/ Forside / Karriere / Uddannelse / Folkeskole / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Folkeskole
#NavnPoint
Nordsted1 3349
ans 2305
refi 1141
svendgive.. 1133
dova 890
frieda 840
hjkofoed 839
berpox 773
arne.jako.. 659
10  viviborgen 630
Linux - et reelt alternativ i folkeskolen?
Fra : Claus Sørensen


Dato : 04-07-02 14:32

Jeg har nu gennemlæst hele diskussionen i tråden "Suns tynde klienter",
hvor en del af diskussionen hurtigt drejede sig ind på Linux som alternativ
til Windows.

Desværre er det indtil videre resulteret i en skyttegravs krig. Så jeg vil
forsøge at bringe diskussionen tilbage på et niveau, hvor det i videst
muligt omfang er fakta, som diskuteres.

1. Linux via tyndeklienter

Med Linux Terminal Server Project (LTSP) er det muligt at genbruge
ældre maskiner og samtidig køre de nyeste programmer. Da alle brugerne
kører direkte på serveren, så letter det de administrative ressourcer
betydeligt.

Der er dog visse ulemper, når det gælder multimedia, da lyd via tynde
klienter så vidt jeg ved ikke er helt god endnu. Video kan være et
problem grundet krav til båndbredde.

2. Licenser

Microsoft kræver licenser til næsten al deres software, så selvom man
kan sætte en LTSP op, hvor brugerne kan køre Microsofts programmer fra,
så skal man alligevel have licens til alle de brugere som kan bruge
programmet.

Linux og mange andre Open Source-produkter er vederlagsfrie rent
licensmæssigt. StarOffice 6.0 (som ikke er Open Source) koster dog lidt
(under kr. 1.000,00 for en hel uddannelsinstitution).

Med de nye licensregler for Microsoft ser det umiddelbart ud til at
skruen har fået en ekstra tand, men jeg ved ikke om dette også gælder
for uddannelsesinstitutioner.

3. Alternative til Microsoft Office

StarOffice 6.0 (kommer på dansk til august) og Open Source-søsteren
OpenOffice.org 1.0 er gode alternativer til Microsoft Office, som i
stor udstrækning kan læse og gemme i Microsoft Office-filformaterne.

KOffice er ligeledes et alternativ på en hel kontorpakke, mens AbiWord
(tekstbehandler), GIMP (grafikhåndtering) og Gnumeric (regneark) er
alternativer til enkelte applikationer.

Desuden er det vel vigtigere at lære bestemte typer af applikationer
(regneark, præsentationsprogram, tegneprogram og tekstbehandling) end
bestemte udgave af disse.

4. Undervisningsprogrammer

På hjemmesiden for Gnu Skole (http://www.gnuskole.dk/) er der en
oversigt over forskellige undervisningsprogrammer til Linux samt i
hvor stor grad disse er oversat til dansk. En måde at hjælpe udbredelsen
af Linux i danske skoler er ved at være med i oversættelsesarbejdet for
disse programmer. For en lang række områder er der ingen grund til at
udvikle særskilte danske programmer.

De fleste af disse programmer er frie og gratis, hvilket ikke er
tilfældet for undervisningsprogrammer til Windows.

Desuden mener jeg (dette er stærkt subjektivt), at det er meget vigtigere
at lære brug af almene programmer som en integreret del af undervisningen
end det er at bruge specielle undervisningsprogrammer til indlæring af
bestemte færdigheder (regne, stave m.v.).

5. Sikkerhed

Både Windows og Linux kræver sikkerhedsopdateringer for at være sikret
i mod omverdenen (især fra internettet).

Sikkerhedsmæssigt lider en lang række af Microsofts kerneprodukter
(Internet Explorer, Outlook, Outlook Express og Windows Media Player) af
ret grelle fejl, som dog løbende bliver rettet. Dog kan en opdatering
resultere i, at man lader Microsoft få fuld ret til at installere og
forhindre brug af anden software på sin installation:

http://www.computerworld.dk/vis_artikel.asp?ArticleID=15160

Med Linux er det dig (eller din systemadministrator) som har fuld
kontrol over systemet.

Både Windows og Linux tilbyder semi-automatiske opgraderingssystemer,
hvis man har adgang til internettet.

6. Brugergrænseflade

De nye brugergrænseflader KDE 3.0 og Gnome 2.0 til Linux er lige så let
at gå til for nye brugere (herunder elever) som Windows.

De giver de samme muligheder for at navigere både på selve maskinen som
på internettet.

Begge disse brugerflader er i et meget stort omfang oversat til Dansk.

7. Hardwareunderstøttelse

Gabet mellem understøttet og ikke-understøttet hardware til Linux er
væsentligt formindsket inden for det sidste års tid. Hvis man erhverver
sig nye maskiner til skolen og det kan tænkes, at man på et tidspunkt
skal migrere til Linux eller bruge begge systemer samtidigt (dualboot),
så skal man selvfølgelig sørge for, at hardware også er understøttet af
Linux. Selv de billigeste er understøttet (under kr. 4.000 pr. pc).

Hvis man er i tvivl kan man altid spørge den lokale Linux-brugergruppe
eller på nyhedsgruppen dk.edb.system.unix

8. Systemadministration

Både Linux og Windows kræver systemadministration. Og for begge systemers
vedkommende kan det ske via grafiske værktøjer. Med linux er det endda
muligt at bruge en browserbaseret værktøj, så det kan administreres fra
en hvilken som helst maskine (Mac, Linux, Windows etc.).

Under opsætningen af systemet kan det være ønskværdigt at have en erfaren
på banen, så man undgår de værste faldgruber og får de bedste fif - men
det gælder jo også for begge systemer.

Den daglige vedligehold kan meget let fjernadministreres på et
Linux-system, hvorfor det ikke kræver at administratoren er fysisk
tilstede. Det kræver selvfølgelig at systemet kører, hvilket de fleste
Linux-systemer gør i månedsvis (og mange også årevis) uden planlagte
nedbrud.

9. Windows-emulering eller virtuelle maskiner

En del Windows-programmer kan kører emuleret på en Linux-maskine så frem
de er skrevet til de officielle API'er (dokumenterede kald), men vær
opmærksom på licensrettighederne.

Det er også muligt at køre Windows i virtuelle maskiner (VM Ware,
Win4Lin), men her skal der betales lige så meget for de virtuelle
maskiner, som for selve Windows, så det er ikke økonomisk attraktivt.

Med ovenstående in mente mener jeg, at Linux er klar til folkeskolen, hvis
man kan nøjes med de få specialiserede undervisningprogrammer.

På sigt vil hele folkeskolen have gavn af, at meget flyttes over på Linux,
da det på sigt vil give flere undervisningsprogrammer på dansk, da hele
verden kan bruge de samme uden yderligere omkostninger (andet end til
oversættelsesarbejde, som i dag sker på frivillig basis).

De herligste hilsner
--
Claus Sørensen Befri dit kontor med en åben pakke
Ansvarlig for Danmark OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo
cs@openoffice.org OpenOffice.org Markedsføring
http://OOo.chbs.dk/ http://marketing.openoffice.org/

 
 
Peter Hindsgaul (04-07-2002)
Kommentar
Fra : Peter Hindsgaul


Dato : 04-07-02 14:58

Claus Sørensen wrote:
> Der er dog visse ulemper, når det gælder multimedia, da lyd
via
> tynde klienter så vidt jeg ved ikke er helt god endnu. Video
kan
> være et problem grundet krav til båndbredde.

Et stort problem

> 3. Alternative til Microsoft Office
>
> StarOffice 6.0 (kommer på dansk til august) og Open
Source-søsteren
> OpenOffice.org 1.0 er gode alternativer til Microsoft
Office, som i
> stor udstrækning kan læse og gemme i Microsoft
Office-filformaterne.

Enig, men den findes faktisk også til windows, så det er næppe
et arbument for at skifte

> 4. Undervisningsprogrammer
>
> På hjemmesiden for Gnu Skole (http://www.gnuskole.dk/) er
der en
> oversigt over forskellige undervisningsprogrammer til Linux
samt i
> hvor stor grad disse er oversat til dansk. En måde at hjælpe
> udbredelsen af Linux i danske skoler er ved at være med i
> oversættelsesarbejdet for disse programmer. For en lang
række
> områder er der ingen grund til at udvikle særskilte danske
> programmer.

Wow hvor et udvalg.

> Desuden mener jeg (dette er stærkt subjektivt), at det er
meget
> vigtigere at lære brug af almene programmer som en
integreret del
> af undervisningen end det er at bruge specielle
> undervisningsprogrammer til indlæring af bestemte
færdigheder
> (regne, stave m.v.).

Du har helt ret. Altså i at det er stærkt subjektivt. For det
hænger på ingen måde sammen med folkeskolen. Der er ikke tale om
et enten/eller men om et både/og.

> Med ovenstående in mente mener jeg, at Linux er klar til
folkeskolen,
> hvis man kan nøjes med de få specialiserede
undervisningprogrammer.

Men det kan man ikke.

> På sigt vil hele folkeskolen have gavn af, at meget flyttes
over på
> Linux, da det på sigt vil give flere undervisningsprogrammer

> dansk, da hele verden kan bruge de samme uden yderligere
omkostninger
> (andet end til oversættelsesarbejde, som i dag sker på
frivillig
> basis).

Det tror jeg faktisk ikke. Men det er muligt at Linux vil have
gavn af det.


Venlig hilsen
Peter Hindsgaul



Claus Sørensen (05-07-2002)
Kommentar
Fra : Claus Sørensen


Dato : 05-07-02 07:52

Peter Hindsgaul wrote:

> Claus Sørensen wrote:
>> 3. Alternative til Microsoft Office
>>
>> StarOffice 6.0 (kommer på dansk til august) og Open Source-søsteren
>> OpenOffice.org 1.0 er gode alternativer til Microsoft Office, som i
>> stor udstrækning kan læse og gemme i Microsoft Office-filformaterne.
>
> Enig, men den findes faktisk også til windows, så det er næppe
> et arbument for at skifte

Nej, men her er der så mulighed for at spare på licensen i forhold til en
opgradering til næste udgave af Microsoft Office.

De herligste hilsner
--
Claus Sørensen Befri dit kontor med en åben pakke
Ansvarlig for Danmark OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo
cs@openoffice.org OpenOffice.org Markedsføring
http://OOo.chbs.dk/ http://marketing.openoffice.org/

Claus Sørensen (05-07-2002)
Kommentar
Fra : Claus Sørensen


Dato : 05-07-02 08:01

Claus Sørensen wrote:

> Jeg har nu gennemlæst hele diskussionen i tråden "Suns tynde klienter",
> hvor en del af diskussionen hurtigt drejede sig ind på Linux som
> alternativ til Windows.

Det er vel kun interessant at kigge på alternativer, hvis man er er
utilfreds med sit nuværende system (for gammelt, for få, for langsomt).

Så læst venligst indlægget som sådant.

De herligste hilsner
--
Claus Sørensen Befri dit kontor med en åben pakke
Ansvarlig for Danmark OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo
cs@openoffice.org OpenOffice.org Markedsføring
http://OOo.chbs.dk/ http://marketing.openoffice.org/

J Hedegaard Povlsen (15-07-2002)
Kommentar
Fra : J Hedegaard Povlsen


Dato : 15-07-02 23:35



Claus Sørensen wrote:

> Claus Sørensen wrote:
>
>
>>Jeg har nu gennemlæst hele diskussionen i tråden "Suns tynde klienter",
>>hvor en del af diskussionen hurtigt drejede sig ind på Linux som
>>alternativ til Windows.
>>
>
> Det er vel kun interessant at kigge på alternativer, hvis man er er
> utilfreds med sit nuværende system (for gammelt, for få, for langsomt).

Skolen er ikke beregnet til at cementerere tilfredshed, Og jeg
er forøvrigt heller ikke tilfreds!
Færtæl os dog os lidt om de uundværlige MS-undevisnignsgsprogrammer!
Derudover,føler je også, i modsætning til dig, at prisen er interasant!

Med venlig hilsen

Jørn Hedegaard Povlsen



Peter Hindsgaul (16-07-2002)
Kommentar
Fra : Peter Hindsgaul


Dato : 16-07-02 01:51

J Hedegaard Povlsen wrote:

> Skolen er ikke beregnet til at cementerere tilfredshed, Og jeg
> er forøvrigt heller ikke tilfreds!

Skolen skal vel heller ikke være prøvekaniner. Og hvad er det du
ikke er tilfreds med? Meget gerne konkret.

> Færtæl os dog os lidt om de uundværlige
MS-undevisnignsgsprogrammer!

Se f.eks. på
http://www.orfeus.dk/
http://www.mikrov.dk/

> Derudover,føler je også, i modsætning til dig, at prisen er
> interasant!

Selvfølgelig er prisen interessant. Men lav pris er ikke i sig
selv et kvaitetskriterium.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul



J Hedegaard Povlsen (02-08-2002)
Kommentar
Fra : J Hedegaard Povlsen


Dato : 02-08-02 00:37



Peter Hindsgaul wrote:

> J Hedegaard Povlsen wrote:
>
>
>>Skolen er ikke beregnet til at cementerere tilfredshed, Og jeg
>>er forøvrigt heller ikke tilfreds!
>>
>
> Skolen skal vel heller ikke være prøvekaniner. Og hvad er det du
> ikke er tilfreds med? Meget gerne konkret.
>
>
>>Færtæl os dog os lidt om de uundværlige
>>
> MS-undevisnignsgsprogrammer!
>
> Se f.eks. på
> http://www.orfeus.dk/
> http://www.mikrov.dk/

Hvad får man så ud af at kigge her?
Skal jeg købe en demo-pakke? Eller tro min på
min søn at det hele er nogert BP?
Måske du, eller en anden lærer kort ville fortæller om
de væsentligste produkter?


>
>
>>Derudover,føler je også, i modsætning til dig, at prisen er
>>interasant!
>>
>
> Selvfølgelig er prisen interessant. Men lav pris er ikke i sig
> selv et kvaitetskriterium.
Enig! Lad os få nogle eksempler på undervisningsprogrammer,

der er pengene værd!



Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen


Thomas Smedebøl (05-07-2002)
Kommentar
Fra : Thomas Smedebøl


Dato : 05-07-02 09:40


"Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> wrote in message
news:ag1isd$q4e$1@news.net.uni-c.dk...

> Desværre er det indtil videre resulteret i en skyttegravs krig. Så jeg vil
> forsøge at bringe diskussionen tilbage på et niveau, hvor det i videst
> muligt omfang er fakta, som diskuteres.

God idé, men jeg tror nu ikke det hjælper meget! Jeg gætter på at Linux
først vil slå igennem i løbet af et generationsskifte, ligesom med så meget
andet. Der er stadig mange mennesker der ikke kan kapere den utopiske tanke,
at andre giver noget gratis væk, som rent faktisk kan bruges til noget.

Mvh Thomas (som ikke har prøvet Linux for alvor endnu, men kan se et vist
potentiale i det)



N/A (05-07-2002)
Kommentar
Fra : N/A


Dato : 05-07-02 09:50



Claus Sørensen (05-07-2002)
Kommentar
Fra : Claus Sørensen


Dato : 05-07-02 09:50

Arne H. Wilstrup wrote:

> "Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> skrev i en meddelelse
> news:ag1isd$q4e$1@news.net.uni-c.dk...
>> 1. Linux via tyndeklienter
>
> Det kræver at man har gamle klienter - hvis man har nye maskiner er det
> ikke nogen speciel fordel.

Du har fuldstændig ret, at det er mest hensigtsmæssigt rent økonomisk i den
situation.

>> 2. Licenser
>
> Det er en jungle omkring de forskellige licensaftaler - skolerne kommer
> også til at mærke noget af dem - og det er en alvorlig indvending mod
> Microsoft-produkterne - og henimod anvendelse af Linux hvis det
> udelukkende skulle dreje sig om økonomi.

Hvilket det desværre gør for flere skoler.

>> 3. Alternative til Microsoft Office
>>
>> Desuden er det vel vigtigere at lære bestemte typer af applikationer
>> (regneark, præsentationsprogram, tegneprogram og tekstbehandling)
>> end bestemte udgave af disse.
>
> Det er vigtigere at lære programmer at kende, der er kendt af de fleste
> virksomheder end det er at lære proprietære systemer at kende, der er
> forholdsvis ukendte. Lotus Word Pro og WordPerfect
> har jo ikke just en stor tilhængerskare mere - selvom det var udmærkede
> programmer.

Selvom de ikke har en stor tilhængerskare, så vil jeg alligevel våge den
påstand, at de har lært at bruge et tekstbehandlingsprogram og har der ved
meget lært ved at bruge et andet tekstbehandlingsprogram.

>> 4. Undervisningsprogrammer
>>
>> På hjemmesiden for Gnu Skole (http://www.gnuskole.dk/) er der en
>> oversigt over forskellige undervisningsprogrammer til Linux samt i
>> hvor stor grad disse er oversat til dansk. En måde at hjælpe
>> udbredelsen af Linux i danske skoler er ved at være med i
>> oversættelsesarbejdet for disse programmer. For en lang række områder
>> er der ingen grund til at udvikle særskilte danske programmer.
>
> Helt uenig - der er altid grund til at udvikle danske programmer i det
> omfang, de ikke er til rådighed på nationalsproget.

Er det ikke nok at oversætte dem?

Det er væsentligt billigere at oversætte et program end det er at udviklet
det fra bunden.

> Og vi er tilbage i
> Piccolinens tid, hvor man forestillede sig at lærerne havde tid til selv
> at programmere og lave relevante undervisningsprogrammer i deres fritid.

Jeg snakker om oversættelse - ikke udvikling.

Dette er en af de største styrker ved Open Source og Free Software. Findes
programmet på engelsk, så kræver det kun udgifter til oversættelse, så har
man programmet på dansk.

>> De fleste af disse programmer er frie og gratis, hvilket ikke er
>> tilfældet for undervisningsprogrammer til Windows.
>
> Det er det, man i erhvervslivet kalder en kritisk faktor: hvis der ikke
> findes relevante programmer til formålet, så hjælper det ikke at der
> findes andre programmer, der er gratis. Om de er "frie" er et spørgsmål
> om vurdering.

Enig

>> Desuden mener jeg (dette er stærkt subjektivt), at det er meget
>> vigtigere at lære brug af almene programmer som en integreret del af
>> undervisningen end det er at bruge specielle undervisningsprogrammer til
>> indlæring af bestemte færdigheder (regne, stave m.v.).
>
> Ikke enig - der er ikke nogen modsætning imellem det at have almene
> programmer, som for mig netop er skrive og regneprogrammer og så have
> specielle programmer, som har med medier at gøre: videoeditering,
> lydbehandling, billedbehandling, Internet-baserede programmer m.v. -

Jeg mener at disse programmer hører ind under almene programmer -
programmer som ikke er udviklet med undervisning for øje.

> derudover findes der en række programmer til dansk, der har med
> procesorienteret skrivning at gøre, programmer til at lære dansk for
> udlændinge, programmer til at give den fornødne træning i matematik
> etc. - og i disse tider med en mere individualiseret undervisning, har
> vi behov for at der findes relevante programmer, der også kan hjælpe
> eleverne med at udvikle sig i deres eget tempo -uden at læreren bliver
> hægtet af.

Det er netop disse programmer, jeg mener er mindre væsentlige. Denne
indlæring kan ske på anden måde (selvom det måske er mest hensigtsmæssig at
benytte programmer til det).

>> 5. Sikkerhed
>>
>> Sikkerhedsmæssigt lider en lang række af Microsofts kerneprodukter
>> (Internet Explorer, Outlook, Outlook Express og Windows Media
>> Player) af ret grelle fejl, som dog løbende bliver rettet. Dog kan en
>> opdatering resultere i, at man lader Microsoft få fuld ret til at
>> installere og forhindre brug af anden software på sin installation:
>> http://www.computerworld.dk/vis_artikel.asp?ArticleID=15160
>
> Det drejer sig om mediaplayer -ikke de øvrige programmer - og det drejer
> sig om at sikre rettighedshaverne af musik-video m.v. og har altså ikke
> noget at gøre med de indkøbte programmer.

Desværre begrænser licensaftalen sig ikke til dette, selvom det er det, som
er formålet.

> Desuden har MS allerede en
> gang brændt fingrende på noget tilsvarende - det er ikke troligt at de
> vil forsøge igen lige med det første.

Hvilket de jo netop har gjort - desværre.

>> Med Linux er det dig (eller din systemadministrator) som har fuld
>> kontrol over systemet.
>
> det har man stadig med MS - dog er det da korrekt, at man ikke kan ændre
> på programmerne - men det er også kun specialister og andre nørder, det
> er interessant for.

Du ved ikke hvad Microsoft Windows indeholder og har ikke muligheden for at
finde ud af det eller skabe det selv ud fra kildekode, som du selv kan
gennemse for eventuelle bagdøre, sladrehanke, sikkerhedshuller m.v.

Et Open Source system med tilstrækkelig mange brugere er med til at give
mig denne sikkerhed, da der bliver råbt op med det samme, hvis sådanne ting
opdages. Databasen Interbase fra Borland er et eksempel på et produkt, hvor
der blev fundet en bagdør i systemet, da det var blevet frigivet som Open
Source.

Desuden er det også Microsoft som bestemmer, hvornår du skal opgradere til
en ny version og betale for det, hvis du vil være sikker på, at vedblive
med at få sikkerhedshullerne lappet. Med Linux og dets Open
Source-programmer kan du selv vælge om du vil følge med
Linux-distributørens opgraderingscirkus eller selv oversætter hvert program
for sig, når det er blevet lappet.

>> 6. Brugergrænseflade
>>
>> De nye brugergrænseflader KDE 3.0 og Gnome 2.0 til Linux er lige så
>> let at gå til for nye brugere (herunder elever) som Windows.
>
> muligvis - men hvorfor igen købe noget nyt, når man har noget, der
> allerede fungerer udmærket?

Hvis man er fuld tilfreds med det man har, skal man selvfølgelig ikke
skifte.

Det er vel også kun interessant med alternativer, når man alligevel skal ud
og opgradere eller indkøbe nyt.

> Alle brugerflader i Windows er oversat til dansk - det gælder ikke ret
> meget andet udenlandsk browsersoftware -herunder Netscape.

Følgende browsere til Linux er oversat til dansk: Opera, Konqueror, Galeon
og Mozilla (den som Netscape baserer sig på).

>> 7. Hardwareunderstøttelse
>>
>> Gabet mellem understøttet og ikke-understøttet hardware til Linux er
>> væsentligt formindsket inden for det sidste års tid. Hvis man
>> erhverver sig nye maskiner til skolen og det kan tænkes, at man på et
>> tidspunkt skal migrere til Linux eller bruge begge systemer samtidigt
>> (dualboot), så skal man selvfølgelig sørge for, at hardware også er
>> understøttet af Linux. Selv de billigeste er understøttet (under kr.
>> 4.000 pr. pc).
>
> Ikke med alt - og igen - der er ingen grund til at bruge linux, hvis man
> allerede har Windows.

Hvor lang tid forventer du, at jeres maskiner skal bruges?

Skal de skrottes samtidig med den næste påtvungne Microsoft-opgradering og
merudgift til denne?

Hvis ikke, så kan det være interessant at investere i maskiner, som er
understøttet af både Windows og Linux, så hvis vinden skifter, så er man
ikke låst fast pga. sit valg af hardware. Og prisen er den samme.

>> Hvis man er i tvivl kan man altid spørge den lokale
>> Linux-brugergruppe eller på nyhedsgruppen dk.edb.system.unix
>
> Det kan man ikke, hvis systemet er brudt ned - her er der normalt et
> centralt sted at spørge - det koster, javist, men det gør det også hvis
> man skal have eksperthjælp til Linux.

Normalt har man også en ekstra pc, som kan tilgå internettet i tilfælde af
nedbrud.

Det koster også, hvis du skal have eksperthjælp til andre systemer.

Desuden er der i det meste af landet lokale, professionelle Linux-folk,
hvor priserne er til at betale.

>> 8. Systemadministration
>>
>> Under opsætningen af systemet kan det være ønskværdigt at have en
>> erfaren på banen, så man undgår de værste faldgruber og får de bedste
>> fif - men det gælder jo også for begge systemer.

> eksperticen er større for Windows vedkommende - linux har en masse
> forskellige versioner, der ikke altid ligner hinanden - derfor er der
> brug for et større spand af tid, når det drejer sig om linux-udviklingen
> end med Windows, når det gælder om at uddanne nok af "semi-nørder" til
> formålet.

Derfor skal man også helst basere sig på en af de mere udbredte
Linux-distributioner (Mandrake, Red Hat, SuSE og Debian), så der er flere,
som kan hjælpe, hvis der opstår problemer. Dog er det for de fleste
professionelle Linux-konsulenter ikke de helt store problemer, at håndtere
de mest almindelige systemadministratorfunktioner under de forskellige
distributioner, da de altid kan benytte kommandoprompten, som er meget ens
for dem alle samme.

Så det er ofte installationproceduren, den grafiske brugerflade og dens
værktøjer, som differentiere distributionerne.

> Og Windows 2000 server har også vist en lang oppetid, så det er heller
> ikke nogen grund til at udskifte den med en linux-server.

Som tidligere sagt, skal man selvfølgelig ikke skifte blot for at skifte.

>> Med ovenstående in mente mener jeg, at Linux er klar til folkeskolen,
>> hvis man kan nøjes med de få specialiserede undervisningprogrammer.
>
> Det er igen den kritiske faktor, du skriver om her: hvis vi ikke kan få
> de relevante programmer, så er det meningsløst at implementere linux.

Enig - men der er vel forskel fra skole til skole, hvilke programmer (eller
rettere programtyper), der er relevante - og som man kan få presset ind i
budgettet.

>> På sigt vil hele folkeskolen have gavn af, at meget flyttes over på
>> Linux, da det på sigt vil give flere undervisningsprogrammer på dansk,
>> da hele verden kan bruge de samme uden yderligere omkostninger (andet
>> end til oversættelsesarbejde, som i dag sker på frivillig basis).
>
> Vi skal ikke bruge vores sparsomme fritid til at udvikle programmer
> akkurat som man forudsatte da man indkøbte en stor mængde Piccoliner -
> det har vi som lærere simpelthen ikke tid til, og mængden, der kan gøre
> det er heller ikke stor nok - først da vi fik Windows med diverse
> programmer begyndte de fleste lærere at interessere sig for det, da de
> umiddelbart kunne gå til programmerne.

Jeg er enig i, at det ikke er lærerne, som en del af deres arbejde, der
skal udvikle programmerne.

> Vi skal ikke oversætte programmer, vi skal have de nødvendige programmer
> til rådighed for eleverne i den daglige undervisning her og nu og ikke
> om ti år, når nogle af nutidens programmer langt om længe er oversat.

Det tager ikke mere end en måneds tid at oversætte selv ret store
programmer til dansk. Og det endda med frivillig arbejdskraft.

Hvis der kunne tilvejebringes nogle midler til oversættelse, så ville det
være langt mere effektivt.

> Som jeg hele tiden har sagt: hvis Linux kan leve op til de krav, som vi
> som lærere må stille til programmer, hvad angår anvendelighed og
> sproglighed samt hvis vi skal starte "forfra" med nye styresystemer, så
> kan det være, det er interessant - men sådan som situationen er nu, er
> det ikke tilfældet. Så: "Desværre!" Vi ved, hvad vi har - vi ved ikke
> hvad vi får!

Jeg er godt klar over, at dette ikke vil ske uden, at der er nogen som går
foran og er pionérer - og derefter fortæller om erfaringerne - gode såvel
som dårlige.

Der er meget fokus på netop brug af Linux i skoler verden over, så
udvikling og erfaringsudveksling skal selvfølgelig ske globalt. Og det går
rigtig stærkt.

De herligste hilsner
--
Claus Sørensen Befri dit kontor med en åben pakke
Ansvarlig for Danmark OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo
cs@openoffice.org OpenOffice.org Markedsføring
http://OOo.chbs.dk/ http://marketing.openoffice.org/

N/A (05-07-2002)
Kommentar
Fra : N/A


Dato : 05-07-02 11:54



Claus Sørensen (05-07-2002)
Kommentar
Fra : Claus Sørensen


Dato : 05-07-02 11:54

Arne H. Wilstrup wrote:

> "Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> skrev i en meddelelse
> news:ag3mm7$880$1@news.net.uni-c.dk...
>
> Jo, men på sigt er det ikke sikkert at det er billigere at bruge
> linux -og desuden: vi har brug for både programmer og ekspertice
> her og nu og ikke om 10 år. Her er Windows gode, gamle,
> gennemprøvede produkter, som folk i almindelighed er fortrolig
> med -det kan man ikke sige om linux.

Har du nogensinde prøvet en af de nyeste Linux-distributioner?

Jeg vil våge den påstand, at forskellen er ikke meget større end skiftet
fra Windows 95 til Windows XP.

>> >> 3. Alternative til Microsoft Office
>
> Men som nævnt tidligere - tekstbehandlingsprogrammer er ikke det
> eneste man skal bruge på en skole i forbindelse med
> ikt-implementeringen i alle fag. Her indtager MS stadig
> førertrøjen.

Tekstbehandlingsprogram er her nævnt som et eksempel.

På hvilke områder har Microsoft Office førertrøjen i forhold til
OpenOffice.org og StarOffice?

Og hvilke af disse er relevante i forhold til undervisningen.

Video- og lydredigering, browsere, animationprogrammer,
hjemmesideværktøjer, grafikmanipulering, tegneprogrammer, CAD-programmer,
kemiprogrammer m.m.m. findes til Linux - hvilke almene programmer mangler
du ud over økonomistyringsprogrammer (hvilket jeg ikke mener hører hjemme i
folkeskolen).

>> >> 4. Undervisningsprogrammer
>>
>> Er det ikke nok at oversætte dem?
>
> Nej -et enkelt eksempel blandt mange: amerikanske
> biologiprogrammer har af og til en noviceagtig/moraliserende
> holdning til menneskekroppen, især når det drejer sig om
> undervisningsprogrammer til børn . Jeg har haft lejlighed til at
> studere nogle af disse programmer i dansk oversættelse, og jeg må
> indrømme, jeg blev mildest talt forbløffet over den manglende
> bearbejdelse disse programmer blev udsat for: ren oversættelse af
> amerikansk moral og kultur: politisk korrekthed, når den er
> værst.

Den havde jeg ikke lige tænkt på... De amerikanere...

Hvis programmet er Open Source, så har man da det meste af programmet og
skal kun tilpasse og oversætte til danske forhold.

Med lukkede programmer er det enten eller.

>> Jeg snakker om oversættelse - ikke udvikling.
>
> Oversættelse er ikke nok - den skal bearbejdes til danske
> forhold. Jeg har selv oversat politisk litteratur til et
> magasin - her blev jeg også bedt om at bearbejde teksten fremfor
> den bevidstløse oversættelse - det var hårdt arbejde, og kom
> firmaet til at koste dyrt.

Nogle programmer kan godt oversættes sætning for sætning, mens andre kræver
indgående kendskab til sprogbruget for den enkelte aldersklasse og
fagområde.

> Nej, jvf. ovenover. Desuden findes begrebet "pædagogik" ikke på
> amerikansk - man taler om undervisningsteknologier, men ikke om
> pædagogik, som ikke er særlig kendt "on the other side of the
> pond".

Nu er der altså andre end amerikanerne som udvikler software. Faktisk
udvikles det meste Open Source-software uden for USA, så softwaren bliver
mere global orienteret, hvilket jo også er den verden børnene kommer ud i,
når de forlader folkeskolen.

>> >> De fleste af disse programmer er frie og gratis, hvilket
> ikke er
>> >> tilfældet for undervisningsprogrammer til Windows.
>
> der findes skolelicenser, der er ganske billige.

Som så håber at børnene køber programmerne eller rådgiver de virksomheder,
som de bliver ansat i, til at købe programmerne. Meget groft kan man kalde
det for software-pushere.

Med Open Source-programmer har de samme mulighed for at anskaffe sig
software mens de er skolesøgende og kan også bruge det erhvervsmæssigt.

De er altså ikke blevet afhængige af programmer, som nu koster penge - og
hvis de ikke har pengene, jamen så forledes de til at piratkopiere.

Jeg mener, at folkeskolen ikke bør benytte sig af produkter, som det ikke
er muligt at erhverve sig for den almindelige bruger med lav indkomst.

Eneste undtagelse er dog deciderede undervisningsprogrammer.

> Man kan sagtens undervise på andre måder end ved brugen af ikt,
> men det er jo ikke det, der er diskussionen her -det er når vi
> taler om at ikt ifølge lovgivningen skal implementeres i alle
> skolefag - her er det væsentligt at have programmel, der støtter
> den udvikling - så selvom du altså kan lære at bruge
> procesorienteret skrivning uden computer, så er det lettere med -
> og det er det, vi som lærere skal forholde os til.

Uden at kende til lovgivningen, så vil jeg umiddelbart tro, at
implementering af IKT i alle skolefag, betyder er det brugen af IKT og
dermed ikke nødvendigvis indlæring via computeren.

Fordelen ved indlæring via en pc er, at pc'en aldrig bliver træt i
modsætning til et menneske.

Min nevø som er mongolbarn (til de politisk korrekte: udviklingshæmmet med
Downs syndrom) har utrolig stor glæde af undervisningsporgrammer
(edutainment) for de mindste - alt foregår nemlig i hans tempo.

>> >> 5. Sikkerhed

>> > Det drejer sig om mediaplayer -ikke de øvrige programmer - og
> det drejer
>> > sig om at sikre rettighedshaverne af musik-video m.v. og har
> altså ikke
>> > noget at gøre med de indkøbte programmer.
>>
>> Desværre begrænser licensaftalen sig ikke til dette, selvom det
> er det, som
>> er formålet.
>
> Der står intet i licensaftalerne om andet end det, jeg har
> beskrevet.

Oversat til dansk står der:

"Disse sikkerhedsmæssige opdateringer kan slå muligheden
for kopiering og/eller afspilning af Sikkert Indhold (Secure
Content) og brug af andet software på din computer fra."

De har altså mulighed for via disse opdateringer, at slå brugen af andet
software på din computer fra.

Der er ikke nærmere specificeret, hvilken software de kan slå fra.

>> > Desuden har MS allerede en
>> > gang brændt fingrende på noget tilsvarende - det er ikke
> troligt at de
>> > vil forsøge igen lige med det første.
>>
>> Hvilket de jo netop har gjort - desværre.
>
> Nej, det har de ikke - de har valgt at blokere for at man
> udnytter mediaplayer til download af musik, der er copyright på -
> det kan man mene er formynderisk og der findes også andet
> software til det formål - så kun hvis man vælger at benytte sig
> af mediaplayer kan man risikere noget sådant -det svarer til at
> man skal registrere/aktivere de nye versioner af Microsoft Office
> xp - men her går skolerne fri via den såkaldte
> schoolagreement-aftale: disse programmer skal ikke aktiveres.

Nej - det er ikke det samme. Her giver du Microsoft mulighed for automatisk
at bruge bestemt software - uden at dette er specificeret yderligere,
hvilken type software, der er tale om.

Desuden er det fuldt lovligt i Danmark, at afspille digital kopieret musik
så fremt du f.eks. har kopieret det fra en cd, du har lånt af en ven eller
biblioteket. De fratager dig nogle danske rettigheder, fordi de ikke har
dem i USA.

>> Du ved ikke hvad Microsoft Windows indeholder og har ikke
> muligheden for at
>> finde ud af det eller skabe det selv ud fra kildekode, som du
> selv kan
>> gennemse for eventuelle bagdøre, sladrehanke, sikkerhedshuller
> m.v.
>
> Korrekt, men dermed ryger også sikkerheden - som en anden skrev:
> almindelige mennesker burde ikke have adgang til kildekoder og
> den slags overhovedet på grund af sikkerheden.

Det har de heller ikke. Der er vandtætte skoder mellem almindelige brugere
og systemadministratoren på et Linux-system. Så det er altså kun
systemadministratoren, som kan bryde sikkerheden - og hvis du ikke stoler
på din systemadministrator, så bør du udskifte ham - uanset styresystem.

Og uden kildekoden kan du ikke være sikker på, hvad dit system indholder...

Så rent sikkerhedsmæssigt, så skal man slet ikke bruge computere...

> Og netop her ligger sikkerhedsrisikoen: om du benytter dig af
> Linux eller Windows, så kan der forekomme smuttere - men i
> modsætning til linux, har du hurtigt mulighed for at få rettet
> det via producenten selv, der tager ansvaret for at det også
> sker

Rent sikkerhedsmæssigt har Microsoft ikke taget ansvaret for noget som
helst - de fraskriver sig alt ligesom man også gør det i Open
Source-verdenen. Ingen har sagsøgt og vundet over Microsoft, fordi de ikke
har sørget for sikkerhedsopdateringer.

Så hvor finde du belæg for det ansvar?

> og man kan henvende sig et centralt sted - det kan man
> ikke gøre med linux-

Det kan man faktisk - det centrale sted er så den Linux-distributør, du har
valgt.

> og at få opdateret og dermed lukket
> sikkerhedsbristen, afhænger stadig af om du har den fornødne
> ekspertice til at vide, hvad du gør og hvordan

Alle de nyere Linux-distributioner kommer med mulighed for hel- eller
halvautomatiske opdatering.

> - hos Microsoft er
> det mere attraktivt at lave selvudpakkende programmer: du har
> ikke bestemmelser over hver detalje, javist, men det behøver den
> almindelige bruger heller ikke - skolebarnet, der blot skal
> benytte et spil eller et undervisningsprogram, behøver ikke
> bekymre sig om sikkerheden - blot det virker.

En almindelig Linux-bruger behøver heller ikke at bekymre sig om
sikkerheden (andet end for sig selv og sit eget).

> Administratoren af
> Windows behøver at vide tilstrækkeligt til at kunne installere en
> sikkerhedspakke (alt andet lige),hvorimod en linux-administrator
> først skal lede efter en evt. patch, så finde det korrekte
> produkt (linux findes ligesom i unix i flere udgaver), og så håbe
> på at den pågældende patch er udviklet af en eller anden, og så
> endelig være temmelig sikker på at det er afprøvet - at det ikke
> er en enlig begynder i programmeringssproget, der tilfældigvis
> har lukket et hul og åbnet et andet.

Ovenstående viser, at du ikke ved, hvordan de nyere udgaver af Linux
fungere, når det gælder opdatering af systemerne.

Nogen kan gøre det automatisk (går ud og spørger om der er opdateringer,
hvis ja - så opdateres der) men andre er halvautomatiske (du får besked om,
at der er kommet en opdatering og dens relevans samt omfang - derefter
tager du beslutning om om den skal opdateres).

> Jamen, for fanden mand -her beskriver du jo netop det, sagen
> drejer sig om: man skal helst selv kunne programmere - man skal
> selv have alle gulerødder plantet i programeringsalgoritmer m.v.
> Med windows slipper du stort set for den slags - du behøver ingen
> compilere for at lave et distributionsscript, du behøver ingen
> kodeerfaring for at stoppe et sikkerhedshul og bruge oceaner af
> tid på at udvikle programmet, forbedre det m.v. - linux er et
> program for nørder - og det er da udmærket at de kan få´lov til
> at lege med deres isenkram på den måde -men vi som lærere og de
> skoleadministratorer, der findes rundt omkring (og som oftest
> selv er lærere) har hverken tid, kræfter eller muligheder for at
> bruge tid på den slags - det kan da være at det kommer, men for
> øjeblikket er det altså ikke aktuelt.

Har du overhovedet set en nyere Linux-distribution og hvordan en sådan
administreres?

Du har kildekoden (som du højst sandsynlig aldrig får brug for) og let
administration (via automatiske rutiner og grafiske værktøjer) - altså det
bedste fra nørder og det bedste for de mageløse.

> Netscape til Windows er stadig kun delvis oversat til dansk - jeg
> har ikke set linux-udgaven og afholder mig fra at udtale mig om
> den.

Det havde jeg heller ikke regnet med.

>> >> 7. Hardwareunderstøttelse
> > >
>> Hvis ikke, så kan det være interessant at investere i maskiner,
> som er > understøttet af både Windows og Linux, så hvis vinden
> skifter, så er man ikke låst fast pga. sit valg af hardware. Og
> prisen er den samme.
>
> Men man er stadig låst på grund af linux' manglende software - og
> den manglende expertice, der findes rundt omkring.

Jeg snakker ikke om et skift til Linux nu, men hvis det kommer til at
opfylde dine krav til det.

> Har jeg anført - men det koster mindre, eftersom man som regel
> har en eller flere bekendte, som er "eksperter" i brugen af
> Windows - derimod har man ikke nødvendigvis eksperter til brug af
> linux-systemer -og hvis man har, så kender de måske ikke den
> specielle udgave, man har eller kan ikke hjælpe fordi den sidste
> linux-nørd lavede så meget om på systemet, at det ville tage
> flere dage førend den nye nørd vil kunne finde ud af det.

Alle systemer skal dokumenteres, så man kan se, hvad der er foretaget på
systemet. Desværre glemmer alt for mange dette - derfor skal man huske at
kræve det og efterfølgende kontrollere, at det også sker.

>> Desuden er der i det meste af landet lokale, professionelle
> Linux-folk, hvor priserne er til at betale.
>
> Jeg har set konsulentgebyrer på godt 1000 kr. /timen excl. moms
> til linux-rådgivning pr. telefon!!!

Jeg har set det samme til Windows...

Hvor meget koster jeres Windows-konsulent?

Jeg koster kr. 1000 pr. time, 3000 pr. halvdag, 5000 pr. dag.

>> >> 8. Systemadministration
>> >
> Jamen, det kan man da også i Windows -her vil Windowsnørderne
> naturligvis også kunne håndtere en commandoprompt - men i øvrigt,
> så er vi tilbage til de "go'e gamle dos-dage" - altså som jeg
> skrev tidligere: tilbage til stenalderen.

Hjulet blev opfundet i stenalderen og Microsoft har ikke fundet et bedre
alternativ endnu. Desuden har en australier patenteret det.

>> Så det er ofte installationproceduren, den grafiske brugerflade
> og dens
>> værktøjer, som differentiere distributionerne.
>
> Og hos Windows er det ens - hvilket giver en sikkerhed og en
> tryghed.

Det er direkte løgn. Ovenstående er ikke ens for Windows 95, 98, ME, NT, XP
og 2000.

> Præcis - og det er måske en af grundene ´til at mange store
> firmaer går fra Unix/linux-baserede styresystemer tilbage til
> Windows. jf. mine tidligere henvisninger.

Du har angivet nogle enkelte fra Microsofts egen hjemmeside.

> vi har ingen planer om at gå over til linux

Det havde jeg nu heller ikke regnet med ;v)

> og da vi befinder os i det største skolevæsen i
> Danmark, Københavns kommune, så er der intet, der tyder på at
> skolerne som helhed gør noget andet - men naturligvis kan man da
> ikke afvise at små kommuner vil forsøge sig ad den vej - jeg er
> blot bange for at de bliver chokeret over omkostningerne til
> uddannelse m.v. - men måske går det ligesom vi har set det
> tidligere: kommunerne anbefaler et linux-styresystem og "glemmer"
> så alt om vedligeholdelse og programmel m.v., som vi har set det
> tidligere: man tror at det er nok at have hardwaren -softwaren må
> skolerne så selv investere i - og det er desværre ikke altid
> billigt eller godt.

Hvilket Linux-system har kommunerne anbefalet?

Jeg er ikke uenig i, at der har været mange halvhjertede forsøg inden for
mange offentlige områder, når det gælder IT.

De herligste hilsnre
--
Claus Sørensen Befri dit kontor med en åben pakke
Ansvarlig for Danmark OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo
cs@openoffice.org OpenOffice.org Markedsføring
http://OOo.chbs.dk/ http://marketing.openoffice.org/

Arne H. Wilstrup (05-07-2002)
Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup


Dato : 05-07-02 13:44


"Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> skrev i en meddelelse
news:ag3u0d$ln0$1@news.net.uni-c.dk...

Kære Claus - det bliver absolut mit sidste indlæg i denne
debat -vi bliver næppe enige, så det bliver til sidst kun´til
pindehuggeri. Som lærer ved jeg lidt om hvor skoen trykker - og
jeg har forsøgt at give mit besyv med i denne debat omkring de
pædagogiske forhold - du kan sikkert finde lærere, der har en
ande opfattelse, så vi kan blive ved i timevis med at finde på
nye mulige og umulige argumenter - jeg tror ikke, det ændrer
noget ved sagen: linux kan ikke levere varen som jeg efterlyser -
uanset om du så synes at det blot drejer sig om at vente et par
år, oversætte amerikanske programmer til dansk eller lignende.
Linux bliver aldrig mit foretrukne styresystem, hvis det ikke
forberdrer sig på en lang række punkter - heriblandt kan opvise
overbevisende muligheder for support -og det jeg hidtil har set
er ikke overbevisende.
Som skolesoftware er det endnu for ringe - men det kan da udvikle
sig. Men det er ikke interessant med mindre man kan garantere en
løsning, der ikke indebærer dyr vedligeholdelse og ekstra
tidskrævende og dyr uddannelse af eksperter i systemet.
Men lad os se om 10 år -så har vi da sikkert nok uddannet til at
varetage linux, og til den tid er det måske mere relevant i
folkeskoleregi, idet der sikkert også er udviklet software der er
relevant på det tidspunkt.

> > > Jo, men på sigt er det ikke sikkert at det er billigere at
bruge
> > linux -og desuden: vi har brug for både programmer og
ekspertice
> > her og nu og ikke om 10 år. Her er Windows gode, gamle,
> > gennemprøvede produkter, som folk i almindelighed er
fortrolig
> > med -det kan man ikke sige om linux.
>
> Har du nogensinde prøvet en af de nyeste Linux-distributioner?
>
> Jeg vil våge den påstand, at forskellen er ikke meget større
end skiftet
> fra Windows 95 til Windows XP.

Og jeg vil vove den påstand at om så Maren i Kæret kunne
installere produktet, ville det ikke gøre hende til
serveradministrator uden problemer.
>
> >> >> 3. Alternative til Microsoft Office
> >
> > Men som nævnt tidligere - tekstbehandlingsprogrammer er ikke
det
> > eneste man skal bruge på en skole i forbindelse med
> > ikt-implementeringen i alle fag. Her indtager MS stadig
> > førertrøjen.
>
> Tekstbehandlingsprogram er her nævnt som et eksempel.
>
> På hvilke områder har Microsoft Office førertrøjen i forhold
til
> OpenOffice.org og StarOffice?

Det er kendt, det er ikke så tungt som MO og det er på dansk. Der
er sikkert flere -men jeg har ikke tid til at gennemgå det i alle
sine detaljer. Jeg kan blot konstatere at MO er nemt at gå til,
kendt af de fleste og dermed har det allerede en førerposition på
markedet.
>
> Og hvilke af disse er relevante i forhold til undervisningen.

Åh, det kunne jeg skrive romaner om - det orker jeg ikke - men
jeg kan da nævne integration med andre windowsprodukter,
integration med Windows selv, kendte programmer med hensyn til
præsentation (powerpoint) og databaser (access), webdesign
(Frontpage), regneark (excel) m.v.
>
> Video- og lydredigering, browsere, animationprogrammer,
> hjemmesideværktøjer, grafikmanipulering, tegneprogrammer,
CAD-programmer,
> kemiprogrammer m.m.m. findes til Linux - hvilke almene
programmer mangler
> du ud over økonomistyringsprogrammer (hvilket jeg ikke mener
hører hjemme i folkeskolen).

Jeg har ikke tid til at gennemgå dem alle - men her er et lille
beskedent udpluk:
dansk arbejde, procesorienteret skrivning, mulitimedie i
historie, matematik-træningsprogrammer på dansk,
biologiprogrammer relevante for folkeskolen på dansk,
geografiprogrammer, etc. etc. - altsammen på dansk og med dansk
kultur som baggrund.

>
> >> >> 4. Undervisningsprogrammer
> >>
> >> Er det ikke nok at oversætte dem?
> >
> > Nej -et enkelt eksempel blandt mange: amerikanske
> > biologiprogrammer har af og til en noviceagtig/moraliserende
> > holdning til menneskekroppen, især når det drejer sig om
> > undervisningsprogrammer til børn . Jeg har haft lejlighed til
at
> > studere nogle af disse programmer i dansk oversættelse, og
jeg må
> > indrømme, jeg blev mildest talt forbløffet over den manglende
> > bearbejdelse disse programmer blev udsat for: ren
oversættelse af
> > amerikansk moral og kultur: politisk korrekthed, når den er
> > værst.
>
> Den havde jeg ikke lige tænkt på... De amerikanere...

ja, for eksempel.

>
> Hvis programmet er Open Source, så har man da det meste af
programmet og
> skal kun tilpasse og oversætte til danske forhold.
>
> Med lukkede programmer er det enten eller.
Javist - men her ved man i det mindste hvad man får - og man kan
ikke uden videre lave dem om og skabe rav i dem, hvis man ønsker
det.

>
> >> Jeg snakker om oversættelse - ikke udvikling.
> >
> > Oversættelse er ikke nok - den skal bearbejdes til danske
> > forhold. Jeg har selv oversat politisk litteratur til et
> > magasin - her blev jeg også bedt om at bearbejde teksten
fremfor
> > den bevidstløse oversættelse - det var hårdt arbejde, og kom
> > firmaet til at koste dyrt.
>
> Nogle programmer kan godt oversættes sætning for sætning, mens
andre kræver
> indgående kendskab til sprogbruget for den enkelte aldersklasse
og
> fagområde.
>
> > Nej, jvf. ovenover. Desuden findes begrebet "pædagogik" ikke

> > amerikansk - man taler om undervisningsteknologier, men ikke
om
> > pædagogik, som ikke er særlig kendt "on the other side of the
> > pond".
>
> Nu er der altså andre end amerikanerne som udvikler software.
Faktisk
> udvikles det meste Open Source-software uden for USA, så
softwaren bliver
> mere global orienteret, hvilket jo også er den verden børnene
kommer ud i,
> når de forlader folkeskolen.

Vi skal sørge for at børnene bliver globalt orienterede - ja, men
det skal også ske i respekt for vores egen kultur.
>
> > der findes skolelicenser, der er ganske billige.
>
> Som så håber at børnene køber programmerne eller rådgiver de
virksomheder,
> som de bliver ansat i, til at købe programmerne. Meget groft
kan man kalde
> det for software-pushere.

tjoh- måske- men mulighederne er mange - vi giver dog med den
danske model en mulighed for at børnene tænker selv, bliver mere
selvstændige.
>
> Med Open Source-programmer har de samme mulighed for at
anskaffe sig
> software mens de er skolesøgende og kan også bruge det
erhvervsmæssigt.

til gavn for linux? jeg ville ikke satse min sidste krone på det.
>
> De er altså ikke blevet afhængige af programmer, som nu koster
penge - og
> hvis de ikke har pengene, jamen så forledes de til at
piratkopiere.

at folk begår ulovligheder er ikke noget argument for ikke at
bruge programmerne.
>
> Jeg mener, at folkeskolen ikke bør benytte sig af produkter,
som det ikke
> er muligt at erhverve sig for den almindelige bruger med lav
indkomst.

Da jeg i sin tid gik på universitet fik vi at vide, at vi bestemt
burde acceptere fortsat at benytte os af regnestokken, fordi
indkøb af en regnemaskine dels ville gøre opgaverne sværere og
dels havde det end social slagside - det var den gang.
I dag er der vist ingen, der bruger det argument alvorligt.
>
> Eneste undtagelse er dog deciderede undervisningsprogrammer.

hvorfor dog det?
[...]

> Uden at kende til lovgivningen, så vil jeg umiddelbart tro, at
> implementering af IKT i alle skolefag, betyder er det brugen af
IKT og
> dermed ikke nødvendigvis indlæring via computeren.

Det kan ikke foregå uden - men skal heller ikke foregå
udelukkende med.
>
> Fordelen ved indlæring via en pc er, at pc'en aldrig bliver
træt i
> modsætning til et menneske.

Vi skal ikke nøjes med indlæringsmaskiner -vi skal bruge lærerne
til det, de er gode til : at være den pædagogiske garant for de
programmer eleverne anvender.
>
> Min nevø som er mongolbarn (til de politisk korrekte:
udviklingshæmmet med
> Downs syndrom) har utrolig stor glæde af
undervisningsporgrammer
> (edutainment) for de mindste - alt foregår nemlig i hans tempo.

Jeg ved for lidt om mongolisme (downs syndrom) til at kunne
udtale mig skråsikkert om dette.

>
> >> >> 5. Sikkerhed
> >
> > Der står intet i licensaftalerne om andet end det, jeg har
> > beskrevet.
>
> Oversat til dansk står der:
>
> "Disse sikkerhedsmæssige opdateringer kan slå muligheden
> for kopiering og/eller afspilning af Sikkert Indhold (Secure
> Content) og brug af andet software på din computer fra."

ja, sålænge det har relation til Media Player.

Jeg har så sent som i dag været i kontakt med Microsoft om netop
dette, og de indrømmer at teksten giver anledning tíl alvorlige
misforståelser - det er som jeg tænkte et forsøg på at komme
pirateriet til livs i forbindelse med musik, der hentes ulovligt
ned via Media Player - der er altså ikke tale om at man vil gå
ind og fjerne andre programmer - men som sagt: Microsoft selv
siger at det er blæst lovlig meget op og at der intet er om den
snak, hvor man vil forsøge at fjerne andre programmer - jeg
tvivler også stærkt på at et firma som MS vil risikere at miste
kunder i stribevis ved en procedure som dette.
Men det er da klart at det er vand på Linux-folkenes mølle at man
kan finde sådanne sensationshistorier, som altså ikke har noget
på sig.

>
> De har altså mulighed for via disse opdateringer, at slå brugen
af andet
> software på din computer fra.

nix - det er ikke det, der er sigtet, og det har jeg også skrevet
tidligere.
>
> Der er ikke nærmere specificeret, hvilken software de kan slå
fra.

Teksten er uheldigt formuleret, men har altså ikke det sigte og
kommer heller ikke til at være sigtet.

>
> >> > Desuden har MS allerede en
> >> > gang brændt fingrende på noget tilsvarende - det er ikke
> > troligt at de
> >> > vil forsøge igen lige med det første.
> >>
> >> Hvilket de jo netop har gjort - desværre.

Nej, det har de ikke -de har lavet en uheldig formulering af en
tekst, der tog sigte på noget andet - andet er der ikke i det.
> >
> > Nej, det har de ikke - de har valgt at blokere for at man
> > udnytter mediaplayer til download af musik, der er copyright
på -
> > det kan man mene er formynderisk og der findes også andet
> > software til det formål - så kun hvis man vælger at benytte
sig
> > af mediaplayer kan man risikere noget sådant -det svarer til
at
> > man skal registrere/aktivere de nye versioner af Microsoft
Office
> > xp - men her går skolerne fri via den såkaldte
> > schoolagreement-aftale: disse programmer skal ikke aktiveres.
>
> Nej - det er ikke det samme. Her giver du Microsoft mulighed
for automatisk
> at bruge bestemt software - uden at dette er specificeret
yderligere,
> hvilken type software, der er tale om.

Forkert - det er -igen -ikke sigtet og heller ikke tilfældet. Man
kan mene at det skal være muligt at downloade ulovlig musik fra
nettet og så eventuelt bruge en anden "media player" - det vil
ikke ændre på tingene at det er ulovligt, men det vil MS jo ikke
kunne kontrollere.
>
> Desuden er det fuldt lovligt i Danmark, at afspille digital
kopieret musik
> så fremt du f.eks. har kopieret det fra en cd, du har lånt af
en ven eller
> biblioteket. De fratager dig nogle danske rettigheder, fordi de
ikke har
> dem i USA.

Forkert - du må ikke kopiere fra en cd du har lånt af en ven
eller på biblioteket. Du må kun kopiere som back-up til eget brug
af lovligt indkøbte cd-ere. Det er altså stadig ikke mere
lovligt at distribuere digitalt software end det hele tiden har
været.
>
> > Korrekt, men dermed ryger også sikkerheden - som en anden
skrev:
> > almindelige mennesker burde ikke have adgang til kildekoder
og
> > den slags overhovedet på grund af sikkerheden.
>
> Det har de heller ikke. Der er vandtætte skoder mellem
almindelige brugere
> og systemadministratoren på et Linux-system. Så det er altså
kun
> systemadministratoren, som kan bryde sikkerheden - og hvis du
ikke stoler
> på din systemadministrator, så bør du udskifte ham - uanset
styresystem.

Det samme gælder for Windows 2000 server, Windows 2000 advanced
server og Windows 2000 Datacenterserver - og så gælder det også
for ´Windows 2000.
>
> Og uden kildekoden kan du ikke være sikker på, hvad dit system
indholder...
>
> Så rent sikkerhedsmæssigt, så skal man slet ikke bruge
computere...

jo, låst inde i et brand, eksplosionssikkert og dirkfrit
pengeskab, hvor nøglen er smidt væk. Men det er jo ikke det, vi
taler om her.
>
> > Og netop her ligger sikkerhedsrisikoen: om du benytter dig af
> > Linux eller Windows, så kan der forekomme smuttere - men i
> > modsætning til linux, har du hurtigt mulighed for at få
rettet
> > det via producenten selv, der tager ansvaret for at det også
> > sker
>
> Rent sikkerhedsmæssigt har Microsoft ikke taget ansvaret for
noget som
> helst - de fraskriver sig alt ligesom man også gør det i Open
> Source-verdenen. Ingen har sagsøgt og vundet over Microsoft,
fordi de ikke
> har sørget for sikkerhedsopdateringer.

Det kan man heller ikke - akkurat som dit forsikringsselskab
tager forbehold over for force majeure-sager, naturkatastrofer
etc., men jeg taler om at de laver et produkt og nogle service
packs, som de tager ansvaret for lukker de nævnte huller, men
naturligvis kan de ikke tage ansvaret for at en hacker finder et
hul i systemet.
Men hvem tager sig af sikkerhedsbrister i Linux-varianterne?
Linux-nørden, der hjemme ved køkkenbordet har udviklet en ny
linux-variant som han distribuerer til venner og bekendte og til
skoler for derefter at rejse på tre måneders ferie i det ydre
Mongoli?
Ærlig talt : get real.
>
> Så hvor finde du belæg for det ansvar?

jf. ovenover.
>
> > og man kan henvende sig et centralt sted - det kan man
> > ikke gøre med linux-
>
> Det kan man faktisk - det centrale sted er så den
Linux-distributør, du har
> valgt.

Jf. ovenover.
>
> > og at få opdateret og dermed lukket
> > sikkerhedsbristen, afhænger stadig af om du har den fornødne
> > ekspertice til at vide, hvad du gør og hvordan
>
> Alle de nyere Linux-distributioner kommer med mulighed for hel-
eller
> halvautomatiske opdatering.

der kommer hvorfra? Og hvordan med installation og
vedligeholdelse af systemerne derefter, når vores nørd nævnt
ovenover, er rejst til Langbortistand (ydre Mongoli)?
>
> > - hos Microsoft er
> > det mere attraktivt at lave selvudpakkende programmer: du har
> > ikke bestemmelser over hver detalje, javist, men det behøver
den
> > almindelige bruger heller ikke - skolebarnet, der blot skal
> > benytte et spil eller et undervisningsprogram, behøver ikke
> > bekymre sig om sikkerheden - blot det virker.
>
> En almindelig Linux-bruger behøver heller ikke at bekymre sig
om
> sikkerheden (andet end for sig selv og sit eget).

Nej, men administratoren gør -og det gøres nemmest ved et system
som Windows, hvor man ikke samtidig er tvunget til at kunne
programmere kildekoder og andet "morsomt".
>
> > Administratoren af
> > Windows behøver at vide tilstrækkeligt til at kunne
installere en
> > sikkerhedspakke (alt andet lige),hvorimod en
linux-administrator
> > først skal lede efter en evt. patch, så finde det korrekte
> > produkt (linux findes ligesom i unix i flere udgaver), og så
håbe
> > på at den pågældende patch er udviklet af en eller anden, og

> > endelig være temmelig sikker på at det er afprøvet - at det
ikke
> > er en enlig begynder i programmeringssproget, der
tilfældigvis
> > har lukket et hul og åbnet et andet.
>
> Ovenstående viser, at du ikke ved, hvordan de nyere udgaver af
Linux
> fungere, når det gælder opdatering af systemerne.

Næ, det vil jeg heller ikke påstå, men jeg vil påstå ud fra det,
du allerede har skrevet, at det er vanskeligere at administrere
linux end Windows uden forudgående "uddannelse" og
programmeringserfaring.
>
> Nogen kan gøre det automatisk (går ud og spørger om der er
opdateringer,
> hvis ja - så opdateres der) men andre er halvautomatiske (du
får besked om,
> at der er kommet en opdatering og dens relevans samt omfang -
derefter
> tager du beslutning om om den skal opdateres).

Hos Windows kommer der automatiske opdateringer og også
forklaringer på, om det er relevant at opdatere - ingen forskel
her.
>
> > Jamen, for fanden mand -her beskriver du jo netop det, sagen
> > drejer sig om: man skal helst selv kunne programmere - man
skal
> > selv have alle gulerødder plantet i programeringsalgoritmer
m.v.
> > Med windows slipper du stort set for den slags [...]


> Har du overhovedet set en nyere Linux-distribution og hvordan
en sådan
> administreres?

Jeg har smugkigget på Red Hat -versionen f.eks. -det er godt nok
nogen tid siden, og vores professionelle ven, ham med
Novell-eksperticen har rodet med diverse linux-programmer og
servere og har da bestemt ikke kun lovord til overs for det. Det
er hvad jeg kan sige for tiden.
>
> Du har kildekoden (som du højst sandsynlig aldrig får brug for)
og let
> administration (via automatiske rutiner og grafiske
værktøjer) - altså det
> bedste fra nørder og det bedste for de mageløse.

Undtagen hvis nørd nr.1 laver noget, som hindrer nørd 2 i at
finde ud af, hvad nørd 1 har lavet.
>
> > Netscape til Windows er stadig kun delvis oversat til dansk -
jeg
> > har ikke set linux-udgaven og afholder mig fra at udtale mig
om
> > den.
>
> Det havde jeg heller ikke regnet med.

godt-så
>
> >> >> 7. Hardwareunderstøttelse
> > > >
> >> Hvis ikke, så kan det være interessant at investere i
maskiner,
> > som er > understøttet af både Windows og Linux, så hvis
vinden
> > skifter, så er man ikke låst fast pga. sit valg af hardware.
Og
> > prisen er den samme.
> >
> > Men man er stadig låst på grund af linux' manglende
software - og
> > den manglende expertice, der findes rundt omkring.
>
> Jeg snakker ikke om et skift til Linux nu, men hvis det kommer
til at
> opfylde dine krav til det.

Hvis det sker, vil jeg bestemt hoppe med på vognen - værre er jeg
heller ikke. men indtil da -nixen -bixen.
>
> > Har jeg anført - men det koster mindre, eftersom man som
regel
> > har en eller flere bekendte, som er "eksperter" i brugen af
> > Windows - derimod har man ikke nødvendigvis eksperter til
brug af
> > linux-systemer -og hvis man har, så kender de måske ikke den
> > specielle udgave, man har eller kan ikke hjælpe fordi den
sidste
> > linux-nørd lavede så meget om på systemet, at det ville tage
> > flere dage førend den nye nørd vil kunne finde ud af det.
>
> Alle systemer skal dokumenteres, så man kan se, hvad der er
foretaget på
> systemet. Desværre glemmer alt for mange dette - derfor skal
man huske at
> kræve det og efterfølgende kontrollere, at det også sker.

Det er desværre for sent, når "ex-nørden" er forsvundet fra
jordens overflade eller han afgår ved døden.
>
> >> Desuden er der i det meste af landet lokale, professionelle
> > Linux-folk, hvor priserne er til at betale.
> >
> > Jeg har set konsulentgebyrer på godt 1000 kr. /timen excl.
moms
> > til linux-rådgivning pr. telefon!!!
>
> Jeg har set det samme til Windows...

ja, men flere kender til Windows, og derfor vil "eksperticen" i
varierende omfang næsten altid være til stede.
>
> Hvor meget koster jeres Windows-konsulent?

ingenting
>
> Jeg koster kr. 1000 pr. time, 3000 pr. halvdag, 5000 pr. dag.

for dyrt. - en skole har ikke råd til den slags udgifter - i
hvert fald ikke vores. Her nøjes de med de lokale eksperter der
gør det gratis (en lærer f.eks. ) og hvis det skal gå højt: ring
til Microsoft og betal 325 kr. excl. moms for det- det er
billigere.
Jeg siger ikke at dine priser er urimelige dermed - de ligger på
linie med mange erhvervsfolks priser, men det kan skolerne ikke
betale - alene det beløb du tager for en dag er hvad jeg havde
til rådighed til alt på min skole på et år til vedligeholdelse af
systemerne - så desværre - endnu en god grund til ikke at benytte
sig af linux.

Hvis der kommer flere eksperter i de næste 10 år, hvis en stor
del af skolens lærere bliver eksperter i det og hvis man får
udviklet programmer nok på dansk, med pædagogisk relevans, så lad
os snakkes ved , men ikke før.
>
> >> >> 8. Systemadministration
> >> >
> > Jamen, det kan man da også i Windows -her vil Windowsnørderne
> > naturligvis også kunne håndtere en commandoprompt - men i
øvrigt,
> > så er vi tilbage til de "go'e gamle dos-dage" - altså som jeg
> > skrev tidligere: tilbage til stenalderen.
>
> Hjulet blev opfundet i stenalderen og Microsoft har ikke fundet
et bedre
> alternativ endnu. Desuden har en australier patenteret det.

Hvad har en australier patenteret? Hjulet? Og MS alternativ er
bedre eftersom det går på billeder fremfor at huske adskillige
kommandoer som i de gamle dos-dage.
>
> >> Så det er ofte installationproceduren, den grafiske
brugerflade
> > og dens
> >> værktøjer, som differentiere distributionerne.
> >
> > Og hos Windows er det ens - hvilket giver en sikkerhed og en
> > tryghed.
>
> Det er direkte løgn. Ovenstående er ikke ens for Windows 95,
98, ME, NT, XP
> og 2000.

Det er ikke løgn. At der findes forskellige versioner af Windows
svarer vel til at der findes mere end adskillige versioner af
baby -unix - Windows 95 og Windows 98 adskiller sig ikke
væsentligt fra hinanden ved administrationen og ME og XP har en
række lighedspunkter tilfælles - NT svarer til Windows 2000 hvad
angår sikkerheden, men den er dog forbedret, Windows 2000 server
har en helt ændret struktur i forhold til NT idet man benytter
sig af en Novell-lignende måde at administrere klienter på, men
jeg troede ærlig talt vi diskuterede servere og ikke
klientmaskiner.

For klienterne er Windows-brugerfladen til nær den samme, når vi
ser bort fra XP, men også den kan ændres til "klassisk"
brugerflade, så heller ikke her er det en "løgn" (jeg synes i
øvrigt du bruger vel stærke ord, unge mand - er det en direkte
effekt af at være linux-nørd eller er det blot din
forretningsprofil?)
> > Præcis - og det er måske en af grundene ´til at mange store
> > firmaer går fra Unix/linux-baserede styresystemer tilbage til
> > Windows. jf. mine tidligere henvisninger.

>
> Du har angivet nogle enkelte fra Microsofts egen hjemmeside.

Forkert - jeg har angivet firmaer, hvor henvisningerne er fundet
via MS hjemmeside, men det er stadig selvstændige firmaer. Slå
selv efter.
>
> > vi har ingen planer om at gå over til linux
>
> Det havde jeg nu heller ikke regnet med ;v)

Og det bliver mere og mere klart efterhånden som vi nærmer os
sagens kerne.
>
> > og da vi befinder os i det største skolevæsen i
> > Danmark, Københavns kommune, så er der intet, der tyder på at
> > skolerne som helhed gør noget andet - men naturligvis kan man
da
> > ikke afvise at små kommuner vil forsøge sig ad den vej - jeg
er
> > blot bange for at de bliver chokeret over omkostningerne til
> > uddannelse m.v. - men måske går det ligesom vi har set det
> > tidligere: kommunerne anbefaler et linux-styresystem og
"glemmer"
> > så alt om vedligeholdelse og programmel m.v., som vi har set
det
> > tidligere: man tror at det er nok at have
hardwaren -softwaren må
> > skolerne så selv investere i - og det er desværre ikke altid
> > billigt eller godt.
>
> Hvilket Linux-system har kommunerne anbefalet?

De har ikke anbefalet noget linux-system - og gudskelov for det,
men vi har tidligere set - i de "gode, gamle dos-dage" at
kommunerne blot sagde: I skal have maskiner med Dos, så må I selv
financiere programmerne. Den fhv. undervisningsminister Bertel
Haarder mente at når man nu kom med isenkrammet så måtte skolerne
da selv investere i programmer -det var jo ligesom at investere i
bøger.
>
> Jeg er ikke uenig i, at der har været mange halvhjertede forsøg
inden for
> mange offentlige områder, når det gælder IT.

Og der er intet, der tyder på at de ændrer sig synderligt -
derfor er jeg glad for at man i Københavns kommune har valgt at
satse på Windows - så har vi i det mindste fred til at ´lade
diverse aktører blive eksperter i systemerne førend vi lukker op
for "alternative" løsninger, hvis effekt vi endnu ikke kan spå om
i forhold til skoleverdenen.
Vi har også en skole, der skal fungere -og hvis LINUX kan komme
med brugbare og billigere alternativer, så er det da fint, men
det ser ikke ud til at være tilfældet -endnu.

Og det bliver så de sidste ord i den sag - jeg vil ikke svare dig
yderligere om dette -ikke fordi jeg på nogen måde er sur eller
fornærmet, men fordi jeg synes jeg har andet at bruge min ferie
til end at diskutere linux- jeg har diskuteret det adskillige
gange og jeg får efterhånden kvalme af alle de "frelste"
opfattelser man ofte hører fra linux-folk, hvor der nærmest er
tale om en skyttegravskrig - du har dog tilladt dig at være enig
på nogle punkter, hvilket taler til din fordel, men helt enige
bliver vi ikke for øjeblikket.

Når det tidspunkt kommer, hvor linux bliver interessant, så sker
der når de betingelser, jeg har nævnt i min indledende svada i
dette indlæg, bliver fuldført - ikke et øjeblik før.

God sommerferie!
--
Arne H. Wilstrup
Overlærer, cand.pæd.pæd.



Claus Sørensen (05-07-2002)
Kommentar
Fra : Claus Sørensen


Dato : 05-07-02 15:20

Arne H. Wilstrup wrote:

> Kære Claus - det bliver absolut mit sidste indlæg i denne
> debat -vi bliver næppe enige, så det bliver til sidst kun´til
> pindehuggeri. Som lærer ved jeg lidt om hvor skoen trykker - og
> jeg har forsøgt at give mit besyv med i denne debat omkring de
> pædagogiske forhold - du kan sikkert finde lærere, der har en
> ande opfattelse, så vi kan blive ved i timevis med at finde på
> nye mulige og umulige argumenter - jeg tror ikke, det ændrer
> noget ved sagen: linux kan ikke levere varen som jeg efterlyser -
> uanset om du så synes at det blot drejer sig om at vente et par
> år, oversætte amerikanske programmer til dansk eller lignende.
> Linux bliver aldrig mit foretrukne styresystem, hvis det ikke
> forberdrer sig på en lang række punkter - heriblandt kan opvise
> overbevisende muligheder for support -og det jeg hidtil har set
> er ikke overbevisende.
> Som skolesoftware er det endnu for ringe - men det kan da udvikle
> sig. Men det er ikke interessant med mindre man kan garantere en
> løsning, der ikke indebærer dyr vedligeholdelse og ekstra
> tidskrævende og dyr uddannelse af eksperter i systemet.
> Men lad os se om 10 år -så har vi da sikkert nok uddannet til at
> varetage linux, og til den tid er det måske mere relevant i
> folkeskoleregi, idet der sikkert også er udviklet software der er
> relevant på det tidspunkt.

Mon ikke vi vender tilbage til det inden de ti år er gået - det håber jeg.

De herligste hilsner
--
Claus Sørensen Befri dit kontor med en åben pakke
Ansvarlig for Danmark OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo
cs@openoffice.org OpenOffice.org Markedsføring
http://OOo.chbs.dk/ http://marketing.openoffice.org/

Claus Sørensen (05-07-2002)
Kommentar
Fra : Claus Sørensen


Dato : 05-07-02 16:22

Arne H. Wilstrup wrote:

>
> "Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> skrev i en meddelelse
> news:ag3u0d$ln0$1@news.net.uni-c.dk...
>
>>
>> Har du nogensinde prøvet en af de nyeste Linux-distributioner?
>>
>> Jeg vil våge den påstand, at forskellen er ikke meget større
> end skiftet
>> fra Windows 95 til Windows XP.
>
> Og jeg vil vove den påstand at om så Maren i Kæret kunne
> installere produktet, ville det ikke gøre hende til
> serveradministrator uden problemer.
>>
>> På hvilke områder har Microsoft Office førertrøjen i forhold
>> til OpenOffice.org og StarOffice?
>
> Det er kendt, det er ikke så tungt som MO og det er på dansk. Der
> er sikkert flere -men jeg har ikke tid til at gennemgå det i alle
> sine detaljer. Jeg kan blot konstatere at MO er nemt at gå til,
> kendt af de fleste og dermed har det allerede en førerposition på
> markedet.

Med andre ord - du har ikke prøvet OpenOffice.org 1.0.

>> Og hvilke af disse er relevante i forhold til undervisningen.
>
> Åh, det kunne jeg skrive romaner om - det orker jeg ikke - men
> jeg kan da nævne integration med andre windowsprodukter,
> integration med Windows selv, kendte programmer med hensyn til
> præsentation (powerpoint) og databaser (access), webdesign
> (Frontpage), regneark (excel) m.v.

Du har da de samme i StarOffice 6.0 (impress, base, webwriter og calc).

>> Video- og lydredigering, browsere, animationprogrammer,
>> hjemmesideværktøjer, grafikmanipulering, tegneprogrammer,
> CAD-programmer,
>> kemiprogrammer m.m.m. findes til Linux - hvilke almene
> programmer mangler
>> du ud over økonomistyringsprogrammer (hvilket jeg ikke mener
> hører hjemme i folkeskolen).
>
> Jeg har ikke tid til at gennemgå dem alle - men her er et lille
> beskedent udpluk:
> dansk arbejde, procesorienteret skrivning, mulitimedie i
> historie, matematik-træningsprogrammer på dansk,
> biologiprogrammer relevante for folkeskolen på dansk,
> geografiprogrammer, etc. etc. - altsammen på dansk og med dansk
> kultur som baggrund.

Jeg snakkede om ALMENE programmer - dem du lister er
undervisningsprogrammer.

>> >> >> 4. Undervisningsprogrammer
>> Hvis programmet er Open Source, så har man da det meste af
> programmet og
>> skal kun tilpasse og oversætte til danske forhold.
>>
>> Med lukkede programmer er det enten eller.
> Javist - men her ved man i det mindste hvad man får - og man kan
> ikke uden videre lave dem om og skabe rav i dem, hvis man ønsker
> det.

Hvis du henter Open Source-produkter fra enten kilden eller de større
distributioner, har du også en sikkerhed - pakkerne er nemlig signeret.
>
> Vi skal sørge for at børnene bliver globalt orienterede - ja, men
> det skal også ske i respekt for vores egen kultur.

Enig

> tjoh- måske- men mulighederne er mange - vi giver dog med den
> danske model en mulighed for at børnene tænker selv, bliver mere
> selvstændige.

Da ikke, hvis de kun oplever brug af programmer, som de ikke har råd til at
bruge, når de er færdige med folkeskolen.

En lang række Open Source-programmer kan faktisk fås til Windows, hvor de
bør få kendskab til sådanne og ikke tro, at pirateri er den eneste måde at
opnå de muligheder, som man havde i folkeskolen.

> Da jeg i sin tid gik på universitet fik vi at vide, at vi bestemt
> burde acceptere fortsat at benytte os af regnestokken, fordi
> indkøb af en regnemaskine dels ville gøre opgaverne sværere og
> dels havde det end social slagside - det var den gang.

Nu er det jo også sådan at lommeregnere bliver billigere og billigere, mens
Microsofts software bliver dyrere og dyrere.

> I dag er der vist ingen, der bruger det argument alvorligt.
>>
>> Eneste undtagelse er dog deciderede undervisningsprogrammer.
>
> hvorfor dog det?

Du har vel ikke brug for undervisningsprogrammerne i din daglige omgang med
IT - dem skulle du jo gerne have være igennem og overstået, når du er
færdig med folkeskolen. Du bliver ikke afhængige af dem på samme måde, som
produktionsprogrammer.

> Vi skal ikke nøjes med indlæringsmaskiner -vi skal bruge lærerne
> til det, de er gode til : at være den pædagogiske garant for de
> programmer eleverne anvender.

Umiddelbart enig (har ikke tænkt den helt til ende).

>> "Disse sikkerhedsmæssige opdateringer kan slå muligheden
>> for kopiering og/eller afspilning af Sikkert Indhold (Secure
>> Content) og brug af andet software på din computer fra."
>
> ja, sålænge det har relation til Media Player.
>
> Jeg har så sent som i dag været i kontakt med Microsoft om netop
> dette, og de indrømmer at teksten giver anledning tíl alvorlige
> misforståelser - det er som jeg tænkte et forsøg på at komme
> pirateriet til livs i forbindelse med musik, der hentes ulovligt
> ned via Media Player - der er altså ikke tale om at man vil gå
> ind og fjerne andre programmer - men som sagt: Microsoft selv
> siger at det er blæst lovlig meget op og at der intet er om den
> snak, hvor man vil forsøge at fjerne andre programmer - jeg
> tvivler også stærkt på at et firma som MS vil risikere at miste
> kunder i stribevis ved en procedure som dette.
> Men det er da klart at det er vand på Linux-folkenes mølle at man
> kan finde sådanne sensationshistorier, som altså ikke har noget
> på sig.

Jeg er helt enig i, at det er det, som er hensigten. Men så burde de også
skrive det, så det ikke kan misforstås.

Hvis de nu alligevel bruger licensaftalen til at lukke af for brug af
WinAmp eller Netscape på maskinen, så kan du intet gøre ved det - for det
var hvad du kunne forvente ifølge licensaftalen.

>> De har altså mulighed for via disse opdateringer, at slå brugen
> af andet
>> software på din computer fra.
>
> nix - det er ikke det, der er sigtet, og det har jeg også skrevet
> tidligere.

Et er sigtet, noget andet er, hvad de kan gøre uden at de overtræder
licensaftalen. I en af de første Windows udgaver kunne den ikke køre oven
på DR-DOS. Udelukkende fordi Windows testede om det var en DR-DOS, som
kørte - hvis ja - så kunne Windows ikke starte. Der var ellers intet i
vejen for at Windows kunne køre på DR-DOS. Senere blev der indgået forlig
mellem Caldera og Microsoft på et trecifret millionbeløb.

Så at tro Microsoft ikke kan finde på at benytte ufine metoder - især når
folk selv har accepteret det - er rimelig blåøjet efter min mening.

>> Der er ikke nærmere specificeret, hvilken software de kan slå
> fra.
>
> Teksten er uheldigt formuleret, men har altså ikke det sigte og
> kommer heller ikke til at være sigtet.

Se ovenfor.

> Nej, det har de ikke -de har lavet en uheldig formulering af en
> tekst, der tog sigte på noget andet - andet er der ikke i det.

Så længe de ikke ændre teksten, kan de stadig udnytte den til noget andet
end det, der er hensigten. Licenser er lidt lige som love - hensigten skal
også kunne holde i en retsal - for begge parter.

> Forkert - det er -igen -ikke sigtet og heller ikke tilfældet. Man
> kan mene at det skal være muligt at downloade ulovlig musik fra
> nettet og så eventuelt bruge en anden "media player" - det vil
> ikke ændre på tingene at det er ulovligt, men det vil MS jo ikke
> kunne kontrollere.

Men det er det de gerne vil - lege politimand på vegne af medieindustrien.

>> Desuden er det fuldt lovligt i Danmark, at afspille digital
> kopieret musik
>> så fremt du f.eks. har kopieret det fra en cd, du har lånt af
> en ven eller
>> biblioteket. De fratager dig nogle danske rettigheder, fordi de
> ikke har
>> dem i USA.
>
> Forkert - du må ikke kopiere fra en cd du har lånt af en ven
> eller på biblioteket. Du må kun kopiere som back-up til eget brug
> af lovligt indkøbte cd-ere. Det er altså stadig ikke mere
> lovligt at distribuere digitalt software end det hele tiden har
> været.

Jo du må - se selv på forbrugerrådets hjemmeside:

http://www.fbr.dk/raad/forbruger/alle/cdbrand/

Det er korrekt, at du ikke må distribuere kopieret musik.

> Men hvem tager sig af sikkerhedsbrister i Linux-varianterne?

De enkelte distributører - vælg derfor din distributør med omhu.

IBM har valgt SuSE, Red Hat, Caldera, TurboLinux og Mandrake.

Ud over dem kan jeg også anbefale Debian, selvom det er et udviklingsmiljø
og ikke et firma, som de andre fem.

> Linux-nørden, der hjemme ved køkkenbordet har udviklet en ny
> linux-variant som han distribuerer til venner og bekendte og til
> skoler for derefter at rejse på tre måneders ferie i det ydre
> Mongoli?

Det er jo ikke en sådan distribution, man vil vælge til en folkeskole.

> Ærlig talt : get real.

Jeg synes faktisk jeg er ret reel - hvad med dig selv?

>> Det kan man faktisk - det centrale sted er så den
> Linux-distributør, du har
>> valgt.
>
> Jf. ovenover.

Det er ikke køkkenbordsdistributionen, du skal kigge på.

>> Alle de nyere Linux-distributioner kommer med mulighed for hel-
>> eller halvautomatisk opdatering.
>
> der kommer hvorfra? Og hvordan med installation og
> vedligeholdelse af systemerne derefter, når vores nørd nævnt
> ovenover, er rejst til Langbortistand (ydre Mongoli)?

Det er ikke sådan en distribution, jeg taler om.

Blandt andet Red Hat er på Nasdaq.

Tror du IBM støtter disse distributioner og sælger samlede løsninger med
dem på bl.a. på deres mainframes, hvis der var tale om at det hele lå på en
mands skuldre?

> Nej, men administratoren gør -og det gøres nemmest ved et system
> som Windows, hvor man ikke samtidig er tvunget til at kunne
> programmere kildekoder og andet "morsomt".

Det er du heller ikke på et Linux-system. For mig at se, så er det langt
hen ad vejen dine fordomme overfor Linux, som spiller ind end hvordan
systemet rent faktisk er i dag.

Har du faktisk prøvet en nyere udgave af Linux?

> Næ, det vil jeg heller ikke påstå, men jeg vil påstå ud fra det,
> du allerede har skrevet, at det er vanskeligere at administrere
> linux end Windows uden forudgående "uddannelse" og
> programmeringserfaring.

Fordi det hele kan ske via grafiske menuer og automatisk opdatering!!!

> Hos Windows kommer der automatiske opdateringer og også
> forklaringer på, om det er relevant at opdatere - ingen forskel
> her.

> Jeg har smugkigget på Red Hat -versionen f.eks. -det er godt nok
> nogen tid siden, og vores professionelle ven, ham med
> Novell-eksperticen har rodet med diverse linux-programmer og
> servere og har da bestemt ikke kun lovord til overs for det. Det
> er hvad jeg kan sige for tiden.

Så prøv det igen - inden du kommer med alle fordommene.

> Undtagen hvis nørd nr.1 laver noget, som hindrer nørd 2 i at
> finde ud af, hvad nørd 1 har lavet.

Derfor skal nørd 1 have nogle klare retningslinjer.

>> Jeg koster kr. 1000 pr. time, 3000 pr. halvdag, 5000 pr. dag.
>
> for dyrt. - en skole har ikke råd til den slags udgifter - i
> hvert fald ikke vores. Her nøjes de med de lokale eksperter der
> gør det gratis (en lærer f.eks. ) og hvis det skal gå højt: ring
> til Microsoft og betal 325 kr. excl. moms for det- det er
> billigere.

Det bedste er helt klar en lærer eller endnu bedre et par stykker med den
erfaring - og de er så småt begyndt at komme. Eller at man i kommunerne
deltes om disse eksperter, så der ikke var krav om en på hver skole.

> Jeg siger ikke at dine priser er urimelige dermed - de ligger på
> linie med mange erhvervsfolks priser, men det kan skolerne ikke
> betale - alene det beløb du tager for en dag er hvad jeg havde
> til rådighed til alt på min skole på et år til vedligeholdelse af
> systemerne - så desværre - endnu en god grund til ikke at benytte
> sig af linux.

Hvor meget brugte I så på software?

> Hvis der kommer flere eksperter i de næste 10 år, hvis en stor
> del af skolens lærere bliver eksperter i det og hvis man får
> udviklet programmer nok på dansk, med pædagogisk relevans, så lad
> os snakkes ved , men ikke før.

> Hvad har en australier patenteret? Hjulet? Og MS alternativ er
> bedre eftersom det går på billeder fremfor at huske adskillige
> kommandoer som i de gamle dos-dage.

I Linux kan du selv vælge - du behøver ikke at bruge kommandoprompten.

>> > Og hos Windows er det ens - hvilket giver en sikkerhed og en
>> > tryghed.
>>
>> Det er direkte løgn. Ovenstående er ikke ens for Windows 95,
> 98, ME, NT, XP
>> og 2000.
>
> Det er ikke løgn. At der findes forskellige versioner af Windows
> svarer vel til at der findes mere end adskillige versioner af
> baby -unix - Windows 95 og Windows 98 adskiller sig ikke
> væsentligt fra hinanden ved administrationen og ME og XP har en
> række lighedspunkter tilfælles - NT svarer til Windows 2000 hvad
> angår sikkerheden, men den er dog forbedret, Windows 2000 server
> har en helt ændret struktur i forhold til NT idet man benytter
> sig af en Novell-lignende måde at administrere klienter på, men
> jeg troede ærlig talt vi diskuterede servere og ikke
> klientmaskiner.

Begge dele - men startede med de tynde klienter.

> For klienterne er Windows-brugerfladen til nær den samme, når vi
> ser bort fra XP, men også den kan ændres til "klassisk"
> brugerflade, så heller ikke her er det en "løgn" (jeg synes i
> øvrigt du bruger vel stærke ord, unge mand - er det en direkte
> effekt af at være linux-nørd eller er det blot din
> forretningsprofil?)

Du bruge alligevel adskillige linjer på at forklare, at forskellene ikke er
så store endda - så det var jo en løgn, at de var ens. Så ordet "løgn" var
jo korrekt i denne forbindelse.

>> Du har angivet nogle enkelte fra Microsofts egen hjemmeside.
>
> Forkert - jeg har angivet firmaer, hvor henvisningerne er fundet
> via MS hjemmeside, men det er stadig selvstændige firmaer. Slå
> selv efter.

Ok

> De har ikke anbefalet noget linux-system - og gudskelov for det,
> men vi har tidligere set - i de "gode, gamle dos-dage" at
> kommunerne blot sagde: I skal have maskiner med Dos, så må I selv
> financiere programmerne. Den fhv. undervisningsminister Bertel
> Haarder mente at når man nu kom med isenkrammet så måtte skolerne
> da selv investere i programmer -det var jo ligesom at investere i
> bøger.

Åh ja - de politikere....

> Og der er intet, der tyder på at de ændrer sig synderligt -
> derfor er jeg glad for at man i Københavns kommune har valgt at
> satse på Windows - så har vi i det mindste fred til at ´lade
> diverse aktører blive eksperter i systemerne førend vi lukker op
> for "alternative" løsninger, hvis effekt vi endnu ikke kan spå om
> i forhold til skoleverdenen.
> Vi har også en skole, der skal fungere -og hvis LINUX kan komme
> med brugbare og billigere alternativer, så er det da fint, men
> det ser ikke ud til at være tilfældet -endnu.

Jeg siger heller ikke, at alle skoler skal bruge Linux - men som
IT-ansvarlig for i folkeskolen bør man kigge på det ved hver større
opgradering eller nyinvestering - om tiden er kommet.

For jeres vedkommende er det ikke endnu, men måske nogle år.

> Og det bliver så de sidste ord i den sag - jeg vil ikke svare dig
> yderligere om dette -ikke fordi jeg på nogen måde er sur eller
> fornærmet, men fordi jeg synes jeg har andet at bruge min ferie
> til end at diskutere linux- jeg har diskuteret det adskillige
> gange og jeg får efterhånden kvalme af alle de "frelste"
> opfattelser man ofte hører fra linux-folk, hvor der nærmest er
> tale om en skyttegravskrig - du har dog tilladt dig at være enig
> på nogle punkter, hvilket taler til din fordel, men helt enige
> bliver vi ikke for øjeblikket.

Jeg tror faktisk vi er meget enige.

Du mangler blot at prøve de nyere udgaver, så du kan se, at
systemadministrationen sagtens kan foretages af brugere med et godt
kendskab til IT og f.eks. Windows.

Og jeg må opfordre folk til at udvikle og oversætte deciderede
undervisningsprogrammer til Linux på dansk (både sprog og kulturelt).

> Når det tidspunkt kommer, hvor linux bliver interessant, så sker
> der når de betingelser, jeg har nævnt i min indledende svada i
> dette indlæg, bliver fuldført - ikke et øjeblik før.
>
> God sommerferie!

Tak - i lige måde.

De herligste hilsner
--
Claus Sørensen Befri dit kontor med en åben pakke
Ansvarlig for Danmark OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo
cs@openoffice.org OpenOffice.org Markedsføring
http://OOo.chbs.dk/ http://marketing.openoffice.org/

Poul N. (05-07-2002)
Kommentar
Fra : Poul N.


Dato : 05-07-02 10:24

Jeg mener, at du glemmer et væsentlige punkt:

TCO. Hvad koster det at vedligeholde en stak
WIndows PC contra en stak tynde klienter?

Der er mange IT-afdelinger, der bruger ufattelige
summer på at vedligeholde virksomhedens PC'er.
Her taler vi om vira på de enkelte PC'er, manglende
backup af PC'er, geninstalleringsmareridtet og
opdatering af software.

Alle disse punkter håndterer "tynd klient" konceptet
på fremragende vis.

Poul



Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177549
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408818
Brugere : 218887

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste