium -
alt, der er gratis er jo bedre end noget, der koster penge, ingen
tvivl om det, men når vi skal betale for
undervisningsprogrammerne alligevel, så bliver det stadig en
pris, der vasker sig.

Lad os tage et eksempel fra Mikroværkstedet: Matematikpakken
koster 1500 kr. + 4 kr. pr. elev på skolen.
På en skole med - lad os sige 700 elever, bliver det en pris på
2800 kr. + 1500 =4300 kr. - og det er blot én matematikpakke.

Tager vi "staver.dk" koster det 1500 + 7000 kr. (10 kr. pr. elev
udover basisprisen) altså ialt 8500 kr.

PS-4 - 1500 + 2100 kr. - altså 3600 på den pågældende skole.

Hvis vi altså bare tilgodeser dansk og matematik, hvilket vi
måtte gøre tidligere, ville det blive en udgift på 16400 kr.
alene for disse tre programmer.

Diktatværkstedet, som mange dansklærere vil være interesserede i,
vil koste en net sum af 1500 + 4200 kr., selvom det ikke
nødvendigvis er hele skole, der skal anvende det - ialt 5700
kr. -
Lagt til de 16400 bliver det alene: 22100

Her kan man så som noget forholdsvis nyt få en abonnementsaftale
til en række programmer, der minder om School-agreement-aftalen -
her er prisen 5495,- hvor man binder sig i tre år -

Men hvis man skal have natur og teknik/fysik og kemi m.v. bør der
også indgå programmer til det, jf. skoleloven om at ikt- skal
indgå i alle skolefag (og jeg ved godt at det ikke nødvendigvis
betyder edb), og her vil RoboLab måske være det, man ønsker: ergo
yderligere 2695 pr. år i tre år.

Her har vi altså i bedste fald en udgift om året til
undervisningsprogrammer på omrking 8000 kr. for et år - eller med
det hele 16000 kr. årlig - så set i forhold til den oprindelige
pris, så er det altså en klækkelig besparelse -og set i forhold
til schoolagreementaftalen, som altså er 200 kr. pr. maskine, så
er der ikke den store besparelse at hente på den del af det
(ínklusive kontorpakken), hvorimod vi skal af med andre summer
til undervisningsmateriale, hvis vi ikke kan få de nødvendige
rabatter.

Sagt i korthed: det er ikke styresystemet, der koster, men
undervisningsprogrammerne, der koster -og det er i det lys vi
skal se mulige besparelser.
Læg dertil problemerne med at vedligeholde tingene, prisen for
support (hvis vi altså forudsætter Linux og win-software), så vil
det bestemt ikke være en besparelse vi kan mærke - og der er
endda risiko for at det bliver væsentligt dyrere med linux - især
fordi softwareleverandørerne kan nægte support under henvisning
til at de pågældende undervisningsprogrammer ikke er beregnet til
at køre under Linux.


> - det er faktisk det
>> mindste af det hele - det er Windowsprogrammer, der er lavet
>> til undervisningsbrug, der alligevel skal betales licens af -
>> hvis Linux-folkene ville lave undervisningsprogrammer i
>> tilstrækkelig grad og på dansk, så ville det være
>> interessant. Ellers kunne vi jo lige så godt -uden synderligt
>> besvær - få fat i OS2, der både har de samme muligheder og
>> som samtidig er et godt, stabilt styresystem.
>> Det var jo sådan at på trods af at OS2 gav mulighed for at
>> benytte Windows, gik det alligevel ikke - OS2 kan vel i dag
>> fås for en slik, så jeg kan ikke rigtig se, hvorfor man
>> skulle bruge linux af den grund med dets ekstra software,
>> uden at man kan få en garanti for at alle windowsprogrammerne
>> kan køre på platformen.
>>
>
> OS2 har intet med linux at gøre! Linux/unix bruges på de fleste
> webservere og foretrukken som "supercomputersystem" på de
> højere læreranstalter.

Det ville være velgørende, hvis du læste, hvad jeg skrev: jeg har
ikke skrevet at OS2 har noget med linux at gøre -jeg har draget
paralleller mellem OS2 og så Linux.
>
>
>> Formålet måtte jo være at man kunne spare penge ved at lave
>> linux på alle maskinerne -både ´hvad angår server og
>> styresystemer - og uden besvær - det er i øjeblikket ikke
>> tilfældet, da der mangler undervisningsprogrammer, der er
>> skrevet til linux og på dansk - at man blot kan installere
>> linux og så installere en emulator eller lignende, ændrer jo
>> ikke på ret meget - programmerne findes stadigvæk ikke, og
>> det er via undervisningsprogrammerne, vi skal spare pengene -
>> ikke blot på styresystemet.
>>
>
> Undervisningsprogrammer???
> Hvorfor ikke få en dialog igang med www.gnuskole.dk? (som,
> jo ikke kun udvikler mod linux)


Gør du det! Jeg har ikke tid - jeg skal som lærer undervise og
forberede mig med eksisterende programmer - det ligger uden for
mit regi også at skulle føre en kamp for linux-baserede
programmer - så er vi tilbage til de "glade 70'ere " hvor vi
havde Piccoliner, som man forestillede sig at lærerne udviklede
software til.

>> Det er ikke et formål i sig selv for en folkeskole at
>> supportere en eller anden platform. Det hele afhænger af,
>> hvad tilbud, der eksisterer.
>> Vi skal stadig købe licenser til undervisningssoftwaren, og
>> det er det, der koster. Skolens formål er at drive
>> undervisning, ikke at spekulere i platforme.
>
> Undervisningssoftwaren skal selvfølgelig diskuteres med samme
> seriøsitet som styresystemet. Danmark har ingen glæde af at at
> uddanne MS-slaver!

Eller Linux-slaver!
>
>
>>
>> Personlig er jeg som lærer flintrende ligeglad med om
>> platformen hedder linux eller windows -blot der findes
>> programmer på dansk til den, at de eksisterende programmer
>> kan køre på denne platform uden at det koster licenskroner,
>> hvis det skal batte noget.
>
> Det er dog utroligt, som du bliver ved med at ævle om de
> her UV-programmer! Ingen kender dem! og det er ganske simpelt
> en skandale hvis de koster mere end MS-styresystemet!

Nu må du altså lige holde inde, makker - det var DIG , der
spurgte efter undervisningsprogrammer og jeg nævnte nogle af
dem - og det er noget gedigent vrøvl at "ingen kender dem" -
enhver, der kan slå op på f.eks. Mikroværkstedets hjemmeside, kan
overbevise sig om disse programmers eksistens, og som jeg har
anført før: at du kan nævne nogle børn, der ikke kender dem, er i
sig selv ikke noget, der har sandhedsværdi for dine synspunkter.
På vores skole anvender vi en del af dem, jeg har nævnt her,
herunder både PS-4 og Dansk Arbejde samt en række
matematikprogrammer - m.a.o. kan du kalde mine kolleger for
"ingen" - desuden er jeg vidende om at man på en lang række
skoler har investeret i programmerne, og eftersom jeg befinder
mig i landets største skolevæsen, vil det være sandsynligt at når
en lang række skoler bruger det her, så er der også nogen ude i
landet, der gør det - vi taler trods alt sammen - også via vores
fagblade.
>
>>
>> Med en School Agreement aftale får vi for små 200 kr. årlig
>> pr. maskine (eller mindre) både et styresystem, en hel
>> kontorpakke plus et on-line-leksikon, mailfunktioner m.v. -
>> heraf koster selve styresystemet så en brøkdel af udgifterne.
>>
>> Så hvis vi f.eks. forestillede os at vi kunne dele SA-aftalen
>> op til kun at omfatte styresystemet, så ville prisen måske
>> være godt 25 kr. pr. maskine - og dertil skal så ikke
>> tillægges en ekstra ekspertice, eftersom de fleste mennesker
>> normalt er udmærkede til at håndtere windows, men har intet
>> kendskab til linux.
>>
>
> Det skal lærere altså kunne!

Hvor står det? Jeg har en lang række kolleger, der kender til
Windows, men ingen der kender til Linux - igen udtaler du dig om
ting, du ikke har forstand på . Jeg er villig til at vædde 10.000
kr. med dig om at du ikke kan finde et eneste sted i skoleloven,
hvor der står at lærerne skal have et kendskab til Linux.

At bruge et stykke software
> indebærer jo ikke at du er systemsekspert!. Om du eksekverer
> eksv. Openoffice fra en windows-, Sun- eller linux-platform,
> har vel ikke nogen stor betydning.

Jo, hvis tingene bryder ned -og det har de en tendens til, eller
hvis noget andet går galt, og det sker også, så er det væsentligt
at en lærer kan rette de mest almindelige fejl - det behøver ikke
at betyde at man er system-ekspert. Man behøver heller ikke at
være mekaniker for at kunne køre bil, men det hjælper at være
nogenlunde velorienteret i bilens funktionsmåder udover det at
styre, bremse og speede op.
>
>
>> At sætte et helt apparat i sving for en besparelse på 25 kr.
>> pr. maskine, vil jeg ikke antage for at være realistisk,
>
> Det drejer sig om mere end 25 kr!
> Hvordan tænker de på Bornholm? og hvordan tænker de
> embedsmænd, der har valgt en sun-platform?
'
Har jeg ingen anelse om - jeg har estimeret at når en School
Agreement-aftale med de førnævnte softwares koster 200 pr.
maskine, så vil styresystemet alt andet lige koste noget mindre i
forhold til disse.

Nu kan man desværre ikke skille den pågældende aftale ad, men som
jeg også har skrevet, så koster styresystemet Windows 98 SE 390
kr. pr. maskine, hvoraf de som regel følger med når man køber nye
maskiner - m.a.o. er der større chance for at prisen er endnu
lavere end jeg forudsatte.
>
>> især når
>> det, vi har brug for udover styresystemet er
>> undervisningsprogrammer, som vi skal betale store
>> licensomkostninger for.
>>
>> Hvis man i linux-verdenen kunne sikre os både uddannelse og
>> gratis programmer til undervisning, på dansk, med sikkerhed
>> for løbende support uden udgifter, så ville det da være vældig
>> interessant.
>
> Gak, gak!

Det kan du selv være - men når man udsættes for logiske
argumenter og kun har de to ord at sige, hvor gammel er man så?
>
>
>>
>> Men indtil videre har vi altså windowsprogrammer, der muligvis
>> kan- muligvis ikke kan fungere under linux.
>> Jeg tør ikke tage risikoen for dette - men lad os se, om der
>> kommer programmer til linux på dansk på undervisningssiden, så
>> vil det da være vældig interessant
>> set ud fra et økonomisk synspunkt.
>
> Der er programmer!

Men altså ikke nogen undervisningsprogrammer på dansk af
betydning.


> Prøv dog at diskutere med folkene bag www.gnuskole.dk!

Hvorfor i alverden skulle jeg dog det? Jeg diskuterer i denne
gruppe om det, der interesserer mig mest -undervisning -

Hvad en flok linux-fanatikere har at sige, interesserer mig
omtrent lige så meget som det interesserer dig at dykke ned i den
psykologisk-pædagogiske opfattelse af virksomhedsteoriens
udformning på baggrund af Mariane Hedegaards arbejder gennem de
sidste 10 år.

--
Arne H. Wilstrup
Overlærer, cand.pæd.pæd.

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> jhplong wrote:
>
>> >
>>Styrestemet er altafgørende!
>>
>
> Ikke økonomisk sådan som det ser ud i dag - så her er du altså
> galt underrettet.
>
>
> De "klækkelige MS-rabatter" er
>
>>af samme karakter som IBM-rabatterne i 70'rne. Lad os undgå
>>dem!
>>
>
> Det kan du synes - så skulle man med samme logik kræve forbud mod
> prisdumpninger som Linux-bevægelsen er et udtryk for: vi kan ikke
> forlade et skolevæsen på, hvad hobby-nørder finder for godt at
> fremstille.
>
> Har du iøvrigt en fornemmelse af ddf's softwareudgifter,
>
>>og i be- kræftende fald hvor stor en del, der årligt tilfalder
>>MS?
>>
>
> Jeg kan nævnte at vi betalte godt 8000 kr.

Givetvis en lilleskole? Licencpris er ca 400 kr/årligt pr PC.
Derudover skal vi addere "famileprisen" ved at anskaffe undervisnings
relevant software til hjemme-PC'en og til lære-PC'en.

> på et år for licenser
> til alle vore maskiner, inklusive kontorpakker og ekstra software
> til MS - til sammenligning skulle vi af med det flerdobbelte til
> programmer af undervisningsmæssig karakter som kørte under
> Windows - så vi betalte altså langt mindre for styresystemer plus
> de professionelle kontorpakker end for undervisningsprogrammerne.
> At spare blot 7000 kr. årlig kunne være en god besparelse på et
> lille budget, men hvis vi skulle diskutere, hvad der virkelig
> battede i besparelse, så var det ikke på styresystemet, hvis
> anddel er forsvindende i forhold til hvad det koster at købe
> undervisningsprogrammer.

Jamen, så tag fat her! Kontakt www.gnuskole.dk og prøv at indgå i en dialog!


> Tager vi alene styresystemet, er det som regel med i de
> computere, vi har indkøbt til skolen, så vi har altså ikke den
> nøgne udgift til disse ting. Derfor "sparer" vi altså de ekstra
> 8000 vi ellers skulle betale for den sag, men altså uden
> officepakken.

Fordi I køber PC'ere med præinstalleret MS? Der er vel her tale
om en fordyrelse fremfor en besparelse?


>
> En Windows 2000 server koster f.eks. i vores skolevæsen 1.695
> kr. -
> Hertil kommer så en CAL på 70 kr. /maskine - med en maskinpark på
> 40 maskiner = 2800 kr. - altså ialt en serverudgift på små
> 4500kr. en gang for alle.
> 390 kr. pr. maskine for en windows 98 bliver en gang for alle med
> 40 maskiner: 15600kr.
>
> Skal vi så have Office 2000, koster den pr. maskine 800 kr. =
> 32000 kr. Altså en betragtelig udgift for officeprogrammerne
> alene.
>
> I stedet for vælger vi så den såkaldte Schoolagreement aftale,
> hvor vi får følgende programmer
> Windows
> Office Standard/Office Professionel. I Office Pro 2000 er
> Publisher 2000 med. Office Multilanguage med de fleste
> fremmedsprog er også indeholdt
> Works
> Encarta Reference Suite og Encarta online
> Visual Studio Pro
> School- agreementaftalen er en aftale, som betyder, at skolerne
> kan "leje" Microsoft programmer fremfor som hidtil at være
> tvunget til at købe programmerne.
> Aftalen indgås årligt og udgiften fastsættes i forhold til det
> antal pentiummaskiner (=> pentium 166) skolen er i besiddelse af
> på aftaletidspunktet. I lejeperioden (12 mdr.) kan skolen uden
> yderligere udgifter opdatere til nye programversioner.
> Skolens andel under denne nye aftale er fastsat til kr. 200 pr.
> pentiummaskine pr. år!


Hvor så den anden andel af et tilsvarende beløb betal

andetsteds!



> 40 maskiner er altså 8.000 kr.

Nej 17.000

årlig - en betragtelig
> besparelse - hvor vi altså kan opgradere når vi har lyst inden
> for den givne lejeperiode.
>
> Man kan godt få StarOffice til Linux version 5.0 (vist nok) uden
> at det koster penge, men hvis man vil have den sidste nye, så
> koster det vist omkring 600 kr. pr. pakke -

Den er gratis til lærere,skoler og elever!

Det er altså en stor
> besparelse at vælge linux, hvis det var det eneste kriterium -
> alt, der er gratis er jo bedre end noget, der koster penge, ingen
> tvivl om det, men når vi skal betale for
> undervisningsprogrammerne alligevel, så bliver det stadig en
> pris, der vasker sig.
>
> Lad os tage et eksempel fra Mikroværkstedet: Matematikpakken
> koster 1500 kr. + 4 kr. pr. elev på skolen.
> På en skole med - lad os sige 700 elever, bliver det en pris på
> 2800 kr. + 1500 =4300 kr. - og det er blot én matematikpakke

Ja, og hvad kan så det program? Hvorfor dog ikke udvikle et
skræddersyet dansk gnu-program?


..
>
> Tager vi "staver.dk" koster det 1500 + 7000 kr. (10 kr. pr. elev
> udover basisprisen) altså ialt 8500 kr.
>

staver.dk?? Navnet alene antyder, at det er mere skadeligt end gavnligt?
Hvad kan det?


> PS-4 - 1500 + 2100 kr. - altså 3600 på den pågældende skole.
>
> Hvis vi altså bare tilgodeser dansk og matematik, hvilket vi
> måtte gøre tidligere, ville det blive en udgift på 16400 kr.
> alene for disse tre programmer.
Forfærdeligt!
> Diktatværkstedet, som mange dansklærere vil være interesserede i,
> vil koste en net sum af 1500 + 4200 kr., selvom det ikke
> nødvendigvis er hele skole, der skal anvende det - ialt 5700
> kr. -
> Lagt til de 16400 bliver det alene: 22100
>

Hvor kan vi forældre lære disse herligheder at kende?


> Her kan man så som noget forholdsvis nyt få en abonnementsaftale
> til en række programmer, der minder om School-agreement-aftalen -
> her er prisen 5495,- hvor man binder sig i tre år -
>
> Men hvis man skal have natur og teknik/fysik og kemi m.v. bør der
> også indgå programmer til det, jf. skoleloven om at ikt- skal
> indgå i alle skolefag (og jeg ved godt at det ikke nødvendigvis
> betyder edb), og her vil RoboLab måske være det, man ønsker: ergo
> yderligere 2695 pr. år i tre år.
>
> Her har vi altså i bedste fald en udgift om året til
> undervisningsprogrammer på omrking 8000 kr. for et år - eller med
> det hele 16000 kr. årlig - så set i forhold til den oprindelige
> pris, så er det altså en klækkelig besparelse -og set i forhold
> til schoolagreementaftalen, som altså er 200 kr. pr. maskine, så
> er der ikke den store besparelse at hente på den del af det
> (ínklusive kontorpakken), hvorimod vi skal af med andre summer
> til undervisningsmateriale, hvis vi ikke kan få de nødvendige
> rabatter.
>
> Sagt i korthed: det er ikke styresystemet, der koster, men
> undervisningsprogrammerne, der koster -og det er i det lys vi
> skal se mulige besparelser.
> Læg dertil problemerne med at vedligeholde tingene, prisen for
> support (hvis vi altså forudsætter Linux og win-software), så vil
> det bestemt ikke være en besparelse vi kan mærke - og der er
> endda risiko for at det bliver væsentligt dyrere med linux - især
> fordi softwareleverandørerne kan nægte support under henvisning
> til at de pågældende undervisningsprogrammer ikke er beregnet til
> at køre under Linux.
>
>
> > - det er faktisk det
>
>>>mindste af det hele - det er Windowsprogrammer, der er lavet
>>>til undervisningsbrug, der alligevel skal betales licens af -
>>>hvis Linux-folkene ville lave undervisningsprogrammer i
>>>tilstrækkelig grad og på dansk, så ville det være
>>>interessant. Ellers kunne vi jo lige så godt -uden synderligt
>>>besvær - få fat i OS2, der både har de samme muligheder og
>>>som samtidig er et godt, stabilt styresystem.
>>>Det var jo sådan at på trods af at OS2 gav mulighed for at
>>>benytte Windows, gik det alligevel ikke - OS2 kan vel i dag
>>>fås for en slik, så jeg kan ikke rigtig se, hvorfor man
>>>skulle bruge linux af den grund med dets ekstra software,
>>>uden at man kan få en garanti for at alle windowsprogrammerne
>>>kan køre på platformen.
>>>
>>>
>>OS2 har intet med linux at gøre! Linux/unix bruges på de fleste
>>webservere og foretrukken som "supercomputersystem" på de
>>højere læreranstalter.
>>
>
> Det ville være velgørende, hvis du læste, hvad jeg skrev: jeg har
> ikke skrevet at OS2 har noget med linux at gøre -jeg har draget
> paralleller mellem OS2 og så Linux.
>
>>
>>>Formålet måtte jo være at man kunne spare penge ved at lave
>>>linux på alle maskinerne -både ´hvad angår server og
>>>styresystemer - og uden besvær - det er i øjeblikket ikke
>>>tilfældet, da der mangler undervisningsprogrammer, der er
>>>skrevet til linux og på dansk - at man blot kan installere
>>>linux og så installere en emulator eller lignende, ændrer jo
>>>ikke på ret meget - programmerne findes stadigvæk ikke, og
>>>det er via undervisningsprogrammerne, vi skal spare pengene -
>>>ikke blot på styresystemet.
>>>
>>>
>>Undervisningsprogrammer???
>>Hvorfor ikke få en dialog igang med www.gnuskole.dk? (som,
>>jo ikke kun udvikler mod linux)
>>
>
>
> Gør du det! Jeg har ikke tid - jeg skal som lærer undervise og
> forberede mig med eksisterende programmer - det ligger uden for
> mit regi også at skulle føre en kamp for linux-baserede
> programmer - så er vi tilbage til de "glade 70'ere " hvor vi
> havde Piccoliner, som man forestillede sig at lærerne udviklede
> software til.

Her tager du meget fejl! For det første vil p.g software godt kunne
afvikes under windows. For det andet skal læreren ikke udvikle
softwaren, men blot fortælle om ønsker des.ang.!


>
>
>>>Det er ikke et formål i sig selv for en folkeskole at
>>>supportere en eller anden platform. Det hele afhænger af,
>>>hvad tilbud, der eksisterer.
>>>Vi skal stadig købe licenser til undervisningssoftwaren, og
>>>det er det, der koster. Skolens formål er at drive
>>>undervisning, ikke at spekulere i platforme.

Skolens formål er vel så også ved dialog at bidrage til at
tidsrelevant undervisningsmateriale udvikles?


>>>
>>Undervisningssoftwaren skal selvfølgelig diskuteres med samme
>>seriøsitet som styresystemet. Danmark har ingen glæde af at at
>>uddanne MS-slaver!
>>
>
> Eller Linux-slaver!
>

Det er dig, der ser sort/hvid! En sun-client har vel ikke så
meget at gøre med linux?


>>
>>>Personlig er jeg som lærer flintrende ligeglad med om
>>>platformen hedder linux eller windows -blot der findes
>>>programmer på dansk til den, at de eksisterende programmer
>>>kan køre på denne platform uden at det koster licenskroner,
>>>hvis det skal batte noget.
>>>
> >
>
>>Det er dog utroligt, som du bliver ved med at ævle om de
>>her UV-programmer! Ingen kender dem! og det er ganske simpelt
>>en skandale hvis de koster mere end MS-styresystemet!
>>
>
> Nu må du altså lige holde inde, makker - det var DIG , der
> spurgte efter undervisningsprogrammer og jeg nævnte nogle af
> dem - og det er noget gedigent vrøvl at "ingen kender dem" -
> enhver, der kan slå op på f.eks. Mikroværkstedets hjemmeside, kan
> overbevise sig om disse programmers eksistens, og som jeg har
> anført før: at du kan nævne nogle børn, der ikke kender dem, er i
> sig selv ikke noget, der har sandhedsværdi for dine synspunkter.

Jamen, det har det da! Hvis du virkelig insistere, vil
jeg godt udvide mit statistiseke materiale!


> På vores skole anvender vi en del af dem, jeg har nævnt her,
> herunder både PS-4 og Dansk Arbejde samt en række
> matematikprogrammer - m.a.o. kan du kalde mine kolleger for
> "ingen" - desuden er jeg vidende om at man på en lang række
> skoler har investeret i programmerne, og eftersom jeg befinder
> mig i landets største skolevæsen, vil det være sandsynligt at når
> en lang række skoler bruger det her, så er der også nogen ude i
> landet, der gør det - vi taler trods alt sammen - også via vores
> fagblade.

Det er jeg slet ikke i tvivl om! Og selvfælgelig gør de lærere, der
underviser med disse programmer også et professionelt arbejde.
Min konstatering er blot at denne indsats ikke rigtigt er opdaget,
og derudover ,indrømmer jeg, tvivler jeg stærkt på disse
edb-programmers (udokumenterede?) undervisningsværdi.


>
>>>Med en School Agreement aftale får vi for små 200 kr. årlig
>>>pr. maskine (eller mindre)

Eller + 200?

både et styresystem, en hel
>>>kontorpakke plus et on-line-leksikon, mailfunktioner m.v. -
>>>heraf koster selve styresystemet så en brøkdel af udgifterne.
>>>
>>>Så hvis vi f.eks. forestillede os at vi kunne dele SA-aftalen
>>>op til kun at omfatte styresystemet, så ville prisen måske
>>>være godt 25 kr. pr. maskine

Er det din din linuxækvivalent??? Linuxækvivalenten er
fortsat ca. 400kr /(pr PC pr år)

- og dertil skal så ikke
>>>tillægges en ekstra ekspertice, eftersom de fleste mennesker
>>>normalt er udmærkede til at håndtere windows, men har intet
>>>kendskab til linux.
>>>
>>>
>>Det skal lærere altså kunne!
>>
>
> Hvor står det? Jeg har en lang række kolleger, der kender til
> Windows, men ingen der kender til Linux - igen udtaler du dig om
> ting, du ikke har forstand på . Jeg er villig til at vædde 10.000
> kr. med dig om at du ikke kan finde et eneste sted i skoleloven,
> hvor der står at lærerne skal have et kendskab til Linux.
>

Og der står jo heller ingen steder, at de skal have kendskab til
Wimdows! Min pointe er jo netop, at læreren ikke har en fordom des.ang!


