---

Tirsdag morgen kl. ca. 7.00: Jeg tjekker min e-mail, og zapper lidt rundt på
tekst-tv samtidig (hvad har man to hænder til!).

Så ser jeg en nyhed af dimensioner omkring diskussionen af global
opvarmning. Jeg citerer fra dr1-tekst-tv:

"Bush-regeringen erkender nu, at afbrænding af fossile brændstoffer fører
til global opvarmning, skriver New York Times.

Men det betyder ikke, at Bush-regeringen vil gøre noget ved det.

Heller ikke, selv om amerikanske regeringseksperter konkluderer, at den
globale opvarmning selv bliver værre.

Eksperterne anbefaler ikke at mindske udslippene, for man kan ikke forhindre
global opvarmning. De foreslår i stedet, at verden indstiller sig på den
menneskeskabte klimaforandring" [citat slut].

Nu har dette ikke en henvisninger til videnskabelige undersøgelser, som kan
danne udgangspunkt for en videnskabelig diskussion; men alligevel. Den
amerikanske regering har sikkert adgang til den mest avancerede
videnskabelige ekspertise, det ville være naivt at tro andet.

Kommentarer efterlyses!
Ikke mindst fra alle de apologeter, der har antydet småsvindel, forkerte
målemetoder o.s.v.som baggrund for "påstandene" om global opvarmning.

Den anden del, der skal kommenteres, er den afstumpede kynisme, som den
amerikanske regerings indstilling er udtryk for: Efter os syndfloden! - Det
lyser langt væk, at hensynet til olieindustrien m.v. vejer langt tungere end
hensynet til den amerikanske og andre befolkninger!


--
Med venlig hilsen

Poul Evald Hansen

pevh@vip.cybercity.dk

---

> Den anden del, der skal kommenteres, er den afstumpede kynisme, som den
> amerikanske regerings indstilling er udtryk for: Efter os syndfloden! -
Det
> lyser langt væk, at hensynet til olieindustrien m.v. vejer langt tungere
end
> hensynet til den amerikanske og andre befolkninger!

Jeg har 1 kommentar: Bestikkelse, fra såvel bilindutri som olieindustri etc.
selvfølgelig vil Bush ikke genere sine venner i disse industrier da de
formentligt har betalt en stor del af hans valgkamp.

--
Peter

I am Jack's inflamed sense of rejection. - Fight Club

---

On Tue, 4 Jun 2002 07:07:13 +0200, "Poul Evald Hansen"
<cft6753@vip.cybercity.dk> wrote:

>Eksperterne anbefaler ikke at mindske udslippene, for man kan ikke forhindre
>global opvarmning. De foreslår i stedet, at verden indstiller sig på den
>menneskeskabte klimaforandring" [citat slut].
Og her er det så jeg for gud ved hvilken gang kommer til at tænke på
den menneskelige psykologis mysterier. Menneskeheden forsøger på en
gang at opfylde en række vilkår, samt deres modsætninger. Jeg nævner i
flæng:

Red naturen og undgå at flere dyrearter trues/uddør<-->Red de
millioner af mennesker der dør rundt omkring i verden(der er jo ikke
plads til alle de væsener på den her ene klode)

Undgå global opvarmning(på trods af at ingen nogensinde har bevist
nogetsomhelst, giver mig assosiationer til y2k.)<-->Undgå at
nogensomhelst lider økonomisk skade af det (fordi så blæses det op i
medierne hvor uretfærdig den og den har været)

Undgå at nogle holdes ude<--->Blive rig


Nu er dette tanker fra en begynder på folkeskoleniveau, men på mig
virker det lidt som om at mennesket har bekymringer(begrundede samt
ubegrundede) på listen over livsnødvendigheder. Er jeg bare helt i
skoven eller er det egentlig ikke meget fornuftigt at bush og hans
eksperter ikke vil bruge millioner på at bekæmpe noget som egentlig
ligeså godt kunne være naturlige ændinger i klimaet(som jo trods alt
har ændret sig længe før mennesket kom). Her kan jeg så ik dy mig for
at nævne y2k igen:).
--
Simon "Black" Kamber
ved email, fjern REMOVETHIS fra adressen

---

> Er jeg bare helt i skoven eller er det egentlig ikke meget fornuftigt at
bush og hans
> eksperter ikke vil bruge millioner på at bekæmpe noget som egentlig
> ligeså godt kunne være naturlige ændinger i klimaet(som jo trods alt
> har ændret sig længe før mennesket kom). Her kan jeg så ik dy mig for
> at nævne y2k igen:).

Hvis dette, som OP skrev passer, så giver det ikke meget mening, nej.
"Bush-regeringen erkender nu, at afbrænding af fossile brændstoffer fører
til global opvarmning, skriver New York Times.

---

Simon Kamber <simon_kamber@hotREMOVETHISmail.dk> wrote:

....
> Nu er dette tanker fra en begynder på folkeskoleniveau, men....

Hvis det skal forstås bogstaveligt, må du kunne drive det vidt, inden du
afslutter folkeskolen - og evt. videre uddannelse! :)


> på mig
> virker det lidt som om at mennesket har bekymringer(begrundede samt
> ubegrundede) på listen over livsnødvendigheder.

Ja, jeg omtaler ofte dette fænomén som "den gode gamle, protestantiske
skyldfølelse"!

> Er jeg bare helt i
> skoven eller er det egentlig ikke meget fornuftigt at bush og hans
> eksperter ikke vil bruge millioner på at bekæmpe noget som egentlig
> ligeså godt kunne være naturlige ændinger i klimaet(som jo trods alt
> har ændret sig længe før mennesket kom). Her kan jeg så ik dy mig for
> at nævne y2k igen:).

Jo, men det bemærkelseværdige er vel i grunden, at den amerikanske
tilsyneladende nu anerkender den kausale kobling mellem CO2-udledning og
klimaændringer(?)

FUT: dk.politik.miljoe


--
med venlig hilsen
Hans

---

"Desilva" <alamyx@softhome.net> writes:

> "Bush-regeringen erkender nu, at afbrænding af fossile brændstoffer fører
> til global opvarmning, skriver New York Times.

Bush regeringen, men ikke Bush selv. Han kalder rapporten for noget
"bureakratisk vrøvl".

Kilde: <http://www1.dr.dk/nyheder/udland/article.jhtml?articleID=58238>

---

Først og fremmest skal det vel lige igen slås fast at rapporten ikke kommer
fra Bush (han har ikke sat det blå stempel på den...), men mere præcist
nogle forskere i den amerikanske regering. Det er faktisk ikke første gang
efter hvad jeg er bekendt at der er nogle forskerer indefra som kommer med
sådanne påstande.

Umiddelbart synes jeg at konklusionen på sin vis er præget af stor kynisme.
Lad og bare stå til. Men til det skal siges at jeg er begyndt at give
helvede i alle teorierne om global opvarming. Faktum er at mennesket ikke
fatter noget som helst. Vi famler i blinde og udråber alle nye opdagelser
til det helt store.

Nej, det som jeg finder interessant ved Kyoto-aftalen og meget andet er helt
andre aspekter. For mig er gevinsten ved at prøve at "stoppe" opvarmingen
noget andet end troen på at den kan stoppes. For mig er det vigtige viljen
til at satse på udvikling af mere miljøvenlige teknologier. For mig at se er
gevinsten foreksempel at regnskovene i sydamerika ikke bliver ødelagt af
oliefolk som driver rovdrift på denne ressource. Ville det ikke være meget
dejligere hvis alle biler kørte på brint og vi slap for de miljømæssige
påvirkninger som benzinafbrændingen har. Ville det ikke være dejligt at
slippe for at mennesket bliver belastet til det yderste med alle mulige
farlige kemikalier.

For mig at se er det en udemærket ide at prøve at "stoppe" den globale
opvarming da det gennemtvinger en udvikling som kloden trænger til.


"Poul Evald Hansen" <cft6753@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:adhhu6$44l$1@news.cybercity.dk...
> Tirsdag morgen kl. ca. 7.00: Jeg tjekker min e-mail, og zapper lidt rundt
på
> tekst-tv samtidig (hvad har man to hænder til!).
>
> Så ser jeg en nyhed af dimensioner omkring diskussionen af global
> opvarmning. Jeg citerer fra dr1-tekst-tv:
>
> "Bush-regeringen erkender nu, at afbrænding af fossile brændstoffer fører
> til global opvarmning, skriver New York Times.
>
> Men det betyder ikke, at Bush-regeringen vil gøre noget ved det.
>
> Heller ikke, selv om amerikanske regeringseksperter konkluderer, at den
> globale opvarmning selv bliver værre.
>
> Eksperterne anbefaler ikke at mindske udslippene, for man kan ikke
forhindre
> global opvarmning. De foreslår i stedet, at verden indstiller sig på den
> menneskeskabte klimaforandring" [citat slut].
>
> Nu har dette ikke en henvisninger til videnskabelige undersøgelser, som
kan
> danne udgangspunkt for en videnskabelig diskussion; men alligevel. Den
> amerikanske regering har sikkert adgang til den mest avancerede
> videnskabelige ekspertise, det ville være naivt at tro andet.
>
> Kommentarer efterlyses!
> Ikke mindst fra alle de apologeter, der har antydet småsvindel, forkerte
> målemetoder o.s.v.som baggrund for "påstandene" om global opvarmning.
>
> Den anden del, der skal kommenteres, er den afstumpede kynisme, som den
> amerikanske regerings indstilling er udtryk for: Efter os syndfloden! -
Det
> lyser langt væk, at hensynet til olieindustrien m.v. vejer langt tungere
end
> hensynet til den amerikanske og andre befolkninger!
>
>
> --
> Med venlig hilsen
>
> Poul Evald Hansen
>
> pevh@vip.cybercity.dk
>
>

---

Thor Ansbæk <thor@postkasse.org> skrev i en
news:3cfe7023$0$8995$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

-klip-
>
> Nej, det som jeg finder interessant ved Kyoto-aftalen og meget andet er
helt
> andre aspekter. For mig er gevinsten ved at prøve at "stoppe" opvarmingen
> noget andet end troen på at den kan stoppes. For mig er det vigtige viljen
> til at satse på udvikling af mere miljøvenlige teknologier.

Det er jeg noget enig i. Det er utopi at tro de småting hjælper på
fremtidigt
klima - derimod er der perspektiv i at spare på energien og udvikle nye
besparende foranstaltninger.
Vi har enorme energiressourcer i kerneenergi som tegner sig for ca 1/3 af
elenergien i EU-området. Den vestlige verden har vist at det er den reneste
og sikreste energikilde - rigtig anvendt. Med elektricificering kunne der
spares
meget på fossile energikilder - elvarme er f.eks. meget effektivt.

Du nævnet brint som brændstog til biler. Det lyder da udmærket, men det
koster
megen energi at fremstille brint - den største interesse er et bruge brint i
fossil
brændstof i brændselsceller - men det er ikke alternativ energi.

> gevinsten foreksempel at regnskovene i sydamerika ikke bliver ødelagt af
> oliefolk som driver rovdrift på denne ressource. Ville det ikke være meget
> dejligere hvis alle biler kørte på brint og vi slap for de miljømæssige
> påvirkninger som benzinafbrændingen har. Ville det ikke være dejligt at
> slippe for at mennesket bliver belastet til det yderste med alle mulige
> farlige kemikalier.

Kemikalier er nødvendige, men der er nok for mange af dem. Der
bruges et utal i forbindelse med rengøring, personlig hygieje oma.
En del kunne sagtens luges fra - det er man også igang med.
Det er ikke oliefolk, der er hårdes ved regnskoven. Den stigende
befolkning rydder noget af den for at få fødevarer - illegal skovhugst
er måske den værste.

> For mig at se er det en udemærket ide at prøve at "stoppe" den globale
> opvarming da det gennemtvinger en udvikling som kloden trænger til.

Enig. Men hvorfor ikke sige det ligeud - den menneskelige indflydelse på
den globale opvarmning er højst usikker - udviklingen gennem de seneste år
ligger indenfor de naturlige udsving, der er sket gennem hele Jordens
historie.
Det er en meget dårlig arv at efterlade vore afkommere at vi frådser i
billig fossil energi - og letter på vor samvittighed ved at skælde ud på den
amerikanske præsident. Det er der ingen perspektiv i.

---

"Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> wrote in >
> Det er jeg noget enig i. Det er utopi at tro de småting hjælper på
> fremtidigt
> klima -
Måske, men Koyoto-aftalen skal forstås som en begyndelse og ikke en færdig
pakke.
Positivt formuleret: Det er utopi at tro vi kan gøre noget ved
menneskeskabte klimaændringer, hvis vi ikke går langt ud over Koyoto.

>derimod er der perspektiv i at spare på energien og >udvikle nye
> besparende foranstaltninger.
> Vi har enorme energiressourcer i kerneenergi som tegner sig for ca 1/3 af
> elenergien i EU-området. Den vestlige verden har vist at det er den
reneste
> og sikreste energikilde - rigtig anvendt.

Lad os nu lige få løst sikkerheds- og affaldsproblemerne ved A-kraften
først! Efter min mening kan det næppe lade sig gøre. Det forudsætter varig
politisk stabilitet; og hvem kan garantere det. Sporene fra det tidligere
Sovjet skræmmer gevaldigt.
Hvem kan garantere for, at der ikke i det næste årtusinde - eller bare de
næste par hundrede år - lokalt, regionalt eller globalt opstår hel- eller
halvanarkistiske - eller mafiøse forhold i områder, hvor der er
A-kraftværker? Og de skader der sker ved radioaktiv forurening i stor skala
kan ikke bare rulles tilbage.
Alt i alt synes jeg, der er god grund til at opretholde modstanden mod
A-kraft og satse på vedvarende energikilder.
Mens de vedvarende energikilder er udviklet forsvarligt er der al mulig god
grund til at spare på den fossile energi og tage hånd om olieindustriens
hensynsløse udnyttelse af disse naturressourcer.


> Enig. Men hvorfor ikke sige det ligeud - den menneskelige indflydelse på
> den globale opvarmning er højst usikker - udviklingen gennem de seneste år
> ligger indenfor de naturlige udsving, der er sket gennem hele Jordens
> historie.
> Det er en meget dårlig arv at efterlade vore afkommere at vi frådser i
> billig fossil energi - og letter på vor samvittighed ved at skælde ud på
den
> amerikanske præsident. Det er der ingen perspektiv i.

Bush var ude at undsige sin egen miljøstyrelse, som efter min mening kom med
en meget kvalificeret advarsel samtidig med, at de drog en meget kynisk
konklusion. Selv om Bush er en stor politisk begavelse (var bl.a. i stand
til at vinde præsidentvalget med 400.000 stemmer færre end sin modkandidat)
tvivler jeg på, at han har større faglig indsigt på det dette område end sin
regerings egne eksperter. Hans afvisning af hans egne eksperter er efter min
mening udelukkende politisk-opportunistisk bestemt.


--
Med venlig hilsen

Poul Evald Hansen

pevh@vip.cybercity.dk

---

---

> Teknisk set er det ikke det større problem.
> Disse problemer har man da håndteret dagligt de seneste 40 år.

Det kan ikke have forbigået din opmærksomhed, at jeg kæder sikkerheden
sammen med tilstedeværelsen af demokratiske kontrolmekanismer. De har
utvivlsomt foretaget en afvejning af de data og forskningstendenser, der er
i fokus, og er nået til det resultat, at der ikke er større tvivl om, at
menneskelig aktivitet er årsagen til stigningen i atmosfærens indhold af
drivhusgasser og dermed global opvarmning.
Den amerikanske miljøstyrelse har utvivlsom adgang til den mest avancerede
videnskabelige ekspertice omkring drivhusproblematikken. Derfor er det en
bemærkelsesværdig klar udmelding de kommer med.
Jeg kan vanskeligt anskue Bush's afstandtagen fra sin egen miljøstyrelses
udspil som andet end rent opportunistisk bestemt (hensynet til sarte
følelser hos bekymrede europæere og amerikanere) - forklædt som "common
sense", "sund fornuft". Hvis man kunne erstatte højteknologisk forskning med
"common sense" ville der være mange penge at spare. Nej, vel!
Den amerikanske miljøstyrelses kyniske konkusion: at vi må lære at leve med
den menneskeskabte globale opvarmning, viser da også, at uenigheden er til
at tage og føle på. Så meget mere som de ikke siger noget om: lære at leve
med, hvordan og på hvilket niveau!


--
Med venlig hilsen

Poul Evald Hansen

pevh@vip.cybercity.dk




> Du læser ikke mine kildehenvisninger kan jeg se fra tidligere indlæg
> om IPCC´s 3. session.
> Prøv f.eks. at se, hvad prof. Lindtzen fra MIT o. fl. mener.
> Klimaforskerne er faktisk vildt uenige - hvis man prøver at læse
> andet end IPCC. Samme uenighed er der sikkert i Bush- administration.
> Desværre benytter de denne usikkerhed til at undgå at spare på
> olien.

Det ville have været mest bekvemt for den amerikanske miljøstyrelse, hvis de
kunne melde ud, at der er betydelig tvivl om årsagerne til den globale
opvarmning.






>
> --
> Med venlig hilsen
> Per A. Hansen
>

---

Poul Evald Hansen <cft6753@vip.cybercity.dk> skrev i en
news:ae48um$1d1l$1@news.cybercity.dk...
> > Teknisk set er det ikke det større problem.
> > Disse problemer har man da håndteret dagligt de seneste 40 år.
>
> Det kan ikke have forbigået din opmærksomhed, at jeg kæder sikkerheden
> sammen med tilstedeværelsen af demokratiske kontrolmekanismer. De har
> utvivlsomt foretaget en afvejning af de data og forskningstendenser, der
er
> i fokus, og er nået til det resultat, at der ikke er større tvivl om, at
> menneskelig aktivitet er årsagen til stigningen i atmosfærens indhold af
> drivhusgasser og dermed global opvarmning.

Prøv at konkretisere det lidt nærmere.
Hvilke "bananstater" tænker du kunne være en sikkerhedsrisiko, hvis de
indførte atomkraft?

Jeg forstår dine indvendiger mod at ustabile regeringer bygger kernekraft.
Det kan kun ske ved vestlig ekspertise - og her kan vi så mødes i enighed
ved at man via lovgivning ikke etablerer atomkraftværker her.
Lad os se et par stykker.
Pakistan har f.eks. et anlæg, det giver f.eks. ikke anledning til nogen
bekymring. Al brændselsmateriale bliver skiftet og det reprocesseres i
Canada -
suverænt uden Pakistans indblanding. Tungt vand leveres af Canada.
Det samme gælder for Indien, der dog har eget tungtvandsanlæg.
I Iran står verdens største og dyreste mausolæer for atomkraften.
2 stk. 1200 MW-trykvandsreaktorer blev ikke færdiggjort pga. ag uenighed om
betalingen. Pris i omegnen af 25 mia. DM. De udgør ingen risiko - det er
blot
beton.

Jeg har svært ved at godtage indvendinger mod en videre udbygning i de
vestlige lande, der allerede anvender kerneenergi. Her vil en udbygning
endda
gøre det billigere at finde fælles affaldsløsninger. Men teknikken bør
anvendes
i teknologisk højtstående lande. Det er modstandernes fortjeneste, at
udbygninger nu fortrinsvis foregår i stater, hvor den teknologiske udvikling
ikke er i front.

> Jeg kan vanskeligt anskue Bush's afstandtagen fra sin egen miljøstyrelses
> udspil som andet end rent opportunistisk bestemt (hensynet til sarte
> følelser hos bekymrede europæere og amerikanere) - forklædt som "common
> sense", "sund fornuft". Hvis man kunne erstatte højteknologisk forskning
med
> "common sense" ville der være mange penge at spare. Nej, vel!
> Den amerikanske miljøstyrelses kyniske konkusion: at vi må lære at leve
med
> den menneskeskabte globale opvarmning, viser da også, at uenigheden er til
> at tage og føle på. Så meget mere som de ikke siger noget om: lære at leve
> med, hvordan og på hvilket niveau!

Spørgsmålet er måske snarere om det ikke er et mere realistisk end
vores model?
Men jeg er ikke uenig i dine bemærkninger om politikere - som oftest
er der langt mellem ordene og den politiske realitet - men masserne skal jo
have lidt snak.
Men er Bush ikke mere ærlig end Al Gore, der i Rio 1988 sagde:
"Krystalnatten før opvarmningsholocaust."
Ja, hvad gør en politiker ikke for at få stemmer?

> Det ville have været mest bekvemt for den amerikanske miljøstyrelse, hvis
de
> kunne melde ud, at der er betydelig tvivl om årsagerne til den globale
> opvarmning.

Enig. Det samme har jeg efterlyst.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"> Prøv at konkretisere det lidt nærmere.
> Hvilke "bananstater" tænker du kunne være en sikkerhedsrisiko, hvis de
> indførte atomkraft?

Det vil jeg ikke bruge tid på, da erkendelsen af den politiske ustabilitet i
Mellemøsten, Kaukasusområdet, dele af Latinamerika m.v. turde være
almenviden. Og udnyttelsen af produkter fra A-kraftværker til
A-våbenfremstilling ikke engang længere kræver et statsapparat, eller det,
der ligner.







> Spørgsmålet er måske snarere om det ikke er et mere realistisk end
> vores model?
> Men jeg er ikke uenig i dine bemærkninger om politikere - som oftest
> er der langt mellem ordene og den politiske realitet - men masserne skal
jo
> have lidt snak.
> Men er Bush ikke mere ærlig end Al Gore, der i Rio 1988 sagde:
> "Krystalnatten før opvarmningsholocaust."
> Ja, hvad gør en politiker ikke for at få stemmer?

Det er lidt tåbeligt at diskutere polemiske bemærkninger, som nogen er
kommet med for 14 år siden. Det væsentlige her er, at den amerikanske
miljøstyrelse - som om nogen har adgang til avanceret videnskabelig
ekspertise - erkender, at der finder en betydelig og målelig global
opvarmning sted som følge af menneskelig aktivitet. Den politiske
konklusion: at det må vi bare lære at leve med - er det i høj grad værd at
tage fat i. De politiske styrkeforhold i USA, herunder Bush-regimets
afhængighed af olieindustrien er en væsentlig forklaring på den. At Bush
føler sig tvinget til at ud og tilsyneladende undsige sin egen
miljøstyrelse, viser, at den amerikanske miljøstyrelses taktisk/politiske
konklusion selv i USA er en særdeles varm kartoffel.



> > Det ville have været mest bekvemt for den amerikanske miljøstyrelse,
hvis
> de
> > kunne melde ud, at der er betydelig tvivl om årsagerne til den globale
> > opvarmning.
>
> Enig. Det samme har jeg efterlyst.

Nuvel, men min konklusion er altså, at de videnskabelige belæg for en
betydelig ekstra (i forhold til den naturlige og i i forhold til de
faktiske ændringer, den kan medføre)
- menneskeskabt - drivhuseffekt nu er så overvældende, at selv den
amerikanske miljøstyrelse er nødt til at erkende den, skønt deres politiske
og taktiske interesser egentlig peger i en anden retning.


--
Med venlig hilsen

Poul Evald Hansen

pevh@vip.cybercity.dk

---

Poul Evald Hansen <cft6753@vip.cybercity.dk> skrev i en
news:ae9e35$22aj$1@news.cybercity.dk...
>
> "> Prøv at konkretisere det lidt nærmere.
> > Hvilke "bananstater" tænker du kunne være en sikkerhedsrisiko, hvis de
> > indførte atomkraft?
>
> Det vil jeg ikke bruge tid på, da erkendelsen af den politiske ustabilitet
i
> Mellemøsten, Kaukasusområdet, dele af Latinamerika m.v. turde være
> almenviden. Og udnyttelsen af produkter fra A-kraftværker til
> A-våbenfremstilling ikke engang længere kræver et statsapparat, eller det,
> der ligner.

Mit udgangspunkt var den a-kraft i den vestlige verden - det ert ikke lige
det du nævner.
Du blander et par ting sammen.
Man anvender ikke materiale fra a-kraftværker til fremstilling af bomber.
Det er simpelt hen uegnet.
Bombemateriale fremstilles i særlige reaktortyper - produktionsreaktorer.
Det er små enheder, der ikke laver el-energi - under militær styring.
Kraftreaktorer en underlagt kontrol af et uafhængigt organ.
Der er styr på alt materiale - det gælder alle vestlig fremstillede
reaktorer - uanset hvilket lande de er opstillet i.

>
> Det er lidt tåbeligt at diskutere polemiske bemærkninger, som nogen er
> kommet med for 14 år siden. Det væsentlige her er, at den amerikanske
> miljøstyrelse - som om nogen har adgang til avanceret videnskabelig

Ikke mere tåbeligt end at diskutere, hvad Bush siger.
Det ændrer sig jo ikke om 14 år vel?

> Nuvel, men min konklusion er altså, at de videnskabelige belæg for en
> betydelig ekstra (i forhold til den naturlige og i i forhold til de
> faktiske ændringer, den kan medføre)
> - menneskeskabt - drivhuseffekt nu er så overvældende, at selv den
> amerikanske miljøstyrelse er nødt til at erkende den, skønt deres
politiske
> og taktiske interesser egentlig peger i en anden retning.

Det har du da ret i - men man er vildt ueninge i, hvor stor en andel det
har. Man har anført, at stigningen ikke er større, end den kan forklares
med andre årsager - f. eks. med en mere aktiv Sol.
Men du vil ikke være med til at bruge medicinen mod for stor
fossil afbrænding - udvidet anvendelse af kerneenergi.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:toNN8.880$zA4.2715@news.get2net.dk...
>
> Hvilke "bananstater" tænker du kunne være en sikkerhedsrisiko, hvis de
> indførte atomkraft?
>
Tænk nu lige færdig før du siger for meget. Det er da ikke så meget ved
opførelsen af nye værker det er farligt (om end jeg da godt kunne forestille
mig et par steder der sparer lidt for meget eller har lumske bagtanker om
a-våben...)
Problemerne opstår vel først efter en 20-30 år når en stat pludselig har
fået store problemer af økonomisk eller anden art, men samtidigt har så
meget brug for energien at værkerne bliver brugt selvom de burde skrottes
eller renoveres. Er nogen i stand til at spå så langt ud i fremtiden i
planlægningen af nye værker??? Jeg tvivler meget, men er enig i at der må
forudsættes et uansvarligt eller dårligt oplyst styre i et land før det kan
ske - og så kan man jo tælle på fingrene for at finde ud af hvor mange det
kunne være nu - og om 50 år...
(Nej jeg tvivler på DK - tænk på folkeskolernes bygninger i dag - hvis det
havde været a-værker ville vel en 10-15% være nedsmeltede i dag - men de
ville stadig blive brugt fordi politikerne ikke havde opdaget det... -
undskylder sidespringet)
Mvh Rune

---

Rune Bjerre <rune.hanne@get2net.dk> skrev i en
news:to4O8.1229$sv5.2196@news.get2net.dk...
>
> "Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:toNN8.880$zA4.2715@news.get2net.dk...
> >
> > Hvilke "bananstater" tænker du kunne være en sikkerhedsrisiko, hvis de
> > indførte atomkraft?
> >
> Tænk nu lige færdig før du siger for meget. Det er da ikke så meget ved
> opførelsen af nye værker det er farligt (om end jeg da godt kunne
forestille
> mig et par steder der sparer lidt for meget eller har lumske bagtanker om
> a-våben...)

Hvem da?
Som omtalt andet sted anvender man ikke a-kraftværker som
basis for produktion af a-bomber. Ganske simpelt fordi man så skulle
udtage brændslet efter ca. 3 ugers drift.
Næh - våbenmateriale skaffes på helt anden måde.


> Problemerne opstår vel først efter en 20-30 år når en stat pludselig har
> fået store problemer af økonomisk eller anden art, men samtidigt har så
> meget brug for energien at værkerne bliver brugt selvom de burde skrottes
> eller renoveres. Er nogen i stand til at spå så langt ud i fremtiden i
> planlægningen af nye værker??? Jeg tvivler meget, men er enig i at der må

Ja. De vestlige værker er projekteret til normalt 50-60 år. I USA regner
de 80 års levetid som sandsynligt. Levetiden afgøres bl.a. om
reaktorbeholderen
kan holde, når den bliver for skør ( ved neutronbombardementet ) vil den
blive kasseret. Det er ikke sket endnu. ( Det måles på små prøver af
jernlegeringer, der ligger inde i beholderen. )

> forudsættes et uansvarligt eller dårligt oplyst styre i et land før det
kan
> ske - og så kan man jo tælle på fingrene for at finde ud af hvor mange det
> kunne være nu - og om 50 år...

Der er ingen dårligt oplyste lande af den type du nævner, der har
atomkraftværker. De får det heller ikke, da de er nødt til at lade
dem bygge af f.eks. Westinghouse, der igen skal have tilladelse
af forbundsregeringen. På det punkt kan jeg berolige dig.

> (Nej jeg tvivler på DK - tænk på folkeskolernes bygninger i dag - hvis det
> havde været a-værker ville vel en 10-15% være nedsmeltede i dag - men de
> ville stadig blive brugt fordi politikerne ikke havde opdaget det... -
> undskylder sidespringet)

Fint nok med sidespring - bare det ikke er min k...
Atomkraftværker skal nok hellere sammenlignes med de tyske
bunkers ved Vesterhavet.

Jeg håber du har fået et sagligt svar du kan bruge - eller kom
endelig igen. Medierne har været gode til at sprede misinformation
om brugen af a-kraft.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:nU8O8.1302$sv5.3626@news.get2net.dk...
>
> Rune Bjerre <rune.hanne@get2net.dk> skrev i en
> news:to4O8.1229$sv5.2196@news.get2net.dk...
> >
> > "Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> > news:toNN8.880$zA4.2715@news.get2net.dk...
> > >
> > > Hvilke "bananstater" tænker du kunne være en sikkerhedsrisiko, hvis de
> > > indførte atomkraft?
> > >
> > Tænk nu lige færdig før du siger for meget. Det er da ikke så meget ved
> > opførelsen af nye værker det er farligt (om end jeg da godt kunne
> forestille
> > mig et par steder der sparer lidt for meget eller har lumske bagtanker
om
> > a-våben...)
>
> Hvem da?

Stort set samtlige verdens fattigste lande kunne jeg forestille mig være
interesserede i at anskaffe sig a-værker så billigt som muligt! Adskillige
kunne sikkert også gå på kompromis med sikkerheden af uvidenhed eller
sparehensyn.

> Som omtalt andet sted anvender man ikke a-kraftværker som
> basis for produktion af a-bomber. Ganske simpelt fordi man så skulle
> udtage brændslet efter ca. 3 ugers drift.
> Næh - våbenmateriale skaffes på helt anden måde.

Ok.

> > Problemerne opstår vel først efter en 20-30 år når en stat pludselig har
> > fået store problemer af økonomisk eller anden art, men samtidigt har så
> > meget brug for energien at værkerne bliver brugt selvom de burde
skrottes
> > eller renoveres. Er nogen i stand til at spå så langt ud i fremtiden i
> > planlægningen af nye værker??? Jeg tvivler meget, men er enig i at der
må
>
> Ja. De vestlige værker er projekteret til normalt 50-60 år. I USA regner
> de 80 års levetid som sandsynligt. <klip>

Det er bare ikke essensen i spørgsmålet. Hvordan vil du PLANLÆGGE, at på det
tidspunkt a-kraftværket BLIVER klar til skrotning er landets styre IKKE
ustabilt, dårligt oplyst eller påvirket af ekstrem fattigdom eller andre
kriser, som vil medføre at man udsætter lukningen år efter år efter...

> > forudsættes et uansvarligt eller dårligt oplyst styre i et land før det
> kan
> > ske - og så kan man jo tælle på fingrene for at finde ud af hvor mange
det
> > kunne være nu - og om 50 år...
>
> Der er ingen dårligt oplyste lande af den type du nævner, der har
> atomkraftværker. De får det heller ikke, da de er nødt til at lade
> dem bygge af f.eks. Westinghouse, der igen skal have tilladelse
> af forbundsregeringen. På det punkt kan jeg berolige dig.

Igen - du misforstår. Det er da meget muligt de ikke er uoplyste nu, men
hvad nu når USA er brudt sammen i 2027og landet Texas har fået en fæl
diktator, som ikke bryder sig om videnskabsmænd, men ansætter sin gamle
senile onkel som ansvarlig for energiområdet og reaktorerne samtidigt bliver
klar til skrotning.
Jeg er helt enig med dig i at nybyggede a-kraftværker nok skal have det fint
mange år ud i fremtiden, men at holdbarheden er på 80+ år frem for 50 gør
det altså ikke nemmere at forudse, hvordan udviklingen kommer til at ske -
og man flytter altså ikke bare værkerne til mere stabile lande, hvis noget
ændrer sig.

> > (Nej jeg tvivler på DK - tænk på folkeskolernes bygninger i dag - hvis
det
> > havde været a-værker ville vel en 10-15% være nedsmeltede i dag - men de
> > ville stadig blive brugt fordi politikerne ikke havde opdaget det... -
> > undskylder sidespringet)
>
> Fint nok med sidespring - bare det ikke er min k...
> Atomkraftværker skal nok hellere sammenlignes med de tyske
> bunkers ved Vesterhavet.

Helt enig...

> Jeg håber du har fået et sagligt svar du kan bruge - eller kom
> endelig igen. Medierne har været gode til at sprede misinformation
> om brugen af a-kraft.
>
> --
> Med venlig hilsen
> Per A. Hansen

Mvh Rune

---

Rune Bjerre <rune.hanne@get2net.dk> skrev i en
news:30bO8.1314$sv5.3676@news.get2net.dk...
>
> "Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:nU8O8.1302$sv5.3626@news.get2net.dk...
> >
> > Rune Bjerre <rune.hanne@get2net.dk> skrev i en
> > news:to4O8.1229$sv5.2196@news.get2net.dk...
> > >
> > > "Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> > > news:toNN8.880$zA4.2715@news.get2net.dk...
> > > >
> > > > Hvilke "bananstater" tænker du kunne være en sikkerhedsrisiko, hvis
de
> > > > indførte atomkraft?
> > > >
> > > Tænk nu lige færdig før du siger for meget. Det er da ikke så meget
ved
> > > opførelsen af nye værker det er farligt (om end jeg da godt kunne
> > forestille
> > > mig et par steder der sparer lidt for meget eller har lumske bagtanker
> om
> > > a-våben...)
> >
> > Hvem da?
>
> Stort set samtlige verdens fattigste lande kunne jeg forestille mig være
> interesserede i at anskaffe sig a-værker så billigt som muligt! Adskillige
> kunne sikkert også gå på kompromis med sikkerheden af uvidenhed eller
> sparehensyn.

Det tror jeg ikke. Bl.a. fordi værkerne er for store. Fattige lande har
slet ikke teknik og infrastruktur til at kunne anvende det.
Vi har f.eks. leveret moderne traktorer til fattige lande.
Hvad bruger de dem til?
Ja et sted jeg hørte om fra en ulandsfrivillig, så brækkede man
brændstofrørene af - de var udmærkede til piper.

Det er vel utopi at regne med, at Bush og den franske
præsident tillader salg af atomkraftværker - og så selv betale dem.
Vi kan godt blive enige om, at teknikken ikke skal ud til u-lande.

> > Ja. De vestlige værker er projekteret til normalt 50-60 år. I USA
regner
> > de 80 års levetid som sandsynligt. <klip>
>
> Det er bare ikke essensen i spørgsmålet. Hvordan vil du PLANLÆGGE, at på
det
> tidspunkt a-kraftværket BLIVER klar til skrotning er landets styre IKKE
> ustabilt, dårligt oplyst eller påvirket af ekstrem fattigdom eller andre
> kriser, som vil medføre at man udsætter lukningen år efter år efter...

Det vil jeg anse for usandsynligt. Den nærmeste jeg kan forstille mig er
Pakistan, der har en enkelt lille tungtvandsreaktor.
Hvis et usatbilt styre stopper for reaktoren, ja så lader man den vel
ligge ubenyttet hen. Og her kan den da ligge og forfalde uden
specielle konsekvenser. Der er sikkert ingen, der vil have mod på at
lave husflidsarbejde på selve rekatorbeholderen med brændslet?

> > Der er ingen dårligt oplyste lande af den type du nævner, der har
> > atomkraftværker. De får det heller ikke, da de er nødt til at lade
> > dem bygge af f.eks. Westinghouse, der igen skal have tilladelse
> > af forbundsregeringen. På det punkt kan jeg berolige dig.
>
> Igen - du misforstår. Det er da meget muligt de ikke er uoplyste nu, men
> hvad nu når USA er brudt sammen i 2027og landet Texas har fået en fæl
> diktator, som ikke bryder sig om videnskabsmænd, men ansætter sin gamle
> senile onkel som ansvarlig for energiområdet og reaktorerne samtidigt
bliver
> klar til skrotning.

Ja, den havde jeg ikke forstået.
En ting er sikkert - de vil ikke kunne skifte brændselselementer - og
reaktoren
ville gå i stå.
Der er klare planer for skrotning af reaktorer - men hvad de ville gøre i
Texas-eksempler er jeg ikke klar over, men jeg regner med, at omverdenen
vil intervenere, hvilket de kan gøre med baggrund i den internationale
kontrol, der er på dette område.

> Jeg er helt enig med dig i at nybyggede a-kraftværker nok skal have det
fint
> mange år ud i fremtiden, men at holdbarheden er på 80+ år frem for 50 gør
> det altså ikke nemmere at forudse, hvordan udviklingen kommer til at ske -
> og man flytter altså ikke bare værkerne til mere stabile lande, hvis noget
> ændrer sig.

I den vestlige verden er de placeret - med få undtagelser - i stabile lande
med
høj teknologi. Man har endvidere underkastet sig international kontrol (IEA)
med uanmeldte eftersyn. Det gælder også for fremtidige regimer.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev:

> Det er jeg noget enig i. Det er utopi at tro de småting hjælper på
> fremtidigt klima

Det er ikke mere utopisk end at tro at "småting" ingen betydning har.

Jeg kan iøvrigt ikke lide, at du kalder det småting, at bla.
atmosfærens CO2 indhold er steget ~30% siden industrialiseringen.

> Du nævnet brint som brændstog til biler. Det lyder da udmærket,
> men det koster
> megen energi at fremstille brint - den største interesse er et
> bruge brint i fossil
> brændstof i brændselsceller

?

> - men det er ikke alternativ energi.

Det er det da. Brinten skal naturligvis dannes ved brug af vedvarende
energikilder som vand-, vind- og solkraft.

> Enig. Men hvorfor ikke sige det ligeud - den menneskelige
> indflydelse på den globale opvarmning er højst usikker -

Og derfor mener du, at vi kan tillade os at lade stå til?

> udviklingen gennem de seneste år ligger indenfor de naturlige
> udsving, der er sket gennem hele Jordens historie.

Den temperatur vi i dag har på jorden har aldrig været så høj i de
sidste ~150.000 år som den er nu.
At man samtidig ved modelberegninger finder overensstemmelse mellem
bla. atmosfærens stigende CO2-indhold og de temp. stigninger vi har set
gennem de sidste ~150 år burde sige et eller andet.

Jeg ved godt, at du mere eller mindre afviser disse modeller men da du
ikke er i stand til at dokumentere denne afvisning er det ikke brugbart
i en videnskabelig sammenhæng.

> Det er en meget dårlig arv at efterlade vore afkommere at vi
> frådser i billig fossil energi - og letter på vor samvittighed ved
> at skælde ud på den amerikanske præsident. Det er der ingen
> perspektiv i.

Nu bliver der jo nok skældt ud på den amerikanske præsident fordi han
har en kedelig tendens til at udtale sig om ting han absolut ikke har
forstand på.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> wrote:

> "Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev:
>
> > Det er jeg noget enig i. Det er utopi at tro de småting hjælper på
> > fremtidigt klima
>
> Det er ikke mere utopisk end at tro at "småting" ingen betydning har.
>
> Jeg kan iøvrigt ikke lide, at du kalder det småting, at bla.
> atmosfærens CO2 indhold er steget ~30% siden industrialiseringen.
>
...
>
> > Enig. Men hvorfor ikke sige det ligeud - den menneskelige
> > indflydelse på den globale opvarmning er højst usikker -
>
> Og derfor mener du, at vi kan tillade os at lade stå til?
>
> > udviklingen gennem de seneste år ligger indenfor de naturlige
> > udsving, der er sket gennem hele Jordens historie.
>
> Den temperatur vi i dag har på jorden har aldrig været så høj i de
> sidste ~150.000 år som den er nu.
> At man samtidig ved modelberegninger finder overensstemmelse mellem
> bla. atmosfærens stigende CO2-indhold og de temp. stigninger vi har set
> gennem de sidste ~150 år burde sige et eller andet.

Nu skal jeg jo netop til eksamen i morgen i Jordens klima, så jeg burde
kunne sige nogle bevingede ord om dette emne (nu eller aldrig :) ).

Figurer på < http://homepage.mac.com/elefant/FileSharing2.html > er fra:
< http://www.whfreeman.com/ruddiman >

Jeg vil ikke sige noget om årsag <-> virkning med hensyn til temperatur
og CO2, jeg vil blot konstatere at der er en sammenhæng mellem de to.
Dvs. at der i Jordens historie, indtil nu, har været sammefald mellem
høj temperatur og højt indhold af CO2 i atmosfæren.
Hvilken faktor der er årsag og hvilken der er virkning må stå åbent til
diskussion.

Atmosfæren indhold af CO2 i dag er det højeste det har været i de sidste
4 - 500.000 år, måske mere. (fig. 11-06 og 17-12)

I de sidste 100 år er temperaturen steget ca. 1 grad. (fig. 16-15)

Så kan man drage sin egen konklusion og afgøre om man tager cyklen eller
bilen på arbejde i morgen.

Hvis vi (menneskeheden) er heldige vil en menneskeskabt global
opvarmning udskyde den næste istid med et par tusinde år, hvis vi er
uheldige oversvømmer vi halvdelen af Bangladesh, Holland, Missipideltaet
i USA og sikkert flere steder jeg ikke kan komme i tanke om. Det var så
min konklusion.

Magnus

---

---

Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:

....
>
> Men bemærk at CO2-stigningen sker en del år senere end en klimastigning.
> Og omvedt ved temperaturfald.
> Det kan forklares ved CO2-s opløselighed i vand - og ved forøget
> mineralisering
> af organiske stoffer.
> Den opførsel styrker soleteorien.

Så det du siger er at CO2 ikke har indflydelse på klimaet, men omvendt?
For hvis man følger den tankegang helt ud, så kommer man til den
konklusion at CO2 ikke er en drivhusgas, og det er åbenlyst forkert.

>
>
> > Atmosfæren indhold af CO2 i dag er det højeste det har været i de sidste
> > 4 - 500.000 år, måske mere. (fig. 11-06 og 17-12)
>
> >
> > I de sidste 100 år er temperaturen steget ca. 1 grad. (fig. 16-15)
>
> IPCC erkender at Solen har ansvaret for perioden til ca. 1940.
> Derefter skete et fald til til ca. 1975.

Det ændrer ikke på at hovedtrenden er en stigning af temperaturen.

> > Hvis vi (menneskeheden) er heldige vil en menneskeskabt global
> > opvarmning udskyde den næste istid med et par tusinde år, hvis vi er
> > uheldige oversvømmer vi halvdelen af Bangladesh, Holland, Missipideltaet
> > i USA og sikkert flere steder jeg ikke kan komme i tanke om. Det var så
> > min konklusion.
>
> Den med Bangladesh stammer vist fra IPCC´s 1. session.
> I den seneste rapport skønner man vistnok såvidt jeg husker ca. 0.4-0.5
> m. I løbet af 100 år.

Selv en havniveaustigning på 0,4 - 0,5 m vil betyde (store)
oversvømmelser i Bangladesh.

Magnus

---

Magnus Rohde <magnus-marius@mail.tele.dk> skrev i en
news:1fdl6t4.31wc4r16qebnqN%magnus-marius@mail.tele.dk...
> Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:
>
> ...
> >
> > Men bemærk at CO2-stigningen sker en del år senere end en klimastigning.
> > Og omvedt ved temperaturfald.
> > Det kan forklares ved CO2-s opløselighed i vand - og ved forøget
> > mineralisering
> > af organiske stoffer.
> > Den opførsel styrker soleteorien.
>
> Så det du siger er at CO2 ikke har indflydelse på klimaet, men omvendt?
> For hvis man følger den tankegang helt ud, så kommer man til den
> konklusion at CO2 ikke er en drivhusgas, og det er åbenlyst forkert.

Det er en forkert konklusion på de målinger, der er foretaget - og som
man vistnok må erkende er korrekte. Opgaven går så ud på at finde ud
af den naturlige forklaring - det vil føre for vidt at komme ind på det her.

At CO2 er en drivhusgas pilles der naturligvis ikke ved - og menneskets
aktiviteter
medfører at temperaturen stiger. Spørgsmålet er alene hvor meget - det er
her der er megen stor usikkerhed i den videnskabelige verden.
Spillerummet mellem forskerne går et sted mellem ca. 0.1 g C til ca. 3-4 g C
i løbet af de næste 100 år.
Når du brænder 1 l benzin af udleder du flere drivhusgasser - næsten
lige så megen CO2 som H2O!

> > IPCC erkender at Solen har ansvaret for perioden til ca. 1940.
> > Derefter skete et fald til til ca. 1975.
>
> Det ændrer ikke på at hovedtrenden er en stigning af temperaturen.

Næh - men pointen er, at stigningen sagtens kan forklares med den
øgede solaktivitet, der toppede omkring år 2000 ( den 88 årige
solpletperiode). Det er sket mange gange tidligere.
Der er ting der støtter solteorien - bl.a. skulle drivhuseffekten være
størst
ved polerne og i troposfæren. Målinger viser det modsatte - koldere på
Antarktis - troposfærens temperatur stiger mindre end ved overfladen.
Hvis du kigger lidt tilbage i gruppen vil du finde en nærmere beskrivelse
jeg havde vedrørende en lille omtale af IPCC´s 3. rapport - herunder den
mindre resume beregnet for politiske beslutningstagere.

> Selv en havniveaustigning på 0,4 - 0,5 m vil betyde (store)
> oversvømmelser i Bangladesh.

Nej. Med seneste IPCC-rapport er denne mulighed nedtonet
ganske meget i forhold til tidligere. Det kan man sagtens følge med
ved strategiske dæmninger, hvis det skulle blive aktuelt.
I mellemtiden får vi sikrere viden til at kunne handle rationelt.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev:

>> Vand som drivhusgas er (stort set) uinteressant, da de områder,
>> hvor vand absorberer er næsten 100% mættet.
>
> Vanddamp har det med at fordele sig.
> Enten det fordamper eller kommer fra forbrænding vil det have en
> eller anden virkning.

Det er simpelthen noget sludder. Prøv at sæt dig lidt ind i teorien bag
den globale opvarmning før du udtaler dig så skråsikkert. I din søgen
efter faktisk viden kan du jo prøve at lede efter følgende: kemiske
molekylers absorption, absorptionsbånd, det atmosfæriske vindue,
radiative forcing (forcering), global warming potential og mange flere
begreber og udtryk.

>> > Nej. Med seneste IPCC-rapport er denne mulighed nedtonet
>> > ganske meget i forhold til tidligere. Det kan man sagtens følge
>> > med ved strategiske dæmninger, hvis det skulle blive aktuelt.
>>
>> Det har man ikke råd til i et u-land
>
> Så flytter de blot 2 m længere tilbage.

Ja, det påstår du jo.

> Hele den historie er skrevet af en miljøaktivist for mere end 5 år
> siden

Ja ja det er godt med dig. Dette er endnu en af dine utallige
udokumenterede påstande som går imod det meste af den etablerede
forskerverden.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en
news:Xns922E96177DCE.miljokemi.dk@172.16.16.111...
> "Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev:
>
> >> Vand som drivhusgas er (stort set) uinteressant, da de områder,
> >> hvor vand absorberer er næsten 100% mættet.
> >
> > Vanddamp har det med at fordele sig.
> > Enten det fordamper eller kommer fra forbrænding vil det have en
> > eller anden virkning.
>
> Det er simpelthen noget sludder. Prøv at sæt dig lidt ind i teorien bag
> den globale opvarmning før du udtaler dig så skråsikkert. I din søgen
> efter faktisk viden kan du jo prøve at lede efter følgende: kemiske
> molekylers absorption, absorptionsbånd, det atmosfæriske vindue,
> radiative forcing (forcering), global warming potential og mange flere
> begreber og udtryk.

En masse fine udtryk.
Sagen er i realiteten meget enkelt.
Både vanddamp fra fordampning og fra forbrænding optræder ens i luften
og har præcis den samme drivhuseffekt - uanset afstamningen.
Vanddamp fra forbrænding svarer i mængde stort set til CO2 -
en del vanddamp fortætter og er ikke drivhusgas mere - til gengæld kan det
så optage lidt CO2, der falder ned som en midl syreregn.

> >> Det har man ikke råd til i et u-land
> >
> > Så flytter de blot 2 m længere tilbage.
>
> Ja, det påstår du jo.

Hmm. Du mangler et par kapitler i IPCC-rapporten?
I den socio-økonomiske afsnit er der sat tal på, hvilke omkostninger
der er ved at opføre dæmninger, hvis det går som det går.
Og det er bestemt ikke meningen at f.eks. Bangladesh selv skal
betale gildet - hvis der bliver noget gilde.

> > Hele den historie er skrevet af en miljøaktivist for mere end 5 år
> > siden
>
> Ja ja det er godt med dig. Dette er endnu en af dine utallige
> udokumenterede påstande som går imod det meste af den etablerede
> forskerverden.

Det er altid rart af have sagkundskaben i ryggen.
Jeg mener altid at jeg har haft dokumentationen i orden - uanset
emne. Det har jeg naturligvis også her.
Her må jeg dog lige bemærke, at din tidligere påstand om at
jeg ikke har dokumenteret min kritisk af mangler ved klimamodellerne
vistnok må siges at være tilbagevist. Jeg har henvist til anerkendte
forskere og til vindenskabelige artikler, der klart dokumenterer, at
modellernes prognoser for Antarktis og Arktis samt troposfæren
ikke passer. IPCC er i hvert fald uenig i det sidste punkt.

Mht. til din sidste formodning kan jeg bla. henvise til Jeremy
Leggert, der har skrevet om oversvømmelser af Bangladesh -
sådan omkring for 5-6 år siden. ( Air Scare )

Også mine oplysninger om temperaturstigninger ses før
CO2-stigning er helt korrekt. Der er ikke tale om måleusikkerhed,
men om helt eksakte trends af O:16/O:18, radioberyllium og
CO2-indhold fra samme lag. Samme trend ved stigninger og fald.
Samme trend ses også i de seneste 50 år - ved temperaturfald
sker der et fald i CO2-indholdet i luften - selv om der brændes
af i samme tempo.
Hvorfor? Det er da værd at forske i.

Derimod kniber det noget med de beviser jeg efterlyser hos dig.
Herom andet sted.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev:

> Det skrev jeg ikke noget om.
> Jeg gjorde opmærksom på, at tallet tidligere har været indtil
> flere meter.

De tal har formentligt været tal, hvor man har inddraget isafsmeltning
fra den Grønlandske indlandsis eller Antartktis.

> 1/2 m på 100 år er ikke en voldsom stigning. Det er
> mindre en tidevandet.

Hvorfor blander du tidevandet ind i dette? En stigning i
middelvandstanden på en 1/2 meter er en stigning på 1/2 meter og
tidevandet vil stadig være der.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en
news:Xns922BDFBF6B22F.miljokemi.dk@172.16.16.111...
> "Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev:
>
> > Det skrev jeg ikke noget om.
> > Jeg gjorde opmærksom på, at tallet tidligere har været indtil
> > flere meter.
>
> De tal har formentligt været tal, hvor man har inddraget isafsmeltning
> fra den Grønlandske indlandsis eller Antartktis.
>
> > 1/2 m på 100 år er ikke en voldsom stigning. Det er
> > mindre en tidevandet.
>
> Hvorfor blander du tidevandet ind i dette? En stigning i
> middelvandstanden på en 1/2 meter er en stigning på 1/2 meter og
> tidevandet vil stadig være der.

Fordi man jo allerede nu kan se effekten.
Problemet med oversvømmelse i landet her er helt overskruet.
Det viser sig at der stort set ikke bor mennesker i de helt lave
arealer. Stort set ingen mennesker berøres af en så beskeden
stigning. Der kan være tale om at nogle få skal flytte nogle få
m tilbage. Jeg har læst begge udlægninger af dette påståede problem.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:


> >
> > > 1/2 m på 100 år er ikke en voldsom stigning. Det er
> > > mindre en tidevandet.
> >
> > Hvorfor blander du tidevandet ind i dette? En stigning i
> > middelvandstanden på en 1/2 meter er en stigning på 1/2 meter og
> > tidevandet vil stadig være der.
>
> Fordi man jo allerede nu kan se effekten.

Højvandsstanden stiger jo også 1/2 meter.

> Problemet med oversvømmelse i landet her er helt overskruet.
> Det viser sig at der stort set ikke bor mennesker i de helt lave
> arealer. Stort set ingen mennesker berøres af en så beskeden
> stigning. Der kan være tale om at nogle få skal flytte nogle få
> m tilbage. Jeg har læst begge udlægninger af dette påståede problem.
>

Ja deres /boliger/ er muligvis uberørte, men tabet af ejendomsværdi,
græsningsmuligheder mm. er ganske reelt og potentielt en stor udgift for
samfundet.

Magnus

---

Magnus Rohde <magnus-marius@mail.tele.dk> skrev i en
news:1fdrfqw.1n6j7ge1gk6am0N%magnus-marius@mail.tele.dk...
> Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:
>
>
>
> Ja deres /boliger/ er muligvis uberørte, men tabet af ejendomsværdi,
> græsningsmuligheder mm. er ganske reelt og potentielt en stor udgift for
> samfundet.

Der er kun en beskeden græsning i de saltvandsmråder.

Det ser ud til at du og Morten har en tyrkertro på, at man med
opfyldelsen af Kyotoprotokollen kan sætte udviklingen i stå
mht klimaændringen.
Jeg er bange for I tager helt fejl.
Denne protokol slår slet ikke til - samlet sker der jo ingen fald
i fornruget af fossil energi, hvis der skal skaffes ordentlig levefod
til en voksende befolkning svarende til antallet i Tyskland pr år.
Så uanset hvor megen sympati I har med Bangladesh vil det
ikke gøre nogen forskel - højst kan der blive tale om en
forsinkelse på nogle få år.
Såvidt jeg har forstået synes I ikke, at kernekraften skal udbygges
for at spare på fossil energi - er det korrekt?

---

> Det ser ud til at du og Morten har en tyrkertro på, at man med
> opfyldelsen af Kyotoprotokollen kan sætte udviklingen i stå
> mht klimaændringen.
> Jeg er bange for I tager helt fejl.
> Denne protokol slår slet ikke til - samlet sker der jo ingen fald
> i fornruget af fossil energi, hvis der skal skaffes ordentlig levefod
> til en voksende befolkning svarende til antallet i Tyskland pr år.
> Så uanset hvor megen sympati I har med Bangladesh vil det
> ikke gøre nogen forskel - højst kan der blive tale om en
> forsinkelse på nogle få år.
> Såvidt jeg har forstået synes I ikke, at kernekraften skal udbygges
> for at spare på fossil energi - er det korrekt?

Det har været sagt mange gange af mig og andre, at Koyotoprotokollen er en
nødvendig begyndelse. og ikke et slutpunkt, i de fælles bestræbelser på at
begrænse den menneskeskabte drivhuseffekt. Det er sandelig nødvendigt at gå
langt videre, men det var politisk nødvendigt at komme i gang. Udvandingen
af Koyotoprotokollen skyldtes jo også netop de lande, det var sværest og få
med. Og beklageligvis har USA og Australien sagt nej. Det politiske klima
til gunst begrænsninger i menneskeskabte drivhusgasser må formodes at ændre
sig i fremtiden. Det arbejder i alt fald jeg for.
Det interessante er at med den amerikanske miljøstyrelses nylige udtalelse,
har stort set alle vigtige aktører erkendt, at der er en betydelig
menneskeskabt drivhuseffekt, som giver problemer. Tilbage står at skabe øget
enighed om at gå videre i fælles handling.


--
Med venlig hilsen

Poul Evald Hansen

pevh@vip.cybercity.dk

---

Poul Evald Hansen <cft6753@vip.cybercity.dk> skrev i en
news:aedjk2$147p$1@news.cybercity.dk...
>

-klip-.
> > Såvidt jeg har forstået synes I ikke, at kernekraften skal udbygges
> > for at spare på fossil energi - er det korrekt?

> Det interessante er at med den amerikanske miljøstyrelses nylige
udtalelse,
> har stort set alle vigtige aktører erkendt, at der er en betydelig
> menneskeskabt drivhuseffekt, som giver problemer. Tilbage står at skabe
øget
> enighed om at gå videre i fælles handling.

Alle erkender, at der er menneskeskabte effekter - men der er fortsat
megen stor uenighed om hvor stor effekten er. Der er så mange spegede
ting om det område, at ingen med nogen sikkerhed kan sige om
nogen som helst tiltag har målelige effekter. Jeg har nævt adskillige
af disse men reference til kompetente personer - de bliver klippet væk.
Vi kan ikke skrue op og ned for Solen, som givet har den største effekt
på de variationer, vi ser og har set gennem alle tider.

Jeg er meget enig i det du nævner om Kyotoaftalen ikke vil have ret
megen effekt. Og det skal ikke være nogen undskyldning for visse grupper
i blot at bruge løs af ressourcerne.
Af de alternative energikilder atomkraft den eneste der virkelig batter
mht. at erstatte kul og olie. Der burde være en seriøs debat om dens
muligheder i fremtidens energiforsyning - i stedet må man konstarere at
alle stikker hovedet i busken - det gælder også Brundtlandsrapporten,
der ikke turde tage spørgsmålet op.
Du er imod anvendelse - det er da fint nok.
Det er også fint at have betænkeligheder - men jeg vil altid reagere
på indlæg, hvor man benytter østeuropæiske forhold som argument
for at lukke vestlige anlæg. Det samme vil jeg gøre, hvis man vil lukke
Vestas og Micommøller fordi Vindrosen faldt sammen.

Spørgsmålet er, om du er modstander uanset hvilke tiltag man gør
på det sikkerhedsmæssige område?
Miljømæssigt er det vanskeligt at pege på noget bedre - forudsat
normal drift.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:

> Magnus Rohde <magnus-marius@mail.tele.dk> skrev i en
> news:1fdrfqw.1n6j7ge1gk6am0N%magnus-marius@mail.tele.dk...
> > Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:
> >
> >
> >
> > Ja deres /boliger/ er muligvis uberørte, men tabet af ejendomsværdi,
> > græsningsmuligheder mm. er ganske reelt og potentielt en stor udgift for
> > samfundet.
>
> Der er kun en beskeden græsning i de saltvandsmråder.
>
> Det ser ud til at du og Morten har en tyrkertro på, at man med
> opfyldelsen af Kyotoprotokollen kan sætte udviklingen i stå
> mht klimaændringen.

Jeg har ikke i denne diskussion sagt et eneste ord om Kyotoprotokollen
(bortset fra nu). Jeg har i denne diskussion prøvet at holde mig fra at
diskutere klimapolitik, det er dig der bringer Kyotoprotokollen på
banen.

> Jeg er bange for I tager helt fejl.
> Denne protokol slår slet ikke til - samlet sker der jo ingen fald
> i fornruget af fossil energi, hvis der skal skaffes ordentlig levefod
> til en voksende befolkning svarende til antallet i Tyskland pr år.
> Så uanset hvor megen sympati I har med Bangladesh vil det
> ikke gøre nogen forskel - højst kan der blive tale om en
> forsinkelse på nogle få år.
> Såvidt jeg har forstået synes I ikke, at kernekraften skal udbygges
> for at spare på fossil energi - er det korrekt?

Ej heller har jeg sagt et ord om kernekraft...



Magnus

---

"Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev:

>> Det er det da. Brinten skal naturligvis dannes ved brug af
>> vedvarende energikilder som vand-, vind- og solkraft.
>
> Lyder rigitgt - det talte man en del om i tiden omkring 1975.
> Hvordan vil du egentlig lagre brinten så den er sikker - og så
> køretøjets auktionsradius er som i dag?

Hvis jeg havde svaret på det blev jeg nok en rig mand.
Du har da helt klart ret i, at teknikken endnu ikke er helt moden til
dette, men jeg tror det kommer.

> Vil man stoppe stigningstakten med CO2-udslip er det
> mest effektive måde at erstatte fossil energi med uran/thorium.
> Gerne med forøget sol/vind-tiltag.

Klart. Det kan vi ikke blive uenige i. Men så kommer det utroligt svære
spørgsmål om kernekraft kontra ikke-kernekraft.

> Det er der delte meninger om. Beretninger fra Erik den Røde´s
> tur til Grønland ser ud til der var højere temperatur end i dag.

Lokale temperaturudsvingerne skal man passe meget på at basere alt for
meget på. De tal jeg nævner er en slags gennemsnit for
overfladetemperaturen på den nordlige halvkugle

> Til det første - fra 1700 - 1900 er der en stigning, der ikke kan
> forklares ud fra menneskelig aktivitet. Indenfor denne periode har
> der været ændringer af samme størrelsesorden som de senere år.

Vi kom på det tidspunkt ud af den lille istid og industrialiseringen
startede i 1750. Fra 1750 til 1900 steg atmosfærens CO2 indhold fra 280
ppmv til 300 ppmv.

> Iskerneprøver har afsløret tilsvarende stigninger af CO2-indholdet
> gennem forhistorien. Vostokkernen viser at temperaturstigningen sker
> *før* CO2-stigningen

Iskernemålinger viser generelt en sammenhæng mellem temperatur og
atmosfærens CO2 indhold også Vostok kernen. Det er dog rigtigt, at man
ikke kan konkludere ud fra Vostokkernen om det er den højere temp, der
har ført til højere CO2 indhold eller omvendt.

(Seinfeld & Pandis. 1998. Atmospheric Chemistry and Physics. PP1086-
1093)

> I øvrigt er det tankevækkende, at CO2-indholdet i luften i USA
> er faldet! Det viser at der er en del dunkle punkter endnu
> vedørende CO2- Men husk på, at CO2- jo immervæk kun udgør ca. 1%
> af samtlige drivhusgasser

Det handler ikke så meget om hvor stor en andel af den samlede mængde
drivhusgasser en given drivhusgas udgør, men derimod hovedsaligt det
område gassen absorberer i. Dvs. vi skal kigge på GWP, Global Warming
Potential.

Hvad angår modellerne kan du se den bog jeg har henvist til på min
hjemmside og som kan læses online (se kapitel 7). Her opbygges en uhyre
simpel model, hvor der kun indgår meget få parametre alligevel
estimerer den temp. ændringen til 0,8K kun 0,2K fra den observerede
ændring på 0,6K!

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en
news:Xns9229EA29662B9.miljokemi.dk@172.16.16.111...
> "Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev:
>
>
> Klart. Det kan vi ikke blive uenige i. Men så kommer det utroligt svære
> spørgsmål om kernekraft kontra ikke-kernekraft.

Det er ret beset ikke særlig svært.
I den vestlige verden har man nu langt over 1000 reaktorårs erfaringer -
flere millioner er ansat i den nukleare industri gennem ca. 40 år.
Erfaringerne har vist man kan tumle teknikken, selv de første prototyper
fungerer endnu. Sikkerhedsmæssigt er teknikken i top.
( Jeg er medejer af et vindkraftselskab ( i bestyrelsen - direktør
for foretagenet - jeg ved hvad det drejer sig om). Faktisk tegner
vindkraften sig for flere dødsulykker end atomkraft!)
Der er ca. 30 stk a-kraftværker under bygning - Kina har ialt
100 på programmet indtil 2050.
Affaldet talte man utrolig meget om for 25 år siden. Det gør
man stadig. Først nu er man i færd med at planlægge et lager
i USA. Fakta er, at det ikke er noget specielt stort teknisk
problem.
Atomkraft er ikke velegnet i f.eks. Danmark. De rentable anlæg er ganske
simpelt for store. 2 tyske anlæg producerer det samme som vor behov.

>
> > Det er der delte meninger om. Beretninger fra Erik den Røde´s
> > tur til Grønland ser ud til der var højere temperatur end i dag.
>
> Lokale temperaturudsvingerne skal man passe meget på at basere alt for
> meget på. De tal jeg nævner er en slags gennemsnit for
> overfladetemperaturen på den nordlige halvkugle

Det var ikke blot et lokalt fænomen.

> > Iskerneprøver har afsløret tilsvarende stigninger af CO2-indholdet
> > gennem forhistorien. Vostokkernen viser at temperaturstigningen sker
> > *før* CO2-stigningen
>
> Iskernemålinger viser generelt en sammenhæng mellem temperatur og
> atmosfærens CO2 indhold også Vostok kernen. Det er dog rigtigt, at man
> ikke kan konkludere ud fra Vostokkernen om det er den højere temp, der
> har ført til højere CO2 indhold eller omvendt.

Pointen er den, at CO2- haltede ca. 30 år efter - hvorfor ved man ikke.

> Hvad angår modellerne kan du se den bog jeg har henvist til på min
> hjemmside og som kan læses online (se kapitel 7). Her opbygges en uhyre
> simpel model, hvor der kun indgår meget få parametre alligevel
> estimerer den temp. ændringen til 0,8K kun 0,2K fra den observerede
> ændring på 0,6K!

Jeg mangler ikke data om klimamodeller - der findes en del data i IPCCs
materiale.
Men det besvarer ikke de indvendinger fra anden side jeg har peget på.
Feed-back-processerne har man ingen styr på. Usikkerheden er stor selv
om der arbejdes intenst med problemerne.
Klimamodellerne anvender f.eks. kun Solens energiudstråling i
beregningerne -
det er kritisabelt, da den største virkning er den såkaldte Forbush-effekt.
Men det rettes måske henad vejen?

Den menneskeskabte CO2-udslip andrager mindre end de nævnte ca.
1% totalt - sikkert i nærheden ca. 0,5%. Det siger i hvert en del om,
hvilken effekt
f.eks. en ratificeret Kyoto-aftale vil kunne forventes at få.
Jeg er bange for at selv total stop for fossil afbrænding ikke engang
vil hjælpe.
En ting er derimod sikkert.
Fossil energi er en svindende ressource som vi bør holde betydelig mere
hus med end vi gør nu. Anlæggelse af barmarksværkerne er en oplagt
energimæssig fejltagelse der er afledt af den kendsgerning at S. Auken blev
snydt af de mere kloge, så vi her i dukselandet skal betale CO2-kvoter for
den
energi, vi importerede for endel år tilbage.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:


> >
> > Iskernemålinger viser generelt en sammenhæng mellem temperatur og
> > atmosfærens CO2 indhold også Vostok kernen. Det er dog rigtigt, at man
> > ikke kan konkludere ud fra Vostokkernen om det er den højere temp, der
> > har ført til højere CO2 indhold eller omvendt.
>
> Pointen er den, at CO2- haltede ca. 30 år efter - hvorfor ved man ikke.

Jeg tvivler meget på at man kan datere CO2 så præcist i iskerner pga.
diffusion. Desuden sker forseglingen af luftboblerne i gletscerisen
mange år efter isen er blevet aflejret, på Antarktis er det ca. 1000 år
SVJH. Det skal der korrigeres for of der kan man nemt lave en
fejlberegning.

Pointen er at 30 år ligger inden for måleusikkerheden og derfor er det
omsonst at tale om at det ene kommer før det andet.

Magnus

---

Magnus Rohde <magnus-marius@mail.tele.dk> skrev i en
news:1fdovm9.15ue6rzp5kha6N%magnus-marius@mail.tele.dk...
> Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:
>
>
> > Pointen er den, at CO2- haltede ca. 30 år efter - hvorfor ved man ikke.
>
> Jeg tvivler meget på at man kan datere CO2 så præcist i iskerner pga.
> diffusion. Desuden sker forseglingen af luftboblerne i gletscerisen
> mange år efter isen er blevet aflejret, på Antarktis er det ca. 1000 år
> SVJH. Det skal der korrigeres for of der kan man nemt lave en
> fejlberegning.
> Pointen er at 30 år ligger inden for måleusikkerheden og derfor er det
> omsonst at tale om at det ene kommer før det andet.

De samme overvejelser har man gjort sig - og der er løbende
korrigeret med andre metoder. Bl.a. har dendrologien været en
stor hjælp. Usikkerheden på målingerne er langt mindre end
du nævner. Der er tale om rigtig mange målinger udført af
flere forskerhold.
Men det er et meget spændende felt som heldigvis stadig
fortsætter. At en dansker - Dansgaard - er en af pionerene
på området gør det ikke mindre interessant.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:

> Magnus Rohde <magnus-marius@mail.tele.dk> skrev i en
> news:1fdovm9.15ue6rzp5kha6N%magnus-marius@mail.tele.dk...
> > Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:
> >
> >
> > > Pointen er den, at CO2- haltede ca. 30 år efter - hvorfor ved man ikke.
> >
> > Jeg tvivler meget på at man kan datere CO2 så præcist i iskerner pga.
> > diffusion. Desuden sker forseglingen af luftboblerne i gletscerisen
> > mange år efter isen er blevet aflejret, på Antarktis er det ca. 1000 år
> > SVJH. Det skal der korrigeres for of der kan man nemt lave en
> > fejlberegning.
> > Pointen er at 30 år ligger inden for måleusikkerheden og derfor er det
> > omsonst at tale om at det ene kommer før det andet.
>
> De samme overvejelser har man gjort sig - og der er løbende
> korrigeret med andre metoder. Bl.a. har dendrologien været en
> stor hjælp. Usikkerheden på målingerne er langt mindre end
> du nævner. Der er tale om rigtig mange målinger udført af
> flere forskerhold.

Hvis man bruger dendro(krono)logi så taler man jo om klimasvingninger i
holocæn (efter sidste istid). Så er Vostokkernen _fuldstændig_
irrelevant for dens årsopløsning er ikke særlig god.

> Men det er et meget spændende felt som heldigvis stadig
> fortsætter. At en dansker - Dansgaard - er en af pionerene
> på området gør det ikke mindre interessant.

Det er lige så intressant som hvis han hed Gustavo og kom fra Peru.

Magnus

---

Magnus Rohde <magnus-marius@mail.tele.dk> skrev i en
news:1fdrgb2.v5o0g815immzoN%magnus-marius@mail.tele.dk...
> Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:
>
> > Magnus Rohde <magnus-marius@mail.tele.dk> skrev i en
> > news:1fdovm9.15ue6rzp5kha6N%magnus-marius@mail.tele.dk...
> > > Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:

> >
> > De samme overvejelser har man gjort sig - og der er løbende
> > korrigeret med andre metoder. Bl.a. har dendrologien været en
> > stor hjælp. Usikkerheden på målingerne er langt mindre end
> > du nævner. Der er tale om rigtig mange målinger udført af
> > flere forskerhold.
>
> Hvis man bruger dendro(krono)logi så taler man jo om klimasvingninger i
> holocæn (efter sidste istid). Så er Vostokkernen _fuldstændig_
> irrelevant for dens årsopløsning er ikke særlig god.

Dendrokronologien går meget længere tilbage end sidste Istid.
Den er et nyttigt hjælpemiddel - smmen med andre metoder.

> > Men det er et meget spændende felt som heldigvis stadig
> > fortsætter. At en dansker - Dansgaard - er en af pionerene
> > på området gør det ikke mindre interessant.

Jeg glemte ganske rigtigt "krono" - men da var det sendt.
Men du er uenige med de forkere, der arbejder med iskerneforskningen -
og som har tolket det på den måde jeg skrev.
Har du andre referencer til nyere undersøgelser der har korrigeret
disse tal er det da udmærket - hvis ikke vil jeg tillade mig at stole
på dem.

> Det er lige så intressant som hvis han hed Gustavo og kom fra Peru.

Ikke for mig - Dansgaard er en international kendt forsker - en af pionere
indenfor forskning af iskerner - det er hans fortjeneste vi kom igang på
Grønland med disse boringer.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev:

> Pointen er den, at CO2- haltede ca. 30 år efter - hvorfor ved man
> ikke.

Det kan jeg ikke se på de figurer jeg har haft fat i. Derudover ligger
de 30 år nok indenfor usikkerheden på dateringer så lang tid tilbage.

> Jeg mangler ikke data om klimamodeller - der findes en del data i
> IPCCs materiale.
> Men det besvarer ikke de indvendinger fra anden side jeg har peget
> på. Feed-back-processerne har man ingen styr på. Usikkerheden er
> stor selv om der arbejdes intenst med problemerne.
> Klimamodellerne anvender f.eks. kun Solens energiudstråling i
> beregningerne -
> det er kritisabelt, da den største virkning er den såkaldte
> Forbush-effekt. Men det rettes måske henad vejen?

Ting rettes til når man får ny viden. Men hvis du tager et kig på den
uhyre simple model, jeg har henvist til vil du se, at man med utroligt
simple midler kan få et ganske udmærket estimat for
temperaturstigningen på grundlag af den forcering på +2,5W/m^2
drivhusgasser har medført siden 1850.

> Den menneskeskabte CO2-udslip andrager mindre end de nævnte ca.
> 1% totalt - sikkert i nærheden ca. 0,5%.

Menneskelig CO2 udledning har medført en stigning i atmosfærens CO2
indhold fra 280 ppmv til 360 ppm en stigning på 29%. For methan er
tallet 225%, N2O 9%, CFC er steget fra 0 til 0,3 ppbv.

Hvor stor en andel af den samlede drivhuseffekt dette udgør er ikke
så væsentligt. Drivhuseffekten som sådan er en nødvendighed for at
opretholde den relativt høje gennemsnitstemperatur på jorden, der er
nødvendig for livet som det ser ud på jorden. Det interessante er, at
mennesket sandsynligvis har været i stand til at påvirke og øge den
naturlige drivhuseffekt.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en
news:Xns922BE1D43C191.miljokemi.dk@172.16.16.111...
> "Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev:
>
> > Pointen er den, at CO2- haltede ca. 30 år efter - hvorfor ved man
> > ikke.
>
> Det kan jeg ikke se på de figurer jeg har haft fat i. Derudover ligger
> de 30 år nok indenfor usikkerheden på dateringer så lang tid tilbage.

Det kan ikke være mit problem.
Mine tal er gode nok - bortset fra jeg ikke har nævnt der er
forskelle mellem Antarktis og arktis mht hvor mange år at
CO2 halter bagefter.

> Ting rettes til når man får ny viden. Men hvis du tager et kig på den
> uhyre simple model, jeg har henvist til vil du se, at man med utroligt
> simple midler kan få et ganske udmærket estimat for
> temperaturstigningen på grundlag af den forcering på +2,5W/m^2
> drivhusgasser har medført siden 1850.
>
Det har jeg bemærket. Jeg hæfter mig også ved, at man ikke
har styr på skydannelsen, hvorimod man nu medtager en
større havdybde end før.


> > Den menneskeskabte CO2-udslip andrager mindre end de nævnte ca.
> > 1% totalt - sikkert i nærheden ca. 0,5%.
>
> Menneskelig CO2 udledning har medført en stigning i atmosfærens CO2
> indhold fra 280 ppmv til 360 ppm en stigning på 29%. For methan er
> tallet 225%, N2O 9%, CFC er steget fra 0 til 0,3 ppbv.

Ikke helt korrekt - stigningen begynde længe før mennesket påvirkede
CO2-udslippet. Der er andre fysiske forhold, der spiller ind.
Men tak for henvisningen til dit link - det vil jeg gerne kigge på
ved lejlighed.
Hans M. Seip, prof. ved Kjemisk Institutt har med klimaforskning at gøre.
Han gør opmærksom på nogle sattelitdata, der viser fejl ved
klimamodellernes forudsigelser - som jeg tidligere har nævt med anden
kilde. Han mener på den baggrund, at klimamodellerne er utilfredsstillende.
[ Vielicki . Science, 295, 841-844 for 2002]
D. Hartmann. Tropical surprises. Science 295, 811-812

> Hvor stor en andel af den samlede drivhuseffekt dette udgør er ikke
> så væsentligt. Drivhuseffekten som sådan er en nødvendighed for at
> opretholde den relativt høje gennemsnitstemperatur på jorden, der er
> nødvendig for livet som det ser ud på jorden. Det interessante er, at
> mennesket sandsynligvis har været i stand til at påvirke og øge den
> naturlige drivhuseffekt.

Det mest interessante er hvor stor den andel det har - og om vi
overhovedet kan vende udviklingen. Processen er sandsynligvis
selvforstærkende.
Man skal ikke foregøgle at man kan stoppe CO2-stigningen ved
de foranstaltninger der foretages. Ikke sålængde befolkningstallet
stiger med noget svarende til Tysklands befolkning årligt.
Ikke hvis der skal skaffes beskæftigelse og rimelig levefod.
Foreløbig bør opgaven være at spare på fossil energi.
Og her må man erkende at kerneenergi er den mest effektive -
den erstatter enorme kul- og oliemængder.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

---

Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:


>
> Iskerneprøver har afsløret tilsvarende stigninger af CO2-indholdet
> gennem forhistorien. Vostokkernen viser at temperaturstigningen sker
> *før* CO2-stigningen - det burde give anledning til overvejelse.
> Det er sådanne meldinger, der gør at jeg stiller mig noget afventende
> overfor de politisk sammensatte organ IPCC- og derfor prøver at
> se på, hvad andre klimaforskere mener.

Hvad angår temperatursvingninger med en periode på ca. 1500 år så er
disse svingninger på Antarktis i modfase med svingningerne i resten af
verden. Fænomenet kaldes "Antarctic cold reversal" og der endnu ikke
fundet en sandsynlig forklaring. Det er blevet foreslået (kan desværre
ikke huske af hvem) at der tale om en slags "køleskabeffekt" dvs øget
transport af varme fra Antarktis (og havet omkring) fører til opvarmning
af resten af verden og selvfølgelig afkøling af Antarktis. Det er en
forholdsvis enkel model, men data er modstridende.

Magnus

---

Magnus Rohde <magnus-marius@mail.tele.dk> skrev i en
news:1fdl4y1.ylr30z1jlvxxyN%magnus-marius@mail.tele.dk...
> Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:
>
>
> >
> > Iskerneprøver har afsløret tilsvarende stigninger af CO2-indholdet
> > gennem forhistorien. Vostokkernen viser at temperaturstigningen sker
> > *før* CO2-stigningen - det burde give anledning til overvejelse.
> > Det er sådanne meldinger, der gør at jeg stiller mig noget afventende
> > overfor de politisk sammensatte organ IPCC- og derfor prøver at
> > se på, hvad andre klimaforskere mener.
>
> Hvad angår temperatursvingninger med en periode på ca. 1500 år så er
> disse svingninger på Antarktis i modfase med svingningerne i resten af
> verden. Fænomenet kaldes "Antarctic cold reversal" og der endnu ikke
> fundet en sandsynlig forklaring. Det er blevet foreslået (kan desværre
> ikke huske af hvem) at der tale om en slags "køleskabeffekt" dvs øget
> transport af varme fra Antarktis (og havet omkring) fører til opvarmning
> af resten af verden og selvfølgelig afkøling af Antarktis. Det er en
> forholdsvis enkel model, men data er modstridende.

Enig - sådan har jeg også opfattet det - rart at få det bekræftet.
Antarktis er et uhyre spændende område - derfor kan vi nok forvente
en masse forskningsresultater de næste år. Området er nok ikke
helt let at få indpasset i en klimamodel.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:

> Magnus Rohde <magnus-marius@mail.tele.dk> skrev i en
> news:1fdl4y1.ylr30z1jlvxxyN%magnus-marius@mail.tele.dk...
> > Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:
> >
> >
> > >
> > > Iskerneprøver har afsløret tilsvarende stigninger af CO2-indholdet
> > > gennem forhistorien. Vostokkernen viser at temperaturstigningen sker
> > > *før* CO2-stigningen - det burde give anledning til overvejelse.
> > > Det er sådanne meldinger, der gør at jeg stiller mig noget afventende
> > > overfor de politisk sammensatte organ IPCC- og derfor prøver at
> > > se på, hvad andre klimaforskere mener.
> >
> > Hvad angår temperatursvingninger med en periode på ca. 1500 år så er
> > disse svingninger på Antarktis i modfase med svingningerne i resten af
> > verden. Fænomenet kaldes "Antarctic cold reversal" og der endnu ikke
> > fundet en sandsynlig forklaring. Det er blevet foreslået (kan desværre
> > ikke huske af hvem) at der tale om en slags "køleskabeffekt" dvs øget
> > transport af varme fra Antarktis (og havet omkring) fører til opvarmning
> > af resten af verden og selvfølgelig afkøling af Antarktis. Det er en
> > forholdsvis enkel model, men data er modstridende.
>
> Enig - sådan har jeg også opfattet det - rart at få det bekræftet.
> Antarktis er et uhyre spændende område - derfor kan vi nok forvente
> en masse forskningsresultater de næste år. Området er nok ikke
> helt let at få indpasset i en klimamodel.

Du har ikke forstået min pointe. Pointen er at man ikke kan bruge
temperaturen på Antarktis som indikator for den globale temperatur. Man
skal kæde temperaturdata andre steder fra, sammen med CO2 målinger fra
Antarktis. Så får man problemer med præcis datering og det gør det svært
med en direkte sammenligning.

Magnus

---

Magnus Rohde <magnus-marius@mail.tele.dk> skrev i en
news:1fdrfxb.7hcrj21cnmo3kN%magnus-marius@mail.tele.dk...
> Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:
>
> > Magnus Rohde <magnus-marius@mail.tele.dk> skrev i en
> > news:1fdl4y1.ylr30z1jlvxxyN%magnus-marius@mail.tele.dk...
> > > Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:
>
> Du har ikke forstået min pointe. Pointen er at man ikke kan bruge
> temperaturen på Antarktis som indikator for den globale temperatur. Man
> skal kæde temperaturdata andre steder fra, sammen med CO2 målinger fra
> Antarktis. Så får man problemer med præcis datering og det gør det svært
> med en direkte sammenligning.

Du har ikke forstået min pointe.
Ifølge klimamodellerne skulle drivhuseffekten vise sig kraftigst i
de arktiske områder og i Troposfæren.
Klimamodellerne viser (pt) det modsatte.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:

> Magnus Rohde <magnus-marius@mail.tele.dk> skrev i en
> news:1fdrfxb.7hcrj21cnmo3kN%magnus-marius@mail.tele.dk...
> > Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:
> >
> > > Magnus Rohde <magnus-marius@mail.tele.dk> skrev i en
> > > news:1fdl4y1.ylr30z1jlvxxyN%magnus-marius@mail.tele.dk...
> > > > Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:
> >
> > Du har ikke forstået min pointe. Pointen er at man ikke kan bruge
> > temperaturen på Antarktis som indikator for den globale temperatur. Man
> > skal kæde temperaturdata andre steder fra, sammen med CO2 målinger fra
> > Antarktis. Så får man problemer med præcis datering og det gør det svært
> > med en direkte sammenligning.
>
> Du har ikke forstået min pointe.
> Ifølge klimamodellerne skulle drivhuseffekten vise sig kraftigst i
> de arktiske områder og i Troposfæren.
> Klimamodellerne viser (pt) det modsatte.

Hvorfor snakker du uden om?

Magnus

---

Magnus Rohde <magnus-marius@mail.tele.dk> skrev i en
news:1fdtfk6.8xdp3nadlnjqN%magnus-marius@mail.tele.dk...
> Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:
>
> > Magnus Rohde <magnus-marius@mail.tele.dk> skrev i en
> > news:1fdrfxb.7hcrj21cnmo3kN%magnus-marius@mail.tele.dk...
> > > Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:
> > >
> > > > Magnus Rohde <magnus-marius@mail.tele.dk> skrev i en
> > > > news:1fdl4y1.ylr30z1jlvxxyN%magnus-marius@mail.tele.dk...
> > > > > Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:
> > >
> > > Du har ikke forstået min pointe. Pointen er at man ikke kan bruge
> > > temperaturen på Antarktis som indikator for den globale temperatur.
Man
> > > skal kæde temperaturdata andre steder fra, sammen med CO2 målinger fra
> > > Antarktis. Så får man problemer med præcis datering og det gør det
svært
> > > med en direkte sammenligning.
> >
> > Du har ikke forstået min pointe.
> > Ifølge klimamodellerne skulle drivhuseffekten vise sig kraftigst i
> > de arktiske områder og i Troposfæren.
> > Klimamodellerne viser (pt) det modsatte.
>
> Hvorfor snakker du uden om?

Uden om hvad?
Mit udgangspunkt er Morten B´s klimamodel, som han tror ubetinget
på. Jeg har så prøvet på at påvise, at de modeller mht. Antarktis klima
regner galt, hvor klimamodellen regner med en stigning viser målinger
et fald. Hvor modellerne forudsætter størst stigning i troposfæren
viser målinger, at her er stigningen mindre end ved overfladen.
Det tolker jeg som at modellerne skal til renovering.

Så uanset om din pointe mht. Antarktis er korrekt eller ej - så er
det faktisk kun, hvad klimamodellerne mener om den sag, jeg har
nævnt. Men det kan jo virke lidt forvirrende, når så mange bolde er i
luften.
Jeg har anvendt Vostok-iskernen og GRIB-kernerne for at vise,
der er mange ukendte faktorer i drivhuseffekten. Hvad kommer først -
CO2 eller temperaturstigning.
Målinger her i i luften de seneste 50 år tyder på, at CO2- stigningen
sker efter at temperaturen er steget.
Her er der ikke tale om måleusikkerheder - og det er ganske vist.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:

....
> Jeg har anvendt Vostok-iskernen og GRIB-kernerne for at vise,
> der er mange ukendte faktorer i drivhuseffekten. Hvad kommer først -
> CO2 eller temperaturstigning.
> Målinger her i i luften de seneste 50 år tyder på, at CO2- stigningen
> sker efter at temperaturen er steget.
> Her er der ikke tale om måleusikkerheder - og det er ganske vist.

Det har bare ikke været klart at du talte om de sidste 50 år.

Målinger i iskerner og atmosfæren viser klart at atmosfærens indhold af
CO2 er steget jævnt de sidste ca. 200 år.

Magnus

---

Magnus Rohde <magnus-marius@mail.tele.dk> skrev i en
news:1fdwc3c.bap8zm4sqg5sN%magnus-marius@mail.tele.dk...
> Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:
>
> ...
> > Jeg har anvendt Vostok-iskernen og GRIB-kernerne for at vise,
> > der er mange ukendte faktorer i drivhuseffekten. Hvad kommer først -
> > CO2 eller temperaturstigning.
> > Målinger her i i luften de seneste 50 år tyder på, at CO2- stigningen
> > sker efter at temperaturen er steget.
> > Her er der ikke tale om måleusikkerheder - og det er ganske vist.
>
> Det har bare ikke været klart at du talte om de sidste 50 år.

Det gjorde jeg heller ikke før nu.
For ikke af blive misforstået, hvis jeg skulle have udtryk mig uklart
tidligere så:

Målinger på iskerner viser temperaturudviklingen gennem mange
tusinde år. Det viser sig - som du også selv har bemærket, at
temperatur og CO2 følges synkront ad. Det virkelig interessante er, at
det ser ud til at temperaturen stiger først - senere stiger CO2 med
en forsinkelse på ca. 30 år. Forsinkelsen er størst i Arktis og noget
mindre i Antarktis.
Her er der ikke tale om målefejl eller usikkerheder - man måler jo eksakt i
samme lag. Diffusionseffekten er kendt - den kan iagttages i de øverste
lag, hvor der endnu ikke er sket en isdannelse.

Jeg nævnte senere, at det samme fænomen faktisk kan findes i de
måledata man har for de seneste 50 år - hvor man finder en større
CO2-stigning når temperaturen stiger meget - og mindre CO2-stigning når
temperaturen viser mindre stigning. Ved samme forbrug af fossil energi.

Hvorfor? Ja det må man se at få forsket i. Men det ser ud til at der skal
ændres et par kommaer i drivhusteorien.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:

> Magnus Rohde <magnus-marius@mail.tele.dk> skrev i en
> news:1fdwc3c.bap8zm4sqg5sN%magnus-marius@mail.tele.dk...
> > Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:
> >
> > ...
> > > Jeg har anvendt Vostok-iskernen og GRIB-kernerne for at vise,
> > > der er mange ukendte faktorer i drivhuseffekten. Hvad kommer først -
> > > CO2 eller temperaturstigning.
> > > Målinger her i i luften de seneste 50 år tyder på, at CO2- stigningen
> > > sker efter at temperaturen er steget.
> > > Her er der ikke tale om måleusikkerheder - og det er ganske vist.
> >
> > Det har bare ikke været klart at du talte om de sidste 50 år.
>
> Det gjorde jeg heller ikke før nu.
> For ikke af blive misforstået, hvis jeg skulle have udtryk mig uklart
> tidligere så:
>
> Målinger på iskerner viser temperaturudviklingen gennem mange
> tusinde år. Det viser sig - som du også selv har bemærket, at
> temperatur og CO2 følges synkront ad. Det virkelig interessante er, at
> det ser ud til at temperaturen stiger først - senere stiger CO2 med
> en forsinkelse på ca. 30 år. Forsinkelsen er størst i Arktis og noget
> mindre i Antarktis.
> Her er der ikke tale om målefejl eller usikkerheder - man måler jo eksakt i
> samme lag. Diffusionseffekten er kendt - den kan iagttages i de øverste
> lag, hvor der endnu ikke er sket en isdannelse.

Ved du hvordan man er kommet udover problemet med kalkholdigt støv i
Arktis?

Magnus

---

Magnus Rohde <magnus-marius@mail.tele.dk> wrote:
....
> Ved du hvordan man er kommet udover problemet med kalkholdigt støv i
> Arktis?

Husk nu venligst på, at du ikke kun udveksler synspunkter med Per A.
Hansen/Morten Bjergstrøm!
Hvis det kun var jer, der kommunikerede, kunne I jo blot 'emaile' til
hinanden.
Det jeg vil sige er, at nyhedsgruppen IMHO ikke bør (mis-)bruges til at
'eksaminere' andre - endsige søge at stille deres potentielle uvidenhed
til skue!
Så hvis du ved det, så fortæl os det straks - og drag selv evt.
videregående konklusioner af din viden! :)

--
med venlig hilsen
Hans

---

"Hans H.V. Hansen" wrote:
>
> Magnus Rohde <magnus-marius@mail.tele.dk> wrote:
> ...
> > Ved du hvordan man er kommet udover problemet med kalkholdigt støv i
> > Arktis?
>
> Husk nu venligst på, at du ikke kun udveksler synspunkter med Per A.
> Hansen/Morten Bjergstrøm!
> Hvis det kun var jer, der kommunikerede, kunne I jo blot 'emaile' til
> hinanden.
> Det jeg vil sige er, at nyhedsgruppen IMHO ikke bør (mis-)bruges til at
> 'eksaminere' andre - endsige søge at stille deres potentielle uvidenhed
> til skue!
> Så hvis du ved det, så fortæl os det straks - og drag selv evt.
> videregående konklusioner af din viden! :)

En tråd som denne er ret politisk, og måske hører den slet ikke hjemme
her i gruppen. Godt nok er emnet videnskabeligt, men diskussions-
formen er som nævnt ret politiserende.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> wrote:

> "Hans H.V. Hansen" wrote:
> >
> > Magnus Rohde <magnus-marius@mail.tele.dk> wrote:
> > ...
> > > Ved du hvordan man er kommet udover problemet med kalkholdigt støv i
> > > Arktis?
> >
> > Husk nu venligst på, at du ikke kun udveksler synspunkter med Per A.
> > Hansen/Morten Bjergstrøm!
> > Hvis det kun var jer, der kommunikerede, kunne I jo blot 'emaile' til
> > hinanden.
> > Det jeg vil sige er, at nyhedsgruppen IMHO ikke bør (mis-)bruges til at
> > 'eksaminere' andre - endsige søge at stille deres potentielle uvidenhed
> > til skue!
> > Så hvis du ved det, så fortæl os det straks - og drag selv evt.
> > videregående konklusioner af din viden! :)
>
> En tråd som denne er ret politisk, og måske hører den slet ikke hjemme
> her i gruppen. Godt nok er emnet videnskabeligt, men diskussions-
> formen er som nævnt ret politiserende.

Jeg synes at den hører mere hjemme i dk.videnskab end dk.politik.miljoe,
da den handler om klimaet ikke om hvad man evt. skal gøre ved det (selv
om det var egentlig var det den startede med). Pt. handler denne gren af
tråden om hvorvidt det er muligt at spore CO2's sammenhæng med klimaet
tilbage i tiden. Det er videnskab, ikke poltik, selvom den førte politik
afhænger af konklusionen på den videnskabelige diskussion.

Magnus

---

Magnus Rohde <magnus-marius@mail.tele.dk> skrev i en
news:1fdy7bj.17zbpix1tl3qyiN%magnus-marius@mail.tele.dk...
> Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:
>
> > Magnus Rohde <magnus-marius@mail.tele.dk> skrev i en
> > news:1fdwc3c.bap8zm4sqg5sN%magnus-marius@mail.tele.dk...
> > > Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:

-klip-

> Ved du hvordan man er kommet udover problemet med kalkholdigt støv i
> Arktis?

Nej - jeg var slet ikke klar over at der var problemer med
sådan noget støv. Er det et større problem end sulfater?


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:
...
> Nej - jeg var slet ikke klar over at der var problemer med
> sådan noget støv. Er det et større problem end sulfater?

Heller ikke jeg - og nu er Magnus R. vist blevet sur, så meget tyder på,
at vi aldrig får det at vide! :(

Med mindre en anden altså forbarmer sig? :)

--
med venlig hilsen
Hans

---

"Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev:

> Men bemærk at CO2-stigningen sker en del år senere end en
> klimastigning.

Dette er kommenteret i mit andet svar.

> Den opførsel styrker soleteorien.

Se http://www.dmi.dk/fsweb/soljord/solklima/welcome.shtml

> Den med Bangladesh stammer vist fra IPCC´s 1. session.
> I den seneste rapport skønner man vistnok såvidt jeg husker ca.
> 0.4-0.5 m. I løbet af 100 år.
> Tag bare bilen.

Du mener altså, at en stigning i vandstanden på 0,5m ikke har nogen
betydning?

Det er ikke korrekt. En sådan stigning vil have stor betydning for
bla. erosionen af kystlinierne, oversvømning af marskområder for ikke
at snakke om meget lavtliggende områder som Bangladesh, hvor det vil få
helt uoverskuelige konsekvenser.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en
news:Xns9229EBA2C142D.miljokemi.dk@172.16.16.111...
> "Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev:
>
> > Men bemærk at CO2-stigningen sker en del år senere end en
> > klimastigning.
>
> Dette er kommenteret i mit andet svar.
>
> > Den opførsel styrker soleteorien.
>
> Se http://www.dmi.dk/fsweb/soljord/solklima/welcome.shtml
>
> > Den med Bangladesh stammer vist fra IPCC´s 1. session.
> > I den seneste rapport skønner man vistnok såvidt jeg husker ca.
> > 0.4-0.5 m. I løbet af 100 år.
> > Tag bare bilen.
>
> Du mener altså, at en stigning i vandstanden på 0,5m ikke har nogen
> betydning?

Det skrev jeg ikke noget om.
Jeg gjorde opmærksom på, at tallet tidligere har været indtil flere meter.
1/2 m på 100 år er ikke en voldsom stigning. Det er mindre
en tidevandet. Også i DK sker der tilsvarende hævninger/sænkninger
grundet mindelser fra Istiden.

Hvis det derimod var tale om flere m ville det være en alvorlig sag
på længere sigt.
Om ca. 5 år er tallet måske faldet yderligere i IPCC´s 4. assessment?
Det er for tidligt at begynde dæmningsbygning.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev:

> Når du brænder 1 l benzin af udleder du flere drivhusgasser - næsten
> lige så megen CO2 som H2O!

Vand som drivhusgas er (stort set) uinteressant, da de områder, hvor
vand absorberer er næsten 100% mættet.

> Nej. Med seneste IPCC-rapport er denne mulighed nedtonet
> ganske meget i forhold til tidligere. Det kan man sagtens følge med
> ved strategiske dæmninger, hvis det skulle blive aktuelt.

Det har man ikke råd til i et u-land

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en
news:Xns922BDF59FDB1A.miljokemi.dk@172.16.16.111...
> "Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev:
>
> > Når du brænder 1 l benzin af udleder du flere drivhusgasser - næsten
> > lige så megen CO2 som H2O!
>
> Vand som drivhusgas er (stort set) uinteressant, da de områder, hvor
> vand absorberer er næsten 100% mættet.

Vanddamp har det med at fordele sig.
Enten det fordamper eller kommer fra forbrænding vil det have en
eller anden virkning.

> > Nej. Med seneste IPCC-rapport er denne mulighed nedtonet
> > ganske meget i forhold til tidligere. Det kan man sagtens følge med
> > ved strategiske dæmninger, hvis det skulle blive aktuelt.
>
> Det har man ikke råd til i et u-land

Så flytter de blot 2 m længere tilbage.
Hele den historie er skrevet af en miljøaktivist for mere end 5 år siden -
- dengang var der flere 5-6 m på IPCC´s program.
Alligevel anvender man samme tekst.
Jeg afventer med sindsro 4. assessment.
Så længe klarer Bangladesh den nok.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev:

>> Det er simpelthen noget sludder. Prøv at sæt dig lidt ind i
>> teorien bag den globale opvarmning før du udtaler dig så
>> skråsikkert. I din søgen efter faktisk viden kan du jo prøve at
>> lede efter følgende: kemiske molekylers absorption,
>> absorptionsbånd, det atmosfæriske vindue, radiative forcing
>> (forcering), global warming potential og mange flere begreber og
>> udtryk.
>
> En masse fine udtryk.

Som det er ret så vigtigt at have kendskab til, hvis man ønsker at
udtale sig om fysisk-kemiske forhold i atmosfæren.

> Både vanddamp fra fordampning og fra forbrænding optræder ens i
> luften og har præcis den samme drivhuseffekt - uanset
> afstamningen.

Øh ja. Hvor vil du hen?

> Hmm. Du mangler et par kapitler i IPCC-rapporten?
> I den socio-økonomiske afsnit er der sat tal på, hvilke
> omkostninger der er ved at opføre dæmninger, hvis det går som det
> går. Og det er bestemt ikke meningen at f.eks. Bangladesh selv
> skal betale gildet - hvis der bliver noget gilde.

Hvem skulle ellers betale?

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev:

> Usikkerheden på målingerne er langt mindre end
> du nævner.

Kilde?

> Der er tale om rigtig mange målinger udført af
> flere forskerhold.

Og hvilken indflydelse mener du, det har på måleusikkerheden?

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev:

> Det ser ud til at du og Morten har en tyrkertro på, at man med
> opfyldelsen af Kyotoprotokollen kan sætte udviklingen i stå
> mht klimaændringen.

Nej det har hverklen Magnus eller jeg nævnt. Kyotoprotokollen er en
begyndelse.

> Såvidt jeg har forstået synes I ikke, at kernekraften skal udbygges
> for at spare på fossil energi - er det korrekt?

Det har jeg ikke sagt. Jeg er som sådan ikke hverken direkte for eller
imod kernekraft, men som jeg har nævnt tidligere mener jeg ikke, at a-
kraft hører til i tætbefolkede områder pga. den risiko, omend uhyre
lille, der nærmest må siges at være en iboende egenskab ved a-kraft.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en
news:Xns922E888324BE.miljokemi.dk@172.16.16.111...
> "Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev:
>
> > Det ser ud til at du og Morten har en tyrkertro på, at man med
> > opfyldelsen af Kyotoprotokollen kan sætte udviklingen i stå
> > mht klimaændringen.
>
> Nej det har hverklen Magnus eller jeg nævnt. Kyotoprotokollen er en
> begyndelse.

Fint nok.
Men så kan vi vel også blive enige om, at med ratificering af denne protokol
ikke sker noget nævneværdigt forskel i evt. vandstigning?
Dv.ds Bangladesh´s problemet stort set er det samme men eller uden
protokol?

> > Såvidt jeg har forstået synes I ikke, at kernekraften skal udbygges
> > for at spare på fossil energi - er det korrekt?
>
> Det har jeg ikke sagt. Jeg er som sådan ikke hverken direkte for eller
> imod kernekraft, men som jeg har nævnt tidligere mener jeg ikke, at a-
> kraft hører til i tætbefolkede områder pga. den risiko, omend uhyre
> lille, der nærmest må siges at være en iboende egenskab ved a-kraft.

Fint nok.
Dine argumenter er også OK - de gælder egentlig generelt for alle former for
teknologier. Når vi tager alle miljømæssige forhold med.
Barseback-analysen fra miljøstyrelsen for år tilbage skulle vise noget om
risikoen for Københavsområdet ( worst-case)
Rapporten var et makværk - den havde en tilstræbt fejl på en 100 faktor.
Hvad var resultatet?
Man sklle gå indenfor, lukke døre og vinduer - og vente med at gå ud til
den hypotetiske sky havde passeret efter 1 døgn.
Den sitution opleves flere gange årligt i mange steder på jorden -
( Ruhr-distriktet, London, Polens kuldistrikter.)

Man må hellere stile efter, at fremtidige anlæg uden risiko kan
placeres hvor som helst - gerne lagt væk, men i princippet midt
i en by. Sådanne anlæg er på tegnebordet - uden kølevandspumper og
dermed risiko for svigt af køling, uden mulighed for nedsmeltning etc.
( I øvrigt kan Barseback fysisk set ikke smelte ned, men det er en anden
sag.)

Det jeg mangler er af få forklaret sammenhængen mellem atomkraftværker
og personers besiddelse af radioaktivt materiale. Det har vi hørt for lidt
om. Jeg kender ingen tilfælde, hvor der er en sådan sammenhæng.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev:

> Mit udgangspunkt er Morten B´s klimamodel, som han tror ubetinget
> på.

Har jeg aldrig påstået, og det er iøvrigt heller ikke min model.

Det jeg derimod skrev er, at på trods af modellens simple natur, så
giver den et resultat, der ligger overraskende tæt på den faktisk målte
temp. stigning.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en
news:Xns922FD73D76B6.miljokemi.dk@172.16.16.111...
> "Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev:
>
> > Mit udgangspunkt er Morten B´s klimamodel, som han tror ubetinget
> > på.
>
> Har jeg aldrig påstået, og det er iøvrigt heller ikke min model.

Godt nok ikke, men den du henviste til på din hjemmeside - og som jeg
gerne vil kigge på snarest.
Hvis det er CCM3 - modellen, så har jeg set på den forlængst - sådan i
grove træk.

> Det jeg derimod skrev er, at på trods af modellens simple natur, så
> giver den et resultat, der ligger overraskende tæt på den faktisk målte
> temp. stigning.

Det ville faktisk være sært andet.
Den største fordel ved en EDB-model er jo, at man kan indsætte forskellige
parametre. Man kan afprøve flere hundre kombinationer og derefter vælge
den, der giver den bedste sammenfald med tidligere års klima. Hvis så
parametrene passer med måleresultaterne er det jo helt fint.

Man har f.eks. lavet kørsler mht. Solens virkning
Man prøvede f.eks. nogle kombinationer mellem yderpunkterne:

100 % drivhusvirkning - 0 % effekt fra Solen
0 % drivhuseffekt - 100 % soleffekt.

Den bedste overensstemmelse var 100 % soleffekt - men det kunne
ikke passe med IPCC´s teorier - i stedet ændrede man nogle andre parametre.
Men det var en tidligere model - de nyeste har et langt mere fintmasket net
og derfor langt bedre.
Jeg har tidligere med behøring dokumentation peget på, at der
er flere indbygge fejl i de nuværende modeller. Skyernes fysik har man
slet ikke styr på. Det bekræftes ogsa af de artikler i Science jeg
har nævnt tidligere.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev:

> Godt nok ikke, men den du henviste til på din hjemmeside - og som
> jeg gerne vil kigge på snarest.
> Hvis det er CCM3 - modellen, så har jeg set på den forlængst -
> sådan i grove træk.

Nej. Det er en ekstremt simpel model du kan sidde og lege med på din
egen lommeregner som bygger på simple sortlegemestråling og
strålingsbalance.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

h2vh@post6.tele.dk (Hans H.V. Hansen) skrev:

> Husk nu venligst på, at du ikke kun udveksler synspunkter med Per
> A. Hansen/Morten Bjergstrøm!
> Hvis det kun var jer, der kommunikerede, kunne I jo blot 'emaile'
> til hinanden.
> Det jeg vil sige er, at nyhedsgruppen IMHO ikke bør (mis-)bruges
> til at 'eksaminere' andre - endsige søge at stille deres
> potentielle uvidenhed til skue!

Hvorfor egentligt ikke?
Per kommer med nogle udsagn, der meget ofte går imod det, der er
almindeligt anerkendt i forskerverden og når Per samtidig ikke kender
til nogle af de mest basale begreber når man snakker global opvarmning
så er det så absolut på sin plads at lave en mindre "eksamination" for
a få fastslået, hvilket troværdighedsniveau vi befinder os på.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> wrote:

> ....og når Per samtidig ikke kender
> til nogle af de mest basale begreber når man snakker global
> opvarmning...

Hvem siger, at han ikke kender til nævnte begreb/fænomén?

Lad os nu antage, at han kender det (og at det i øvrigt har nogen
væsentlig betydning for den standende diskurs):

Så skal vi andre afvente

1. At Per får læst spørgsmålet.
2. At han får svaret (og han kan næppe klare sig med at skrive 'ja'
- I vil vel også forlange, at han behørigt 'dokumenterer' sit
kendskab?)

, før vi andre kan få tilfredsstillet vor ubændige nysgerrighed mht.
hvordan man er kommet udover problemet med kalkholdigt støv i Arktis?

Det er sgu da en smule træls, ikk'? :)


--
med venlig hilsen
Hans

---

Hans H.V. Hansen <h2vh@post6.tele.dk> wrote:

> Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> wrote:
>
> > ....og når Per samtidig ikke kender
> > til nogle af de mest basale begreber når man snakker global
> > opvarmning...
>
> Hvem siger, at han ikke kender til nævnte begreb/fænomén?
>
> Lad os nu antage, at han kender det (og at det i øvrigt har nogen
> væsentlig betydning for den standende diskurs):
>
> Så skal vi andre afvente
>
> 1. At Per får læst spørgsmålet.
> 2. At han får svaret (og han kan næppe klare sig med at skrive 'ja'
> - I vil vel også forlange, at han behørigt 'dokumenterer' sit
> kendskab?)

Sådan er det jo også med alle mulige andre spørgsmål.

>
> , før vi andre kan få tilfredsstillet vor ubændige nysgerrighed mht.
> hvordan man er kommet udover problemet med kalkholdigt støv i Arktis?
>

Ja, jeg kan næsten heller ikke vente til han svarer.

> Det er sgu da en smule træls, ikk'? :)

Jeg synes at det er mere træls at du tillægger mig bevæggrunde og
intentioner som jeg ikke har.

Magnus

---

Magnus Rohde <magnus-marius@mail.tele.dk> wrote:

...
> Jeg synes at det er mere træls at du tillægger mig bevæggrunde og
> intentioner som jeg ikke har.

Det forstår jeg ikke: Hvilke 'bevæggrunde og intentioner' har jeg
"tillagt" dig?


--
med venlig hilsen
Hans

---

Hans H.V. Hansen <h2vh@post6.tele.dk> wrote:

> Magnus Rohde <magnus-marius@mail.tele.dk> wrote:
>
> ..
> > Jeg synes at det er mere træls at du tillægger mig bevæggrunde og
> > intentioner som jeg ikke har.
>
> Det forstår jeg ikke: Hvilke 'bevæggrunde og intentioner' har jeg
> "tillagt" dig?

At jeg vha nyhedsgruppen ville:

"'eksaminere' andre - endsige søge at stille deres potentielle uvidenhed
til skue!"

hvilket jeg synes er mærkelig kommentar til et spørgsmål jeg stiller,
fordi jeg ikke kan følge med i Per A. H.'s argumentation.

Magnus

---

Magnus Rohde <magnus-marius@mail.tele.dk> wrote:

> Hans H.V. Hansen <h2vh@post6.tele.dk> wrote:
.....
> > Det forstår jeg ikke: Hvilke 'bevæggrunde og intentioner' har jeg
> > "tillagt" dig?
>
> At jeg vha nyhedsgruppen ville:
>
> "'eksaminere' andre - endsige søge at stille deres potentielle uvidenhed
> til skue!"
>
> hvilket jeg synes er mærkelig kommentar til et spørgsmål jeg stiller,
> fordi jeg ikke kan følge med i Per A. H.'s argumentation.

OK - du prøver altså på at kunne 'følge med i Per A. H.'s argumentation'
ved at forespørge, om han har kendskab til et forhold, der til nu ikke
har indgået i debatten.

Men hvad skal vi andre så stille op, hvis han ikke svarer?

Så får vi jo aldrig klarhed over, hvordan man er kommet udover problemet
med kalkholdigt støv i Arktis - eller hur?

Så fortæl os det nu, før vi revner af nysgerrighed, please! :)

--
med venlig hilsen
Hans

---

Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> writes:

> "Hans H.V. Hansen" wrote:
>
>> Husk nu venligst på, at du ikke kun udveksler synspunkter med Per A.
>> Hansen/Morten Bjergstrøm!
>> Hvis det kun var jer, der kommunikerede, kunne I jo blot 'emaile' til
>> hinanden.
>> Det jeg vil sige er, at nyhedsgruppen IMHO ikke bør (mis-)bruges til at
>> 'eksaminere' andre - endsige søge at stille deres potentielle uvidenhed
>> til skue!
>
> En tråd som denne er ret politisk, og måske hører den slet ikke hjemme
> her i gruppen. Godt nok er emnet videnskabeligt, men diskussions-
> formen er som nævnt ret politiserende.

Der burde også være *rigelig* trafik til en selvstændig gruppe om
klimaforskning eller måske miljøforskning.

Personligt ville jeg være glad for at de lange tråde om opvarmning,
Bjørn Lomborg etc. blev flyttet til sin egen gruppe.

---

Jesper Harder <harder@myrealbox.com> skrev:

> Der burde også være *rigelig* trafik til en selvstændig gruppe om
> klimaforskning eller måske miljøforskning.
>
> Personligt ville jeg være glad for at de lange tråde om opvarmning,
> Bjørn Lomborg etc. blev flyttet til sin egen gruppe.

De plejer at køre i dk.politik.miljoe og det har indtil videre fungeret
nogenlunde.

Denne gang har jeg dog desværre ikke selv været opmærksom på
krydspostningen til dk.videnskab, hvor jeg er enig i, at vi halvt om
halvt er off-topic.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Jesper Harder wrote:
>
> Der burde også være *rigelig* trafik til en selvstændig gruppe om
> klimaforskning eller måske miljøforskning.

Jeg foreslår news:dk.snak.mudderkastning.videnskab.klima

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

---

---

---

---

---

---

---

---

---

---

---