---

Hej.
Kan en herinde hjælpe mig med at give en kort, men veldefineret, beskrivelse
af forskellen mellem fodbold-tilskuere og Formel 1-tilskuere? (udover deres
forskellige sportsinteresser )
Det som skal beskrives er især hvorfor der er så megen vold ved fodbolden i
forhold til Formel 1. Der er jo dog samlet en masse mennesker ved begge
sportsbegivenheder, ligesom øl synes livsvigtigt på højde med ilt i begge
tilfælde.

Har det noget at gøre med, at fodbold som sport er ældre end Formel 1
(mortorsport)?

Når England og Holland mødes til en fodboldkamp, er det jo 100% sikkert, at
der vil blive ødelagt en masse, samt en masse mennesker vil komme i store
slagsmål. Dette fænomen ser man næsten aldrig ved et Formel 1 løb.
--

Mvh
Sven

---

Sven wrote:

> Det som skal beskrives er især hvorfor der er så megen vold ved fodbolden i
> forhold til Formel 1. Der er jo dog samlet en masse mennesker ved begge
> sportsbegivenheder, ligesom øl synes livsvigtigt på højde med ilt i begge
> tilfælde.
>
> Har det noget at gøre med, at fodbold som sport er ældre end Formel 1
> (mortorsport)?

Nej, snarere at foldold er ritualiseret krig, og dermed vækker
langt mere agressive følelser end ikke-kampsport.

Hvis du er snedig (og gerne vil have to cifre) så prøv at hoppe
tilbage til Romertiden og sammenlign tilskuernes adfærd ved
gladiatorkampe og ved hestevæddeløbene. Du finder måske noget
interesant, og i fald du ikke gør, så kan du stadig få et par
sider mere ud af det samt imponere din lærer.

Derfor er du helt galt på den, når du kiggern på tilskuerne.
Det svarer til at du kigger på en mand, og undrer dig over
hvad det er i manden der gør at han dør, når man stikker
en kniv i hans hjerte. Svaret er: Ej en hujende skid!
*Enhver* mand ville dø i den pågældende situation.

Det eneste du kan, mht. tilskuerne, er at undre dig over
hvorfor de drages mod forskellige sportsgrene (og med
forskellige grader af agression). Ikke dermed sagt at
dit emne ikke er en sociologi-rapport værdig, det er det
i høj grad. Du skal bare flytte fokus til det rigtige
sted.

> Sven

--
Peter Knutsen

---

> Hvis du er snedig (og gerne vil have to cifre) så prøv at hoppe
> tilbage til Romertiden og sammenlign tilskuernes adfærd ved
> gladiatorkampe og ved hestevæddeløbene. Du finder måske noget
> interesant, og i fald du ikke gør, så kan du stadig få et par
> sider mere ud af det samt imponere din lærer.
>

God pointe!! Den vil jeg bruge

>
> Det eneste du kan, mht. tilskuerne, er at undre dig over
> hvorfor de drages mod forskellige sportsgrene (og med
> forskellige grader af agression). Ikke dermed sagt at
> dit emne ikke er en sociologi-rapport værdig, det er det
> i høj grad. Du skal bare flytte fokus til det rigtige
> sted.
>
Ja, det kan jeg forstå af svarene jeg har fået.

Jeg takker for hjælpen.

--

Mvh
Sven

---

"Sven" skrev i en meddelelse...
> Kan en herinde hjælpe mig med at give en kort, men veldefineret,
> beskrivelse af forskellen mellem fodbold-tilskuere og Formel
> 1-tilskuere?
> Det som skal beskrives er især hvorfor der er så megen vold ved
> fodbolden i forhold til Formel 1. Der er jo dog samlet en masse
> mennesker ved begge sportsbegivenheder, ligesom øl synes
> livsvigtigt på højde med ilt i begge tilfælde.
>
> Har det noget at gøre med, at fodbold som sport er ældre end Formel
> 1 (mortorsport)?

Interessant emne. Nok ikke så meget, at det er en ældre sport, men
mere at alle har et personligt forhold til fodbold. Lidt ligesom at
alle har en mening om Folkeskolen. Alle kan leve sig ind i fodboldens
facetter, da fodbold er en primitiv sport. En stammesport. En
holdsport. Formel 1 er mere sofistikeret. Formel 1 er ikke en
stammesport, da sporten bl.a. er forbeholdt ganske få, samt foregår
verden over, så det ikke er simpelt at se alle løbene on location
sammen med gutterne. Sammenlign lidt med boksning, som mange ikke vil
vedkende sig, at de følger med i, men hvem kender ikke Tyson, der er
blandt de personer i verden, som flest mennesker kender. Og Muhammad
Ali er nærmest udødeliggjort. Alle kender Muhammad Ali, hvorimod Pelé
(hvor stor fodboldspiller han end har været) ikke er kendt af alle.
Selv Peter Schmeichel, der har været udråbt som verdens bedste
målmand, er stort set glemt.

Mht. fair play så går det så hurtigt i fodbold, at ganske vist husker
de fleste, at Maradona i sin tid scorede et mål med underarmen, men
tja....., så'n er fodbold......, men Michael Schumachers sejr i Østrig
i søndags, hvor Barrichello af Ferrari havde fået besked på at bremse
kort før mål, så Schumacher kunne vinde, det tolereres ikke. Publikum
reagerede prompte. Og havde Schumacher ikke personligt tildelt
Barrichello den moralske sejr på podiet, så havde Schumacher mistet
ret meget anseelse. Foldbold er holdsport, men Formel 1 er individuel
sport (på det personlige plan. Schumacher og verden er helt klar over,
hvorfor Schumacher skulle have sejren).

I det hele taget er det interessant, hvilke typer mennesker der
ser/dyrker hvilke sportsgrene. Sæt fx fodbold over for tennis eller
golf.

Altså kort og godt: Foldbold er en primitiv stammesport, der er Formel
1 ikke.


--
Bedste hilsner Grethe
Homepage: http://www.sportslex.com/
Dybdegående viden til fysisk aktive mennesker med
interesse for sport, bjergvandring og skiløb.

---

> Mht. fair play så går det så hurtigt i fodbold, at ganske vist husker
> de fleste, at Maradona i sin tid scorede et mål med underarmen, men
> tja....., så'n er fodbold......, men Michael Schumachers sejr i Østrig
> i søndags, hvor Barrichello af Ferrari havde fået besked på at bremse
> kort før mål, så Schumacher kunne vinde, det tolereres ikke. Publikum
> reagerede prompte. Og havde Schumacher ikke personligt tildelt
> Barrichello den moralske sejr på podiet, så havde Schumacher mistet
> ret meget anseelse. Foldbold er holdsport, men Formel 1 er individuel
> sport (på det personlige plan. Schumacher og verden er helt klar over,
> hvorfor Schumacher skulle have sejren).

Netop i det just overståede Formel 1 løb i Østrig, kunne man måske forvente
tumultagtige scener pga Ferraris (efter min mening meget forkerte)
beslutning om sejren, da en masse mennesker er blevet skuffede. Især dem der
havde spillet på Barrichello som vinder Alligevel var der kun små lokale
ugerninger (i.flg. RTL's journalist). Jeg var selv i Imola for at opleve
stemningen ved Formel 1, og den er helt anderledes (kan man bruge dette ord
her??) venlig end en fodboldkamp med tilsvarende antal tilskuere, specielt
hvis der er englændere og/eller hollændere tilstede.

Men jeg kan godt se, hvor du vil hen... Det er ikke så meget selve
traditionen ved en given sportsgren, som det er den tilstækning en given
sportsgren har på forskellige typer mennesker. Den ide kan jeg vældig godt
lide (og jeg vil bruge den ) Lige som i boksning er fodbold en sport med
2 "deltagere" dvs en vinder og en taber, hvorimod i Formel 1 er der jo en nr
1, nr 2, nr 3 osv afhængig af hvor mange der fuldfører løbet. Dette vil nok
(ubevidst) blive opfattet som en stammekrig.

Tak for hjælpen.

--

Mvh
Sven

---

"Sven" skrev i en meddelelse...
> Lige som i boksning er fodbold en sport med
> 2 "deltagere" dvs en vinder og en taber, hvorimod i Formel 1 er der
> jo en nr 1, nr 2, nr 3 osv afhængig af hvor mange der fuldfører
> løbet. Dette vil nok (ubevidst) blive opfattet som en stammekrig.

Ikke på det primitive niveau, som fodbold befinder sig. I modsat
fald ville der jo netop have været problemer efter Schumachers 'sejr'
i søndags. Fx var Schumachers tilhængere også utilfredse med
måden, som Schumacher vandt på. Og så du blikket i bror Ralf's
ansigt? Der var også en forunderlig forløsning hos Ferrari-holdet,
da Schumacher på podiet synligt gav Barrichello den moralske sejr.
Og ligeledes en forunderlig forløsning hos tilskuerne/kommentatorerne,
som lige skulle opdage, hvad det egentlig var, der foregik på podiet.


--
Bedste hilsner Grethe
Homepage: http://www.sportslex.com/
Dybdegående viden til fysisk aktive mennesker med
interesse for sport, bjergvandring og skiløb.

---

> Ikke på det primitive niveau, som fodbold befinder sig. I modsat
> fald ville der jo netop have været problemer efter Schumachers 'sejr'
> i søndags. Fx var Schumachers tilhængere også utilfredse med
> måden, som Schumacher vandt på. Og så du blikket i bror Ralf's
> ansigt? Der var også en forunderlig forløsning hos Ferrari-holdet,
> da Schumacher på podiet synligt gav Barrichello den moralske sejr.
> Og ligeledes en forunderlig forløsning hos tilskuerne/kommentatorerne,
> som lige skulle opdage, hvad det egentlig var, der foregik på podiet.
>
>
> --
> Bedste hilsner Grethe

Jo, men det lidt "sjove" er jo nu, at pludselig er der flere og flere der
forsvarer Ferrari og det de gjorde. D. Coulthart er f.eks kommet med en
pressemeddelse, hvori han forsvarer Ferraris beslutning. Nå, nu løber det
vist lidt ud på et sidespor. Det kunne jo næsten blive en opgave i sig selv
denne Ferrari-sejr. Populære blev de i hvert fald ikke!


--

Mvh
Sven

---

Grethe / Sportslex wrote:

> Foldbold er holdsport, men Formel 1 er individuel
> sport

Det er diskutabelt. Formel 1 og cykelsport er holdsporter.
Shumacher/Barrichello-tricket er set utallige gange før
og adskiller sig ikke væsentligt fra tilsvarende situationer i
cykelsport.

--
Jens Axel Søgaard

---

Jens Axel Søgaard skrev:

> Det er diskutabelt. Formel 1 og cykelsport er holdsporter.

Det er *både* en holdsport og individuel sport idet der findes to
mesterskaber. Holdordren gavnede ikke Ferrari i holdkonkurrencen, men
forvred konkurrencen i den individuelle konkurrence. Derfor blev Ferraris
holdordre upopulær - også blandt Ferrari-fans.

> Shumacher/Barrichello-tricket er set utallige gange før

Det er nu sjældent at se det i denne form. Det er næsten kun Ferrari der
opererer med dette princip. Når McLaren-kørere har ladt en holdkammerat
passere, har det snarere været en "almisse" end et forsøg på at gavne en
bestemt kører i holdkonkurrencen. Sådanne "almisser" er naturligvis ikke
imod principperne i motorsport, men vil snarere gøre den der yder den, til
"gentleman".

> og adskiller sig ikke væsentligt fra tilsvarende situationer i
> cykelsport.

Motorsport er i sin oprindelse netop en gentlemansport. I ældre tid var de
en stor del af kørerne rigmænd eller aristokrater. Sporten var vigtigere end
konkurrencen, og indstillingen var at "den bedste mand i den bedste bil bør
vinde". Derfor reagerer motorsporten, herunder fans, kraftigt på "unfair
spil" - altså holdordrer af denne type.

I det moderne fodbold, efter at være startet på finere skoler, udbredtes
gennem arbejderklassen i nord- og sydengelske fabriksbyer, er konkurrencen
derimod vigtigere end sporten. Hvis man vinder, er det mindre vigtigt med
metoden - relativt set.

Cykelsport er en "beskidt" sport. Hårdt arbejde, albuer, aftalt spil, doping
har præget sporten lige fra starten. Man kan ikke sætte lighedstegn
cykelsport og motorsport fra hverken sociologiske eller sportslige vinkler.
De to sporter har ingen fælles historie. Mange motorsportsudtryk er derimod
hentet fra gammel engelske hestesport, hvilket viser at det snarere er dér
vi skal lede efter ligheder.

I øvrigt er det vist normalt at præmiepengene deles på et cykelhold. Dvs.
vinder én på holdet, vinder alle. I motorsport har præmiepenge lille
betydning; æren - og selvfølgelig den løn man får for at køre - er
vigtigere.

T.T.

---

Thomas Thorsen wrote:
> Jens Axel Søgaard skrev:
>
>> Det er diskutabelt. Formel 1 og cykelsport er holdsporter.
>
> Det er *både* en holdsport og individuel sport idet der findes to
> mesterskaber.

Ja. Holdkonkurrencen og konstruktørenes konkurrence

> Holdordren gavnede ikke Ferrari i holdkonkurrencen, men
> forvred konkurrencen i den individuelle konkurrence. Derfor blev
> Ferraris holdordre upopulær - også blandt Ferrari-fans.

[...]

> Motorsport er i sin oprindelse netop en gentlemansport. I ældre tid
> var de en stor del af kørerne rigmænd eller aristokrater. Sporten var
> vigtigere end konkurrencen, og indstillingen var at "den bedste mand
> i den bedste bil bør vinde". Derfor reagerer motorsporten, herunder
> fans, kraftigt på "unfair spil" - altså holdordrer af denne type.

Da jeg begyndte at se cykelsport, kunne jeg heller ikke se det rimelige
i, at stjernene fik særbehandling. Men i det øjeblik der kommer penge
med i spillet - og stjernen/vinderen betaler noget af sin gevinst til
hjælperen,
så ryger "bedste mand-vinder-princippet"; og så ser jeg sporten som
en holdsport. Jeg ser derfor Schumacher og Barichello som et hold.
De har begge fordel af at en Ferrarimand vinder pga. sponsorpengene
næste år.

[...]

> I øvrigt er det vist normalt at præmiepengene deles på et cykelhold.
> Dvs. vinder én på holdet, vinder alle. I motorsport har præmiepenge
> lille betydning; æren - og selvfølgelig den løn man får for at køre -
> er vigtigere.

Lønnen året efter afhænger da af holdets resultater året før.
Det kan vel se om en deling af gevinsten.

--
Jens Axel Søgaard

---

Jens Axel Søgaard skrev:

> Da jeg begyndte at se cykelsport, kunne jeg heller ikke se det rimelige
> i, at stjernene fik særbehandling. Men i det øjeblik der kommer penge
> med i spillet - og stjernen/vinderen betaler noget af sin gevinst til
> hjælperen,
> så ryger "bedste mand-vinder-princippet"; og så ser jeg sporten som
> en holdsport. Jeg ser derfor Schumacher og Barichello som et hold.

Men man kan ikke sammenligne et cykelhold og et f1-hold. På et cykelhold er
holdordrer *nødvendigt* for at vinde et løb, og alle cykelhold bruger
holdordrer i hvert løb. På et f1-hold kommer deciderede holdordrer som regel
først ind i spillet når løbet er afgjort, og de er ganske sjældne.

Her har jeg brugt "holdordrer" ud fra definitionen at en af kørerne/rytterne
beordres til at opgive sine vinderchancer for at en kører/rytter på samme
hold skal have chancen for at vinde.

> De har begge fordel af at en Ferrarimand vinder pga. sponsorpengene
> næste år.

Det giver ikke nødvendigvis kørerne lønforhøjelse.

> Lønnen året efter afhænger da af holdets resultater året før.

Nej, det afhænger mindst lige så meget af kørerens dygtighed som kører - og
hans forhandlingsevne.

Men som sagt kører de færreste kun for pengenes skyld. Så ville man hurtigt
sakke agterud.

> Det kan vel se om en deling af gevinsten.

Tja. Men de deler altså ikke lige over som på et cykelhold.

Cykling og F1 har to vidt forskellige historikker, og det er reelt umuligt
at drage særlig mange paralleller ud fra en "kultursynsvinkel".

T.T.

---

Thomas Thorsen wrote:
> Jens Axel Søgaard skrev:
>
>> Da jeg begyndte at se cykelsport, kunne jeg heller ikke se det
>> rimelige i, at stjernene fik særbehandling. Men i det øjeblik der
>> kommer penge med i spillet - og stjernen/vinderen betaler noget af
>> sin gevinst til hjælperen,
>> så ryger "bedste mand-vinder-princippet"; og så ser jeg sporten som
>> en holdsport. Jeg ser derfor Schumacher og Barichello som et hold.
>
> Men man kan ikke sammenligne et cykelhold og et f1-hold.

Man kan sagtens sammenligne - det er dog klart, at situation ikke
er fulstændig ens.

> På et
> cykelhold er holdordrer *nødvendigt* for at vinde et løb, og alle
> cykelhold bruger holdordrer i hvert løb. På et f1-hold kommer
> deciderede holdordrer som regel først ind i spillet når løbet er
> afgjort, og de er ganske sjældne.
>
> Her har jeg brugt "holdordrer" ud fra definitionen at en af
> kørerne/rytterne beordres til at opgive sine vinderchancer for at en
> kører/rytter på samme hold skal have chancen for at vinde.

Hvad med den situation, hvor man er i tvivl om, om en en- eller
to-stops-strategi
er bedst? Der vil man fra holdets side sørge for, at den ene sigter efter et
stop og
den anden to.

[snip]

>> Lønnen året efter afhænger da af holdets resultater året før.
>
> Nej, det afhænger mindst lige så meget af kørerens dygtighed som
> kører - og hans forhandlingsevne.

Ja - det afhænger det også af.

> Men som sagt kører de færreste kun for pengenes skyld. Så ville man
> hurtigt sakke agterud.
>
>> Det kan vel se om en deling af gevinsten.
>
> Tja. Men de deler altså ikke lige over som på et cykelhold.
>
> Cykling og F1 har to vidt forskellige historikker, og det er reelt
> umuligt at drage særlig mange paralleller ud fra en
> "kultursynsvinkel".

Jeg kommenterede udelukkende påstanden om, at formel1 ikke er en
holdsport.

--
Jens Axel Søgaard

---

On Fri, 17 May 2002 08:07:55 +0200, "Jens Axel Søgaard"
<usenet@soegaard.net> wrote:

>så ryger "bedste mand-vinder-princippet"; og så ser jeg sporten som
>en holdsport. Jeg ser derfor Schumacher og Barichello som et hold.
Ja, men det er ikke det ene hold mod det andet i samme grad som i
fodbold. Det er ikke tabt eller vundet, og vækker dermed ikke de samme
agressive følelser i tilskuerne.
--
Simon "Black" Kamber
ved email, fjern REMOVETHIS fra adressen

---

Sven wrote:
>
> Hej.
> Kan en herinde hjælpe mig med at give en kort, men veldefineret, beskrivelse
> af forskellen mellem fodbold-tilskuere og Formel 1-tilskuere? (udover deres
> forskellige sportsinteresser )
> Det som skal beskrives er især hvorfor der er så megen vold ved fodbolden i
> forhold til Formel 1. Der er jo dog samlet en masse mennesker ved begge
> sportsbegivenheder, ligesom øl synes livsvigtigt på højde med ilt i begge
> tilfælde.
>
> Har det noget at gøre med, at fodbold som sport er ældre end Formel 1
> (mortorsport)?
>
> Når England og Holland mødes til en fodboldkamp, er det jo 100% sikkert, at
> der vil blive ødelagt en masse, samt en masse mennesker vil komme i store
> slagsmål. Dette fænomen ser man næsten aldrig ved et Formel 1 løb.

Har du læst om primmitive stamme krige, de er ofte aftalt,
og af gøres når den første bliver ramt, så at han ikke kan rejse sig
selv igen.

så er hurtigløb mere fredelig.

---

Sven wrote:
> Kan en herinde hjælpe mig med at give en kort, men veldefineret,
> beskrivelse af forskellen mellem fodbold-tilskuere og Formel
> 1-tilskuere? (udover deres forskellige sportsinteresser )

Fodbold tilskuere er interesseret i sport (ellers ville fodbold
jo være for kedeligt!), Formel 1 tilskuere venter på den næste
interessante ulykke, hvem ville ellers side og gide at se på et
formel 1 løb!

> Det som skal beskrives er især hvorfor der er så megen vold ved
> fodbolden i forhold til Formel 1.

Formodeligt fordi hvis formel 1 blev kørt som fodbold bliver spillet,
så ville det være ligesom radiobiler, der kunne køre 300km i timen.
Det ville være ret interessant (ligesom stockcar), men ville nok
være lidt for meget action.

> Når England og Holland mødes til en fodboldkamp, er det jo 100%
> sikkert, at der vil blive ødelagt en masse, samt en masse mennesker
> vil komme i store slagsmål.
Måske er det fordi disse lande har en vis %del af mentalt
retarderede fodboldidioter?

--
Carsten Svaneborg

---

> Måske er det fordi disse lande har en vis %del af mentalt
> retarderede fodboldidioter?
>
Jo, men England har jo også en vældig stor skare af F1-tilskuere. Fans af
Nigel Mansell, Damon Hill osv osv. Silverstone racetrack, så hvis samme
primitive følelser skulle gælde i F1 som i fodbold, så ville der jo være
masser af englændere samt lejlighed til at udføre det. Det sker bare næsten
ikke?

--

Mvh
Sven

---

Med denne meddelse bliver det endnu mere rodet, for nu skal
fodboldtilskuerne til at se biler!
http://www.formel-1.dk/pitsladder/default.asp?Id=12176&NewDate=5/18/2002&PST
=8#P12176

--

Mvh
Sven