> At bruge et stykke software
>
>>indebærer jo ikke at du er systemsekspert!. Om du eksekverer
>>eksv. Openoffice fra en windows-, Sun- eller linux-platform,
>>har vel ikke nogen stor betydning.
>>
>
> Jo, hvis tingene bryder ned -og det har de en tendens til, eller
> hvis noget andet går galt, og det sker også, så er det væsentligt
> at en lærer kan rette de mest almindelige fejl - det behøver ikke
> at betyde at man er system-ekspert. Man behøver heller ikke at
> være mekaniker for at kunne køre bil, men det hjælper at være
> nogenlunde velorienteret i bilens funktionsmåder udover det at
> styre, bremse og speede op.

Ja, at køre bilen er her en rigtig god sammenligning! Er Citroen sværere
at køre end f.eks Fiat?


>
>>
>>>At sætte et helt apparat i sving for en besparelse på 25 kr.
>>>pr. maskine, vil jeg ikke antage for at være realistisk,
Og de 25 kr er jo nok mere ca 400 kr/(pr år pr PC)
>>Det drejer sig om mere end 25 kr!
>>Hvordan tænker de på Bornholm? og hvordan tænker de
>>embedsmænd, der har valgt en sun-platform?
>>
> '
> Har jeg ingen anelse om - jeg har estimeret at når en School
> Agreement-aftale med de førnævnte softwares koster 200 pr.
> maskine,

400 kr/(pr maskine pr år)

så vil styresystemet alt andet lige koste noget mindre i
> forhold til disse.
Jo, bortset fra Encarta (som vel kun har en meget begrænset brugsværdi)

indeholder MS-aftalen ikke programmer, der ikke findes Open Source
udgave?


> Nu kan man desværre ikke skille den pågældende aftale ad, men som
> jeg også har skrevet, så koster styresystemet Windows 98 SE 390
> kr. pr. maskine, hvoraf de som regel følger med når man køber nye
> maskiner - m.a.o. er der større chance for at prisen er endnu
> lavere end jeg forudsatte.
>
>>>især når
>>>det, vi har brug for udover styresystemet er
>>>undervisningsprogrammer, som vi skal betale store
>>>licensomkostninger for.
>>>
>>>Hvis man i linux-verdenen kunne sikre os både uddannelse og
>>>gratis programmer til undervisning, på dansk, med sikkerhed
>>>for løbende support uden udgifter, så ville det da være vældig
>>>interessant.
>>>
>>Gak, gak!
>>
>
> Det kan du selv være - men når man udsættes for logiske
> argumenter og kun har de to ord at sige, hvor gammel er man så?
Logik? Du har da i det selvsamme indlæg netop argumenteret for

at undervisningsprogrammerne alene på din skole koster ca.22.000kr
Idet jeg gætter på at din skole indeholder ca 500 elever og der i df er
ca. 500.000 elever, giver dette en national byrde på ca.22.000.000 kr
årligt. Hvorfor ikke bruge en stor del af disse penge på Open-skole-Softwar?




>>
>>>Men indtil videre har vi altså windowsprogrammer, der muligvis
>>>kan- muligvis ikke kan fungere under linux.
>>>Jeg tør ikke tage risikoen for dette - men lad os se, om der
>>>kommer programmer til linux på dansk på undervisningssiden, så
>>>vil det da være vældig interessant
>>> set ud fra et økonomisk synspunkt.
>>>
>>Der er programmer!
>>
>
> Men altså ikke nogen undervisningsprogrammer på dansk af
> betydning.
>

Hvor ved du det fra? Og hvad kunne du ønske dig?


>
>
>>Prøv dog at diskutere med folkene bag www.gnuskole.dk!
>>
>
> Hvorfor i alverden skulle jeg dog det? Jeg diskuterer i denne
> gruppe om det, der interesserer mig mest -undervisning -
>
> Hvad en flok linux-fanatikere har at sige, interesserer mig
> omtrent lige så meget som det interesserer dig at dykke ned i den
> psykologisk-pædagogiske opfattelse af virksomhedsteoriens
> udformning på baggrund af Mariane Hedegaards arbejder gennem de
> sidste 10 år.
Kan jeg gøre andet end at konstatere, at du er dum?



Med venlig hilsen

Jørn Hedegaard Povlen

---

jhplong wrote:
> >>>
>>
>> Jeg kan nævnte at vi betalte godt 8000 kr.
>
> Givetvis en lilleskole? Licencpris er ca 400 kr/årligt pr PC.

ikke med SchoolAgreementaftalen i Københavns kommune - se under
www.ci.kk.dk og klik på School Agreement aftalen.

> Derudover skal vi addere "famileprisen" ved at anskaffe
> undervisnings relevant software til hjemme-PC'en og til lære-
> PC'en.

Nej, vi har som licensindehavere på skolen lov til at benytte
programmerne hjemme til forberedelse, så det er heller ikke
korrekt.

>
>
>> Tager vi alene styresystemet, er det som regel med i de
>> computere, vi har indkøbt til skolen, så vi har altså ikke den
>> nøgne udgift til disse ting. Derfor "sparer" vi altså de
>> ekstra 8000 vi ellers skulle betale for den sag, men altså
>> uden officepakken.
>
> Fordi I køber PC'ere med præinstalleret MS? Der er vel her tale
> om en fordyrelse fremfor en besparelse?

KK køber store mængder af maskiner pr. gang og derfor fås de med
klækkelig rabat - og det er billigere end de maskiner du kan købe
ude i byen MED software.
>
> Hvor så den anden andel af et tilsvarende beløb betal
>
> andetsteds!
>
>
>
>> 40 maskiner er altså 8.000 kr.
>
> Nej 17.000

simpelt regnestykke: 40 maskiner à 200 kr. er efter min regnebog
= 8000 kr. - Jeg troede du kunne regne.
>
> >> Man kan godt få StarOffice til Linux version 5.0 (vist nok)
>> uden at det koster penge, men hvis man vil have den sidste
>> nye, så koster det vist omkring 600 kr. pr. pakke -
>
> Den er gratis til lærere,skoler og elever!

NIX - version 6.0 (svjh. versionsnummeret) koster penge.
>
>>
>> Lad os tage et eksempel fra Mikroværkstedet: Matematikpakken
>> koster 1500 kr. + 4 kr. pr. elev på skolen.
>> På en skole med - lad os sige 700 elever, bliver det en pris
>> på 2800 kr. + 1500 =4300 kr. - og det er blot én
>> matematikpakke
>
> Ja, og hvad kan så det program? Hvorfor dog ikke udvikle et
> skræddersyet dansk gnu-program?

Det er dog utroligt så ubegavet du kan spørge -nu har jeg forsøgt
på en pædagogisk måde at forklare dig at VI SKAL IKKE UDVIKLE
PROGRAMMER TIL SKOLERNE - VI SKAL KUN UNDERVISE I FORHOLD TIL
DISSE PROGRAMMER - tag dog og fat det.

Jeg er fløjtende ligeglad med om man kan udvikle et skræddersyet
dansk gnu-program - det interessserer mig ikke et hak - det, der
interesserer mig er blot at man sørger for at få noget
eksisterende og brugbart undervisnignsmateriale.
>
>> Tager vi "staver.dk" koster det 1500 + 7000 kr. (10 kr. pr.
>> elev udover basisprisen) altså ialt 8500 kr.
>>
>
> staver.dk?? Navnet alene antyder, at det er mere skadeligt end
> gavnligt? Hvad kan det?

Se selv hjemmesiden hos Mikroværkstedet.
>
>
>> PS-4 - 1500 + 2100 kr. - altså 3600 på den pågældende skole.
>>
>> Hvis vi altså bare tilgodeser dansk og matematik, hvilket vi
>> måtte gøre tidligere, ville det blive en udgift på 16400 kr.
>> alene for disse tre programmer.

> Forfærdeligt!

>> Diktatværkstedet, som mange dansklærere vil være
>> interesserede i, vil koste en net sum af 1500 + 4200 kr.,
>> selvom det ikke nødvendigvis er hele skole, der skal anvende
>> det - ialt 5700 kr. -
>> Lagt til de 16400 bliver det alene: 22100
>>
>
> Hvor kan vi forældre lære disse herligheder at kende?

Se hjemmesiden hos Mikroværkstedet www.mikrov.dk
>
>>
>> Sagt i korthed: det er ikke styresystemet, der koster, men
>> undervisningsprogrammerne, der koster -og det er i det lys vi
>> skal se mulige besparelser.
>>
>>
>> Gør du det! Jeg har ikke tid - jeg skal som lærer undervise og
>> forberede mig med eksisterende programmer - det ligger uden
>> for mit regi også at skulle føre en kamp for linux-baserede
>> programmer - så er vi tilbage til de "glade 70'ere " hvor vi
>> havde Piccoliner, som man forestillede sig at lærerne
>> udviklede software til.
>
> Her tager du meget fejl! For det første vil p.g software godt
> kunne afvikes under windows. For det andet skal læreren ikke
> udvikle softwaren, men blot fortælle om ønsker des.ang.!

Nemt nok: vi ønsker pædagogisk velbearbejdede danske
undervisningsprogrammer af dynamisk art så gratis som muligt til
alle maskiner, der kører Windows og som fungerer under disse. Lad
Gnu-folkene udvikle disse gratis-programmer til Windows, så vil
vi da med glæde tage imod dem.
>
>>>> Det er ikke et formål i sig selv for en folkeskole at
>>>> supportere en eller anden platform. Det hele afhænger af,
>>>> hvad tilbud, der eksisterer.
>>>> Vi skal stadig købe licenser til undervisningssoftwaren, og
>>>> det er det, der koster. Skolens formål er at drive
>>>> undervisning, ikke at spekulere i platforme.
>
> Skolens formål er vel så også ved dialog at bidrage til at
> tidsrelevant undervisningsmateriale udvikles?

Det gør vi skam også, blot ikke i særligt omfang idet vi mener at
initiativet til at udvikle det ligger hos softwarefabrikanterne -
vi har ingen viden om eller midler til at udvikle den slags. Og
vi har ikke afsat tid til at gøre det.
Da fabrikanterne vurderer ud fra en cost-benefit-analyse, så¨ser
det ikke særlig lyst ud. Men lad os få nogle tilsvarende
programmer på bordet til Linux -gratis, naturligvis, så kan vi da
se på det.
>
>
>>>>
>>> Undervisningssoftwaren skal selvfølgelig diskuteres med samme
>>> seriøsitet som styresystemet. Danmark har ingen glæde af at
>>> at uddanne MS-slaver!
>>>
>>
>> Eller Linux-slaver!
>>
>
> Det er dig, der ser sort/hvid! En sun-client har vel ikke så
> meget at gøre med linux?

Næ, og...? SUN hader jo også MS, men er de bedre selv?
>>
>>> Det er dog utroligt, som du bliver ved med at ævle om de
>>> her UV-programmer! Ingen kender dem! og det er ganske simpelt
>>> en skandale hvis de koster mere end MS-styresystemet!
>>>
>>
>> Nu må du altså lige holde inde, makker - det var DIG , der
>> spurgte efter undervisningsprogrammer og jeg nævnte nogle af
>> dem - og det er noget gedigent vrøvl at "ingen kender dem" -
>> enhver, der kan slå op på f.eks. Mikroværkstedets hjemmeside,
>> kan overbevise sig om disse programmers eksistens, og som jeg
>> har anført før: at du kan nævne nogle børn, der ikke kender
>> dem, er i sig selv ikke noget, der har sandhedsværdi for dine
>> synspunkter.
>
> Jamen, det har det da! Hvis du virkelig insistere, vil
> jeg godt udvide mit statistiseke materiale!

Det vil jeg se frem til - en søgning på Google er ikke noget
relevant statistisk materiale - det handler om, hvem, der bruger
det - og det gør skolerne, ellers ville Mikroværkstedet for
eksempel være gået neden om og hjem forlængst.
>
> Det er jeg slet ikke i tvivl om! Og selvfælgelig gør de
> lærere, der underviser med disse programmer også et
> professionelt arbejde. Min konstatering er blot at denne
> indsats ikke rigtigt er opdaget, og derudover ,indrømmer jeg,
> tvivler jeg stærkt på disse edb-programmers (udokumenterede?)
> undervisningsværdi.

Det er du desværre ikke fagmand nok til at kunne bedømme. Men
uanset hvad, så er vi forpligtet til at inddrage IT i alle fag
ifølge loven, så derfor bliver vi nødt til at gøre det i det
omfang, vi finder muligheder derfor - at ikke alle lærere er
enige i det eller måske ligefrem modarbejder det, vil jeg bestemt
tro, men det er nok de fleste, der meget gerne vil på
efteruddannelseskurser m.v. for at lære at benytte tingene på en
udviklende facon - og i modsætning til dig, så har vi de
pædagogiske forudsætninger til at gøre det, når det gælder vore
børn i folkeskolen.


>>>> Med en School Agreement aftale får vi for små 200 kr. årlig
>>>> pr. maskine (eller mindre)
>
> Eller + 200?

NEJ! Du er et umanerligt træhovede - tror du jeg henter disse tal
ud fra den blå luft? Jeg har allerede en gang forklaret dig, hvor
tallene kommer fra - men du hverken ser eller hører andet end
det, du VIL høre. Det er uendelig trist for debatten.
>
>
> Er det din din linuxækvivalent??? Linuxækvivalenten er
> fortsat ca. 400kr /(pr PC pr år)

Window- school agreementaftalen er 200 kr. pr. år for skolerne i
København- beklager at du er så dårligt underrettet at du
fremturer på trods af at jeg har dokumenteret det til fulde.
>
>>>>
>>> Det skal lærere altså kunne!
>>>
>>
>> Hvor står det? Jeg har en lang række kolleger, der kender til
>> Windows, men ingen der kender til Linux - igen udtaler du dig
>> om ting, du ikke har forstand på . Jeg er villig til at vædde
>> 10.000 kr. med dig om at du ikke kan finde et eneste sted i
>> skoleloven, hvor der står at lærerne skal have et kendskab
>> til Linux.
>>
>
> Og der står jo heller ingen steder, at de skal have kendskab
> til Wimdows! Min pointe er jo netop, at læreren ikke har en
> fordom des.ang!

Vi har slet ingen pligt til at advokere for noget bestemt
styresystem. Vi, der benytter os af Windows, og det er de fleste,
foretrækker naturligvis det, vi kender til og som vi har haft
vældig gavn af - du har ikke kunnet fremkomme med et eneste
holdbart argument for at vi skulle skifte til det udover at
skulle "straffe" Microsoft.

>>
>> Jo, hvis tingene bryder ned -og det har de en tendens til,
>> eller hvis noget andet går galt, og det sker også, så er det
>> væsentligt at en lærer kan rette de mest almindelige fejl -
>> det behøver ikke at betyde at man er system-ekspert. Man
>> behøver heller ikke at være mekaniker for at kunne køre bil,
>> men det hjælper at være nogenlunde velorienteret i bilens
>> funktionsmåder udover det at styre, bremse og speede op.
>
> Ja, at køre bilen er her en rigtig god sammenligning! Er
> Citroen sværere at køre end f.eks Fiat?

Ja, Citroen er mere indviklet at have med at gøre på det tekniske
område - men ´hvis man har en Citroen,så er der da ingen grund
til at købe en Fiat.

>>>> At sætte et helt apparat i sving for en besparelse på 25 kr.
>>>> pr. maskine, vil jeg ikke antage for at være realistisk,

> Og de 25 kr er jo nok mere ca 400 kr/(pr år pr PC)

Nej - de 25 kr. er 25 kr. -

>>> Hvordan tænker de på Bornholm? og hvordan tænker de
>>> embedsmænd, der har valgt en sun-platform?
>>>
>> Har jeg ingen anelse om - jeg har estimeret at når en School
>> Agreement-aftale med de førnævnte softwares koster 200 pr.
>> maskine,
>
> 400 kr/(pr maskine pr år)

NEJ! Du taler om ting, du ikke ved noget om - vil du også
postulere at jeg har givet dobbelt så meget for mit hus, end jeg
faktisk har, nu du er i gang med at postulere?


> så vil styresystemet alt andet lige koste noget mindre i
>> forhold til disse.

> Jo, bortset fra Encarta (som vel kun har en meget begrænset
> brugsværdi)

Muligvis - det afhænger af hvem de pågældende lærere er.
>
> indeholder MS-aftalen ikke programmer, der ikke findes Open
> Source udgave?

Hvad har det med sagen at gøre?

>>> Gak, gak!
>>>
>>
>> Det kan du selv være - men når man udsættes for logiske
>> argumenter og kun har de to ord at sige, hvor gammel er man
>> så?
> Logik? Du har da i det selvsamme indlæg netop argumenteret for
> at undervisningsprogrammerne alene på din skole koster
> ca.22.000kr Idet jeg gætter på at din skole indeholder ca 500
> elever og der i df er ca. 500.000 elever, giver dette en
> national byrde på ca.22.000.000 kr årligt. Hvorfor ikke bruge
> en stor del af disse penge på Open-skole-Softwar?

suk! Du kan forudsætte mange ting - det, sagen drejer sig om er
at der ikke findes gode danske undervisningsprogrammer, der kan
køre på linux og som er lige så billige.
Styresystemet er det mindste af det hele hvad angår økonomi.

Du har stadig ikke leveret et eneste brugbart argument for at gå
over til Linux - du har kommet med økonomien, men hvad fanden
hjælper det at jeg f.eks. kunne tænke mig en robot til at gøre
mit hjemmearbejde, hvis den ikke findes?

Prøv da for fanden at fat det!


>>
>> Men altså ikke nogen undervisningsprogrammer på dansk af
>> betydning.
>>
>
> Hvor ved du det fra? Og hvad kunne du ønske dig?

Suk atter en gang: dansk arbejde, ps-4 - sprogprogrammer til
flere sprog, et tekstbehandlingssystem, der gør det muligt at
eleverne kan skrive på urdu, arabisk, tysk, engelsk, tyrkisk,
kinesisk m.v., samt grammatiksystemer, matematiksystemer m.v. PÅ
DANSK.
>>> Prøv dog at diskutere med folkene bag www.gnuskole.dk!
>>>
>>
>> Hvorfor i alverden skulle jeg dog det? Jeg diskuterer i denne
>> gruppe om det, der interesserer mig mest -undervisning -
>>
>> Hvad en flok linux-fanatikere har at sige, interesserer mig
>> omtrent lige så meget som det interesserer dig at dykke ned i
>> den psykologisk-pædagogiske opfattelse af virksomhedsteoriens
>> udformning på baggrund af Mariane Hedegaards arbejder gennem
>> de sidste 10 år.


> Kan jeg gøre andet end at konstatere, at du er dum?

Næ, den ære må bestemt tilfalde dig - du har nemlig med al
ønskelig tydelighed vist at du hverken kan noget på det
pædagogiske område, ved noget om folkeskolen eller har kundskaber
om hvordan lærernes arbejde er tilrettelagt.

Du farer i marken med argumenter med en "finhed" omtrent som når
en undulat taler dansk.

Du er simpelthen uden for pædagogisk rækkevidde, så det tjener
ikke noget formål at diskutere yderligere med dig - det er der
flere her, der efterhånden har konstateret -men når du mangler
argumenter, så prøv endelig med skældsord.

Jeg vil kun sige en ting til dette: PLONK!

--
Arne H. Wilstrup
Overlærer, cand.pæd.pæd.

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> jhplong wrote:
>
>>>Jeg kan nævnte at vi betalte godt 8000 kr.
>>>
>>Givetvis en lilleskole? Licencpris er ca 400 kr/årligt pr PC.
>>
>
> ikke med SchoolAgreementaftalen i Københavns kommune - se under
> www.ci.kk.dk og klik på School Agreement aftalen.
>
Den klik-mulighed findes ikke hos mig! Jeg ved andetsteds fra at prisen
er ca 400 kr/pr PC.


>>Derudover skal vi addere "famileprisen" ved at anskaffe
>>undervisnings relevant software til hjemme-PC'en og til lære-
>>PC'en.
>>
>
> Nej, vi har som licensindehavere på skolen lov til at benytte
> programmerne hjemme til forberedelse, så det er heller ikke
> korrekt.

Hvis der er 500 elever på din skole, og lad os sige at 300 af disse
skal have egen licens, så skal der betales 120.000kr!
Så har vi hjemmefronten. Her giver MS optil 80%'s rabat og det svarer
vel til (hvis forældrene synes de har råd!) til yderligere 120.000kr!
mere. Så, alt i alt, skal vi vel, på din skole, påduttes en MS-skat på
ca. 250.000 kr. Multiplicerer vi nu op til alle landets folkeskoler
giver dette ca. 240.000.000 DKR/pr år.

Hvis du mener at vi forældre kan benytte MS gratis, ser jeg gerne, at du
giver en tydelig link hertil!


>
>
> >
>
>>>Tager vi alene styresystemet, er det som regel med i de
>>>computere, vi har indkøbt til skolen, så vi har altså ikke den
>>>nøgne udgift til disse ting. Derfor "sparer" vi altså de
>>>ekstra 8000 vi ellers skulle betale for den sag, men altså
>>>uden officepakken.
>>>
>>Fordi I køber PC'ere med præinstalleret MS? Der er vel her tale
>>om en fordyrelse fremfor en besparelse?
>>
>
> KK køber store mængder af maskiner pr. gang og derfor fås de med
> klækkelig rabat - og det er billigere end de maskiner du kan købe
> ude i byen MED software.
Tag dog et et katalog og læs prisen! PC'ere er billigere uden software!
(Se evt kataloget fra ZITECH)

> > Hvor så den anden andel af et tilsvarende beløb betal
>
>>andetsteds!

Og det er der ikke nogen besparelse i!


>>
>>
>>
>>
>>>40 maskiner er altså 8.000 kr.
>>>
>>Nej 17.000
>>
>
> simpelt regnestykke: 40 maskiner à 200 kr. er efter min regnebog
> = 8000 kr. - Jeg troede du kunne regne.
>

Jeg vil godt have en ny link til dine MS's priser. Ifølge mine
oplysninger er licensen ca. 400 kr/pr PC pr år.
Helt præcist er prisen for "Desktop-pakken" ilg. min kilde:
442 kr for 10- 25 maskiner
407 kr for 26- 250 maskiner
370 kr for 250-*** maskiner
med en garanti dor at denne højst vil stige 10%!
>>>>Man kan godt få StarOffice til Linux version 5.0 (vist nok)
>>>>
>>>uden at det koster penge, men hvis man vil have den sidste
>>>nye, så koster det vist omkring 600 kr. pr. pakke -
>>>
>>Den er gratis til lærere,skoler og elever!
>>
>
> NIX - version 6.0 (svjh. versionsnummeret) koster penge.
>
Klik dog selv ind på www.sun.dk og find de relevante links!
Det er gratis!
> >>
>
>>>Lad os tage et eksempel fra Mikroværkstedet: Matematikpakken
>>>koster 1500 kr. + 4 kr. pr. elev på skolen.
>>>På en skole med - lad os sige 700 elever, bliver det en pris
>>>på 2800 kr. + 1500 =4300 kr. - og det er blot én
>>>matematikpakke
>>>
>>Ja, og hvad kan så det program? Hvorfor dog ikke udvikle et
>>skræddersyet dansk gnu-program?
>>
>
> Det er dog utroligt så ubegavet du kan spørge -nu har jeg forsøgt
> på en pædagogisk

Hvor? og hvorledes? Hvad spørger jeg om?

måde at forklare dig at VI SKAL IKKE UDVIKLE
> PROGRAMMER TIL SKOLERNE - VI SKAL KUN UNDERVISE I FORHOLD TIL
> DISSE PROGRAMMER - tag dog og fat det.

Jeg ber jo ikke dig om at udvikle noget programmel!
At du ikke har nogen holdning til hvordan programmerne ideelt skal kunne
virke er skræmmende!


>
> Jeg er fløjtende ligeglad med om man kan udvikle et skræddersyet
> dansk gnu-program - det interessserer mig ikke et hak - det, der
> interesserer mig er blot at man sørger for at få noget
> eksisterende og brugbart undervisnignsmateriale.
>

Jamen, du er dum!


