---

Jeg har ledt meget på nettet nu.. Og kommet til følgende konklusion:

X86Free3.3.6 er den del der kommunikerer mellem hardware og så X11R6.5.1
(sådan har jeg læst det i faq'en som ikke efterlader megen tvivl).
X11 er komponent baseret således der kan plugges ting ind i den så at sige.
I X11 kan der plugges en WindowsManager på (fx. SawFish).
En WindowManager skal minimum kunne understøtte tegning af vinduer over
hinanden (men kan også understøtte mere - fx docking).
SawFish understøtter fx ikke docking. Tilgengæd er den fuldt ud Gnome
kompatibel og hurtig.
Gnome er en DesktopManager (også benævnt som "ProgramManager").
SawFish + Gnome er et godt match da Gnome kan finde ud af docking (jeg går
ud fra den i cool/udmærket stil sørger for at styre vinduerne ind tæt på
hinanden så det ser "docking" agtigt ud, implementeringen kan være
ligegyldig for den almindelige bruger) mv. avancerede ting.


Er dette korrekt forstået (jeg har vel undersøgt det her emne i en 3-4 timer
nu, ganske overraskende at det er nærmest umuligt at finde _entydig_ info om
dette fx igennem www.google.com)? Hvis så, så er jeg glad... Ellers..
Tjaaa.. Så fatter jeg det ikke.


Mvh.
Thomasn Schulz

---

On Sun, 4 Feb 2001 01:17:40 +0100, "Thomas Schulz" <dk_sz@hotmail.com>
wrote:

>Jeg har ledt meget på nettet nu.. Og kommet til følgende konklusion:
>
Med fare for at give andre et godt grin, vil jeg forsøge og give min
fortolking af tingene.

For at komme puritanere i forkøbet vil jeg starte med at sige at jeg
bruger X, X11 og X windows etc. i flæng uden hensyntagen til de helt
korrekte definitioner af hvad der er hvad.

>X86Free3.3.6 er den del der kommunikerer mellem hardware og så X11R6.5.1
>(sådan har jeg læst det i faq'en som ikke efterlader megen tvivl).
Ikke umiddelbart den opfattelse jeg har af tingene :)

X11R6 sourcen og dens subrevisioner er kontrolleret af X Consortium.
Her snakker vi ikke X-servere til at drive hardwaren, men derimod X
API'et, X protokollen og programmeringsinterfacet. I mine øjne kan det
opfattes som en reference implementation.
Det er altsaa ting som libXt der er implementeret her.

Alle de store kommercielle spillere paa Unix markedet (SGI, SUN, HP)
faar source gennem deres medlemskab af X Consortium og de tilpasser
saa denne til deres platform (Irix, Solaris, HP-UX), dvs. de filføjer
f.eks. en X-server der kan drive deres gfx hardware, og maaske nogle
udvidelser som f.eks. DisplayPostscript.

XFree86 faar ogsaa X11R6 source fra X Consortiet, men deres opgave er
at sørge for at den kører paa Intel baserede unices samt at der findes
X-servere til de mange forskellige gfx kort der findes til disse.
Navnet siger det hele, X-Free-86 dvs. X(X11R6)-Free("gratis")-86 (dvs.
x86 baserede systemer).
Efterhaanden som de gratis Unix-kloner har bredt sig til alskens
forskellige platforme er *86 delen efterhaanden lidt selvmodsigende da
f.eks. Linux/sparc ogsaa bruger XFree86.

Giver det mere mening?

>X11 er komponent baseret således der kan plugges ting ind i den så at sige.
>I X11 kan der plugges en WindowsManager på (fx. SawFish).
>En WindowManager skal minimum kunne understøtte tegning af vinduer over
>hinanden (men kan også understøtte mere - fx docking).
>SawFish understøtter fx ikke docking. Tilgengæd er den fuldt ud Gnome
>kompatibel og hurtig.
Du blander tingene sammen, X11 er fuldstændig ligeglad med din
windowmanger, du kan i princippet køre uden.
Kører du en windowmanger, ja saa er X11 ogsaa fuldstændig ligeglad med
hvad den kan og ikke kan.
X stiller primitiver til raadighed via API'et defineret af X
Consortium, en windowmanager bruger disse til at give dig en
brugergrænseflade.
Hvilke muligheder denne grænseflade giver dig, er helt op til ham der
har skrevet windowmanageren.
Du nævner docking, docking stammer fra NeXTstep, og konceptet er
implementeret i bla. Afterstep og WindowManager.

Naar du siger komponent baseret, saa tænker jeg paa om du mon mener at
du kan tilføje extentions til X-protokollen ved at loade moduler ind i
X-serveren som f.eks. PEX5 der er et standard modul der ogsaa findes
paa de kommercielle UNIX systemer.

>Gnome er en DesktopManager (også benævnt som "ProgramManager").
Ja, og med det følger ogsaa et kæmpe API som programmer kan benytte
sig af.

>SawFish + Gnome er et godt match da Gnome kan finde ud af docking (jeg går
>ud fra den i cool/udmærket stil sørger for at styre vinduerne ind tæt på
>hinanden så det ser "docking" agtigt ud, implementeringen kan være
>ligegyldig for den almindelige bruger) mv. avancerede ting.
>
Enten har jeg misforstaaet hvad docking er (det virkede nu simpelt nok
da jeg prøvede det paa min NeXTstation...), eller ogsaa har du.
Paa NeXT'en betyder docking at du kan tage vinduet fra et kørende
program og smide det ud i "launcher" panelet til højre hvor det saa
ligger som et ikon, her kan det saa kaldes frem fra igen.
En superkort forklaring, folk der bruger Afterstep og Windowmanager
kan sikkert uddybe.

Sawfish er standard windowmanageren der bruges til GNOME, du kan bruge
en hvilken som helst GNOME kompatibel windowmanager i dens sted.

>Er dette korrekt forst

---

On Sun, 04 Feb 2001 14:14:01 +0100, Tom Gravgaard Christensen
<tom.christensen@get2net.dk> wrote:

>Med fare for at give andre et godt grin, vil jeg forsøge og give min
>fortolking af tingene.
>
Og der var selvfølgelig et par meningsforstyrende fejl *sigh*, se
denfor.

<snip>
>Du blander tingene sammen, X11 er fuldstændig ligeglad med din
>windowmanger, du kan i princippet køre uden.
windowmanager <grr>
>Kører du en windowmanger, ja saa er X11 ogsaa fuldstændig ligeglad med
og igen, windowmanager

>Du nævner docking, docking stammer fra NeXTstep, og konceptet er
>implementeret i bla. Afterstep og WindowManager.
            WindowMaker (doh!)

>En superkort forklaring, folk der bruger Afterstep og Windowmanager
                  Igen, WindowMaker
>kan sikkert uddybe.
>
Beklager :)

-tgc

---

Note, jeg kan ikke se min egen original sendte post til nyhedsgruppen. Den
er forsvundet fra min reader nok fordi jeg bruger M$ OE i en unix gruppe
:).

> X11R6 sourcen og dens subrevisioner er kontrolleret af X Consortium.
> Her snakker vi ikke X-servere til at drive hardwaren, men derimod X
> API'et, X protokollen og programmeringsinterfacet. I mine øjne kan det
> opfattes som en reference implementation.
> Det er altsaa ting som libXt der er implementeret her.
>
> Alle de store kommercielle spillere paa Unix markedet (SGI, SUN, HP)
> faar source gennem deres medlemskab af X Consortium og de tilpasser
> saa denne til deres platform (Irix, Solaris, HP-UX), dvs. de filføjer
> f.eks. en X-server der kan drive deres gfx hardware, og maaske nogle
> udvidelser som f.eks. DisplayPostscript.
OK, det forstår jeg godt, hvad du mener med (faktisk var det også noget
ligende jeg troede indtil jeg virkelig begyndte at lede på nettet, jeg mente
dengang det var et "interface", men jeg vidste bare ikke helt mellem hvad
:), det giver mening.

> XFree86 faar ogsaa X11R6 source fra X Consortiet, men deres opgave er
> at sørge for at den kører paa Intel baserede unices samt at der findes
> X-servere til de mange forskellige gfx kort der findes til disse.
> Navnet siger det hele, X-Free-86 dvs. X(X11R6)-Free("gratis")-86 (dvs.
> x86 baserede systemer).
> Efterhaanden som de gratis Unix-kloner har bredt sig til alskens
> forskellige platforme er *86 delen efterhaanden lidt selvmodsigende da
> f.eks. Linux/sparc ogsaa bruger XFree86.
> Giver det mere mening?
Ja udover... Jeg mener XFree86 fås til rigtig mange platforme nu, og de
skriver i deres målsætning, at det er at dække flest mulig platforme.. Plus
at dele af deres XFree86 faktisk skulle virke på Windows (bare den har en
server - det står vist nok i deres FAQ).
Derfor er jeg egentlig stadigvæk forvirret om hvorvidt XFree86 er en client
eller en en server..

> Du blander tingene sammen, X11 er fuldstændig ligeglad med din
> windowmanger, du kan i princippet køre uden.
> Kører du en windowmanger, ja saa er X11 ogsaa fuldstændig ligeglad med
> hvad den kan og ikke kan.
> X stiller primitiver til raadighed via API'et defineret af X
> Consortium, en windowmanager bruger disse til at give dig en
> brugergrænseflade.
> Hvilke muligheder denne grænseflade giver dig, er helt op til ham der
> har skrevet windowmanageren.
"Primitiver" - dermed mener du en form for basal kommukation med Hardware
(hvor kaldene går igennem "X-interfaces" til serverne i de enkelte Unix'er
der tager sig af den egentlige hardware gøren og laden)?
OK, jeg troede faktisk der altid var minimum en basal "Window Manager" der
gav et konsol ligende skærmbillede (men selvfølgelig behøver man ikke altid
det... Den kan måske også godt lave alm. konsol skærm uden en Window
Manager?).
Jeg forstår godt, hvad du mener med, at "X" kun giver det mest basale
information (Gør "X" noget som helst andet end skærm relaterede ting - hvis
ikke så må en "Window Manager" være en rimelig essential ting?).

> Du nævner docking, docking stammer fra NeXTstep, og konceptet er
> implementeret i bla. Afterstep og WindowManager.
Her tænkte jeg faktisk på som i Windows, hvor du kan trække et vindue ind i
et andet som så enten "Merger" (man behøver ikke gøre "specielt" arbejde for
det, det ligger i Windows, men de givne programmer skal selvfølgelig
understøtte det med de rigtige kald til Windows API) eller "Snapper" (altså
ligger sig ind til hinanden).
Hvad jeg mente med det, er at jeg læste en forklaring af en WindowsManager
som værende noget der minimum tog sig af, når fx du trækker vinduer over
hinanden som "dækker" hinanden, og derved skal sørge for at tegne de
nødvendige dele af de synlige vinduer og ikke alt det der ikke er synligt
(men nogle VindueManagere kunne altså også tage sig "docking", jeg ved så
ikke, hvad der ligger i det på Linux).
Her var det så, at jeg læste det som at "

---

Thomas Schulz <dk_sz@hotmail.com> wrote:

....

> Ja udover... Jeg mener XFree86 fås til rigtig mange platforme nu, og de
> skriver i deres målsætning, at det er at dække flest mulig platforme.. Plus
> at dele af deres XFree86 faktisk skulle virke på Windows (bare den har en
> server - det står vist nok i deres FAQ).
> Derfor er jeg egentlig stadigvæk forvirret om hvorvidt XFree86 er en client
> eller en en server..

X11 er en server der kører sammen med en (eller flere) skærme/tastatur/mus.
En X server kan f.eks. være en lille boks med CPU, RAM, netstik, skærm, mus
og tastatur mv. (uden harddisk ..)
Det behøver ikke være en workstation

X-klienter er programmer der vil vise noget på en X-server,
og de behøver ikke at køre på/i samme boks som X-serveren (der har skærmen)
X-klienter kan f.eks. være: xterm, startoffice, gimp,.....



--
Frank Damgaard

---

> X11 er en server der kører sammen med en (eller flere)
skærme/tastatur/mus.
> En X server kan f.eks. være en lille boks med CPU, RAM, netstik, skærm,
mus
> og tastatur mv. (uden harddisk ..)
> Det behøver ikke være en workstation
> X-klienter er programmer der vil vise noget på en X-server,
> og de behøver ikke at køre på/i samme boks som X-serveren (der har
skærmen)

Det giver mening i og med at Unix jo netop drejer sig så meget om netværk.
OK, det forstår jeg godt. Men vil det altså sige at de forskellige Unix
(e.g. SGI, SUN, HP), fabrikanter ikke får til opgave at sørge for en
"back-end" hardware "bagved-server" support for X11 (ligesom -tgc skrev)?
Eller er det stadigvæk korrekt?

> X-klienter kan f.eks. være: xterm, startoffice, gimp,.....

OK, det fortæller hvad X er. Men de fleste klienter, du nævner selv
StarOffice, går da igennem anden software (fx WindowManager + tildels nogle
gange DesktopManager), som så igen kommunikerer med X (jeg går ud fra at når
vi siger X, så mener vi X11 familien, og ikke fx XFree86)?
Alt dette fortæller dog ikke om XFree86 er en server eller klient for X11
(eller har jeg misforstået noget)?
Eller ok, som jeg forstår -tgc og dette efter at have finlæst det igen, så
er XFree86 endnu en "bagved-server" for X11?


Mvh.
Thomas Schulz

---

"Thomas Schulz" <dk_sz@hotmail.com> writes:

> OK, det fortæller hvad X er. Men de fleste klienter, du nævner selv
> StarOffice, går da igennem anden software (fx WindowManager + tildels nogle
> gange DesktopManager), som så igen kommunikerer med X (jeg går ud fra at når

Nej, X klienter kommunikerer direkte med X servere. Windowmanagere styrer kun
hvordan vinduerne ser ud på din skærm.

> vi siger X, så mener vi X11 familien, og ikke fx XFree86)?

XFree86 er X11.

> Alt dette fortæller dog ikke om XFree86 er en server eller klient for X11
> (eller har jeg misforstået noget)?

Jeg tror du har misforstået en del.

Du kan læse om X protokollen her:

http://www.x.org/about_x.htm
http://www.x.org/about_design.htm
http://www.x.org/about_xserver.htm
http://www.x.org/about_connect.htm

M.v.h.

Lars
--
Do not reply to this address!
To find my real address try a search for my name on Google.

---

> Jeg tror du har misforstået en del.
>
> Du kan læse om X protokollen her:
Yep, og tak.

> http://www.x.org/about_x.htm
> http://www.x.org/about_design.htm
> http://www.x.org/about_xserver.htm
> http://www.x.org/about_connect.htm
De sider havde jeg ikke set. Det var da rart at de fandtes (har kun skimmet
dem på nuværende tidspunkt, hvor jeg svarer, men jeg tror næsten, at de
beskriver hvad jeg har brug for sammen med alt det, jeg har fået at vide
her). Jeg har været inde på X.org mange gange. Hvor linker de til de sider
henne? Jeg kan stadigvæk ikke finde henvisningerne til dem! :)


Mange tak.
Mvh.
Thomas Schulz

---

"Thomas Schulz" <dk_sz@hotmail.com> writes:

> > http://www.x.org/about_x.htm
> > http://www.x.org/about_design.htm
> > http://www.x.org/about_xserver.htm
> > http://www.x.org/about_connect.htm
> De sider havde jeg ikke set. Det var da rart at de fandtes (har kun skimmet
> dem på nuværende tidspunkt, hvor jeg svarer, men jeg tror næsten, at de
> beskriver hvad jeg har brug for sammen med alt det, jeg har fået at vide
> her). Jeg har været inde på X.org mange gange. Hvor linker de til de sider
> henne? Jeg kan stadigvæk ikke finde henvisningerne til dem! :)

På http://www.x.org/ klikker du på "About X.org", foroven til venstre.
Det fører til http://www.x.org/about.htm. Her klikker du på
"The X Protocol", ude i venstre side.

M.v.h.

Lars
--
Do not reply to this address!
To find my real address try a search for my name on Google.

---

On Sun, 4 Feb 2001 19:54:13 +0100, "Thomas Schulz" <dk_sz@hotmail.com>
wrote:

(dette indlæg blev skrevet før Frank og Lars naaede og give deres
besyv med, derfor kan der være lidt overlap).

<snip>
>Ja udover... Jeg mener XFree86 fås til rigtig mange platforme nu, og de
>skriver i deres målsætning, at det er at dække flest mulig platforme.. Plus
>at dele af deres XFree86 faktisk skulle virke på Windows (bare den har en
>server - det står vist nok i deres FAQ).
Hehe, jeg har ikke læst deres FAQ, men det kunne se ud som at min
opfattelse af XFree86's maal er for snæver :)

>Derfor er jeg egentlig stadigvæk forvirret om hvorvidt XFree86 er en client
>eller en en server..
>
Se det er jo lidt noget andet.

Vi prøver igen:
XFree86 er det hele det bestaar af alle libxxx.so filerne (som clients
kan benytte sig af) og en X-server der driver gfx hardwaren.

En X-server er altsaa den stump kode der driver gfx hardwaren, en
client er et program der snakker X prokotollen med X-serveren og faar
vist vinduer paa skærmen.
Et eksempel paa en X-server er XFree86_SVGA, en client kunne være
xterm.

Dvs. det essensielle her er seperationen af client og server.
Det er det der gør at du kan afvikle X programmer paa en maskine uden
en X-server og blot faa vist billedet paa en anden maskine via
netværket.
X protokollen der binder det hele sammen snakker ligesaa gerne med en
X-server paa en remote maskine, som med en der kører lokalt.

>"Primitiver" - dermed mener du en form for basal kommukation med Hardware
>(hvor kaldene går igennem "X-interfaces" til serverne i de enkelte Unix'er
>der tager sig af den egentlige hardware gøren og laden)?
Lige netop, X-serveren gør det grove arbejde med at faa hardwaren til
at vise kasser og cirkler etc., det skal X programmer ikke bekymre sig
om.
De skal blot be' via X API'et om at faa tegnet en cirkel, det er saa
op til X-serveren hvordan hardwaren skal haandtere at gøre det.

>OK, jeg troede faktisk der altid var minimum en basal "Window Manager" der
>gav et konsol ligende skærmbillede (men selvfølgelig behøver man ikke altid
>det... Den kan måske også godt lave alm. konsol skærm uden en Window
>Manager?).
Ja, hvis du blot skriver X saa faar du den almindelige mønstrede
baggrund op. Nu er X-serveren kørende og den er klar til at modtage
instruktioner.
Hvis du fra en anden konsol beder en xterm om at vise sig paa din nu
kørende X-server saa gør den det. Du kan bare ikke flytte vinduet, da
der ingen windowmanager er kørende. Hvis du i den xterm f.eks. skriver
twm & saa har du nu en windowmanager der kan administrere placeringen
af vinduer.

>Jeg forstår godt, hvad du mener med, at "X" kun giver det mest basale
>information (Gør "X" noget som helst andet end skærm relaterede ting - hvis
>ikke så må en "Window Manager" være en rimelig essential ting?).
>
En windowmanager er et must, uden den saa vil det være meget svært og
faa noget lavet :)
Den oprindelige windowmanager hedder twm, og den følger ogsaa med
XFree86. Dens funktionalitet er basal, den kan administrere vinduer,
minimere, maksimere etc. og ikke meget andet.

>Hvad jeg mente med det, er at jeg læste en forklaring af en WindowsManager
>som værende noget der minimum tog sig af, når fx du trækker vinduer over
>hinanden som "dækker" hinanden, og derved skal sørge for at tegne de
>nødvendige dele af de synlige vinduer og ikke alt det der ikke er synligt
>(men nogle VindueManagere kunne altså også tage sig "docking", jeg ved så
>ikke, hvad der ligger i det på Linux).
Her bliver jeg dig svar skyldig.
Med hensyn til docking i unix wm terminologi saa er det ihvertfald en
facilitet som windowmanageren tilbyder, og paa unix saa er det
AfterStep og WindowMaker du skal kigge paa.

>Det er noget som e.g. Gnome og ikke en WindowManager kunne/burde tage sig af
>IMO (men det var så også hvad, der stod, at den gjorde).
>
Jeg er lidt paa glatis her, jeg er bange for at jeg ikke har styr paa

---

> Vi prøver igen:
> XFree86 er det hele det bestaar af alle libxxx.so filerne (som clients
> kan benytte sig af) og en X-server der driver gfx hardwaren.
>
> En X-server er altsaa den stump kode der driver gfx hardwaren, en
> client er et program der snakker X prokotollen med X-serveren og faar
> vist vinduer paa skærmen.
> Et eksempel paa en X-server er XFree86_SVGA, en client kunne være
> xterm.
>
> Dvs. det essensielle her er seperationen af client og server.
> Det er det der gør at du kan afvikle X programmer paa en maskine uden
> en X-server og blot faa vist billedet paa en anden maskine via
> netværket.
> X protokollen der binder det hele sammen snakker ligesaa gerne med en
> X-server paa en remote maskine, som med en der kører lokalt.
OK, det forstår jeg godt nu (det giver mening, at er X11 protokollen, og
XFree86 er server, og derfor giver libraries til clienterne for
kommunikation). Det hjalp også rimeligt meget at læse det der stod på x.org
(nu har jeg endda fundet ud, hvordan jeg burde/kunne selv have fundet det
igennem deres menu system). Der viste de også en grafik (husk nu jeg er vant
til Windows pædagogik, det er et stort plus den slags ting :), hvor de viste
2 forskellige "client" applikationer. En som direkte gik igennem "xlib" og
en anden der havde et "toolkit" imellem sig selv og "xlib".
Det kunne selvfølgelig have været rar hvis de også havde defineret "toolkit"
(ok, det er nok e.g. GTK, men e.g. Gnome kunne også godt opfattes som et
"toolkit" rent "layer" mæssigt), men jeg er rimeligt glad og tilfreds med
dokumentationen fra x.org.

> >at dele af deres XFree86 faktisk skulle virke på Windows (bare den har en
> >server - det står vist nok i deres FAQ).
> Hehe, jeg har ikke læst deres FAQ, men det kunne se ud som at min
> opfattelse af XFree86's maal er for snæver :)
Nu kan jeg faktisk ikke finde lige det udsagn i deres FAQ mere...
Jeg vil også hellere glemme den side af sagen alligevel (den forvirrer det
hele :).
Det andet: "Traditionally, The XFree86 Project has focused on Intel
x86-based platforms, which is where the `86' in our name comes from, but our
current release supports other platforms like the Alpha, PowerPC, Sparc and
in-the-works MIPS CPU families.
Our goal at XFree86 is to have X run on every platform available, including
those we do not currently support, as the best windowing system available on
that platform.", står der nu heldigvis stadig væk :)

>>..
> Lige netop, X-serveren gør det grove arbejde med at faa hardwaren til
> at vise kasser og cirkler etc., det skal X programmer ikke bekymre sig
> om.
> De skal blot be' via X API'et om at faa tegnet en cirkel, det er saa
> op til X-serveren hvordan hardwaren skal haandtere at gøre det.
>>..
> Ja, hvis du blot skriver X saa faar du den almindelige mønstrede
> baggrund op. Nu er X-serveren kørende og den er klar til at modtage
> instruktioner.
Jeg er ikke 100% sikker på, at jeg har set den.. Jeg her kun begrænset
erfaring med Mandrake 7.2 (den gik i sort konsol efter, jeg XKilllede min
desktop i administrator mode... Der havde jeg ellers siddet hele dagen foran
den..), som jo er rimeligt "newbie" user grafisk orienteret.

>>..
> Hvis du fra en anden konsol beder en xterm om at vise sig paa din nu
> kørende X-server saa gør den det. Du kan bare ikke flytte vinduet, da
> der ingen windowmanager er kørende. Hvis du i den xterm f.eks. skriver
> twm & saa har du nu en windowmanager der kan administrere placeringen
> af vinduer.
Ahhhhhhhhhhhh, der faldt der en brik på plads.

>>..
> En windowmanager er et must, uden den saa vil det være meget svært og
> faa noget lavet :)
> Den oprindelige windowmanager hedder twm, og den følger ogsaa med
> XFree86. Dens funktionalitet er basal, den kan administrere vinduer,
> minimere, maksimere etc. og ikke meget andet.
>>..
> >Hvad jeg mente med det, er at jeg læste en forklaring af en
WindowsManager
> >som værende noget der minimum tog s