>>>Tager vi "staver.dk" koster det 1500 + 7000 kr. (10 kr. pr.
>>>elev udover basisprisen) altså ialt 8500 kr.
>>>
>>>
>>staver.dk?? Navnet alene antyder, at det er mere skadeligt end
>>gavnligt? Hvad kan det?
>>
>
> Se selv hjemmesiden hos Mikroværkstedet.
>
>>
>>>PS-4 - 1500 + 2100 kr. - altså 3600 på den pågældende skole.
>>>
>>>Hvis vi altså bare tilgodeser dansk og matematik, hvilket vi
>>>måtte gøre tidligere, ville det blive en udgift på 16400 kr.
>>>alene for disse tre programmer.
>>>
>
>>Forfærdeligt!
>>
>
>>>Diktatværkstedet, som mange dansklærere vil være
>>>interesserede i, vil koste en net sum af 1500 + 4200 kr.,
>>>selvom det ikke nødvendigvis er hele skole, der skal anvende
>>>det - ialt 5700 kr. -
>>>Lagt til de 16400 bliver det alene: 22100
>>>
>>>
>>Hvor kan vi forældre lære disse herligheder at kende?
>>
>
> Se hjemmesiden hos Mikroværkstedet www.mikrov.dk
>
> >>
>
>>>Sagt i korthed: det er ikke styresystemet, der koster, men
>>>undervisningsprogrammerne, der koster -og det er i det lys vi
>>>skal se mulige besparelser.
>>>
> >>
>
>>>Gør du det! Jeg har ikke tid - jeg skal som lærer undervise og
>>>forberede mig med eksisterende programmer - det ligger uden
>>>for mit regi også at skulle føre en kamp for linux-baserede
>>>programmer - så er vi tilbage til de "glade 70'ere " hvor vi
>>>havde Piccoliner, som man forestillede sig at lærerne
>>>udviklede software til.
>>>
>>Her tager du meget fejl! For det første vil p.g software godt
>>kunne afvikes under windows. For det andet skal læreren ikke
>>udvikle softwaren, men blot fortælle om ønsker des.ang.!
>>
>
> Nemt nok: vi ønsker pædagogisk velbearbejdede danske
> undervisningsprogrammer af dynamisk art så gratis som muligt til
> alle maskiner, der kører Windows og som fungerer under disse. Lad
> Gnu-folkene udvikle disse gratis-programmer til Windows, så vil
> vi da med glæde tage imod dem.
Er der nogle af ovst. programmer du vil rose? Og i givet fald
hvilket/hvilke. Kan det/de ikke laves bedre? Kan vi evt lave nogle
helt nye programmer?
Disse spørgsmåæ bedes du besvarer som lærer, og ikke som programmør!
>
> >>>> Det er ikke et formål i sig selv for en folkeskole at
>
>>>>>supportere en eller anden platform. Det hele afhænger af,
>>>>>hvad tilbud, der eksisterer.
>>>>>Vi skal stadig købe licenser til undervisningssoftwaren, og
>>>>>det er det, der koster. Skolens formål er at drive
>>>>>undervisning, ikke at spekulere i platforme.
>>>>>
>>Skolens formål er vel så også ved dialog at bidrage til at
>>tidsrelevant undervisningsmateriale udvikles?
>>
>
> Det gør vi skam også, blot ikke i særligt omfang idet vi mener at
> initiativet til at udvikle det ligger hos softwarefabrikanterne -
Idiotisk?
> vi har ingen viden om eller midler til at udvikle den slags.
Det er digm, der som bruger, der skal definere kravene!
> Og
> vi har ikke afsat tid til at gøre det.
Tid?. Tror du, at du sparer tid ved ikke at "gide" at fortælle, hvad
folkeskolen har brug for m.h.t edb-programmer? Gad vide hvordan du
gebærder dig ved f.eks tandlægebesøg?


> Da fabrikanterne vurderer ud fra en cost-benefit-analyse, så¨ser
> det ikke særlig lyst ud. Men lad os få nogle tilsvarende
> programmer på bordet til Linux -gratis, naturligvis, så kan vi da
> se på det.
>
Der findes p.t. masse af gratis GNU-programmer, og GNU-programmer
fungerer alm. vis også godt under Windows! GNU har en meget længere
fortid end "Linux" og har derfor intet med linux at gøre!
>>
>>>>Undervisningssoftwaren skal selvfølgelig diskuteres med samme
>>>>seriøsitet som styresystemet. Danmark har ingen glæde af at
>>>>at uddanne MS-slaver!
>>>>
>>>>
>>>Eller Linux-slaver!
>>>
>>>
>>Det er dig, der ser sort/hvid! En sun-client har vel ikke så
>>meget at gøre med linux?
>>
>
> Næ, og...? SUN hader jo også MS, men er de bedre selv?
Til hvad? Til at hade???
> >>
>
>>>>Det er dog utroligt, som du bliver ved med at ævle om de
>>>>her UV-programmer! Ingen kender dem! og det er ganske simpelt
>>>>en skandale hvis de koster mere end MS-styresystemet!
>>>>
>>>>
>>>Nu må du altså lige holde inde, makker - det var DIG , der
>>>spurgte efter undervisningsprogrammer og jeg nævnte nogle af
>>>dem - og det er noget gedigent vrøvl at "ingen kender dem" -
>>>enhver, der kan slå op på f.eks. Mikroværkstedets hjemmeside,
>>>kan overbevise sig om disse programmers eksistens, og som jeg
>>>har anført før: at du kan nævne nogle børn, der ikke kender
>>>dem, er i sig selv ikke noget, der har sandhedsværdi for dine
>>>synspunkter.
>>>
>>Jamen, det har det da! Hvis du virkelig insistere, vil
>>jeg godt udvide mit statistiseke materiale!
>>
>
> Det vil jeg se frem til - en søgning på Google er ikke noget
> relevant statistisk materiale - det handler om, hvem, der bruger
> det - og det gør skolerne, ellers ville Mikroværkstedet for
> eksempel være gået neden om og hjem forlængst.

Mit overslag på 22 millioner kr pr år (frekommet fra dine tal) indikerer
en en-gang for alle-pris på ca. 1 milliard.(rente 6%). Mener du selv, at
du får kvalitet for pengene? Eller har vi en skandale?
> >
>
>>Det er jeg slet ikke i tvivl om! Og selvfælgelig gør de
>>lærere, der underviser med disse programmer også et
>>professionelt arbejde. Min konstatering er blot at denne
>>indsats ikke rigtigt er opdaget, og derudover ,indrømmer jeg,
>>tvivler jeg stærkt på disse edb-programmers (udokumenterede?)
>>undervisningsværdi.
>>
>
> Det er du desværre ikke fagmand nok til at kunne bedømme. Men
> uanset hvad, så er vi forpligtet til at inddrage IT i alle fag
> ifølge loven, så derfor bliver vi nødt til at gøre det i det
> omfang, vi finder muligheder derfor - at ikke alle lærere er
> enige i det eller måske ligefrem modarbejder det, vil jeg bestemt
> tro, men det er nok de fleste, der meget gerne vil på
> efteruddannelseskurser m.v. for at lære at benytte tingene på en
> udviklende facon - og i modsætning til dig, så har vi de
> pædagogiske forudsætninger til at gøre det, når det gælder vore
> børn i folkeskolen.
Det er svært at være pædagogisk med alt for stramme skyklapper!
>
>
> >>>> Med en School Agreement aftale får vi for små 200 kr. årlig
>
>>>>>pr. maskine (eller mindre)
>>>>>
>>Eller + 200?
>>
>
> NEJ! Du er et umanerligt træhovede - tror du jeg henter disse tal
> ud fra den blå luft? Jeg har allerede en gang forklaret dig, hvor
> tallene kommer fra

Ja, i selvsamme indlæg! Hvad forventer du af mig??
- men du hverken ser eller hører andet end
> det, du VIL høre. Det er uendelig trist for debatten.
> >
>
>>Er det din din linuxækvivalent??? Linuxækvivalenten er
>>fortsat ca. 400kr /(pr PC pr år)
>>
>
> Window- school agreementaftalen er 200 kr. pr. år for skolerne i
> København- beklager at du er så dårligt underrettet at du
> fremturer på trods af at jeg har dokumenteret det til fulde.
>
Bring det venligst frem i lyset!
> >>>>
>
>>>>Det skal lærere altså kunne!
>>>>
>>>>
>>>Hvor står det? Jeg har en lang række kolleger, der kender til
>>>Windows, men ingen der kender til Linux - igen udtaler du dig
>>>om ting, du ikke har forstand på . Jeg er villig til at vædde
>>>10.000 kr. med dig om at du ikke kan finde et eneste sted i
>>>skoleloven, hvor der står at lærerne skal have et kendskab
>>>til Linux.
>>>
>>>
>>Og der står jo heller ingen steder, at de skal have kendskab
>>til Wimdows! Min pointe er jo netop, at læreren ikke har en
>>fordom des.ang!
>>
>
> Vi har slet ingen pligt til at advokere for noget bestemt
> styresystem. Vi, der benytter os af Windows, og det er de fleste,
> foretrækker naturligvis det, vi kender til og som vi har haft
> vældig gavn af - du har ikke kunnet fremkomme med et eneste
> holdbart argument for at vi skulle skifte til det udover at
> skulle "straffe" Microsoft.
Hvad har undervisningsprogrammer med MS at gøre? og hvori ligger
afstraffelsen?


> >>
>
>>>Jo, hvis tingene bryder ned -og det har de en tendens til,
>>>eller hvis noget andet går galt, og det sker også, så er det
>>>væsentligt at en lærer kan rette de mest almindelige fejl -
>>>det behøver ikke at betyde at man er system-ekspert. Man
>>>behøver heller ikke at være mekaniker for at kunne køre bil,
>>>men det hjælper at være nogenlunde velorienteret i bilens
>>>funktionsmåder udover det at styre, bremse og speede op.
>>>
>>Ja, at køre bilen er her en rigtig god sammenligning! Er
>>Citroen sværere at køre end f.eks Fiat?
>>
>
> Ja, Citroen er mere indviklet at have med at gøre på det tekniske
> område - men ´hvis man har en Citroen,så er der da ingen grund
> til at købe en Fiat.
>
>
>>>>>At sætte et helt apparat i sving for en besparelse på 25 kr.
>>>>>pr. maskine, vil jeg ikke antage for at være realistisk,
>>>>>
>
>>Og de 25 kr er jo nok mere ca 400 kr/(pr år pr PC)
>>
>
> Nej - de 25 kr. er 25 kr. -
Er du også idiot?
>
> >>> Hvordan tænker de på Bornholm? og hvordan tænker de
>
>>>>embedsmænd, der har valgt en sun-platform?
>>>>
>>>>
> >> Har jeg ingen anelse om - jeg har estimeret at når en School
>
>>>Agreement-aftale med de førnævnte softwares koster 200 pr.
>>>maskine,
>>>
>>400 kr/(pr maskine pr år)
>>
>
> NEJ! Du taler om ting, du ikke ved noget om - vil du også
> postulere at jeg har givet dobbelt så meget for mit hus, end jeg
> faktisk har, nu du er i gang med at postulere?
>
>
>
>> så vil styresystemet alt andet lige koste noget mindre i
>>
>>>forhold til disse.
>>>
>
>>Jo, bortset fra Encarta (som vel kun har en meget begrænset
>>brugsværdi)
>>
>
> Muligvis - det afhænger af hvem de pågældende lærere er.
>
>>indeholder MS-aftalen ikke programmer, der ikke findes Open
>>Source udgave?
>>
>
> Hvad har det med sagen at gøre?
Det har det med sagen ar gøre, at der er et alternativ!
>
> >>> Gak, gak!
>
>>>Det kan du selv være - men når man udsættes for logiske
>>>argumenter og kun har de to ord at sige, hvor gammel er man
>>>så?
>>>
>>Logik? Du har da i det selvsamme indlæg netop argumenteret for
>>
> > at undervisningsprogrammerne alene på din skole koster
>
>>ca.22.000kr Idet jeg gætter på at din skole indeholder ca 500
>>elever og der i df er ca. 500.000 elever, giver dette en
>>national byrde på ca.22.000.000 kr årligt. Hvorfor ikke bruge
>>en stor del af disse penge på Open-skole-Softwar?
>>
>
> suk! Du kan forudsætte mange ting -
To ting forudsætter jeg:

At der er ca 500.000 elever i df? Er du uenig?
og at der ca. 500 elever på din skole. Tager jeg fejl?

det, sagen drejer sig om er
> at der ikke findes gode danske undervisningsprogrammer, der kan
> køre på linux og som er lige så billige.
Hvad mener du med *billig*?
> Styresystemet er det mindste af det hele hvad angår økonomi.
>
> Du har stadig ikke leveret et eneste brugbart argument for at gå
> over til Linux

Det er dig der har et religiøst forhold til MS! Det rager
mig en s... hvilket styresystem, der aktuelt bruges. Og skolen
skal selvfælgelig heller ikke have et monogamt forhold her!

- du har kommet med økonomien, men hvad fanden
> hjælper det at jeg f.eks. kunne tænke mig en robot til at gøre
> mit hjemmearbejde, hvis den ikke findes?
>
Hvis, og det er ikke utænkeligt, at den, altså robotten, kunne gøre det
bedre? Hvad så?
> Prøv da for fanden at fat det!
>
>
> >>
>
>>>Men altså ikke nogen undervisningsprogrammer på dansk af
>>>betydning.
>>>
>>>
>>Hvor ved du det fra? Og hvad kunne du ønske dig?
>>
>
> Suk atter en gang: dansk arbejde, ps-4 - sprogprogrammer til
> flere sprog, et tekstbehandlingssystem, der gør det muligt at
> eleverne kan skrive på urdu, arabisk, tysk, engelsk, tyrkisk,
> kinesisk m.v., samt grammatiksystemer, matematiksystemer m.v. PÅ
> DANSK.

Min søn kalder kvaliteten BP (=Baljepis!)
> >>> Prøv dog at diskutere med folkene bag www.gnuskole.dk!
>
>>>Hvorfor i alverden skulle jeg dog det? Jeg diskuterer i denne
>>>gruppe om det, der interesserer mig mest -undervisning -
>>>
>>>Hvad en flok linux-fanatikere har at sige, interesserer mig
>>>omtrent lige så meget som det interesserer dig at dykke ned i
>>>den psykologisk-pædagogiske opfattelse af virksomhedsteoriens
>>>udformning på baggrund af Mariane Hedegaards arbejder gennem
>>>de sidste 10 år.
>>>
>
>
>>Kan jeg gøre andet end at konstatere, at du er dum?
>>
>
> Næ, den ære må bestemt tilfalde dig - du har nemlig med al
> ønskelig tydelighed vist at du hverken kan noget på det
> pædagogiske område, ved noget om folkeskolen eller har kundskaber
> om hvordan lærernes arbejde er tilrettelagt.
Lærerne kigger vel engang imellem på det omligennde samfund?
>
> Du farer i marken med argumenter med en "finhed" omtrent som når
> en undulat taler dansk.
>
> Du er simpelthen uden for pædagogisk rækkevidde, så det tjener
> ikke noget formål at diskutere yderligere med dig - det er der
> flere her, der efterhånden har konstateret -men når du mangler
> argumenter, så prøv endelig med skældsord.
>
> Jeg vil kun sige en ting til dette: PLONK!

Jeg har prøvet det før, og det kilder helt ned i .......
Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> jhplong wrote:
>
>>>Jeg kan nævnte at vi betalte godt 8000 kr.
>>>
>>Givetvis en lilleskole? Licencpris er ca 400 kr/årligt pr PC.
>>
>
> ikke med SchoolAgreementaftalen i Københavns kommune - se under
> www.ci.kk.dk og klik på School Agreement aftalen.
>
Den klik-mulighed findes ikke hos mig! Jeg ved andetsteds fra at prisen
er ca 400 kr/pr PC.


>>Derudover skal vi addere "famileprisen" ved at anskaffe
>>undervisnings relevant software til hjemme-PC'en og til lære-
>>PC'en.
>>
>
> Nej, vi har som licensindehavere på skolen lov til at benytte
> programmerne hjemme til forberedelse, så det er heller ikke
> korrekt.

Hvis der er 500 elever på din skole, og lad os sige at 300 af disse
skal have egen licens, så skal der betales 120.000kr!
Så har også vi hjemmefronten. Her giver MS optil 80%'s rabat og det
svarer vel til (hvis forældrene synes de har råd!) til yderligere
120.000kr! mere. Så, alt i alt, skal vi vel, på din skole, påduttes en
MS-skat på ca. 250.000 kr. Multiplicerer vi nu op til alle landets
folkeskoler giver dette ca. 240.000.000 DKR/pr år.

Hvis du mener, at vi forældre kan benytte MS gratis, ser jeg gerne, at
du giver en tydelig link hertil!


>
>
> >
>
>>>Tager vi alene styresystemet, er det som regel med i de
>>>computere, vi har indkøbt til skolen, så vi har altså ikke den
>>>nøgne udgift til disse ting. Derfor "sparer" vi altså de
>>>ekstra 8000 vi ellers skulle betale for den sag, men altså
>>>uden officepakken.
>>>
>>Fordi I køber PC'ere med præinstalleret MS? Der er vel her tale
>>om en fordyrelse fremfor en besparelse?
>>
>
> KK køber store mængder af maskiner pr. gang og derfor fås de med
> klækkelig rabat - og det er billigere end de maskiner du kan købe
> ude i byen MED software.
Tag dog et et katalog og læs prisen! PC'ere er billigere uden software!
(Se evt kataloget fra ZITECH)

> > Hvor så den anden andel af et tilsvarende beløb betal
>
>>andetsteds!

Og det er der ikke nogen besparelse i!


>>
>>
>>
>>
>>>40 maskiner er altså 8.000 kr.
>>>
>>Nej 17.000
>>
>
> simpelt regnestykke: 40 maskiner à 200 kr. er efter min regnebog
> = 8000 kr. - Jeg troede du kunne regne.
>

Jeg vil godt have en ny link til dine MS's priser. Ifølge mine
oplysninger er licensen ca. 400 kr/pr PC pr år.
Helt præcist er prisen for "Desktop-pakken" ilg. min kilde:
442 kr for 10- 25 maskiner
407 kr for 26- 250 maskiner
370 kr for 250-*** maskiner
med en garanti dor at denne højst vil stige 10%!
>>>>Man kan godt få StarOffice til Linux version 5.0 (vist nok)
>>>>
>>>uden at det koster penge, men hvis man vil have den sidste
>>>nye, så koster det vist omkring 600 kr. pr. pakke -
>>>
>>Den er gratis til lærere,skoler og elever!
>>
>
> NIX - version 6.0 (svjh. versionsnummeret) koster penge.
>
Klik dog selv ind på www.sun.dk og find de relevante links!
Det er gratis!
> >>
>
>>>Lad os tage et eksempel fra Mikroværkstedet: Matematikpakken
>>>koster 1500 kr. + 4 kr. pr. elev på skolen.
>>>På en skole med - lad os sige 700 elever, bliver det en pris
>>>på 2800 kr. + 1500 =4300 kr. - og det er blot én
>>>matematikpakke
>>>
>>Ja, og hvad kan så det program? Hvorfor dog ikke udvikle et
>>skræddersyet dansk gnu-program?
>>
>
> Det er dog utroligt så ubegavet du kan spørge -nu har jeg forsøgt
> på en pædagogisk

Hvor? og hvorledes? Hvad spørger jeg om?

måde at forklare dig at VI SKAL IKKE UDVIKLE
> PROGRAMMER TIL SKOLERNE - VI SKAL KUN UNDERVISE I FORHOLD TIL
> DISSE PROGRAMMER - tag dog og fat det.

Jeg ber jo ikke dig om at udvikle noget programmel!
At du ikke har nogen holdning til hvordan programmerne ideelt skal kunne
virke er skræmmende!


>
> Jeg er fløjtende ligeglad med om man kan udvikle et skræddersyet
> dansk gnu-program - det interessserer mig ikke et hak - det, der
> interesserer mig er blot at man sørger for at få noget
> eksisterende og brugbart undervisnignsmateriale.
>

Jamen, du er dum!


>>>Tager vi "staver.dk" koster det 1500 + 7000 kr. (10 kr. pr.
>>>elev udover basisprisen) altså ialt 8500 kr.
>>>
>>>
>>staver.dk?? Navnet alene antyder, at det er mere skadeligt end
>>gavnligt? Hvad kan det?
>>
>
> Se selv hjemmesiden hos Mikroværkstedet.
>
>>
>>>PS-4 - 1500 + 2100 kr. - altså 3600 på den pågældende skole.
>>>
>>>Hvis vi altså bare tilgodeser dansk og matematik, hvilket vi
>>>måtte gøre tidligere, ville det blive en udgift på 16400 kr.
>>>alene for disse tre programmer.
>>>
>
>>Forfærdeligt!
>>
>
>>>Diktatværkstedet, som mange dansklærere vil være
>>>interesserede i, vil koste en net sum af 1500 + 4200 kr.,
>>>selvom det ikke nødvendigvis er hele skole, der skal anvende
>>>det - ialt 5700 kr. -
>>>Lagt til de 16400 bliver det alene: 22100
>>>
>>>
>>Hvor kan vi forældre lære disse herligheder at kende?
>>
>
> Se hjemmesiden hos Mikroværkstedet www.mikrov.dk
>
> >>
>
>>>Sagt i korthed: det er ikke styresystemet, der koster, men
>>>undervisningsprogrammerne, der koster -og det er i det lys vi
>>>skal se mulige besparelser.
>>>
> >>
>
>>>Gør du det! Jeg har ikke tid - jeg skal som lærer undervise og
>>>forberede mig med eksisterende programmer - det ligger uden
>>>for mit regi også at skulle føre en kamp for linux-baserede
>>>programmer - så er vi tilbage til de "glade 70'ere " hvor vi
>>>havde Piccoliner, som man forestillede sig at lærerne
>>>udviklede software til.
>>>
>>Her tager du meget fejl! For det første vil p.g software godt
>>kunne afvikes under windows. For det andet skal læreren ikke
>>udvikle softwaren, men blot fortælle om ønsker des.ang.!
>>
>
> Nemt nok: vi ønsker pædagogisk velbearbejdede danske
> undervisningsprogrammer af dynamisk art så gratis som muligt til
> alle maskiner, der kører Windows og som fungerer under disse. Lad
> Gnu-folkene udvikle disse gratis-programmer til Windows, så vil
> vi da med glæde tage imod dem.
Er der nogle af ovst. programmer du vil rose? Og i givet fald
hvilket/hvilke. Kan det/de ikke laves bedre? Kan vi evt lave nogle
helt nye programmer?
Disse spørgsmål bedes du besvarer som lærer, og ikke som programmør!
>
> >>>> Det er ikke et formål i sig selv for en folkeskole at
>
>>>>>supportere en eller anden platform. Det hele afhænger af,
>>>>>hvad tilbud, der eksisterer.
>>>>>Vi skal stadig købe licenser til undervisningssoftwaren, og
>>>>>det er det, der koster. Skolens formål er at drive
>>>>>undervisning, ikke at spekulere i platforme.
>>>>>
>>Skolens formål er vel så også ved dialog at bidrage til at
>>tidsrelevant undervisningsmateriale udvikles?
>>
>
> Det gør vi skam også, blot ikke i særligt omfang idet vi mener at
> initiativet til at udvikle det ligger hos softwarefabrikanterne -
Idiotisk?
> vi har ingen viden om eller midler til at udvikle den slags.
Det er dig, der som bruger, der skal definere kravene!
> Og
> vi har ikke afsat tid til at gøre det.
Tid?. Tror du, at du sparer tid ved ikke at "gide" at fortælle, hvad
folkeskolen har brug for m.h.t edb-programmer? Gad vide, hvordan du
gebærder dig ved f.eks tandlægebesøg?


> Da fabrikanterne vurderer ud fra en cost-benefit-analyse, så¨ser
> det ikke særlig lyst ud. Men lad os få nogle tilsvarende
> programmer på bordet til Linux -gratis, naturligvis, så kan vi da
> se på det.
>
Der findes p.t. masse af gratis GNU-programmer, og GNU-programmer
fungerer alm. vis også godt under Windows! GNU har en meget længere
fortid end "Linux" og har derfor intet med linux at gøre!
>>
>>>>Undervisningssoftwaren skal selvfølgelig diskuteres med samme
>>>>seriøsitet som styresystemet. Danmark har ingen glæde af at
>>>>at uddanne MS-slaver!
>>>>
>>>>
>>>Eller Linux-slaver!
>>>
>>>
>>Det er dig, der ser sort/hvid! En sun-client har vel ikke så
>>meget at gøre med linux?
>>
>
> Næ, og...? SUN hader jo også MS, men er de bedre selv?
Til hvad? Til at hade???
> >>
>
>>>>Det er dog utroligt, som du bliver ved med at ævle om de
>>>>her UV-programmer! Ingen kender dem! og det er ganske simpelt
>>>>en skandale hvis de koster mere end MS-styresystemet!
>>>>
>>>>
>>>Nu må du altså lige holde inde, makker - det var DIG , der
>>>spurgte efter undervisningsprogrammer og jeg nævnte nogle af
>>>dem - og det er noget gedigent vrøvl at "ingen kender dem" -
>>>enhver, der kan slå op på f.eks. Mikroværkstedets hjemmeside,
>>>kan overbevise sig om disse programmers eksistens, og som jeg
>>>har anført før: at du kan nævne nogle børn, der ikke kender
>>>dem, er i sig selv ikke noget, der har sandhedsværdi for dine
>>>synspunkter.
>>>
>>Jamen, det har det da! Hvis du virkelig insistere, vil
>>jeg godt udvide mit statistiseke materiale!
>>
>
> Det vil jeg se frem til - en søgning på Google er ikke noget
> relevant statistisk materiale - det handler om, hvem, der bruger
> det - og det gør skolerne, ellers ville Mikroværkstedet for
> eksempel være gået neden om og hjem forlængst.

Mit overslag på 22 millioner kr pr år (fremkommet fra dine tal)
indikerer en en-gang-for-alle-pris på ca. 1 milliard.(rente 6%). Mener
du selv, at du får kvalitet for pengene? Eller har vi en skandale?
> >
>
>>Det er jeg slet ikke i tvivl om! Og selvfælgelig gør de
>>lærere, der underviser med disse programmer også et
>>professionelt arbejde. Min konstatering er blot at denne
>>indsats ikke rigtigt er opdaget, og derudover ,indrømmer jeg,
>>tvivler jeg stærkt på disse edb-programmers (udokumenterede?)
>>undervisningsværdi.
>>
>
> Det er du desværre ikke fagmand nok til at kunne bedømme. Men
> uanset hvad, så er vi forpligtet til at inddrage IT i alle fag
> ifølge loven, så derfor bliver vi nødt til at gøre det i det
> omfang, vi finder muligheder derfor - at ikke alle lærere er
> enige i det eller måske ligefrem modarbejder det, vil jeg bestemt
> tro, men det er nok de fleste, der meget gerne vil på
> efteruddannelseskurser m.v. for at lære at benytte tingene på en
> udviklende facon - og i modsætning til dig, så har vi de
> pædagogiske forudsætninger til at gøre det, når det gælder vore
> børn i folkeskolen.
Det er svært at være pædagogisk med alt for stramme skyklapper!
>
>
> >>>> Med en School Agreement aftale får vi for små 200 kr. årlig
>
>>>>>pr. maskine (eller mindre)
>>>>>
>>Eller + 200?
>>
>
> NEJ! Du er et umanerligt træhovede - tror du jeg henter disse tal
> ud fra den blå luft? Jeg har allerede en gang forklaret dig, hvor
> tallene kommer fra

Ja, i selvsamme indlæg! Hvad forventer du af mig??
- men du hverken ser eller hører andet end
> det, du VIL høre. Det er uendelig trist for debatten.
> >
>
>>Er det din din linuxækvivalent??? Linuxækvivalenten er
>>fortsat ca. 400kr /(pr PC pr år)
>>
>
> Window- school agreementaftalen er 200 kr. pr. år for skolerne i
> København- beklager at du er så dårligt underrettet at du
> fremturer på trods af at jeg har dokumenteret det til fulde.
>
Bring det venligst frem i lyset!
> >>>>
>
>>>>Det skal lærere altså kunne!
>>>>
>>>>
>>>Hvor står det? Jeg har en lang række kolleger, der kender til
>>>Windows, men ingen der kender til Linux - igen udtaler du dig
>>>om ting, du ikke har forstand på . Jeg er villig til at vædde
>>>10.000 kr. med dig om at du ikke kan finde et eneste sted i
>>>skoleloven, hvor der står at lærerne skal have et kendskab
>>>til Linux.
>>>
>>>
>>Og der står jo heller ingen steder, at de skal have kendskab
>>til Wimdows! Min pointe er jo netop, at læreren ikke har en
>>fordom des.ang!
>>
>
> Vi har slet ingen pligt til at advokere for noget bestemt
> styresystem. Vi, der benytter os af Windows, og det er de fleste,
> foretrækker naturligvis det, vi kender til og som vi har haft
> vældig gavn af - du har ikke kunnet fremkomme med et eneste
> holdbart argument for at vi skulle skifte til det udover at
> skulle "straffe" Microsoft.
Hvad har undervisningsprogrammer med MS at gøre? og hvori ligger
afstraffelsen?


> >>
>
>>>Jo, hvis tingene bryder ned -og det har de en tendens til,
>>>eller hvis noget andet går galt, og det sker også, så er det
>>>væsentligt at en lærer kan rette de mest almindelige fejl -
>>>det behøver ikke at betyde at man er system-ekspert. Man
>>>behøver heller ikke at være mekaniker for at kunne køre bil,
>>>men det hjælper at være nogenlunde velorienteret i bilens
>>>funktionsmåder udover det at styre, bremse og speede op.
>>>
>>Ja, at køre bilen er her en rigtig god sammenligning! Er
>>Citroen sværere at køre end f.eks Fiat?
>>
>
> Ja, Citroen er mere indviklet at have med at gøre på det tekniske
> område - men ´hvis man har en Citroen,så er der da ingen grund
> til at købe en Fiat.
>
>
>>>>>At sætte et helt apparat i sving for en besparelse på 25 kr.
>>>>>pr. maskine, vil jeg ikke antage for at være realistisk,
>>>>>
>
>>Og de 25 kr er jo nok mere ca 400 kr/(pr år pr PC)
>>
>
> Nej - de 25 kr. er 25 kr. -
Er du også idiot?
>
> >>> Hvordan tænker de på Bornholm? og hvordan tænker de
>
>>>>embedsmænd, der har valgt en sun-platform?
>>>>
>>>>
> >> Har jeg ingen anelse om - jeg har estimeret at når en School
>
>>>Agreement-aftale med de førnævnte softwares koster 200 pr.
>>>maskine,
>>>
>>400 kr/(pr maskine pr år)
>>
>
> NEJ! Du taler om ting, du ikke ved noget om - vil du også
> postulere at jeg har givet dobbelt så meget for mit hus, end jeg
> faktisk har, nu du er i gang med at postulere?
>
>
>
>> så vil styresystemet alt andet lige koste noget mindre i
>>
>>>forhold til disse.
>>>
>
>>Jo, bortset fra Encarta (som vel kun har en meget begrænset
>>brugsværdi)
>>
>
> Muligvis - det afhænger af hvem de pågældende lærere er.
>
>>indeholder MS-aftalen ikke programmer, der ikke findes Open
>>Source udgave?
>>
>
> Hvad har det med sagen at gøre?
Det har det med sagen at gøre, at der findes alternativer til MS!
>
> >>> Gak, gak!
>
>>>Det kan du selv være - men når man udsættes for logiske
>>>argumenter og kun har de to ord at sige, hvor gammel er man
>>>så?
>>>
>>Logik? Du har da i det selvsamme indlæg netop argumenteret for
>>
> > at undervisningsprogrammerne alene på din skole koster
>
>>ca.22.000kr Idet jeg gætter på at din skole indeholder ca 500
>>elever og der i df er ca. 500.000 elever, giver dette en
>>national byrde på ca.22.000.000 kr årligt. Hvorfor ikke bruge
>>en stor del af disse penge på Open-skole-Softwar?
>>
>
> suk! Du kan forudsætte mange ting -
To ting forudsætter jeg:

At der er ca 500.000 elever i df? Er du uenig?
og at der ca. 500 elever på din skole. Tager jeg fejl?

det, sagen drejer sig om er
> at der ikke findes gode danske undervisningsprogrammer, der kan
> køre på linux og som er lige så billige.
Hvad mener du med *billig*?
> Styresystemet er det mindste af det hele hvad angår økonomi.
>
> Du har stadig ikke leveret et eneste brugbart argument for at gå
> over til Linux

Det er dig, der har et religiøst forhold til MS! Det rager
mig en s... hvilket styresystem, der aktuelt bruges. Og skolen
skal selvfælgelig heller ikke have et monogamt forhold her!

- du har kommet med økonomien, men hvad fanden
> hjælper det at jeg f.eks. kunne tænke mig en robot til at gøre
> mit hjemmearbejde, hvis den ikke findes?
>
Hvis, og det er ikke utænkeligt, at den, altså robotten, kunne gøre det
bedre? Hvad så?
> Prøv da for fanden at fat det!
>
>
> >>
>
>>>Men altså ikke nogen undervisningsprogrammer på dansk af
>>>betydning.
>>>
>>>
>>Hvor ved du det fra? Og hvad kunne du ønske dig?
>>
>
> Suk atter en gang: dansk arbejde, ps-4 - sprogprogrammer til
> flere sprog, et tekstbehandlingssystem, der gør det muligt at
> eleverne kan skrive på urdu, arabisk, tysk, engelsk, tyrkisk,
> kinesisk m.v., samt grammatiksystemer, matematiksystemer m.v. PÅ
> DANSK.

Min søn kalder kvaliteten BP (=Baljepis!)
> >>> Prøv dog at diskutere med folkene bag www.gnuskole.dk!
>
>>>Hvorfor i alverden skulle jeg dog det? Jeg diskuterer i denne
>>>gruppe om det, der interesserer mig mest -undervisning -
>>>
>>>Hvad en flok linux-fanatikere har at sige, interesserer mig
>>>omtrent lige så meget som det interesserer dig at dykke ned i
>>>den psykologisk-pædagogiske opfattelse af virksomhedsteoriens
>>>udformning på baggrund af Mariane Hedegaards arbejder gennem
>>>de sidste 10 år.
>>>
>
>
>>Kan jeg gøre andet end at konstatere, at du er dum?
>>
>
> Næ, den ære må bestemt tilfalde dig - du har nemlig med al
> ønskelig tydelighed vist at du hverken kan noget på det
> pædagogiske område, ved noget om folkeskolen eller har kundskaber
> om hvordan lærernes arbejde er tilrettelagt.
Lærerne kigger vel engang imellem på det omligennde samfund?
>
> Du farer i marken med argumenter med en "finhed" omtrent som når
> en undulat taler dansk.
>
> Du er simpelthen uden for pædagogisk rækkevidde, så det tjener
> ikke noget formål at diskutere yderligere med dig - det er der
> flere her, der efterhånden har konstateret -men når du mangler
> argumenter, så prøv endelig med skældsord.
>
> Jeg vil kun sige en ting til dette: PLONK!

Takker! Det kilder helt ned i .......

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Arne H. Wilstrup wrote:



>
> Nemt nok: vi ønsker pædagogisk velbearbejdede danske
> undervisningsprogrammer af dynamisk art så gratis som muligt til
> alle maskiner, der kører Windows og som fungerer under disse. Lad
> Gnu-folkene udvikle disse gratis-programmer til Windows,

og det gør de jo!

> så vil
> vi da med glæde tage imod dem.


Så tag dog imod dem!


Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Jeg vil meget gerne have et link til disse pædagogiske Linix-programmer.
Hvor gemmer de sig??

hilsen Niels Aage

"J Hedegaard Povlsen" <j_h_p@ltiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:3D409D3F.7070700@ltiscali.dk...
>
> Så tag dog imod dem!
>
>
> Med venlig hilsen
> Jørn Hedegaard Povlsen
>

---

Niels Aage Schmidt wrote:

> Jeg vil meget gerne have et link til disse pædagogiske Linix-programmer.
> Hvor gemmer de sig??

Det eneste sted, jeg er bekendt med, at der er en dansk samling af
undervisningsprogrammer til Linux er her:

http://www.gnuskole.dk/undervisningsprogrammer/status.php

De herligste hilsner
--
Claus Sørensen Befri dit kontor med en åben pakke
Ansvarlig for Danmark OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo
cs@openoffice.org OpenOffice.org Markedsføring
http://OOo.chbs.dk/ http://marketing.openoffice.org/

---

Claus Sørensen wrote:
> Niels Aage Schmidt wrote:
>
>> Jeg vil meget gerne have et link til disse pædagogiske Linix-
>> programmer. Hvor gemmer de sig??
>
> Det eneste sted, jeg er bekendt med, at der er en dansk samling af
> undervisningsprogrammer til Linux er her:
>
> http://www.gnuskole.dk/undervisningsprogrammer/status.php
>

Har for en gang skyld kikket på dem: af undervisningsprogrammer findes
der følgende:

Genius, hvis link ikke eksisterer mere. Der skal desuden tilføjes GOB -
altså et ikke-eksisterende matematikprogram, der af desårsag ikke kan
undersøges.
Det kendes fra Windows-platformen og er norsk-udviklet - det handler om
formelle træningsfærdigheder på gammeldags vis. Pædagogisk værdi er
begrænset, men er et udmærket supplement til almindelig regnetræning,
hvis det er det, man vil.

Så er der et geometri-program:
det er på engelsk - altså ikke brugbart i den danske folkeskole som
undervisningsprogram, der står alene.

Et graftegningsprogram - men også på engelsk - uanset besværgelserne om
at det er letforståeligt, så er det stadig børn i folkeskolens yngste
klasser vi har med at gøre her - og så vídt det er muligt at læse uden
at downloade programmerne, så er der her tale om sinusfunktioner, der
ikke benyttes førend tidligst i 10.klasse - så her kunne det måske gøre
fyldest som en yderst lille del for specielt interesserede - men ikke
for undervisning som sådan i
matematik.

Et astronomiprogram - det er muligt at det kan benyttes, men foreløbig
mangler der både lærervejledning og elevopgaver - og desuden kan man
heller ikke se det uden at have installeret linux - da de fleste af os
har Windows, så har vi altså ingen muligheder for at vurdere indholdet -

Et tyngdekraftsemuleringsprogram - også på engelsk - kan muligvis
anvendes i fysikundervisningen, men igen: programmet er på engelsk - det
kan højst indgå som et supplement for de mest interesserede.

Molberegningsprogrammet er gymnasiestof - ubrugeligt i folkeskolen.

Blindskrift - udgået i folkeskolen - kan kun tages på ungdomsskolen
eller kan evt. indgå i valgholds IKT. Et udmærket initiativ. Om det er
godt pædagogisk set, kan ikke vurderes.

Et "begynderdansk", hvor man angiveligt kan lære kroppens dele at
kende - foreløbig undersøgelse tyder dog på at det ikke har en disse med
dansk at gøre, men med engelsk - de medfølgende screenshots viser kun
det engelske billede - så at kalde det et "dansk-program" lyder uendelig
søgt.

Så har vi nogle værktøjsprogrammer til hjemmesidefabrikation og andre
småting, der ikke er særlig relevante for folkeskolens undervisning.

Vi har altså har ganske få undervisningsprogrammer, der ikke er på
dansk, og som ikke omfatter de krav og tiltag, der skal være i den
danske folkeskoles læseplaner, men er møntet på hobby-virksomhed og for
evt. specielt interesserede elever i de store klasse.

Blindskriftsprogrammet kan ikke vurderes, men det er altid en god ting
at kunne skrive med
"10 fingre" på en maskine, så alle tiltag i den retning er ikke så
tossede - man kan imidlertid få sådanne programmer fra nettet uden
beregning, så det er altså ikke nogen nyhed.

Alt i alt: da jeg skrev, at man ikke havde undervisningsprogrammer til
undervisningsbrug på dansk til folkeskolebrug, havde jeg altså mere end
ret. Så ærlig talt: linux-folkene må komme med nogle bedre bud -
foreløbig vil det udbud, der er i øjeblikket få enhver ansvarlig
rådgiver til at sige: køb IKKE Linux.
--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@smart.dk> skrev i en meddelelse
news:3d451d3a$0$1702$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Claus Sørensen wrote:
> > Niels Aage Schmidt wrote:
......snip

> Så har vi nogle værktøjsprogrammer til hjemmesidefabrikation og andre
> småting, der ikke er særlig relevante for folkeskolens undervisning.

Hjemmesider er da et udemærket pædagogisk værktøj til at præsentere
resultater af diverse projekter og opgaver - med mindre man har en lærer der
stædigt fastholder at man skal "lave en planche" (måske fordi han/hun ikke
selv kan, eller vil, andet end at holde på en sprittusch og en limstift).
Men det kræver at læreren er istand til at betragte, og anvende, IT/WWW som
værktøjer på linie med netop tusser og limstifter
/carsten

---

Carsten Holck wrote:

> Hjemmesider er da et udemærket pædagogisk værktøj til at
præsentere
> resultater af diverse projekter og opgaver

Helt sikkert. Jeg har heller ikke hørt nogen påstå andet.
Men hånden på hjertet: Er der virkelig nogen der mener at udbuddet
af undervisningsprogrammer på gnuskole er imponerende?

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter Hindsgaul" <hindsgaul@tdcspaceremove.dk> skrev i en meddelelse
news:3d453e6a$0$17801$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Carsten Holck wrote:
>
> > Hjemmesider er da et udemærket pædagogisk værktøj til at
> præsentere
> > resultater af diverse projekter og opgaver
>
> Helt sikkert. Jeg har heller ikke hørt nogen påstå andet.
Det indlæg jeg svarede på nævnte:
-->Så har vi nogle værktøjsprogrammer til hjemmesidefabrikation og andre
småting, der ikke er særlig relevante for folkeskolens undervisning

> Men hånden på hjertet: Er der virkelig nogen der mener at udbuddet
> af undervisningsprogrammer på gnuskole er imponerende?

Næ imponerende er det da ikke, men det virker som en lidt snæver indstilling
at de eneste programmer der kan anvendes i undervisningssammenhæng er
dedikerede undervisningsprogrammer - det giver mig nogen grimme
associationer om et fænomen jeg var ude for da teknologi var noget nyt(!)
nemlig "båndforelæsninger" , ideen var at underviseren slap for at holde
forelæsningen og kunne bruge tiden på hjælpe de studerende der havde behov
for hjælp - i guder hvor var det kedeligt... (jeg tror også det er opgivet)

Jeg kunne derimod godt tænke mig noget information om hvilke opgaver der
ønskes løst i skole sammenhæng, og hvilke værktøjer der kunne være
relevante - så bliver det muligt at finde ud af hvordan det kan lade sig
gøre med GNU baserede værktøjer, om de falder ind under kategorien
undervisningsprogrammer er IMHO irrelevant. En hjemkundskabs lærer kan jo
godt anvende et komfur selvom der ikke står "Til undervisningsbrug" på siden
af det.

--
Carsten Holck, Malling Support ApS, Vesterbygade 14, DK-9520 Skørping -
Tel.: +45 98339688
++++++++ Latest edition: "Titanic - now as bridge" ------------

---

Carsten Holck wrote:

> Det indlæg jeg svarede på nævnte:
> -->Så har vi nogle værktøjsprogrammer til hjemmesidefabrikation og
> andre småting, der ikke er særlig relevante for folkeskolens
> undervisning

Der er da andre småting, der ikke er særlig relevante for
folkeskolens undervisning

> Næ imponerende er det da ikke, men det virker som en lidt snæver
> indstilling at de eneste programmer der kan anvendes i
> undervisningssammenhæng er dedikerede undervisningsprogrammer -
det

Det har du da ganske ret i, og sådan ser verden heller ikke ud. Men
du kan sammenligne skolens behov for undervisningsprogrammer med
andre erhvervs behov for specialværktøj. Dermed udelukkes behovet
for og anvendelsen af generelle værktøjer jo ikke.

> Jeg kunne derimod godt tænke mig noget information om hvilke
opgaver
> der ønskes løst i skole sammenhæng, og hvilke værktøjer der kunne
> være relevante.

DPU og de forskellige ACU'er arbejder blandt andet med det emne.

---

Peter Hindsgaul wrote:

> Carsten Holck wrote:
>
>
>>Hjemmesider er da et udemærket pædagogisk værktøj til at
>>
> præsentere
>
>>resultater af diverse projekter og opgaver
>>
>
> Helt sikkert. Jeg har heller ikke hørt nogen påstå andet.
> Men hånden på hjertet: Er der virkelig nogen der mener at udbuddet
> af undervisningsprogrammer på gnuskole er imponerende?

Naeh, Men er der nogen der har påstået at udbuddet af
undervisningsprogrammer til MS er imponerende?
I bekraftende fald hvilke?

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Carsten Holck wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <karl@smart.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d451d3a$0$1702$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>> Claus Sørensen wrote:
>>> Niels Aage Schmidt wrote:
> .....snip
>
>> Så har vi nogle værktøjsprogrammer til hjemmesidefabrikation og andre
>> småting, der ikke er særlig relevante for folkeskolens undervisning.
>
> Hjemmesider er da et udemærket pædagogisk værktøj til at præsentere
> resultater af diverse projekter og opgaver - med mindre man har en
> lærer der stædigt fastholder at man skal "lave en planche" (måske
> fordi han/hun ikke selv kan, eller vil, andet end at holde på en
> sprittusch og en limstift). Men det kræver at læreren er istand til
> at betragte, og anvende, IT/WWW som værktøjer på linie med netop
> tusser og limstifter /carsten

Jeg taler om "særlig relevante" - jeg afviser ikke at man kan drage
nytte af det -og det med at præsentere en hjemmeside med projekter og
ópgaver er da en udmærket idé, som mine elever da også har benyttet sig
af - det, jeg mener med mine ord er, at det ikke er deciderede
undervisningsprogrammer, men alene værktøjer - nyttige på mange måder -
som ikke indgår som eksplicitte undervisningsprogrammer med mindre man
anvender dem i undervisning på valghold. Og for at gøre det effektivt,
bliver nødt til at ´haven en lokal webserver eller andre aftaler, der
kan håndtere web-fabrikation fra 20 forskellige sites fremstillet af
eleverne. Her er der andre og mere anvendelige programmer til rådighed.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Carsten Holck wrote:
>
>>"Arne H. Wilstrup" <karl@smart.dk> skrev i en meddelelse
>>news:3d451d3a$0$1702$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>>
>>>Claus Sørensen wrote:
>>>
>>>>Niels Aage Schmidt wrote:
>>>>
>>.....snip
>>
>>
>>>Så har vi nogle værktøjsprogrammer til hjemmesidefabrikation og andre
>>>småting, der ikke er særlig relevante for folkeskolens undervisning.
>>>
>>Hjemmesider er da et udemærket pædagogisk værktøj til at præsentere
>>resultater af diverse projekter og opgaver - med mindre man har en
>>lærer der stædigt fastholder at man skal "lave en planche" (måske
>>fordi han/hun ikke selv kan, eller vil, andet end at holde på en
>>sprittusch og en limstift). Men det kræver at læreren er istand til
>>at betragte, og anvende, IT/WWW som værktøjer på linie med netop
>>tusser og limstifter /carsten
>>
>
> Jeg taler om "særlig relevante" -

Og det gør jeg også!

Fortæl os dog hvad det er for nogle relevante
MS-programmer df fortiden har glæde af!
Lad os få en evaluering!

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Claus Sørensen wrote:
>> Niels Aage Schmidt wrote:
>>
>>> Jeg vil meget gerne have et link til disse pædagogiske Linix-
>>> programmer. Hvor gemmer de sig??
>>
>> Det eneste sted, jeg er bekendt med, at der er en dansk samling af
>> undervisningsprogrammer til Linux er her:
>>
>> http://www.gnuskole.dk/undervisningsprogrammer/status.php

> Alt i alt: da jeg skrev, at man ikke havde undervisningsprogrammer til
> undervisningsbrug på dansk til folkeskolebrug, havde jeg altså mere end
> ret. Så ærlig talt: linux-folkene må komme med nogle bedre bud -
> foreløbig vil det udbud, der er i øjeblikket få enhver ansvarlig
> rådgiver til at sige: køb IKKE Linux.

Som jeg også tidligere har gjort opmærksom på, så er Linux ikke klar til
skolebrug, hvis man har behov for dedikerede undervisningsprogrammer.

Hvis man ikke har det behov, så er Linux klar.

Desuden skal du lægge mærke til, at jeg skriver:

"en dansk samling af undervisningsprogrammer"

og ikke:

"en samling af danske undervisningsprogrammer"

Jeg tror, at din tidshorisont for en fuld vifte af danske
undervisningsprogrammer til Linux på omkring de 10 år er meget rigtig, hvis
ikke udviklingshastigheden forøges væsentligt.

De herligste hilsner
--
Claus Sørensen Befri dit kontor med en åben pakke
Ansvarlig for Danmark OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo
cs@openoffice.org OpenOffice.org Markedsføring
http://OOo.chbs.dk/ http://marketing.openoffice.org/

---

Claus Sørensen wrote:
>>>
>>> Det eneste sted, jeg er bekendt med, at der er en dansk samling af
>>> undervisningsprogrammer til Linux er her:
>>>
>>> http://www.gnuskole.dk/undervisningsprogrammer/status.php
>
>> Alt i alt: da jeg skrev, at man ikke havde undervisningsprogrammer
>> til undervisningsbrug på dansk til folkeskolebrug, havde jeg altså
>> mere end ret. Så ærlig talt: linux-folkene må komme med nogle bedre
>> bud - foreløbig vil det udbud, der er i øjeblikket få enhver
>> ansvarlig rådgiver til at sige: køb IKKE Linux.
>
> Som jeg også tidligere har gjort opmærksom på, så er Linux ikke klar
> til skolebrug, hvis man har behov for dedikerede
> undervisningsprogrammer.


Jamen, det er præcis det, der er humlen her - vi får tudet ørerne fulde
af hvor vidunderligt Linux er, at flere og flere skoler går over til det
(jf. GNUs hjemmeside) og så er sandheden lige det modsatte, nemlig at
kun få skoler eller kommuner vover pelsen - og som jeg hele tiden har
skrevet, førend der gik mode i personforfølgelsen, så kan det da godt
være at Linux kan blive et godt alternativ til skolevæsenets
ikt-satsninger, men p.t. er det ikke - og det er det den "ærede" J.H.
har nægtet at indse, men stedet fortsat sine provokationer om at vi ikke
vidste hvad vi talte om, at jeg var dum etc. etc. Og det er derfor jeg
har sat manden i mit filter: jeg orker ikke den diskussion om forhold,
som modparten nægter at tage alvorlig stilling til. Du kommer med forsøg
på argumenter, og det er fint - ingen problemer i dette - så derfor vil
vi formentlig sagtens kunne få en sober debat om tingene - der er jo
forskel på folk.
>
> Hvis man ikke har det behov, så er Linux klar.

Det har jeg for så vidt ingen særlige indvendinger imod.
..
>
> Desuden skal du lægge mærke til, at jeg skriver:
>
> "en dansk samling af undervisningsprogrammer"
>
> og ikke:
>
> "en samling af danske undervisningsprogrammer"

Det bemærkede jeg.


> Jeg tror, at din tidshorisont for en fuld vifte af danske
> undervisningsprogrammer til Linux på omkring de 10 år er meget
> rigtig, hvis ikke udviklingshastigheden forøges væsentligt.

Det var da en indrømmelse der gør en ting - tak for den sobre debattone,
du har lagt for dagen. Det glæder mig at der også findes fornuftige
linux-folk, der godt kan se sagerne fra andre synspunkter end netop de
mest indædte fanatikere, der blot vil have linux for at genere MS eller
som opfatter Linux som det eneste saliggørende i verden.

Vi bliver nødt til at erkende at når det drejer sig om linux og tynde
klienter, så er det vældig besparende at have det system på en
eksisterende maskinpark med pentium-maskiner, der ligger i
størrelsesordenen 200 -450 MHz - og også mindre maskiner - ingen tvivl
om det. Især er det velegnet til kontorbrug.

Men når vi taler om skolevæsen, taler vi også om multimedier:
videokonferencer, store musikudviklinger m.v. - og så vil tynde klienter
få et par problemer eller to, når en skoleklasse eller to samtidig skal
benytte en og samme server via en 10 Mbps linie til at "lege" med - med
den slags "småting" - og det ville det såmænd også betyde med en
Windows-klient, der er "tynd" - men ikke så meget ved en "stand-alone"
maskine, der dog er knyttet til en fil-og printserver. (Derfor er
stand-alone her i dette tilfælde også misvisende, men jeg benytter det
her som en modsætning til en tynd klient, hvor alle programmer afvikles
på serveren).

Nå, men jeg tror at vi har været rundt i snart alle hjørner af dette
område - kom med nogle gode alternativer til Windows, der opfylder alle
krav om billighed, programudbud m.v., så skal jeg da være den første der
klapper i mine store hænder -men ikke blot fordi det hedder linux, unix,
freebsd eller variationer over samme tema: husk på at linux findes i så
mange forskellige distributioner, som hele tiden ændres, så alene det
gør det en kende besværligt at have med at gøre for alle.


--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Claus Sørensen wrote:
> >>>
>
>>>>Det eneste sted, jeg er bekendt med, at der er en dansk samling af
>>>>undervisningsprogrammer til Linux er her:
>>>>
>>>> http://www.gnuskole.dk/undervisningsprogrammer/status.php
>>>>
>>>Alt i alt: da jeg skrev, at man ikke havde undervisningsprogrammer
>>>til undervisningsbrug på dansk til folkeskolebrug, havde jeg altså
>>>mere end ret. Så ærlig talt: linux-folkene må komme med nogle bedre
>>>bud - foreløbig vil det udbud, der er i øjeblikket få enhver
>>>ansvarlig rådgiver til at sige: køb IKKE Linux.
>>>
>>Som jeg også tidligere har gjort opmærksom på, så er Linux ikke klar
>>til skolebrug, hvis man har behov for dedikerede
>>undervisningsprogrammer.
>>
>
>
> Jamen, det er præcis det, der er humlen her - vi får tudet ørerne fulde
> af hvor vidunderligt Linux er, at flere og flere skoler går over til det
> (jf. GNUs hjemmeside) og så er sandheden lige det modsatte, nemlig at
> kun få skoler eller kommuner vover pelsen - og som jeg hele tiden har
> skrevet, førend der gik mode i personforfølgelsen, så kan det da godt
> være at Linux kan blive et godt alternativ til skolevæsenets
> ikt-satsninger, men p.t. er det ikke - og det er det den "ærede" J.H.
> har nægtet at indse, men stedet fortsat sine provokationer om at vi ikke
> vidste hvad vi talte om, at jeg var dum etc. etc. Og det er derfor jeg
> har sat manden i mit filter: jeg orker ikke den diskussion om forhold,
> som modparten nægter at tage alvorlig stilling til. Du kommer med forsøg
> på argumenter, og det er fint - ingen problemer i dette - så derfor vil
> vi formentlig sagtens kunne få en sober debat om tingene - der er jo
> forskel på folk.
>
>>Hvis man ikke har det behov, så er Linux klar.
>>
>
> Det har jeg for så vidt ingen særlige indvendinger imod.
> .
>
>>Desuden skal du lægge mærke til, at jeg skriver:
>>
>> "en dansk samling af undervisningsprogrammer"
>>
>>og ikke:
>>
>> "en samling af danske undervisningsprogrammer"
>>
>
> Det bemærkede jeg.
>
>
>
>>Jeg tror, at din tidshorisont for en fuld vifte af danske
>>undervisningsprogrammer til Linux på omkring de 10 år er meget
>>rigtig, hvis ikke udviklingshastigheden forøges væsentligt.
>>
>
> Det var da en indrømmelse der gør en ting - tak for den sobre debattone,
> du har lagt for dagen. Det glæder mig at der også findes fornuftige
> linux-folk, der godt kan se sagerne fra andre synspunkter end netop de
> mest indædte fanatikere, der blot vil have linux for at genere MS eller
> som opfatter Linux som det eneste saliggørende i verden.
Og dem finder du jo ikke mange af i denne tråd!
> Vi bliver nødt til at erkende at når det drejer sig om linux og tynde
> klienter, så er det vældig besparende at have det system på en
> eksisterende maskinpark med pentium-maskiner, der ligger i
> størrelsesordenen 200 -450 MHz - og også mindre maskiner - ingen tvivl
> om det. Især er det velegnet til kontorbrug.
>
> Men når vi taler om skolevæsen, taler vi også om multimedier:
> videokonferencer, store musikudviklinger m.v. - og så vil tynde klienter
> få et par problemer eller to, når en skoleklasse eller to samtidig skal
> benytte en og samme server via en 10 Mbps linie til at "lege" med - med
> den slags "småting"

Det er ikke CPU'en der flaskehals!
Hvilke bitrater drømmer du om? En gammel 100MHz kan sagtens følge med!

> - og det ville det såmænd også betyde med en
> Windows-klient, der er "tynd" - men ikke så meget ved en "stand-alone"
> maskine, der dog er knyttet til en fil-og printserver. (Derfor er
> stand-alone her i dette tilfælde også misvisende, men jeg benytter det
> her som en modsætning til en tynd klient, hvor alle programmer afvikles
> på serveren).

Tynde klienter er fremtiden! Visionære lærere bør idse dette!

med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Et "begynderdansk", hvor man angiveligt kan lære kroppens dele at
> kende - foreløbig undersøgelse tyder dog på at det ikke har en disse med
> dansk at gøre, men med engelsk - de medfølgende screenshots viser kun
> det engelske billede - så at kalde det et "dansk-program" lyder uendelig
> søgt.

Jeg regner med, at det er KTuberling, du hentyder til her.

Den er med både dansk tekst og tale (næsen mangler dog i tale) og et
skærmbillede kan ses her:

http://www.chbs.dk/diverse/ktuberling.png

De herligste hilsner
--
Claus Sørensen Befri dit kontor med en åben pakke
Ansvarlig for Danmark OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo
cs@openoffice.org OpenOffice.org Markedsføring
http://OOo.chbs.dk/ http://marketing.openoffice.org/

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Claus Sørensen wrote:
>
>>Niels Aage Schmidt wrote:
>>
>>
>>>Jeg vil meget gerne have et link til disse pædagogiske Linix-
>>>programmer. Hvor gemmer de sig??
>>>
>>Det eneste sted, jeg er bekendt med, at der er en dansk samling af
>>undervisningsprogrammer til Linux er her:
>>
>> http://www.gnuskole.dk/undervisningsprogrammer/status.php
>>
>>
>
> Har for en gang skyld kikket på dem: af undervisningsprogrammer findes
> der følgende:
>
> Genius, hvis link ikke eksisterer mere. Der skal desuden tilføjes GOB -
> altså et ikke-eksisterende matematikprogram, der af desårsag ikke kan
> undersøges.
> Det kendes fra Windows-platformen og er norsk-udviklet - det handler om
> formelle træningsfærdigheder på gammeldags vis. Pædagogisk værdi er
> begrænset, men er et udmærket supplement til almindelig regnetræning,
> hvis det er det, man vil.
>
> Så er der et geometri-program:
> det er på engelsk - altså ikke brugbart i den danske folkeskole som
> undervisningsprogram, der står alene.
>
> Et graftegningsprogram - men også på engelsk - uanset besværgelserne om
> at det er letforståeligt, så er det stadig børn i folkeskolens yngste
> klasser vi har med at gøre her - og så vídt det er muligt at læse uden
> at downloade programmerne, så er der her tale om sinusfunktioner, der
> ikke benyttes førend tidligst i 10.klasse - så her kunne det måske gøre
> fyldest som en yderst lille del for specielt interesserede - men ikke
> for undervisning som sådan i
> matematik.
>
> Et astronomiprogram - det er muligt at det kan benyttes, men foreløbig
> mangler der både lærervejledning og elevopgaver - og desuden kan man
> heller ikke se det uden at have installeret linux - da de fleste af os
> har Windows, så har vi altså ingen muligheder for at vurdere indholdet -
>
> Et tyngdekraftsemuleringsprogram - også på engelsk - kan muligvis
> anvendes i fysikundervisningen, men igen: programmet er på engelsk - det
> kan højst indgå som et supplement for de mest interesserede.
>
> Molberegningsprogrammet er gymnasiestof - ubrugeligt i folkeskolen.
>
> Blindskrift - udgået i folkeskolen - kan kun tages på ungdomsskolen
> eller kan evt. indgå i valgholds IKT. Et udmærket initiativ. Om det er
> godt pædagogisk set, kan ikke vurderes.
>
> Et "begynderdansk", hvor man angiveligt kan lære kroppens dele at
> kende - foreløbig undersøgelse tyder dog på at det ikke har en disse med
> dansk at gøre, men med engelsk - de medfølgende screenshots viser kun
> det engelske billede - så at kalde det et "dansk-program" lyder uendelig
> søgt.
>
> Så har vi nogle værktøjsprogrammer til hjemmesidefabrikation og andre
> småting, der ikke er særlig relevante for folkeskolens undervisning.
>
> Vi har altså har ganske få undervisningsprogrammer, der ikke er på
> dansk, og som ikke omfatter de krav og tiltag, der skal være i den
> danske folkeskoles læseplaner, men er møntet på hobby-virksomhed og for
> evt. specielt interesserede elever i de store klasse.
>

Jeg beder dig en om at eksemplificere, hvad det er du forventer, og du
tilsyneladende opnår fra de programmer, der p.t. er undervisningshotte?


> Blindskriftsprogrammet kan ikke vurderes, men det er altid en god ting
> at kunne skrive med
> "10 fingre" på en maskine, så alle tiltag i den retning er ikke så
> tossede - man kan imidlertid få sådanne programmer fra nettet uden
> beregning, så det er altså ikke nogen nyhed.
>
> Alt i alt: da jeg skrev, at man ikke havde undervisningsprogrammer til
> undervisningsbrug på dansk til folkeskolebrug, havde jeg altså mere end
> ret. Så ærlig talt: linux-folkene må komme med nogle bedre bud -
> foreløbig vil det udbud, der er i øjeblikket få enhver ansvarlig
> rådgiver til at sige: køb IKKE Linux.
Du har da ikke re i noget som helst.

Hvad er det for nogle programmer du elsker?
For det andet, hvilke af disse programmer fungereer ikke under Linux?
For det tredie. Kan det ikke laves bedre?

Med venlig hilsen

Jørn Hedegaard Povlsen

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Med vanlig agressivitet fór J. Hedegaard ud mod os stakkels
> skolelærere, der ikke "ville" forstå, hvilke velsignelser Linux
> havde at tilbyde de forskellige skoler.
> Udfordrende spurgte han: hvad er det for programmer vi mangler
> til undervisning? - og ikke nok med det: han fremturede med at
> råbe det ud (skrev med store bogstaver),

Det er stadig en gåde hvad det er for programmer, der
er meget vigtige? Ingen af dine tidligere nævnte programmer
kendes af børnene i mine omgivelser. Men lad os da prøve om
de ikke også kan eksekveres under andre styresystemer?

> for vi måtte da være
> ualmindelig dumme, siden vi ikke havde set lyset: Linux tilbyder
> mangel på monopoler, mangel på licenser og er billigere - desuden
> skulle det være særdeles nemt at have med at gøre . Derfor så han
> ikke problemer ved at installere linux på alle skoler og dermed
> spare en masse penge.

Jamen, jeg har vel sagt, hvad sagt skal siges? Du behøver ikke
at være støttepædagog her! Linux er nemt!


> Alvorlige indvendinger om at det krævede uddannelse for at kunne
> vedligeholde tingene, prellede af på ham som vand på en gås:

Uddannelse i hvad?. Går du i en illusion om at folkeskolelærere
er MS-uddannede?


> Linux er let at lære, sagde han - ingen problemer med licenser og
> man kunne selv ændre på programmet efter behov, hoverede han.
>

HVOR I ALVERDEN?


> Og så lige det med undervisningsprogrammerne.
>
> Vi sagde, at der endnu ikke var tilstrækkelige
> undervisningsprogrammer til Linux, at vi forholdt os afventende -
> men det brød han sig ikke om: næ, han var ikke tilfreds, skrev
> han.
>
> Så er det at vor tænksomme ven, der ikke er skolelærer, spørger:
> man kunne naturligvis tænke sig at installere linux på
> serversiden, men klientsiden skal vel stadigvæk have Windows -
> ergo må man have kompetance til at vedligeholde to platforme:
> Windows til klienterne og Linux til serverne - det betyder med
> andre ord, at man nu skal have to forskellige systemer at
> vedligeholde: på en skala fra 1-5 - hvor smart er det?

På Borrnholm f.eks finder de, det er ret smart!


> Jamen, vil vor agressive ven så indvende - så kan klienterne da
> også blot få linux - javist, svarer vi eftertænksomt, men hvad
> med programmer til det til undervisningsbrug?
>
> Der findes nogle, siger han så stødt -

Nej, jeg er ikke stødt!


> jovist, men er de på dansk?
>

Jamen det er de da!


> øeeeh....!
>
> Og hvor mange er der, der vil udvikle/skrive programmer på dansk?


> øeeeeh...!

Mange! de (for mig ukendte) undervisningsprogrammer du har
nævnt tidligere, er vel heller ikke dansk udviklede? At
skrive en da-locale til et engelsk program kræver ikke store
resourcer!


>
> Ergo: ingen programmer på dansk til undervisning, ikke nok - når
> det er tilfældet, så kan Linux ikke bruges! Punktum, finale!
>

Logik?
Der er ganske mange danske linux-programmer! (www.linuxskole.dk)
Derudover kan en en stor del af MS-undervisningsprogrammerne eksekveres
under linux vha Wine.


> Der blev så tavst fra den agressive hr. J. Hedegaard! Og det
> klæder ham!
>
>
>
> --
> Arne H. Wilstrup
> Overlærer, cand.pæd.pæd.
>
>
>

---

Jeg glemte:
Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

jhplong wrote:
> >
> Det er stadig en gåde hvad det er for programmer, der
> er meget vigtige? Ingen af dine tidligere nævnte programmer
> kendes af børnene i mine omgivelser. Men lad os da prøve om
> de ikke også kan eksekveres under andre styresystemer?

Det er ikke et sandhedskriterium, at ingen af de nævnte
programmer kendes af børn i dine omgivelser - ved du hvad, hvis
jeg spurgte mine børn om de kendte til PS-4, ville de glo
undrende på mig -og ikke desto mindre er det noget, de har
arbejdet med gennem et år nu - hvis jeg fortæller om indholdet af
programmerne, så ved de pludselig hvad jeg taler om.

Jeg ser ingen grund til at eksekvere dem under andre
styresystemer - med hvilket formål? Vi har Windows - det må vel
være det væsentligste - vi skal, som også Peter Hindsgaul har
anført, ikke specielt promovere et bestemt styresystem for
styresystemets skyld - hvis vi har Windows, hvad skal vi så med
Linux?
Og som jeg - for Gud ved hvilken gang - har anført, så skal
udbyderne af undervisningsmæssig software stadig have deres
licenspenge - det har altså intet med linux at gøre eller om
hvorvidt programmerne kan fungere på Linux.
Hvis de kan det, så er det vel fint - men jeg forsøgte i sin tid
med OS2/Warp - og her var der en række programmer, der ikke kunne
køre under Windows - det vil jeg naturligvis ikke se gentaget,
så der er altså ingen grund til for indeværende at skifte til
Linux, når man har velfungerende Windows-programmer. Det er måske
det, du ikke forstår helt.

>
>> for vi måtte da være
>> ualmindelig dumme, siden vi ikke havde set lyset: Linux
>> tilbyder mangel på monopoler, mangel på licenser og er
>> billigere - desuden skulle det være særdeles nemt at have med
>> at gøre . Derfor så han ikke problemer ved at installere
>> linux på alle skoler og dermed spare en masse penge.
>
> Jamen, jeg har vel sagt, hvad sagt skal siges? Du behøver ikke
> at være støttepædagog her! Linux er nemt!

For dem, der kan det, ja - men ikke nødvendigvis for alle - men
det er forøvrigt ligegyldigt: vi har Windows som de fleste skoler
her i landet -hvorfor så skifte? Det er jo ikke styresystemet,
der er det væsentligste m.h.t. besparelse, for her får skolerne i
forvejen klækkelige rabatter - det er undervisningssoftwaren, og
det har jeg faktisk forsøgt at gøre klart indtil flere gange.
Hvad er der her, du ikke forstår?
>
>
>> Alvorlige indvendinger om at det krævede uddannelse for at
>> kunne vedligeholde tingene, prellede af på ham som vand på en
>> gås:
>
> Uddannelse i hvad?. Går du i en illusion om at folkeskolelærere
> er MS-uddannede?

Illusion? Jeg kan konstatere, at du heller ikke ved, hvad der rør
sig i skoleverdenen eller også er du så ualmindelig dårlig
orienteret, så du burde undersøge tingene før du taler.
Kendsgerningerne er den at man ved regeringernes store satsning
på IKT-implementeringen har oprettet kursus-gange for en stor del
af folkeskolens lærere - og her er det Windowsplatformen, man har
benyttet for det meste.
Desuden har lærere i stort omfang været "udnævnt" til at være
it-vejledere og/eller har haft med det tekniske at gøre, akkurat
som jeg, der har været edb-teknisk ansvarlig i årevis.
I Københavns kommune, hvor jeg befinder mig, har vi i
overensskomsten med kommunen oprettet et væld af it-vejledere,
man har så sidenhen oprettet en mindre del af såkaldte
it-assistenter, der en gang om ugen skal tage sig af det
tekniske - men det er forholdsvis ny aftale, der her er tale om -
og ordningen fungerer ikke godt alle steder: det er stadig de
fleste steder, hvor det er lærerne, der i al det væsentligste må
holde for omkring teknikken.
Så JA - i det store og hele er folkeskolelærer MS-uddannede -
selvom der er langt igen, og naturligvis er de ikke på samme
niveau.
>
>
>> Linux er let at lære, sagde han - ingen problemer med
>> licenser og man kunne selv ændre på programmet efter behov,
>> hoverede han.
>>
>
> HVOR I ALVERDEN?

Læs dog de tråde, der er gået forud, mand -
>
>
>> Og så lige det med undervisningsprogrammerne.
>>
>> Vi sagde, at der endnu ikke var tilstrækkelige
>> undervisningsprogrammer til Linux, at vi forholdt os
>> afventende - men det brød han sig ikke om: næ, han var ikke
>> tilfreds, skrev han.
>>
>> Så er det at vor tænksomme ven, der ikke er skolelærer,
>> spørger: man kunne naturligvis tænke sig at installere linux
>> på serversiden, men klientsiden skal vel stadigvæk have
>> Windows - ergo må man have kompetance til at vedligeholde to
>> platforme: Windows til klienterne og Linux til serverne - det
>> betyder med andre ord, at man nu skal have to forskellige
>> systemer at vedligeholde: på en skala fra 1-5 - hvor smart er
>> det?
>
> På Borrnholm f.eks finder de, det er ret smart!

Jeg kender ikke til forholdene på Bornholm, men hvis de anvender
Linux-servere og så Windows til klienterne, så synes jeg ærlig
talt ikke det er smart: at skulle vedligeholde to forskellige
styresystemer finder jeg tidsspilde. Synes de på Bornholm, at det
er fint, så dem om det. Vi i København er måske så bedre til at
vælge mere rationelle løsninger eller også har de nogle andre
betingelser på Bornholm end vi har i de fleste områder i landet.
Der findes også steder, hvor andre end lærere eller
it-assistenter vedligeholder systmerne, men da Københavns kommune
er landets største skolevæsen, så er det bestemt væsentligt hvad
der sker i den kommune.
Kan andre kommune komme til noget bedre, så er det da fint for
dem - men det er ikke bedre at skulle vedligeholde to forskellige
styresystemer i en og samme organisation - det er imho tåbeligt.


>> Jamen, vil vor agressive ven så indvende - så kan klienterne
>> da også blot få linux - javist, svarer vi eftertænksomt, men
>> hvad med programmer til det til undervisningsbrug?
>>
>> Der findes nogle, siger han så stødt -
>
> Nej, jeg er ikke stødt!

tja, så agressivt, hvis du bedre kan lide det ord: du råbte af al
kraft.
>
>
>> jovist, men er de på dansk?
>>
>
> Jamen det er de da!

Hvilke undervisningsprogrammer af dem, jeg har nævnt er på dansk?
>
>
>> øeeeh....!

Jeg kan kun gentage, hvad jeg skrev.
>>
>> Og hvor mange er der, der vil udvikle/skrive programmer på
>> dansk?
>
>
>> øeeeeh...!

Ja, netop!
>
> Mange! de (for mig ukendte) undervisningsprogrammer du har
> nævnt tidligere, er vel heller ikke dansk udviklede? At
> skrive en da-locale til et engelsk program kræver ikke store
> resourcer!

du taler om noget, du ikke har begreb om - jeg har ikke undersøgt
om alle programmerne er dansk-udviklede, men jeg konstaterer at
PS-4 og Dansk arbejde er Dansk udviklet, og at de evt. oversatte
programmer, man kunne fristes til at benytte i undervisningen er
bearbejdet til dansk, hvilket gør en forskel.
>
>
>>
>> Ergo: ingen programmer på dansk til undervisning, ikke nok -
>> når det er tilfældet, så kan Linux ikke bruges! Punktum,
>> finale!
>>
>
> Logik?
> Der er ganske mange danske linux-programmer!
> (www.linuxskole.dk) Derudover kan en en stor del af MS-
> undervisningsprogrammerne eksekveres under linux vha Wine.

Hvad I alverden skulle det gavne? Vi skal
stadig betale licenser for undervisningsprogrammerne -altså ingen
fordel ved at gå over til Linux -og i øvrigt har vi
Windowsprogrammer, så hvorfor så skifte?
Hvis der skal skiftes, så sker det altså via en langsigtet og
forsigtig politik, hvor det drejer sig om at vi over tid får
flere og flere programmer, der også er skrevet til Linux - ellers
er det ikke interessant. Med andre ord: hvis vi ikke kan få de
programmer vi skal bruge til en langt lavere pris end dem, vi i
øjeblikket betaler, så ser jeg ingen grund til at skifte til
Linux.¨
¨
Man skal med andre ord lave en samlet analyse af, hvad det vil
koste at uddanne folk til at varetage linux-vedligeholdelse,
prisen for software (relevant software), evt. professionel
support m.v., det man i forretningslivet kalder de samlede
økonomiske konsekvenser for at skifte. Heriblandt om der er nogen
egentlig grund og besparelse ved det. Det er ikke noget man alene
beslutter på baggrund af et par skrivebordsnørders brændende
ønske om at skade Microsoft mest muligt ved at lave en slags
priskrig. Også Linux-folk vil fremover skulle have deres udkomme
ved at lave relevante programmer, ´hvilket er rimeligt nok - og
så er det spørgsmålet om de kommer til at ligge på et lavere
niveau i al væsentligt end MS-produkterne, som man kan få til
skoler og undervisningsanstalter.

Modsat hvad du tror, er det mig flintrende ligegyldigt om vi har
Linux eller Windows - blot de opfylder de krav vi må stille til
software og funktionalitet samt naturligvis også økonomi - disse
kriterier er ikke opfyldt for Linux' vedkommende når det gælder
alle de ovenstående nævnte forhold - derfor er Linux ikke et
"voksent" program, og med den tilfældige support man kan få
diverse steder eller til den bestemt høj pris når det gælder
professionel support, så ser jeg ikke at Linux er et ordentligt
alternativ til Windows når man tager alle forhold i betragtning.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> jhplong wrote:
>
>>Det er stadig en gåde hvad det er for programmer, der
>>er meget vigtige? Ingen af dine tidligere nævnte programmer
>>kendes af børnene i mine omgivelser. Men lad os da prøve om
>>de ikke også kan eksekveres under andre styresystemer?
>>
>
> Det er ikke et sandhedskriterium,

Sandhedskriterium? Hvor er du henne?

at ingen af de nævnte
> programmer kendes af børn i dine omgivelser - ved du hvad, hvis
> jeg spurgte mine børn om de kendte til PS-4, ville de glo
> undrende på mig -og ikke desto mindre er det noget, de har
> arbejdet med gennem et år nu - hvis jeg fortæller om indholdet af
> programmerne, så ved de pludselig hvad jeg taler om.
Det, er da godt? Måske det var på tide at indvige forældrene?
> Jeg ser ingen grund til at eksekvere dem under andre
> styresystemer - med hvilket formål?

Afmonopolisering!

Vi har Windows

Ja, sådan Ford også efter konstruktion af Ford T!

- det må vel
> være det væsentligste - vi skal, som også Peter Hindsgaul har
> anført, ikke specielt promovere et bestemt styresystem for
> styresystemets skyld - hvis vi har Windows, hvad skal vi så med
> Linux?

Eller Med solaris, AIX etc.? Hvad skal df med mere end et
bogforlag?


> Og som jeg - for Gud ved hvilken gang - har anført, så skal
> udbyderne af undervisningsmæssig software stadig have deres
> licenspenge - det har altså intet med linux at gøre eller om
> hvorvidt programmerne kan fungere på Linux.
> Hvis de kan det, så er det vel fint - men jeg forsøgte i sin tid
> med OS2/Warp - og her var der en række programmer, der ikke kunne
> køre under Windows - det vil jeg naturligvis ikke se gentaget,
> så der er altså ingen grund til for indeværende at skifte til
> Linux, når man har velfungerende Windows-programmer. Det er måske
> det, du ikke forstår helt.

Nej, det forstår jeg heller ikke! De programmer, der dengang

ikke kunne fungere, fungerede på den tid heller ikke under NT!

Lad os vende tilbage til undervisningsprogrammerne! Hvorfor
ikke deltage i diskusioner på www.gnuskole.dk ang udvikling
af relevante programmer?.De programmer. der udvikles der,
kan jo også, hvis man ikke vil andet, eksekveres under
windows.Og m.h.t udvikling af "rent danske programmer"
er gnu-princippet for vores lille sprogområde, og
vores skandinaviske mentalitet, perfekt!

Diskusionen om man skal bruge det ene eller
det andet styresystem er selvfælgelig uvæsentlig i fht.
programfunktionalitet, men ikke i fht uddannelse!
Selvfølgelig skal df, gymnasier etc. uddanne på
en sådan måde, at der gives eleverne valgmuligheder!


>
>>>for vi måtte da være
>>>ualmindelig dumme, siden vi ikke havde set lyset: Linux
>>>tilbyder mangel på monopoler, mangel på licenser og er
>>>billigere - desuden skulle det være særdeles nemt at have med
>>>at gøre . Derfor så han ikke problemer ved at installere
>>>linux på alle skoler og dermed spare en masse penge.
>>>
>>Jamen, jeg har vel sagt, hvad sagt skal siges? Du behøver ikke
>>at være støttepædagog her! Linux er nemt!
>>
>
> For dem, der kan det, ja - men ikke nødvendigvis for alle - men
> det er forøvrigt ligegyldigt: vi har Windows som de fleste skoler
> her i landet -hvorfor så skifte? Det er jo ikke styresystemet,
> der er det væsentligste m.h.t. besparelse, for her får skolerne i
> forvejen klækkelige rabatter - det er undervisningssoftwaren, og
> det har jeg faktisk forsøgt at gøre klart indtil flere gange.
> Hvad er der her, du ikke forstår?

Jeg forstår ikke det der med undervisningssoftwaren!
Og jeg er også meget usikker på din vurdering omkring hvad selve
styresystemet koster. Andre vurderer dette anderledes (Bornholm f.eks)


>
>>
>>>Alvorlige indvendinger om at det krævede uddannelse for at
>>>kunne vedligeholde tingene, prellede af på ham som vand på en
>>>gås:
>>>
>>Uddannelse i hvad?. Går du i en illusion om at folkeskolelærere
>>er MS-uddannede?
>>
>
> Illusion? Jeg kan konstatere, at du heller ikke ved, hvad der rør
> sig i skoleverdenen eller også er du så ualmindelig dårlig
> orienteret, så du burde undersøge tingene før du taler.
> Kendsgerningerne er den at man ved regeringernes store satsning
> på IKT-implementeringen har oprettet kursus-gange for en stor del
> af folkeskolens lærere - og her er det Windowsplatformen, man har
> benyttet for det meste.

Og så?
Lærer man så at sætte en mus på en ikon og så trykke med en musetast?
Det er sådan, at det foregår! Og med de nye X-brugerflader:
KDE og GNOME er det samme i unix-verdenen


> Desuden har lærere i stort omfang været "udnævnt" til at være
> it-vejledere og/eller har haft med det tekniske at gøre, akkurat
> som jeg, der har været edb-teknisk ansvarlig i årevis.
> I Københavns kommune, hvor jeg befinder mig, har vi i
> overensskomsten med kommunen oprettet et væld af it-vejledere,
> man har så sidenhen oprettet en mindre del af såkaldte
> it-assistenter, der en gang om ugen skal tage sig af det
> tekniske - men det er forholdsvis ny aftale, der her er tale om -
> og ordningen fungerer ikke godt alle steder: det er stadig de
> fleste steder, hvor det er lærerne, der i al det væsentligste må
> holde for omkring teknikken.

Ja, og det er ganske frustrende at disse selvbestaltede IT-eksperter
ikke formår f.eks at oprette private emailkonti til eleverne!


> Så JA - i det store og hele er folkeskolelærer MS-uddannede -
> selvom der er langt igen, og naturligvis er de ikke på samme
> niveau.
>
>>
>>>Linux er let at lære, sagde han - ingen problemer med
>>>licenser og man kunne selv ændre på programmet efter behov,
>>>hoverede han.
>>>
>>>
>>HVOR I ALVERDEN?
>>
>
> Læs dog de tråde, der er gået forud, mand -
>

Jeg har intetsteds hverken luftet eller "hovereret" med
denne påstand! Lyver du?


>>
>>>Og så lige det med undervisningsprogrammerne.
>>>
>>>Vi sagde, at der endnu ikke var tilstrækkelige
>>>undervisningsprogrammer til Linux, at vi forholdt os
>>>afventende - men det brød han sig ikke om: næ, han var ikke
>>>tilfreds, skrev han.
>>>
>>>Så er det at vor tænksomme ven, der ikke er skolelærer,
>>>spørger: man kunne naturligvis tænke sig at installere linux
>>>på serversiden, men klientsiden skal vel stadigvæk have
>>>Windows - ergo må man have kompetance til at vedligeholde to
>>>platforme: Windows til klienterne og Linux til serverne - det
>>>betyder med andre ord, at man nu skal have to forskellige
>>>systemer at vedligeholde: på en skala fra 1-5 - hvor smart er
>>>det?
>>>
>>På Borrnholm f.eks finder de, det er ret smart!
>>
>
> Jeg kender ikke til forholdene på Bornholm, men hvis de anvender
> Linux-servere og så Windows til klienterne, så synes jeg ærlig
> talt ikke det er smart: at skulle vedligeholde to forskellige
> styresystemer finder jeg tidsspilde. Synes de på Bornholm, at det
> er fint, så dem om det. Vi i København er måske så bedre til at
> vælge mere rationelle løsninger eller også har de nogle andre
> betingelser på Bornholm end vi har i de fleste områder i landet.
> Der findes også steder, hvor andre end lærere eller
> it-assistenter vedligeholder systmerne, men da Københavns kommune
> er landets største skolevæsen, så er det bestemt væsentligt hvad
> der sker i den kommune.
> Kan andre kommune komme til noget bedre, så er det da fint for
> dem - men det er ikke bedre at skulle vedligeholde to forskellige
> styresystemer i en og samme organisation - det er imho tåbeligt.
>
>
>
>>>Jamen, vil vor agressive ven så indvende - så kan klienterne
>>>da også blot få linux - javist, svarer vi eftertænksomt, men
>>>hvad med programmer til det til undervisningsbrug?
>>>
>>>Der findes nogle, siger han så stødt -
>>>
>>Nej, jeg er ikke stødt!
>>
>
> tja, så agressivt, hvis du bedre kan lide det ord: du råbte af al
> kraft.
>
>>
>>>jovist, men er de på dansk?
>>>
>>>
>>Jamen det er de da!
>>
>
> Hvilke undervisningsprogrammer af dem, jeg har nævnt er på dansk?
>
>>
>>>øeeeh....!
>>>
>
> Jeg kan kun gentage, hvad jeg skrev.
>
>>>Og hvor mange er der, der vil udvikle/skrive programmer på
>>>dansk?
>>>
>>
>>>øeeeeh...!
>>>
>
> Ja, netop!
>
>> Mange! de (for mig ukendte) undervisningsprogrammer du har
>> nævnt tidligere, er vel heller ikke dansk udviklede? At
>>skrive en da-locale til et engelsk program kræver ikke store
>>resourcer!
>>
>
> du taler om noget, du ikke har begreb om - jeg har ikke undersøgt
> om alle programmerne er dansk-udviklede, men jeg konstaterer at
> PS-4 og Dansk arbejde er Dansk udviklet, og at de evt. oversatte
> programmer, man kunne fristes til at benytte i undervisningen er
> bearbejdet til dansk, hvilket gør en forskel.
>
>>
>>>Ergo: ingen programmer på dansk til undervisning, ikke nok -
>>>når det er tilfældet, så kan Linux ikke bruges! Punktum,
>>>finale!
>>>

Her skal De nok, Hr. Erasmus,først undersøge om p.g
programmer kan ekekvereres under linux og dernæst om man på
www.gnuskole.dk evt kan pege på nogle alternativer!


>>>
>>Logik?
>>Der er ganske mange danske linux-programmer!
>>(www.linuxskole.dk) Derudover kan en en stor del af MS-
>>undervisningsprogrammerne eksekveres under linux vha Wine.
>>
>
> Hvad I alverden skulle det gavne?

At eleverne lærer, at der her i 2002 er styresystemsvalgmuligheder!

> Vi skal
> stadig betale licenser for undervisningsprogrammerne

Jeg anbefale igen en kontakt med www.gnuskole.dk.

-altså ingen
> fordel ved at gå over til Linux -og i øvrigt har vi
> Windowsprogrammer, så hvorfor så skifte?

Jeg siger ikke *du* skal skifte!


> Hvis der skal skiftes, så sker det altså via en langsigtet og
> forsigtig politik, hvor det drejer sig om at vi over tid får
> flere og flere programmer, der også er skrevet til Linux - ellers
> er det ikke interessant. Med andre ord: hvis vi ikke kan få de
> programmer vi skal bruge til en langt lavere pris end dem, vi i
> øjeblikket betaler, så ser jeg ingen grund til at skifte til
> Linux.¨

Du er selv deltager i denne udvikling! Om du skifter til Linux
har ikke nogen stor betydning. Om du derimod gad at give dit besyv
med i forb. med udvikling af danske gnu-undervisningsprogrammer
kunne gøre en forskel!

> ¨
> Man skal med andre ord lave en samlet analyse af, hvad det vil
> koste at uddanne folk til at varetage linux-vedligeholdelse,

Jeg gik i tidernes morgen ind i en Sun-diskussionen, som jo
ikke har med linux at gøre? Og at jeg er en fortaler for
linux fremfor andre unixsystemer er din påstand!



> prisen for software (relevant software), evt. professionel
> support m.v., det man i forretningslivet kalder de samlede
> økonomiske konsekvenser for at skifte. Heriblandt om der er nogen
> egentlig grund og besparelse ved det. Det er ikke noget man alene
> beslutter på baggrund af et par skrivebordsnørders brændende
> ønske om at skade Microsoft mest muligt ved at lave en slags
> priskrig. Også Linux-folk vil fremover skulle have deres udkomme
> ved at lave relevante programmer, ´hvilket er rimeligt nok - og
> så er det spørgsmålet om de kommer til at ligge på et lavere
> niveau i al væsentligt end MS-produkterne, som man kan få til
> skoler og undervisningsanstalter.
>

GNU-programmer er som bekendt Open Source programmer, der
tilbyder alle at introducere løbende forbedringe. Derfor
vil disse programmer, om ikke kommende europæisk restrektiv
softwarepatentpolitik bremser? vinde på langt sigt.


> Modsat hvad du tror, er det mig flintrende ligegyldigt om vi har
> Linux eller Windows - blot de opfylder de krav vi må stille til
> software og funktionalitet samt naturligvis også økonomi - disse
> kriterier er ikke opfyldt for Linux' vedkommende når det gælder
> alle de ovenstående nævnte forhold - derfor er Linux ikke et
> "voksent" program, og med den tilfældige support man kan få
> diverse steder eller til den bestemt høj pris når det gælder
> professionel support, så ser jeg ikke at Linux er et ordentligt
> alternativ til Windows når man tager alle forhold i betragtning.
>
> --
> ahw
>
>
>

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

jhplong wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
> at ingen af de nævnte
>> programmer kendes af børn i dine omgivelser - ved du hvad,
>> hvis jeg spurgte mine børn om de kendte til PS-4, ville de glo
>> undrende på mig -og ikke desto mindre er det noget, de har
>> arbejdet med gennem et år nu - hvis jeg fortæller om
>> indholdet af programmerne, så ved de pludselig hvad jeg taler
>> om.

Det, er da godt? Måske det var på tide at indvige
>> forældrene?

Hvorfor dog det?


Jeg ser ingen grund til at eksekvere dem under
>> andre styresystemer - med hvilket formål?
>
> Afmonopolisering!

Ikke vores opgaver som lærere -
>
> Vi har Windows
>
> Ja, sådan Ford også efter konstruktion af Ford T!

??? - du kan ikke sammenligne Ford med Windows - Windows er et
fremragende program !

>
> - det må vel
>> være det væsentligste - vi skal, som også Peter Hindsgaul har
>> anført, ikke specielt promovere et bestemt styresystem for
>> styresystemets skyld - hvis vi har Windows, hvad skal vi så
>> med Linux?
>
> Eller Med solaris, AIX etc.? Hvad skal df med mere end et
> bogforlag?

Det er ikke det vi diskuterer - vi diskuterer om Linux skal nyde
fremme i Folkeskolen - p.t. mener jeg nej!
>
>
>> Og som jeg - for Gud ved hvilken gang - har anført, så skal
>> udbyderne af undervisningsmæssig software stadig have deres
>> licenspenge - det har altså intet med linux at gøre eller om
>> hvorvidt programmerne kan fungere på Linux.
>> Hvis de kan det, så er det vel fint - men jeg forsøgte i sin
>> tid med OS2/Warp - og her var der en række programmer, der
>> ikke kunne køre under Windows - det vil jeg naturligvis ikke
>> se gentaget, så der er altså ingen grund til for indeværende
>> at skifte til Linux, når man har velfungerende Windows-
>> programmer. Det er måske det, du ikke forstår helt.
>
> Nej, det forstår jeg heller ikke! De programmer, der dengang
>
> ikke kunne fungere, fungerede på den tid heller ikke under NT!

Hvad har det med sagen at gøre? OS2 reklamerede med at det var en
bedre Windows end Windows og at man kunne køre Windowsprogrammer
på systemet - det kunne man også, bortset fra Windows i visse
versioner.
>
> Lad os vende tilbage til undervisningsprogrammerne! Hvorfor
> ikke deltage i diskusioner på www.gnuskole.dk ang udvikling
> af relevante programmer?.De programmer. der udvikles der,
> kan jo også, hvis man ikke vil andet, eksekveres under
> windows.Og m.h.t udvikling af "rent danske programmer"
> er gnu-princippet for vores lille sprogområde, og
> vores skandinaviske mentalitet, perfekt!

Jeg har andet at lave end at diskutere med Gnu-folk - hvis de vil
udvilke undervisningsprogrammer, så skal de være velkomne - jeg
gider ikke.

>
> Diskusionen om man skal bruge det ene eller
> det andet styresystem er selvfælgelig uvæsentlig i fht.
> programfunktionalitet, men ikke i fht uddannelse!
> Selvfølgelig skal df, gymnasier etc. uddanne på
> en sådan måde, at der gives eleverne valgmuligheder!

Eleverne bliver ikke forholdt valgmuligheder - vi skal blot ikke
som skole nødvendigvis indføre linux eller andre "smarte"
programmer for at eleverne har "valgmuligheder" - intet steds i
lovgivningen stå der noget sådant. Vi kan jo heller ikke
undervise i tibetansk blot fordi eleverne skal have
"valgmuligheder". Der er et bestemt udbud i folkeskolen -her har
de fleste så valgt MS - og det fungerer.
Hvad er der her, du ikke
>> forstår?
>
> Jeg forstår ikke det der med undervisningssoftwaren!
> Og jeg er også meget usikker på din vurdering omkring hvad
> selve styresystemet koster. Andre vurderer dette anderledes
> (Bornholm f.eks)
Der er ikke tale om en vurdering, men nogle kendsgerninger - jeg
har simpelthen benyttet mig af noget, der ser ud til at være
temmelig ukendt for dig: praktisk erfaring i folkeskolen m.
indkøb af software m.v.

Bornholms overvejelser kender jeg ikke noget til, og det er mig
fuldkommen ligegyldigt i denne sammenhæng. At du kan finde nogle
kommuner, der imho handler ufornuftigt, er jo ikke noget
kriterium for at også vi skal gå hen og gøre ligeså.

>>>>
>>> Uddannelse i hvad?. Går du i en illusion om at
>>> folkeskolelærere er MS-uddannede?
>>>
>>
>> Illusion? Jeg kan konstatere, at du heller ikke ved, hvad der
>> rør sig i skoleverdenen eller også er du så ualmindelig dårlig
>> orienteret, så du burde undersøge tingene før du taler.
>> Kendsgerningerne er den at man ved regeringernes store
>> satsning på IKT-implementeringen har oprettet kursus-gange
>> for en stor del af folkeskolens lærere - og her er det
>> Windowsplatformen, man har benyttet for det meste.
>
> Og så?
> Lærer man så at sætte en mus på en ikon og så trykke med en
> musetast? Det er sådan, at det foregår! Og med de nye X-
> brugerflader: KDE og GNOME er det samme i unix-verdenen

Du har stadig ikke leveret et eneste holdbart argument for at
indføre Linux, når vi har Windows, der fungerer godt.
>
>
>> Desuden har lærere i stort omfang været "udnævnt" til at være
>> it-vejledere og/eller har haft med det tekniske at gøre,
[..].
>
> Ja, og det er ganske frustrende at disse selvbestaltede IT-
> eksperter ikke formår f.eks at oprette private emailkonti til
> eleverne!

sikke noget sludder! For det første er de ikke "selvbestaltede",
men folk, der er udnævnt til at varetage disse opgaver fordi de
har forstand på de ting -og hvad angår den nye ordning med
it-assistenter, så er de faktsik ret professionelle - de har alle
som minimum en certificering bag sig og mange års erfaring med
tingene.

>
>> Så JA - i det store og hele er folkeskolelærer MS-uddannede -
>> selvom der er langt igen, og naturligvis er de ikke på samme
>> niveau.


>>
>> Læs dog de tråde, der er gået forud, mand -
>>
>
> Jeg har intetsteds hverken luftet eller "hovereret" med
> denne påstand! Lyver du?

Ikke mere end du gør.

>>> På Borrnholm f.eks finder de, det er ret smart!
>>>
>>
>> Jeg kender ikke til forholdene på Bornholm, men hvis de
>> anvender Linux-servere og så Windows til klienterne, så synes
>> jeg ærlig talt ikke det er smart: >>

>> du taler om noget, du ikke har begreb om - jeg har ikke
>> undersøgt om alle programmerne er dansk-udviklede, men jeg
>> konstaterer at PS-4 og Dansk arbejde er Dansk udviklet, og at
>> de evt. oversatte programmer, man kunne fristes til at
>> benytte i undervisningen er bearbejdet til dansk, hvilket gør
>> en forskel.
>>
>>>
>>>> Ergo: ingen programmer på dansk til undervisning, ikke nok -
>>>> når det er tilfældet, så kan Linux ikke bruges! Punktum,
>>>> finale!
>>>>
>
> Her skal De nok, Hr. Erasmus,først undersøge om p.g
> programmer kan ekekvereres under linux og dernæst om man på
> www.gnuskole.dk evt kan pege på nogle alternativer!

Ikke min opgave - jeg konstaterer hvad der findes på markedet og
handler derefter - jeg har ikke lyst til at udvikle mit eget
undervisningssoftware til brug i skolen - min opgave er at
undervise og tage nogle pædagogiske beslutninger under brugen af
det eller de materialer, jeg har til rådighed, ikke selv at
skrive lærebøgerne eller fabrikere softwareprogrammerne. Det
lader jeg andre om.
>
>>> Logik?
>>> Der er ganske mange danske linux-programmer!
>>> (www.linuxskole.dk) Derudover kan en en stor del af MS-
>>> undervisningsprogrammerne eksekveres under linux vha Wine.
>>>
>>
>> Hvad I alverden skulle det gavne?
>
> At eleverne lærer, at der her i 2002 er
> styresystemsvalgmuligheder!

Det er nemt nok: "kære elever: vi benytter os af verdens meste
udbredte styresystem til almindelige menneskers brug - der findes
en række andre, som I kan kikke på, hvis I er interesseret eller
finde det på nettet - f.eks. Linux, Unix i massevis af varianter"

Det vil tage mindre end to minutter - som jeg skrev tidligere:
jeg er ikke forpligtet til at undervise i tibetansk blot fordi
sproget eksisterer, vel.
>

> > -altså ingen
>> fordel ved at gå over til Linux -og i øvrigt har vi
>> Windowsprogrammer, så hvorfor så skifte?
>
> Jeg siger ikke *du* skal skifte!

Tænk - virkelig?
>
[...]

> Du er selv deltager i denne udvikling! Om du skifter til Linux
> har ikke nogen stor betydning. Om du derimod gad at give dit
> besyv med i forb. med udvikling af danske gnu-
> undervisningsprogrammer kunne gøre en forskel!

sikkert, men det må de andre om - jeg har ikke lyst, ikke tid og
ser intet formål dermed, og jeg skal ikke drive "politik" i
folkeskolen.
>
>> ¨
>> Man skal med andre ord lave en samlet analyse af, hvad det vil
>> koste at uddanne folk til at varetage linux-vedligeholdelse,
>
> Jeg gik i tidernes morgen ind i en Sun-diskussionen, som jo
> ikke har med linux at gøre? Og at jeg er en fortaler for
> linux fremfor andre unixsystemer er din påstand!

Nå - jamen så fred være med det!
>
>
>>
>
> GNU-programmer er som bekendt Open Source programmer, der
> tilbyder alle at introducere løbende forbedringe. Derfor
> vil disse programmer, om ikke kommende europæisk restrektiv
> softwarepatentpolitik bremser? vinde på langt sigt.

Det må folk så vælge - jeg gør det ikke, da mine interesser er
andetsteds - andre må kæmpe mod vejrmøller og forsøge at bekæmpe
MS -jeg gider ikke.
Hvis du er så forhippet på at indføre Linux - så kan du jo
diskutere det med gnu-folkene.
--
Arne H. Wilstrup
Overlærer, cand.pæd.pæd.

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> jhplong wrote:
>
>>Arne H. Wilstrup wrote:
>>
> > at ingen af de nævnte
>
>>>programmer kendes af børn i dine omgivelser - ved du hvad,
>>>hvis jeg spurgte mine børn om de kendte til PS-4, ville de glo
>>>undrende på mig -og ikke desto mindre er det noget, de har
>>>arbejdet med gennem et år nu - hvis jeg fortæller om
>>>indholdet af programmerne, så ved de pludselig hvad jeg taler
>>>om.
>>>
>
> Det, er da godt? Måske det var på tide at indvige
>
>>>forældrene?
>>>
>
> Hvorfor dog det?
>
>
> Jeg ser ingen grund til at eksekvere dem under
>
>>>andre styresystemer - med hvilket formål?
>>>
>>Afmonopolisering!
>>
>
> Ikke vores opgaver som lærere -
>
>> Vi har Windows
>>
>>Ja, sådan Ford også efter konstruktion af Ford T!
>>
>
> ??? - du kan ikke sammenligne Ford med Windows - Windows er et
> fremragende program !
>
Ford T var da også en fremragende bil!
>> - det må vel
>>
>>>være det væsentligste - vi skal, som også Peter Hindsgaul har
>>>anført, ikke specielt promovere et bestemt styresystem for
>>>styresystemets skyld - hvis vi har Windows, hvad skal vi så
>>>med Linux?
>>>
>>Eller Med solaris, AIX etc.? Hvad skal df med mere end et
>>bogforlag?
>>
>
> Det er ikke det vi diskuterer - vi diskuterer om Linux skal nyde
> fremme i Folkeskolen - p.t. mener jeg nej!
>
>>
>>>Og som jeg - for Gud ved hvilken gang - har anført, så skal
>>>udbyderne af undervisningsmæssig software stadig have deres
>>>licenspenge - det har altså intet med linux at gøre eller om
>>>hvorvidt programmerne kan fungere på Linux.
>>>Hvis de kan det, så er det vel fint - men jeg forsøgte i sin
>>>tid med OS2/Warp - og her var der en række programmer, der
>>>ikke kunne køre under Windows - det vil jeg naturligvis ikke
>>>se gentaget, så der er altså ingen grund til for indeværende
>>>at skifte til Linux, når man har velfungerende Windows-
>>>programmer. Det er måske det, du ikke forstår helt.
>>>
>>Nej, det forstår jeg heller ikke! De programmer, der dengang
>>
>>ikke kunne fungere, fungerede på den tid heller ikke under NT!
>>
>
> Hvad har det med sagen at gøre? OS2 reklamerede med at det var en
> bedre Windows end Windows og at man kunne køre Windowsprogrammer
> på systemet - det kunne man også, bortset fra Windows i visse
> versioner.
>
>>Lad os vende tilbage til undervisningsprogrammerne! Hvorfor
>>ikke deltage i diskusioner på www.gnuskole.dk ang udvikling
>>af relevante programmer?.De programmer. der udvikles der,
>>kan jo også, hvis man ikke vil andet, eksekveres under
>>windows.Og m.h.t udvikling af "rent danske programmer"
>>er gnu-princippet for vores lille sprogområde, og
>>vores skandinaviske mentalitet, perfekt!
>>
>
> Jeg har andet at lave end at diskutere med Gnu-folk - hvis de vil
> udvilke undervisningsprogrammer, så skal de være velkomne - jeg
> gider ikke.
>
>
>>Diskusionen om man skal bruge det ene eller
>>det andet styresystem er selvfælgelig uvæsentlig i fht.
>>programfunktionalitet, men ikke i fht uddannelse!
>>Selvfølgelig skal df, gymnasier etc. uddanne på
>>en sådan måde, at der gives eleverne valgmuligheder!
>>
>
> Eleverne bliver ikke forholdt valgmuligheder - vi skal blot ikke
> som skole nødvendigvis indføre linux eller andre "smarte"
> programmer for at eleverne har "valgmuligheder" - intet steds i
> lovgivningen stå der noget sådant. Vi kan jo heller ikke
> undervise i tibetansk blot fordi eleverne skal have
> "valgmuligheder". Der er et bestemt udbud i folkeskolen -her har
> de fleste så valgt MS - og det fungerer.
> Hvad er der her, du ikke
>
>>>forstår?
>>>
>>Jeg forstår ikke det der med undervisningssoftwaren!
>>Og jeg er også meget usikker på din vurdering omkring hvad
>>selve styresystemet koster. Andre vurderer dette anderledes
>>(Bornholm f.eks)
>>
> Der er ikke tale om en vurdering, men nogle kendsgerninger - jeg
> har simpelthen benyttet mig af noget, der ser ud til at være
> temmelig ukendt for dig: praktisk erfaring i folkeskolen m.
> indkøb af software m.v.
>
> Bornholms overvejelser kender jeg ikke noget til, og det er mig
> fuldkommen ligegyldigt i denne sammenhæng. At du kan finde nogle
> kommuner, der imho handler ufornuftigt, er jo ikke noget
> kriterium for at også vi skal gå hen og gøre ligeså.
>
> >>>>
>
>>>>Uddannelse i hvad?. Går du i en illusion om at
>>>>folkeskolelærere er MS-uddannede?
>>>>
>>>>
>>>Illusion? Jeg kan konstatere, at du heller ikke ved, hvad der
>>>rør sig i skoleverdenen eller også er du så ualmindelig dårlig
>>>orienteret, så du burde undersøge tingene før du taler.
>>>Kendsgerningerne er den at man ved regeringernes store
>>>satsning på IKT-implementeringen har oprettet kursus-gange
>>>for en stor del af folkeskolens lærere - og her er det
>>>Windowsplatformen, man har benyttet for det meste.
>>>
>>Og så?
>>Lærer man så at sætte en mus på en ikon og så trykke med en
>>musetast? Det er sådan, at det foregår! Og med de nye X-
>>brugerflader: KDE og GNOME er det samme i unix-verdenen
>>
>
> Du har stadig ikke leveret et eneste holdbart argument for at
> indføre Linux, når vi har Windows, der fungerer godt.
>
>>
>>>Desuden har lærere i stort omfang været "udnævnt" til at være
>>>it-vejledere og/eller har haft med det tekniske at gøre,
>>>
> [..].
>
>>Ja, og det er ganske frustrende at disse selvbestaltede IT-
>>eksperter ikke formår f.eks at oprette private emailkonti til
>>eleverne!
>>
>
> sikke noget sludder! For det første er de ikke "selvbestaltede",
> men folk, der er udnævnt til at varetage disse opgaver fordi de
> har forstand på de ting -og hvad angår den nye ordning med
> it-assistenter, så er de faktsik ret professionelle - de har alle
> som minimum en certificering bag sig og mange års erfaring med
> tingene.
>
> >
>
>>>Så JA - i det store og hele er folkeskolelærer MS-uddannede -
>>>selvom der er langt igen, og naturligvis er de ikke på samme
>>>niveau.
>>>
>
>
> >>
>
>>>Læs dog de tråde, der er gået forud, mand -
>>>
>>>
>>Jeg har intetsteds hverken luftet eller "hovereret" med
>>denne påstand! Lyver du?
>>
>
> Ikke mere end du gør.

AHA!



> >>> På Borrnholm f.eks finder de, det er ret smart!
>
>>>Jeg kender ikke til forholdene på Bornholm, men hvis de
>>>anvender Linux-servere og så Windows til klienterne, så synes
>>>jeg ærlig talt ikke det er smart: >>
>>>
>
>>>du taler om noget, du ikke har begreb om - jeg har ikke
>>>undersøgt om alle programmerne er dansk-udviklede, men jeg
>>>konstaterer at PS-4 og Dansk arbejde er Dansk udviklet, og at
>>>de evt. oversatte programmer, man kunne fristes til at
>>>benytte i undervisningen er bearbejdet til dansk, hvilket gør
>>>en forskel.
>>>
>>>
>>>>>Ergo: ingen programmer på dansk til undervisning, ikke nok -
>>>>>når det er tilfældet, så kan Linux ikke bruges! Punktum,
>>>>>finale!
>>>>>
>>>>>
>>Her skal De nok, Hr. Erasmus,først undersøge om p.g
>>programmer kan ekekvereres under linux og dernæst om man på
>>www.gnuskole.dk evt kan pege på nogle alternativer!
>>
>
> Ikke min opgave - jeg konstaterer hvad der findes på markedet og
> handler derefter - jeg har ikke lyst til at udvikle mit eget
> undervisningssoftware til brug i skolen - min opgave er at
> undervise og tage nogle pædagogiske beslutninger under brugen af
> det eller de materialer, jeg har til rådighed, ikke selv at
> skrive lærebøgerne eller fabrikere softwareprogrammerne. Det
> lader jeg andre om.

Er det en voldsom forventning at "læreren", udover at læse reklamer,
også engagerer sig i den softwareudvikling, som udvilkles I OS-miljøer?


> >>> Logik?
>
>>>>Der er ganske mange danske linux-programmer!
>>>>(www.linuxskole.dk) Derudover kan en en stor del af MS-
>>>>undervisningsprogrammerne eksekveres under linux vha Wine.
>>>>
>>>>
>>>Hvad I alverden skulle det gavne?
>>>
>>At eleverne lærer, at der her i 2002 er
>>styresystemsvalgmuligheder!
>>
>
> Det er nemt nok: "kære elever: vi benytter os af verdens meste
> udbredte styresystem til almindelige menneskers brug - der findes
> en række andre, som I kan kikke på, hvis I er interesseret eller
> finde det på nettet - f.eks. Linux, Unix i massevis af varianter"
>
> Det vil tage mindre end to minutter - som jeg skrev tidligere:
> jeg er ikke forpligtet til at undervise i tibetansk blot fordi
> sproget eksisterer, vel.

Jeg mener at du, med den holdning, svigter almen forventning.

>
>
>>>-altså ingen
>>>fordel ved at gå over til Linux -og i øvrigt har vi
>>>Windowsprogrammer, så hvorfor så skifte?
>>>
>>Jeg siger ikke *du* skal skifte!
>>
>
> Tænk - virkelig?
>
> [...]
>
>
>>Du er selv deltager i denne udvikling! Om du skifter til Linux
>>har ikke nogen stor betydning. Om du derimod gad at give dit
>>besyv med i forb. med udvikling af danske gnu-
>>undervisningsprogrammer kunne gøre en forskel!
>>
>
> sikkert, men det må de andre om - jeg har ikke lyst, ikke tid og
> ser intet formål dermed, og jeg skal ikke drive "politik" i
> folkeskolen.
Hvori består det "politiske". Er der politisk,

at diskutere ønsker omkring undervisningsprogrammer offentligt?


>>>¨
>>>Man skal med andre ord lave en samlet analyse af, hvad det vil
>>>koste at uddanne folk til at varetage linux-vedligeholdelse,
>>>
>>Jeg gik i tidernes morgen ind i en Sun-diskussionen, som jo
>>ikke har med linux at gøre? Og at jeg er en fortaler for
>>linux fremfor andre unixsystemer er din påstand!
>>
>
> Nå - jamen så fred være med det!
>
>>
> >>
>
>>GNU-programmer er som bekendt Open Source programmer, der
>>tilbyder alle at introducere løbende forbedringe. Derfor
>>vil disse programmer, om ikke kommende europæisk restrektiv
>>softwarepatentpolitik bremser? vinde på langt sigt.
>>
>
> Det må folk så vælge - jeg gør det ikke, da mine interesser er
> andetsteds - andre må kæmpe mod vejrmøller og forsøge at bekæmpe
> MS -jeg gider ikke.
> Hvis du er så forhippet på at indføre Linux - så kan du jo
> diskutere det med gnu-folkene.

Hvorfor nævner du nu Linux igen?, og hvordan relaterer det til
umiddelbart ovst?
Open Source software er ikke Linux! Det kan eksempelvis være skrevet
under GNU-copyrights, hvor langt det meste GNU-software er
systemuafhængigt!


Med venlig hilsen

Jørn Hedegaard Povlsen

---

Jeg har med stor interesse fulgt diskussionerne i denne news group, og
jeg føler mig nu nødsaget til at skride ind med en kommentar.

Det er min klare overbevisning at Hr. Hedegaard Povlsen er en tåbelig og
sølle person, der synes at lide af storhedsvanvid! Gang på gang
forplumbrer han en ellers sober og saglig debat. Han synes at være især
ude på at chikanere Hr. cand.pæd.pæd.pæd0 Overlæger A. H. Willenstrup,
som på mig virker som et anstændigt menneske og en kompetent
over^-lærer, der uddanner Den Danske Skoleungdom så denne kan føre trop
i den vestlige, imperialistiske verdens stadige fremmarch mod de varme
lande.

Er der mulighed for at udelukke Hr. Hedegaard Povlsen fra denne news
group? Skulle han ikke hellere henvises til chat.jubii.dk eller lign.?
Her kan han måske være heldig at finde individer der er på samme niveau
hvad angår agumentationsevne, virkelighedsfornemmelse og pli. Har vi
ikke længe nok hørt på evindelige ordkløverier, der, når de bliver
afsløret, besvares med "Gak, gak"?


Hvad angår debatten i denne tråd så mener jeg ikke at Microsofts måde at
føre forretning på er kritisabel i noget henseende. Windows og de danske
undervisningsprogrammer der er udviklet til Windows er som solide
grundpiller (lavet af granit) i den danske folkeskoles IT-satsning. Det
skal man ikke tage fejl af, selvom Hr. Hedegaard Povlsen synes at have
gjort netop dette. Mikroværkstedet producerer nogle virkeligt gode
programmer, som bestemt ikke er at kimse af hvad angår
undervisningsværdi. Mine egne børn (og deres skolekammerater) nyder
stort fagligt udbytte af disse i den undervisning de modtager på deres
skole. De er helt centrale i undervisningen i fag som dansk og matematik.

Tak for en lukrativ (givtig) debat

Kærlig Hilsen
Emil Zeuthen
---- -------

P.S.: Støt Dansk Blindesamfund
http://www.dkblind.dk/Stoet/stoet_dansk_blindesamfund.htm

---

"Emil Zeuthen" skrev i en meddelelse ...
> Jeg har med stor interesse fulgt diskussionerne i denne news group, og
> jeg føler mig nu nødsaget til at skride ind med en kommentar.

Og jeg kan så sige det samme...........

> Det er min klare overbevisning at Hr. Hedegaard Povlsen er en tåbelig og
> sølle person, der synes at lide af storhedsvanvid! Gang på gang
> forplumbrer han en ellers sober og saglig debat.

Tjah....... jeg har det lige omvendt........... Jeg synes at Arne og Peter
af og til (måske mere) falder til at spille BEDREvidende overfor folk, der
sagligt prøver at argumentere med dem.
Men der er vi jo så forskellige....

> Er der mulighed for at udelukke Hr. Hedegaard Povlsen fra denne news
> group?

Kun hvis han ikke følger denne gruppes regler, og det gør han på nuværende
tidspunkt.
Har du selv læst reglerne?

> Hvad angår debatten i denne tråd så mener jeg ikke at Microsofts måde at
> føre forretning på er kritisabel i noget henseende.

Nej, monopol er også en forretningsform..........Men......

> Windows og de danske
> undervisningsprogrammer der er udviklet til Windows er som solide
> grundpiller (lavet af granit) i den danske folkeskoles IT-satsning.

Kan det skyldes, at MS var de første og hurtigste til at etablere en
'pakkeløsning', og samtidig til en fornuftig pris, så man tænkte: "Hvad
søren! En pakkeløsning........ så man er fri for at prøve flere programmer,
før man finder det bedste af HVER type"........ eller "Nej, hvor smart....
Det er allerede installeret på den computer, den køber jeg da.... det er det
letteste...".

> Mikroværkstedet producerer nogle virkeligt gode
> programmer, som bestemt ikke er at kimse af hvad angår
> undervisningsværdi.

Jeg kender desværre ikke Mikroværkstedet og deres programmer, da de ikke er
udbredt her på stedet, så det vil jeg undlade at kommentere på.

>Mine egne børn (og deres skolekammerater) nyder
> stort fagligt udbytte af disse i den undervisning de modtager på deres
> skole. De er helt centrale i undervisningen i fag som dansk og matematik.

Så er det jeg tænker: Har de prøvet ANDRE programmer, som de så IKKE har
syntes om? Altså ANDRE regneark, tekstbehandlingsprogrammer, osv., osv.

-- HEJ
...........sætter sig ved diskussionsbordet...........

---

Henrik 'Egern' Jensen wrote:

> "Emil Zeuthen" skrev i en meddelelse ...
>
>>Jeg har med stor interesse fulgt diskussionerne i denne news group, og
>>jeg føler mig nu nødsaget til at skride ind med en kommentar.
>>
>
> Og jeg kan så sige det samme...........
>
>
>>Det er min klare overbevisning at Hr. Hedegaard Povlsen er en tåbelig og
>>sølle person, der synes at lide af storhedsvanvid! Gang på gang
>>forplumbrer han en ellers sober og saglig debat.
>>
>
> Tjah....... jeg har det lige omvendt........... Jeg synes at Arne og Peter
> af og til (måske mere) falder til at spille BEDREvidende overfor folk, der
> sagligt prøver at argumentere med dem.
> Men der er vi jo så forskellige....
>


Jeg synes at du bliver hoven og ubehageligt personlig! Hvad bilder du
dig ind?

Du står til et ordentligt møgfald fra Hr. OverLærrer cand.pæd.gog Arno
Wilstrup! Og han lægger ikke fingre imellem. Han er hjemme i det danske
sprog ham kan man ikke løbe om hjørner med. Så meget har jeg da lært af
denne New Group. Mark my words!


>
>>Er der mulighed for at udelukke Hr. Hedegaard Povlsen fra denne news
>>group?
>>
>
> Kun hvis han ikke følger denne gruppes regler, og det gør han på nuværende
> tidspunkt.
> Har du selv læst reglerne?
>


Tror du virkelig at jeg nedværdiger mig til at spilde tid på sådan
noget? Pjækkede du måske fra skolen som barn?


>
>>Hvad angår debatten i denne tråd så mener jeg ikke at Microsofts måde at
>>føre forretning på er kritisabel i noget henseende.
>>
>
> Nej, monopol er også en forretningsform..........Men......
>


Gak, gak. :P


>
>>Windows og de danske
>>undervisningsprogrammer der er udviklet til Windows er som solide
>>grundpiller (lavet af granit) i den danske folkeskoles IT-satsning.
>>
>
> Kan det skyldes, at MS var de første og hurtigste til at etablere en
> 'pakkeløsning', og samtidig til en fornuftig pris, så man tænkte: "Hvad
> søren! En pakkeløsning........ så man er fri for at prøve flere programmer,
> før man finder det bedste af HVER type"........ eller "Nej, hvor smart....
> Det er allerede installeret på den computer, den køber jeg da.... det er det
> letteste...".
>


Skal du belære? Det kommer du ingen vejne med.


>
>>Mikroværkstedet producerer nogle virkeligt gode
>>programmer, som bestemt ikke er at kimse af hvad angår
>>undervisningsværdi.
>>
>
> Jeg kender desværre ikke Mikroværkstedet og deres programmer, da de ikke er
> udbredt her på stedet, så det vil jeg undlade at kommentere på.


God dreng.


>
>
>>Mine egne børn (og deres skolekammerater) nyder
>>stort fagligt udbytte af disse i den undervisning de modtager på deres
>>skole. De er helt centrale i undervisningen i fag som dansk og matematik.
>>
>
> Så er det jeg tænker: Har de prøvet ANDRE programmer, som de så IKKE har
> syntes om? Altså ANDRE regneark, tekstbehandlingsprogrammer, osv., osv.
>


Har DU PRØVET at TRYKKE på CAPS LoCk i stedet for at holde shift nede?

Microsoft er førende fordi de moralsk såvel som kvalitetsmæssigt har
lagt sig i front.


> -- HEJ


Farvel

> ..........sætter sig ved diskussionsbordet...........


Sæt dig nu ikke alt for godt til rette.!

>
>
>
>

---

"Emil Zeuthen" skrev i en meddelelse ...

> Du står til et ordentligt møgfald fra Hr. OverLærrer cand.pæd.gog Arno
> Wilstrup! Og han lægger ikke fingre imellem. Han er hjemme i det danske
> sprog ham kan man ikke løbe om hjørner med. Så meget har jeg da lært af
> denne New Group. Mark my words!

Nu gør du mig nysgerrig............ er du en af hans disciple?

> > Har du selv læst reglerne?
> Tror du virkelig at jeg nedværdiger mig til at spilde tid på sådan
> noget? Pjækkede du måske fra skolen som barn?

> > Nej, monopol er også en forretningsform..........Men......
> Gak, gak. :P

> > Kan det skyldes, at MS var de første og hurtigste til at etablere en
> > 'pakkeløsning', og samtidig til en fornuftig pris, så man tænkte: "Hvad
> > søren! En pakkeløsning........ så man er fri for at prøve flere
programmer,
> > før man finder det bedste af HVER type"........ eller "Nej, hvor
smart....
> > Det er allerede installeret på den computer, den køber jeg da.... det er
det
> > letteste...".

> Skal du belære? Det kommer du ingen vejne med.

.......osv. osv.................. Du har nu overbevist mig om, at du ikke kan
diskutere..... hvad gik der galt?

> Har DU PRØVET at TRYKKE på CAPS LoCk i stedet for at holde shift nede?

Hvis man skriver sådan, betyder det, at man råber...... det er ikke
nødvendigt.... Gør man det med enkelte ord, fremhæver man dem blot.. Dette
kan også gøres med _denne_ markering.

> Microsoft er førende fordi de moralsk såvel som kvalitetsmæssigt har
> lagt sig i front.



>> -- HEJ
> Farvel

For lige at informere dig, så er HEJ en forkortelse af mit navn..........

-- HEJ
................føler sig godt tilpas...................

---

Emil Zeuthen wrote:

> Microsoft er førende fordi de moralsk såvel som kvalitetsmæssigt har
> lagt sig i front.

Hvad har Microsoft gjort siden du vurderer dem til at være kvalitetsmæssigt
i front?

Meget af deres internetsoftware er fulde af fejl, så man i et væk skal
opdatere på klientsiden (hvilket er den mest tidskrævende).

Deres lommeregner regner forskelligt i henholdsvis almindelig og
videnskabelig tilstand.

Hvad har Microsoft gjort siden du vurderer dem til at være moralsk i front?

De er dømt i monopolretsagen i USA (man er blot i gang med at finde ud af,
hvad straf de skal idømmes).

Der er lignende sager på vej i EU.
--
Claus Sørensen Befri dit kontor med en åben pakke
Ansvarlig for Danmark OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo
cs@openoffice.org OpenOffice.org Markedsføring
http://OOo.chbs.dk/ http://marketing.openoffice.org/

---

"Henrik 'Egern' Jensen" <cj_egern@mail1.stofanet.dk> skrev i en
meddelelse news:3d3a6473$0$399$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
>
> > Det er min klare overbevisning at Hr. Hedegaard Povlsen er en
tåbelig og
> > sølle person, der synes at lide af storhedsvanvid! Gang på
gang
> > forplumbrer han en ellers sober og saglig debat.
>
> Tjah....... jeg har det lige omvendt........... Jeg synes at
Arne og Peter
> af og til (måske mere) falder til at spille BEDREvidende
overfor folk, der
> sagligt prøver at argumentere med dem.

Du har ret på et væsentligt punkt: jeg (jeg skal ikke udtale mig
om Peter) ikke blot spiller BEDREvidende, men ER bedrevidende.
Forskellen er til at få øje på - jeg er lærer, oven i købet en af
den slags, der tør tage en debat op om folkeskolen på trods af
janteloven og andre - og jeg VED bedre omkring skolevæsenet i
forhold til Jørgen Hedegaard. Sagen er nemlig den, at Jørgen
Hedegaard IKKE argumenterer sagligt, men forsøger på infameste
vis at nedgøre og genere lærere i almindelighed, men mig i
særdeleshed. Gang på gang har jeg forsøgt at føre en saglig debat
med ham uden held - han VIL ikke acceptere, at vi er nogle
stykker, der har brugt en stor del af vort liv på en arbejdsplads
kaldet "folkeskolen" og naturligvis ikke gør det alene fordi vi
ikke kan få tiden til at gå. Når vi argumenterer her, så er det
fordi vi er dybt engageret i vort arbejde med at gøre tingene
endnu bedre. Når så J. Hedegaard kommer på banen, så er det for
det meste at nedgøre os og vort arbejde, at håne vores
fremstilling af tingene og i det hele taget sætte lus i
skindpelsen på os.

Jeg har fornylig været i selskab med en fhv. gymnasielærer -og
han kom også med sine uforbeholdne meninger om skolelærere, som
han ikke kunne fordrage -jeg er glad for at jeg ikke har hans
unger i skolen og skulle møde ham: han ser skolelærere som
fjender og hans respekt for vort arbejde er yderst ringe.

Det er desværre sådanne personer, som er med til at gøre livet
surt for os - ikke fordi vi er bange for debatten, men fordi vi
´naturligvis ikke bryder os om at blive nedgjort på infameste vis
af personer som f.eks. J. Hedegaard.

Derfor har du altså ret: JEG ved bedre om mit job, om mine
arbejdsforhold og om de vilkår vi har i min kommune -og det ved
jeg bedre end hr. Jørgen Hedegaard - jeg kunne ikke drømme om at
gøre mig klog f.eks. på dit arbejde, og jeg er sikker på, at hvis
du blev udsat for den storm af kritik og nedgørelse som folk som
J.H. ustandselig fremturer med, så ville du sikkert også på et
tidspunkt blive irriteret og vred.

Nu hygger hr. Jørgen Hedegaard sig i mit killfilter indtil
videre -jeg
orker ikke mere at høre på hans frelste meninger om, hvordan
virkeligheden er i den danske folkeskole - det ved han nemlig
ikke noget om.

Der er ikke noget galt i at være BEDREvidende - hvis man virkelig
VED BEDRE. Men her kommer janteloven også ind: du skal ikke tro,
du er noget, du skal ikke tro du ved mere end os, du skal ikke
tro, du kan lære os noget...etc.

Ifølge dig må jeg altså ikke udtale mig om mine egne
arbejdsforhold, for så er jeg bedrevidende, men J. Hedegaard må
gerne sige at alle mine argumenter fra det virkelige liv i
folkeskolen er "Gak, gak" - er det sådan du ser på det? eller er
det blot fordi du har et gammelt nag mod lærere i al
almindelighed, at du opfatter at hver eneste gang vi forsvarer os
mod usaglige angreb, at så er vi "BEDREvidende" i ordets mest
negative forstand?

> Men der er vi jo så forskellige....
>
> > Er der mulighed for at udelukke Hr. Hedegaard Povlsen fra
denne news
> > group?
>
> Kun hvis han ikke følger denne gruppes regler, og det gør han
på nuværende
> tidspunkt.
> Har du selv læst reglerne

Der er ingen regler han behøver at følge - han kan svine folk til
uden problemer, ´hvis han vil -og det gør han naturligvis brug af
i videst muligt omfang. Den eneste måde er at udelukke ham via
sit filter.
Men jeg er i øvrigt tilhænger af at også folk som J.H. skal have
lov til at komme til orde, uanset, hvad jeg så ellers mener om
hans udfald.
>
> > Hvad angår debatten i denne tråd så mener jeg ikke at
Microsofts måde at
> > føre forretning på er kritisabel i noget henseende.
>
> Nej, monopol er også en forretningsform..........Men......

MS har dominerende anddel af software i verden, men ikke
nødvendigvis det samme som at de har monopol.
>
> > Windows og de danske
> > undervisningsprogrammer der er udviklet til Windows er som
solide
> > grundpiller (lavet af granit) i den danske folkeskoles
IT-satsning.
>
> Kan det skyldes, at MS var de første og hurtigste til at
etablere en
> 'pakkeløsning', og samtidig til en fornuftig pris, så man
tænkte: "Hvad
> søren! En pakkeløsning........ så man er fri for at prøve flere
programmer,
> før man finder det bedste af HVER type"........ eller "Nej,
hvor smart....
> Det er allerede installeret på den computer, den køber jeg
da.... det er det
> letteste...".

Og det er da fair nok!
>
> > Mikroværkstedet producerer nogle virkeligt gode
> > programmer, som bestemt ikke er at kimse af hvad angår
> > undervisningsværdi.
>
> Jeg kender desværre ikke Mikroværkstedet og deres programmer,
da de ikke er
> udbredt her på stedet, så det vil jeg undlade at kommentere på.

Men du kan få dig et overblik over hvad man tilbyder på
www.mikrov.dk
>
> >Mine egne børn (og deres skolekammerater) nyder
> > stort fagligt udbytte af disse i den undervisning de modtager
på deres
> > skole. De er helt centrale i undervisningen i fag som dansk
og matematik.
>
> Så er det jeg tænker: Har de prøvet ANDRE programmer, som de så
IKKE har
> syntes om? Altså ANDRE regneark, tekstbehandlingsprogrammer,
osv., osv.

Det er ikke en must i sig selv at skulle afprøve alt muligt for
at kunne tage stilling - hvis man mener at eleverne skal prøve
117 forskellige regnearksprogrammer m.v.,s å har man misforstået
noget. Det handler ikke om at afprøve forskellige programmer, for
det vil fjerne fokus fra læringen til fokus på programmellet.
Undervisningen foregår ikke med henblik på at eleverne skal vælge
mellem det ene eller andet program, men at de skal få en idé om
hvornår det er hensigtsmæssigt at benytte et edb-program og
hvilke grundlæggende muligheder der ligger i det.
--
Arne H. Wilstrup
Overlærer, cand.pæd.pæd.

---

"Arne H. Wilstrup" skrev i en meddelelse...

> Du har ret på et væsentligt punkt: jeg (jeg skal ikke udtale mig
> om Peter) ikke blot spiller BEDREvidende, men ER bedrevidende.

Ja på nogle punkter er du vel......

> Sagen er nemlig den, at Jørgen
> Hedegaard IKKE argumenterer sagligt, men forsøger på infameste
> vis at nedgøre og genere lærere i almindelighed, men mig i
> særdeleshed.

Hmm..... hvor læser man det i de sidste "antal" indlæg? Og svarer du ikke
igen af samme skuffe?

> Jeg har fornylig været i selskab med en fhv. gymnasielærer -og
> han kom også med sine uforbeholdne meninger om skolelærere, som
> han ikke kunne fordrage -jeg er glad for at jeg ikke har hans
> unger i skolen og skulle møde ham: han ser skolelærere som
> fjender og hans respekt for vort arbejde er yderst ringe.

OK, nu kan jeg fornemme, at det er personligt (IRL). Det kunne man ikke læse
ud af indlæggene. Her troede jeg det drejede sig om, hvilke styresystemer,
man kan bruge til undervisningsbrug. Ansporet af LINUX, men tager jeg fejl?

> Derfor har du altså ret: JEG ved bedre om mit job, om mine
> arbejdsforhold og om de vilkår vi har i min kommune -og det ved
> jeg bedre end hr. Jørgen Hedegaard - jeg kunne ikke drømme om at
> gøre mig klog f.eks. på dit arbejde, og jeg er sikker på, at hvis
> du blev udsat for den storm af kritik og nedgørelse som folk som
> J.H. ustandselig fremturer med, så ville du sikkert også på et
> tidspunkt blive irriteret og vred.

Ja, når det går hen og bliver usagligt og personligt.

> Der er ikke noget galt i at være BEDREvidende - hvis man virkelig
> VED BEDRE. Men her kommer janteloven også ind: du skal ikke tro,
> du er noget, du skal ikke tro du ved mere end os, du skal ikke
> tro, du kan lære os noget...etc.

Det må stå for din egen regning. Det har jeg på ingen måde udtalt mig om.

> Ifølge dig må jeg altså ikke udtale mig om mine egne
> arbejdsforhold, for så er jeg bedrevidende, men J. Hedegaard må
> gerne sige at alle mine argumenter fra det virkelige liv i
> folkeskolen er "Gak, gak" - er det sådan du ser på det? eller er
> det blot fordi du har et gammelt nag mod lærere i al
> almindelighed, at du opfatter at hver eneste gang vi forsvarer os
> mod usaglige angreb, at så er vi "BEDREvidende" i ordets mest
> negative forstand?

Du føler dig virkelig ramt.... hva'? Hvor har jeg givet udtryk for det?

> Der er ingen regler han behøver at følge - han kan svine folk til
> uden problemer, ´hvis han vil -og det gør han naturligvis brug af
> i videst muligt omfang. Den eneste måde er at udelukke ham via
> sit filter.

Der er da generelle newsgroups-regler, som også gælder for denne group. Og
hvis han skriver udenfor denne groups emne, kan man da få ham fjernet.
Vidste du ikke dette?

> MS har dominerende anddel af software i verden, men ikke
> nødvendigvis det samme som at de har monopol.

Nej, men det er tæt på..... ikke? Og det et eller andet sted deres filosofi.
Tænk på de små firmaer, de opkøber, når der er udviklet "en god ide".

> Og det er da fair nok!

Ja, men kan vel ikke bruges som argument, når man nu VED, der er andre
alternativer, der er lige så gode... Hov! Nu kom vi ind på den oprindelige
diskussion.......... Det må jeg nok sige

> Men du kan få dig et overblik over hvad man tilbyder på
> www.mikrov.dk

OK....... kigger lige på det.

> Det er ikke en must i sig selv at skulle afprøve alt muligt for
> at kunne tage stilling - hvis man mener at eleverne skal prøve
> 117 forskellige regnearksprogrammer m.v.,s å har man misforstået
> noget. Det handler ikke om at afprøve forskellige programmer, for
> det vil fjerne fokus fra læringen til fokus på programmellet.

Nu talte jeg jo ikke om at ALLE elever skulle prøve det. Eller elever i det
hele taget. Jeg påpegede at for at kunne udtale sig om _det bedste_, bør man
have prøvet andre alternativer, så man kan bygge sin udtalelse på erfaring.
Ikke?

> Undervisningen foregår ikke med henblik på at eleverne skal vælge
> mellem det ene eller andet program, men at de skal få en idé om
> hvornår det er hensigtsmæssigt at benytte et edb-program og
> hvilke grundlæggende muligheder der ligger i det.

Enig. Jeg har heller ikke udtryk andet. Vel?

-- HEJ
............nyder den danske sommer...........

---

Henrik 'Egern' Jensen wrote:
> "Arne H. Wilstrup" skrev i en meddelelse...
>
>> Du har ret på et væsentligt punkt: jeg (jeg skal ikke udtale
>> mig om Peter) ikke blot spiller BEDREvidende, men ER
>> bedrevidende.
>
> Ja på nogle punkter er du vel......

På de punkter, der vedrører folkeskolen ja, i forhold til hr.
J.H.
>
>> Sagen er nemlig den, at Jørgen
>> Hedegaard IKKE argumenterer sagligt, men forsøger på infameste
>> vis at nedgøre og genere lærere i almindelighed, men mig i
>> særdeleshed.
>
> Hmm..... hvor læser man det i de sidste "antal" indlæg? Og
> svarer du ikke igen af samme skuffe?

F.eks. under "gak, gak", når jeg forsøger at argumentere sagligt.
Det er ikke et sagligt svar, men alene en nedgørende bemærkning.
Og sådan er der massevis af eksempler på.

Og om jeg svarer igen af samme skuffe? Næ, det gør jeg faktisk
kun, når jeg eller lærerne på usalig vis bliver angrebet af hr.
J.H.
>
>> Jeg har fornylig været i selskab med en fhv. gymnasielærer -og
>> han kom også med sine uforbeholdne meninger om skolelærere,
>> som han ikke kunne fordrage -jeg er glad for at jeg ikke har
>> hans unger i skolen og skulle møde ham: han ser skolelærere
>> som fjender og hans respekt for vort arbejde er yderst ringe.
>
> OK, nu kan jeg fornemme, at det er personligt (IRL). Det kunne
> man ikke læse ud af indlæggene. Her troede jeg det drejede sig
> om, hvilke styresystemer, man kan bruge til undervisningsbrug.
> Ansporet af LINUX, men tager jeg fejl?

Jeg forsøgte at sige, at vi i vort skolevæsen har valgt MS - at
Linux ikke har de nødvendige programmer til undervisingsmæssig
brug og på dansk. Her blev jeg så belært om at jeg blot kunne
diskutere med Gnu-folkene. Samtidig efterlyste han hvilke
programmer, der manglede til Linux - svaret fik han af både mig
Peter, men så talte han pludselig om noget andet.
Jeg forklarede ham med dokumentation at softwaren /styresystemer
m.v. til vores maskiner med Windows kostede 200 kr. /maskine -
han mere end antydede at jeg var fuld af løgn -og sådan har det
gået slag i slag. Peter er blevet træt af ham, og jeg har taget
konsekvensen at smide ham i filtret. Det, han gør savner enhver
saglighed, han er kun ude på at provokere, at genere etc. Det
kommer der ikke særlig meget saglighed ud af.

>> Derfor har du altså ret: JEG ved bedre om mit job, om mine
>> arbejdsforhold og om de vilkår vi har i min kommune -og det
>> ved jeg bedre end hr. Jørgen Hedegaard - jeg kunne ikke
>> drømme om at gøre mig klog f.eks. på dit arbejde, og jeg er
>> sikker på, at hvis du blev udsat for den storm af kritik og
>> nedgørelse som folk som J.H. ustandselig fremturer med, så
>> ville du sikkert også på et tidspunkt blive irriteret og vred.
>
> Ja, når det går hen og bliver usagligt og personligt.

Præcist.
>
>> Der er ikke noget galt i at være BEDREvidende - hvis man
>> virkelig VED BEDRE. Men her kommer janteloven også ind: du
>> skal ikke tro, du er noget, du skal ikke tro du ved mere end
>> os, du skal ikke tro, du kan lære os noget...etc.
>
> Det må stå for din egen regning. Det har jeg på ingen måde
> udtalt mig om.

Siger jeg heller ikke -blot skriver du noget om at være
"bedrevidende" og deri ligger netop et af jantelovens "bud": du
skal ikke tro, du er noget, du skal ikke tro, du er bedre end os,
du skal ikke tro, at du kan lære OS noget ..." osv.
>
>> Ifølge dig må jeg altså ikke udtale mig om mine egne
>> arbejdsforhold, for så er jeg bedrevidende, men J. Hedegaard
>> må gerne sige at alle mine argumenter fra det virkelige liv i
>> folkeskolen er "Gak, gak" - er det sådan du ser på det? eller
>> er det blot fordi du har et gammelt nag mod lærere i al
>> almindelighed, at du opfatter at hver eneste gang vi
>> forsvarer os mod usaglige angreb, at så er vi "BEDREvidende"
>> i ordets mest negative forstand?
>
> Du føler dig virkelig ramt.... hva'? Hvor har jeg givet udtryk
> for det?

Jeg spørger om du mener det sådan - jeg påstår ikke at du har
givet udtryk for det.
>
>> Der er ingen regler han behøver at følge - han kan svine folk
>> til uden problemer, ´hvis han vil -og det gør han naturligvis
>> brug af i videst muligt omfang. Den eneste måde er at
>> udelukke ham via sit filter.
>
> Der er da generelle newsgroups-regler, som også gælder for
> denne group. Og hvis han skriver udenfor denne groups emne,
> kan man da få ham fjernet. Vidste du ikke dette?

Det kan man ikke - man kan klage til hans udbyder over ham, men
det er svært eller umuligt at få ham fjernet på det grundlag, han
har skrevet: fordi han er en provokatør, skal man da ikke forsøge
at få ham væk - det ville være i strid med ytringsfriheden.
Jeg ved at BoWarming blev fjernet fra sin udbyder, men det skal
der nu godt nok meget til for at det sker.
Der er ingen lov på nettet om at man ikke må sige dette eller
hint - kun spam eller andre alvorlige forbrydelser, kan man som
udbyder lukke for adgangen til.
>
>> MS har dominerende anddel af software i verden, men ikke
>> nødvendigvis det samme som at de har monopol.
>
> Nej, men det er tæt på..... ikke? Og det et eller andet sted
> deres filosofi. Tænk på de små firmaer, de opkøber, når der er
> udviklet "en god ide".

Det er MS ikke ene om. Der er tonsvis af eksempler på at ideer og
patenter er blevet opkøbt af de store firmaer, blot for at blive
syltet fordi nogle af ideerne har virket som en trussel mod de
store: f.eks. patentet på en tidlig el-motor blev opkøbt af et
oliefirma for ikke at de skulle risikere at blive udviklet og
dermed være en trussel mod olieindustrien - det har ikke virket
helt efter hensigten, men det er kun et eksempel.
At MS gør det samme, undrer mig ikke, men det er for så vidt
sagen omkring softwaren uvedkommende.
>
>> Og det er da fair nok!
>
> Ja, men kan vel ikke bruges som argument, når man nu VED, der
> er andre alternativer, der er lige så gode... Hov! Nu kom vi
> ind på den oprindelige diskussion.......... Det må jeg nok
> sige

Der er IKKE andre alternativer der er LIGE SÅ GODE - som du
skriver: der mangler i den grad software til Linux-platformen,
der er på dansk og pædagogisk i orden. Det er ikke nok blot at
fremstille styresystemer og så "nørde" videre med det. Det er
ikke det, som er det dyreste for skolerne, men
undervisningsprogrammerne -og på dansk.
>
>> Men du kan få dig et overblik over hvad man tilbyder på
>> www.mikrov.dk
>
> OK....... kigger lige på det.
>
>> Det er ikke en must i sig selv at skulle afprøve alt muligt
>> for at kunne tage stilling - hvis man mener at eleverne skal
>> prøve 117 forskellige regnearksprogrammer m.v.,s å har man
>> misforstået noget. Det handler ikke om at afprøve forskellige
>> programmer, for det vil fjerne fokus fra læringen til fokus
>> på programmellet.
>
> Nu talte jeg jo ikke om at ALLE elever skulle prøve det. Eller
> elever i det hele taget. Jeg påpegede at for at kunne udtale
> sig om _det bedste_, bør man have prøvet andre alternativer,
> så man kan bygge sin udtalelse på erfaring. Ikke?

Man kan ikke forlange at lærerne skal prøve alle mulige og
umulige stykker software for at udtale sig om hvad der er det
"bedste". Det foregår sådan, at et firma f.eks. tilbyder en skole
noget software på prøve - så ser man på det, og så tager man
stilling til det og evt. køb.
Når firmaerne ikke udvikler ting til linux af undervisningsmæssig
karaktér, så kan vi af gode grunde ikke afprøve dem. Da vi
allerede har Windows, ser vi ingen grund til at skifte system
blot for at skifte system - vi skal have rigtig gode grunde til
det, og det er ikke nok at henvise til økonomien: hvis den
ønskede software ikke er tilgængelig på vort sprog, så er det
uinteressant. Så simpelt er det faktisk.

>
>> Undervisningen foregår ikke med henblik på at eleverne skal
>> vælge mellem det ene eller andet program, men at de skal få
>> en idé om hvornår det er hensigtsmæssigt at benytte et edb-
>> program og hvilke grundlæggende muligheder der ligger i det.
>
> Enig. Jeg har heller ikke udtryk andet. Vel?

Har jeg heller ikke hævdet.


--
Arne H. Wilstrup
Overlærer, cand.pæd.pæd.

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Henrik 'Egern' Jensen wrote:
>
>>"Arne H. Wilstrup" skrev i en meddelelse...
>>
>>
>>>Du har ret på et væsentligt punkt: jeg (jeg skal ikke udtale
>>>mig om Peter) ikke blot spiller BEDREvidende, men ER
>>>bedrevidende.
>>>
>>Ja på nogle punkter er du vel......
>>
>
> På de punkter, der vedrører folkeskolen ja, i forhold til hr.
> J.H.
>
>>>Sagen er nemlig den, at Jørgen
>>>Hedegaard IKKE argumenterer sagligt, men forsøger på infameste
>>>vis at nedgøre og genere lærere i almindelighed, men mig i
>>>særdeleshed.
>>>
>>Hmm..... hvor læser man det i de sidste "antal" indlæg? Og
>>svarer du ikke igen af samme skuffe?
>>
>
> F.eks. under "gak, gak", når jeg forsøger at argumentere sagligt.
> Det er ikke et sagligt svar, men alene en nedgørende bemærkning.
> Og sådan er der massevis af eksempler på.
>

"Gak gak" var jo en form for deparattiom over manglende saglighed!

Men jeg indrømmer gerne, at også jeg p.t. har en debatform, der
er kritisabel.


> Og om jeg svarer igen af samme skuffe? Næ, det gør jeg faktisk
> kun, når jeg eller lærerne på usalig vis bliver angrebet af hr.
> J.H.
>
>>>Jeg har fornylig været i selskab med en fhv. gymnasielærer -og
>>>han kom også med sine uforbeholdne meninger om skolelærere,
>>>som han ikke kunne fordrage -jeg er glad for at jeg ikke har
>>>hans unger i skolen og skulle møde ham: han ser skolelærere
>>>som fjender og hans respekt for vort arbejde er yderst ringe.
>>>
>>OK, nu kan jeg fornemme, at det er personligt (IRL). Det kunne
>>man ikke læse ud af indlæggene.

Vi har jo hørt dig får gøre tykt nar af gymnasielærere, som du
jo iflg disse indlæg ikke kan fordrage! Derudover er dine kommentarer
des.ang off-topic!

Her troede jeg det drejede sig
>>om, hvilke styresystemer, man kan bruge til undervisningsbrug.
>>Ansporet af LINUX, men tager jeg fejl?
Både og. Udgangspunktet var Suns tynde klienter, men du har

da ret i at diskussionen angår styresystemer!


>
> Jeg forsøgte at sige, at vi i vort skolevæsen har valgt MS - at
> Linux ikke har de nødvendige programmer til undervisingsmæssig
> brug og på dansk.

Og det indebærer vel, at du, for os der er ganske uvidende,
forklarer, hvad disse programmer kan. At der ikke findes danske
skolerelevanteprogrammer, der er skrevet i Open Source,
er ikke rigtigt. Det kunne være interesant at (få at) vide, hvad
funktionaliteten er i disse MS-undervisnings-programmer, og hvorfor
tilsv eller bedre funktionalitet ikke kan opdrives/udvikles inden for
Open Source.



> Her blev jeg så belært om at jeg blot kunne
> diskutere med Gnu-folkene.

Det var ikke en belæring, men en opfordring!

Samtidig efterlyste han hvilke
> programmer, der manglede til Linux - svaret fik han af både mig
> Peter,

Jo, jeg fik et par navne. Men du undslår dig jo for at fortælle
hvilke fortræffeligheder, de har!

> men så talte han pludselig om noget andet.

Vrøvl! Jeg finder. at dette er ganske centralt!


> Jeg forklarede ham med dokumentation at softwaren /styresystemer
> m.v. til vores maskiner med Windows kostede 200 kr. /maskine -

Lad os dog få noget dokumentation! Specielt ang. at MS iflg dig
er gratis på hjemme-PC'en!


> han mere end antydede at jeg var fuld af løgn -og sådan har det
> gået slag i slag. Peter er blevet træt af ham, og jeg har taget
> konsekvensen at smide ham i filtret. Det, han gør savner enhver
> saglighed, han er kun ude på at provokere, at genere etc. Det
> kommer der ikke særlig meget saglighed ud af.


>
>
>>>Derfor har du altså ret: JEG ved bedre om mit job, om mine
>>>arbejdsforhold og om de vilkår vi har i min kommune -og det
>>>ved jeg bedre end hr. Jørgen Hedegaard - jeg kunne ikke
>>>drømme om at gøre mig klog f.eks. på dit arbejde, og jeg er
>>>sikker på, at hvis du blev udsat for den storm af kritik og
>>>nedgørelse som folk som J.H. ustandselig fremturer med, så
>>>ville du sikkert også på et tidspunkt blive irriteret og vred.
>>>
>>Ja, når det går hen og bliver usagligt og personligt.
>>
Jeg undskylder virkeligm hvis jeg har trådt på ahws ligtorn!

Lad os komme tilbag til sagligheden. Måske du, ahw eller en anden
lærer, kan besvare nogle af mine ovst. forespørgsler?


> Præcist.
>
>>>Der er ikke noget galt i at være BEDREvidende - hvis man
>>>virkelig VED BEDRE. Men her kommer janteloven også ind: du
>>>skal ikke tro, du er noget, du skal ikke tro du ved mere end
>>>os, du skal ikke tro, du kan lære os noget...etc.
>>>
>>Det må stå for din egen regning. Det har jeg på ingen måde
>>udtalt mig om.
>>
>
> Siger jeg heller ikke -blot skriver du noget om at være
> "bedrevidende" og deri ligger netop et af jantelovens "bud": du
> skal ikke tro, du er noget, du skal ikke tro, du er bedre end os,
> du skal ikke tro, at du kan lære OS noget ..." osv.

Der ligger vel også en opfordring til at få dig til at nedlade dig
til at føre en saglig debat med ikke-lærere!


>
>>>Ifølge dig må jeg altså ikke udtale mig om mine egne
>>>arbejdsforhold, for så er jeg bedrevidende, men J. Hedegaard
>>>må gerne sige at alle mine argumenter fra det virkelige liv i
>>>folkeskolen er "Gak, gak" - er det sådan du ser på det? eller
>>>er det blot fordi du har et gammelt nag mod lærere i al
>>>almindelighed, at du opfatter at hver eneste gang vi
>>>forsvarer os mod usaglige angreb, at så er vi "BEDREvidende"
>>>i ordets mest negative forstand?
>>>
>>Du føler dig virkelig ramt.... hva'? Hvor har jeg givet udtryk
>>for det?
>>
>
> Jeg spørger om du mener det sådan - jeg påstår ikke at du har
> givet udtryk for det.
>
>>>Der er ingen regler han

Er "han" JHP???

behøver at følge - han kan svine folk
>>>til uden problemer, ´hvis han vil -og det gør han naturligvis
>>>brug af i videst muligt omfang. Den eneste måde er at
>>>udelukke ham via sit filter.
>>>

Hvordan er det nu strudsen gør?


>>Der er da generelle newsgroups-regler, som også gælder for
>>denne group. Og hvis han skriver udenfor denne groups emne,
>>kan man da få ham fjernet. Vidste du ikke dette?
>>
>
> Det kan man ikke - man kan klage til hans udbyder over ham,

Du er altså gak!

> men
> det er svært eller umuligt at få ham fjernet på det grundlag, han
> har skrevet: fordi han er en provokatør, skal man da ikke forsøge
> at få ham væk - det ville være i strid med ytringsfriheden.
> Jeg ved at BoWarming blev fjernet fra sin udbyder, men det skal
> der nu godt nok meget til for at det sker.
> Der er ingen lov på nettet om at man ikke må sige dette eller
> hint - kun spam eller andre alvorlige forbrydelser, kan man som
> udbyder lukke for adgangen til.
>
>>>MS har dominerende anddel af software i verden, men ikke
>>>nødvendigvis det samme som at de har monopol.
>>>
>>Nej, men det er tæt på..... ikke? Og det et eller andet sted
>>deres filosofi. Tænk på de små firmaer, de opkøber, når der er
>>udviklet "en god ide".
>>
>
> Det er MS ikke ene om. Der er tonsvis af eksempler på at ideer og
> patenter er blevet opkøbt af de store firmaer, blot for at blive
> syltet fordi nogle af ideerne har virket som en trussel mod de
> store: f.eks. patentet på en tidlig el-motor blev opkøbt af et
> oliefirma for ikke at de skulle risikere at blive udviklet og
> dermed være en trussel mod olieindustrien - det har ikke virket
> helt efter hensigten, men det er kun et eksempel.
> At MS gør det samme, undrer mig ikke, men det er for så vidt
> sagen omkring softwaren uvedkommende.

Nej, det er det ikke! Der er p.t. en meget voldsom software-patentdebat
i EU. Udfaldet af denne får langtrækkende konsekvenser!
I Danmark har en ansat programmør ingen ophavsrettigheder,
til de programmer vedkommende har lavet,udviklet eller fået ide til.At
udvikle et program, er kort og godt m.h.t. rettigheder til produktet
tilsvarende en hver anden håndværkers rettigheder til producerede produkter.
At den danske folkeskole, iflg. nærværende debat, er parat til
at ofre million/milliard-beløb på tvivlsomme undervisningsprogrammer
er i dette lys en debat værd!


>
>>>Og det er da fair nok!
>>>
>>Ja, men kan vel ikke bruges som argument, når man nu VED, der
>>er andre alternativer, der er lige så gode... Hov! Nu kom vi
>>ind på den oprindelige diskussion.......... Det må jeg nok
>>sige
>>
>
> Der er IKKE andre alternativer

Alternativer til hvad?

> der er LIGE SÅ GODE - som du
> skriver:

De, der bestlutter sig for Suns tynde klienter, er de idioter?

> der mangler i den grad software til Linux-platformen,

Hvad med Sun-platformen? Og endnu engang: hvad er det for
nogle undervisningsprogrammer, vi taler om? (Navn er ikke nok!)


> der er på dansk og pædagogisk i orden. Det er ikke nok blot at
> fremstille styresystemer og så "nørde" videre med det. Det er
> ikke det, som er det dyreste for skolerne, men
> undervisningsprogrammerne -og på dansk.

Lad os dog diskutere undervisningsprogrammerne!


>
>>>Men du kan få dig et overblik over hvad man tilbyder på
>>>www.mikrov.dk
>>>
>>OK....... kigger lige på det.
>>
>>
>>>Det er ikke en must i sig selv at skulle afprøve alt muligt
>>>for at kunne tage stilling - hvis man mener at eleverne skal
>>>prøve 117 forskellige regnearksprogrammer m.v.,s å har man
>>>misforstået noget. Det handler ikke om at afprøve forskellige
>>>programmer, for det vil fjerne fokus fra læringen til fokus
>>>på programmellet.
>>>
>>Nu talte jeg jo ikke om at ALLE elever skulle prøve det. Eller
>>elever i det hele taget. Jeg påpegede at for at kunne udtale
>>sig om _det bedste_, bør man have prøvet andre alternativer,
>>så man kan bygge sin udtalelse på erfaring. Ikke?
>>
>
> Man kan ikke forlange at lærerne skal prøve alle mulige og
> umulige stykker software for at udtale sig om hvad der er det
> "bedste". Det foregår sådan, at et firma f.eks. tilbyder en skole
> noget software på prøve - så ser man på det, og så tager man
> stilling til det og evt. køb.

Man kan spørge sig selv, om dette virkelig er rigtigt?
Der er penge i "systemet" til bedre softwareudvikling end blot "kig på
og tag stilling"


> Når firmaerne ikke udvikler ting til linux af undervisningsmæssig
> karaktér, så kan vi af gode grunde ikke afprøve dem.

Du kan da prøve de programmer der pt findes på dansk under GNU!
Måske du også kunne undersøge evaluere nogle af de mange engelske
GNU-undervisningsprogrammer, mhb på om det kunne være en ide at
oversætte disse, Det er vel ikke vanskeligere for dig, som lærer,
at afprøve et GNU-program end et MS-program?

>Da vi
> allerede har Windows, ser vi

Hvem er *vi*? Er du kongelig?

> ingen grund til at skifte system
> blot for at skifte system - vi skal have rigtig gode grunde til
> det, og det er ikke nok at henvise til økonomien: hvis den
> ønskede software ikke er tilgængelig på vort sprog, så er det
> uinteressant. Så simpelt er det faktisk.
>
>
>>>Undervisningen foregår ikke med henblik på at eleverne skal
>>>vælge mellem det ene eller andet program, men at de skal få
>>>en idé om hvornår det er hensigtsmæssigt at benytte et edb-
>>>program og hvilke grundlæggende muligheder der ligger i det.
>>>
>>Enig. Jeg har heller ikke udtryk andet. Vel?
>>

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen