---

I en anden tråd siges, at genealogi forsker i juridisk slægt, medens det
hedder genetik, hvis man forsker i biologisk slægt.

Hvad siger I?

For mig vil det give en helt ny slægt at gå i gang med, da min
biologiske farfar er ukendt, hvorimod min juridiske farfar er et absolut
kært minde, som jeg faktisk har fundet forældre til i et amt, jeg ellers
ikke har beskæftiget mig med.


--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

---

On Tue, 26 Mar 2002 16:45:33 +0000 (UTC), "Jette Pedersen"
<jette@nebrot.dk> wrote:

>I en anden tråd siges, at genealogi forsker i juridisk slægt, medens det
>hedder genetik, hvis man forsker i biologisk slægt.
>
>Hvad siger I?

Det er heldigvis sådan, at vi hver især frit kan vælge,
efter hvilke kriterier vi vil dyrke vores hobby.

Men, hvis du vil dyrke slægtforskning ud fra genetiske
kriterier, støder du ind i den forhindring, at du ikke med
sikkerhed kan fastslå, hvem de biologiske fædre var.

mvh
Arne

---

On Tue, 26 Mar 2002 16:45:33 +0000 (UTC), Jette Pedersen wrote:

>I en anden tråd siges, at genealogi forsker i juridisk slægt, medens det
>hedder genetik, hvis man forsker i biologisk slægt.
>
>Hvad siger I?

Jeg tror (med streg under tror), at de fleste - bevidst eller ubevidst
- tager udgangspunkt i det biologiske. Slægtsforskning (jeg er nemlig
slægtsforsker og kalder mig ikke genealog) handler vel bl.a. om
karakteregenskaber og anden arvelighed.

Hvis min oldefar var lavet af pap, ville jeg naturligvis undersøge
hans baggrund, men ud over at konstatere denne, ville jeg aldrig
tillægge det nogen bestydning og hans forslægt har kun nysgerighedens
interesse. At han kan have sat sit præg på hjemmet og i
børneopdragelsen er oplagt, og derfor er hans person også interessant,
men hans ophav er mig totalt uvedkommende.

Venlig hilsen
Kurt Hansen

---

Ang. juridisk / biologisk familie

Jeg er i samme situation med en adoption en generation tilbage i familien.
Og jeg har forsket stort set lige flittigt i begge familier - med stort
udbytte og gode kontakter til begge sider. Den biologiske familie har ganske
vist været svær at 'få hul på', men det er altså lykkedes. Og det har været
spændende, at lære om den biologiske familie. Vi har forstået noget af
baggrunden for bortadoptionen, og vi har kunnet studere familiebilleder og
se den tydelige lighed.

Men samtidigt er vi jo i høj grad også en del af adoptionsfamiliens hele
familiehistorie. Vi ligger inde med deres familiebilleder, og det er dem, vi
kender og elsker fra barndommen. Så de er da bestemt også væsentlige.

Men hvad du vil forske i, er, som en anden svarede dig, helt klart noget du
kun selv kan afgøre. Med dine egne følelser. God fornøjelse.

Steen Christophersen

Jette Pedersen wrote:

> I en anden tråd siges, at genealogi forsker i juridisk slægt, medens det
> hedder genetik, hvis man forsker i biologisk slægt.
>
> Hvad siger I?
>
> For mig vil det give en helt ny slægt at gå i gang med, da min
> biologiske farfar er ukendt, hvorimod min juridiske farfar er et absolut
> kært minde, som jeg faktisk har fundet forældre til i et amt, jeg ellers
> ikke har beskæftiget mig med.
>
> --
> Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

---

"Heidi og Steen Christophersen" <christoph@vip.cybercity.dk> skrev i en
meddelelse news:3CA16C2F.275FE3F3@vip.cybercity.dk...
> Ang. juridisk / biologisk familie
>
> Jeg er i samme situation med en adoption en generation tilbage i
familien.
> Og jeg har forsket stort set lige flittigt i begge familier - med stort
> udbytte og gode kontakter til begge sider. Den biologiske familie har
ganske
> vist været svær at 'få hul på', men det er altså lykkedes. Og det har
været
> spændende, at lære om den biologiske familie. Vi har forstået noget af
> baggrunden for bortadoptionen, og vi har kunnet studere familiebilleder
og
> se den tydelige lighed.
>
> Men samtidigt er vi jo i høj grad også en del af adoptionsfamiliens hele
> familiehistorie. Vi ligger inde med deres familiebilleder, og det er dem,
vi
> kender og elsker fra barndommen. Så de er da bestemt også væsentlige.
>
Adoption ændrer intet som helst ved det udmærkede indlæg Lars Jørgen havde
i forbindelse med 'udlagt barnefader'. Ved adoption er det ganske vist den
biologiske familie man går efter, men det er fortsat de nedskrevne kilder
man benytter, kald dem bare juridiske selv om jeg hellere vil kalde dem
historiske kilder.
Med venlig hilsen Bent Fleron

---

On Tue, 26 Mar 2002 16:45:33 +0000 (UTC), "Jette Pedersen"
<jette@nebrot.dk> wrote:

>I en anden tråd siges, at genealogi forsker i juridisk slægt, medens det
>hedder genetik, hvis man forsker i biologisk slægt.
>
>Hvad siger I?

Som Arne og Steen allerede har skrevet, så er det helt op til dig
selv. Efter min mening er det imidlertid vigtigt, at man gør sig
forskellen og problematikken klart.

Kurt skriver derimod:
>Jeg tror (med streg under tror), at de fleste - bevidst eller ubevidst
>- tager udgangspunkt i det biologiske.

og det er egentlig, hvad jeg opponerer imod - specielt ordet ubevidst.
Selv synes jeg som sagt genetikken er rimeligt uinteressant. Dertil et
tankeeksperiment. Forestil dig, at din oldemor havde en affære med
naboen, som derved blev far til en af dine bedsteforældre; men der var
aldrig nogen der opdagede det, og de to tog hemmeligheden med i
graven.

I biologisk forstand betyder det, at en hel gren af aner er
"forkerte"; men i praksis har du ingen mulighed for nogensinde at
opdage det. På den anden side, ville det gøre nogen forskel? Er det
ikke hjerteligt uinteressant? Vil du sætte spørgsmålstegn ved alle
dine mandlige aner, fordi de måske.....

Hvis sagen derimod var blevet opdaget, og havde fået juridiske
konsekvenser i form af faderskabssag, skilsmisse o.s.v. - så havde det
været ret spændende.

Men det er altså bare min mening, og hvis nogen synes at generne er
vigtige og interessante, så skal de selvfølgelig forske i dem. Man
skal blot gøre sig klart, hvad man vil. Man skal også gøre sig klart,
at vi stort set ikke har biologiske kilder, og at man på fædrene side
næppe nogensinde kommer mere end et par generationer tilbage - alt
hvad der ligger derudover er gætteri.

Man skal også gøre sig klart, at det ene ikke er mere rigtigt end det
andet. Man hører tit folk tale om "de rigtige forældre", når de mener
de biologiske; men biologiske forældre er altså ikke mere "rigtige"
end juridiske. Det er to forskellige ting, men det ene er ikke
rigtigere eller bedre end det andet.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

"Lars Jørgen Helbo" <lars@helbo.org> skrev i en meddelelse
news:ort2auc5rg9lah7aglkp28h0ht0avhe0l0@4ax.com...
> On Tue, 26 Mar 2002 16:45:33 +0000 (UTC), "Jette Pedersen"
> <jette@nebrot.dk> wrote:
>
> Kurt skriver derimod:
> >Jeg tror (med streg under tror), at de fleste - bevidst eller ubevidst
> >- tager udgangspunkt i det biologiske.
>
> og det er egentlig, hvad jeg opponerer imod - specielt ordet ubevidst.

Jeg vil derimod godt give Kurt ret i hans påstand, simpelthen fordi når vi
arbejder med anetavler så går vi automatisk ud fra at det drejer sig om
biologiske aner, medmindre andet fremgår af tilgængelige dokumenter.

> Forestil dig, at din oldemor havde en affære med
> naboen, som derved blev far til en af dine bedsteforældre; men der var
> aldrig nogen der opdagede det, og de to tog hemmeligheden med i
> graven.
>
Jamen, så eksisterer forholdet jo ikke og dermed heller ikke
problematikken, for det kan vel ikke være meningen vi skal sætte
spørgsmålstegn ved alt afkom efter fædre !!!!

> I biologisk forstand betyder det, at en hel gren af aner er
> "forkerte"; men i praksis har du ingen mulighed for nogensinde at
> opdage det.

Nej, netop.

> På den anden side, ville det gøre nogen forskel? Er det
> ikke hjerteligt uinteressant? Vil du sætte spørgsmålstegn ved alle
> dine mandlige aner, fordi de måske.....
>
Præcis, - og netop derfor går vi ud fra de biologiske aspekter fordi vi
sætter lighedstegn mellem det biologiske og det historisk/juridiske, og det
var vel egentlig det Kurt mente.
Med venlig hilsen Bent Fleron

---

On Wed, 27 Mar 2002 11:32:44 +0100, "Bent Fleron" <bent@fleron.dk>
wrote:

>Jeg vil derimod godt give Kurt ret i hans påstand, simpelthen fordi når vi
>arbejder med anetavler så går vi automatisk ud fra at det drejer sig om
>biologiske aner, medmindre andet fremgår af tilgængelige dokumenter.

Jamen er det ikke en ret besynderlig indstilling at have til tingene?
I alle andre tilfælde kræver vi omhyggelig dokumentation. Vi
understreger gang på gang, hvor vigtigt det er at opretholde tvivlen
til det sidste. Selv hvis navn, fødested, alder o.s.v. passer med den
søgte person, så skal vi huske, at det måske alligevel godt kunne være
den forkerte, vi har fået fat i.

Det er alt sammen helt rigtigt og en helt igennem sund og positiv
indstilling til forskningen. Men hvorfor gælder det så ikke i dette
tilfælde? Hvordan kan man tillade sig "automatisk at gå ud fra", at
den juridiske far også er den biologiske? For i virkeligheden har vi
jo ikke skyggen af et bevis.

>Jamen, så eksisterer forholdet jo ikke og dermed heller ikke
>problematikken, for det kan vel ikke være meningen vi skal sætte
>spørgsmålstegn ved alt afkom efter fædre !!!!

I _juridisk_ forstand eksisterer forholdet ikke; men det gør det da i
biologisk forstand.

>> I biologisk forstand betyder det, at en hel gren af aner er
>> "forkerte"; men i praksis har du ingen mulighed for nogensinde at
>> opdage det.

>Nej, netop.

Bemærk, jeg skrev "i praksis". Det betyder jo ikke, at det er
teoretisk umuligt. Man kunne jo finde en fætter af tredie grad og så
lave en sammenlignende DNA-analyse. Det er vel sådan noget, man må
gøre, hvis man arbejder med biologisk afstamning?

>Præcis, - og netop derfor går vi ud fra de biologiske aspekter fordi vi
>sætter lighedstegn mellem det biologiske og det historisk/juridiske, og det
>var vel egentlig det Kurt mente.

Og min pointe er, at man _ikke_ kan tillade sig at sætte dette
lighedstegn. Det er to forskellige ting, og det kan ikke være rigtigt,
at der skal gælde andre krav til kildekritik m.v. for biologien.

Jeg er enig i, at det sandsynligvis vil betyde, at man må "sætte
spørgsmålstegn ved alt afkom efter fædre !!!!", og hvad så? Hvis man
påstår, at det er den biologiske afstamning man forsker i, så er det
vel betingelserne? Eller skal vi reducere kravet til dokumentationen,
fordi det er svært at fremskaffe den?
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

"Lars Jørgen Helbo" <lars@helbo.org> skrev i en meddelelse
news:kpq3au4b6nc6fas25ehn65fo8h2cjn7ecd@4ax.com...
> On Wed, 27 Mar 2002 11:32:44 +0100, "Bent Fleron" <bent@fleron.dk>
> wrote:
>
> >Jeg vil derimod godt give Kurt ret i hans påstand, simpelthen fordi når
vi
> >arbejder med anetavler så går vi automatisk ud fra at det drejer sig om
> >biologiske aner, medmindre andet fremgår af tilgængelige dokumenter.
>
> Jamen er det ikke en ret besynderlig indstilling at have til tingene?

Nej, såmænd ikke.

> I alle andre tilfælde kræver vi omhyggelig dokumentation. Vi
> understreger gang på gang, hvor vigtigt det er at opretholde tvivlen
> til det sidste. Selv hvis navn, fødested, alder o.s.v. passer med den
> søgte person, så skal vi huske, at det måske alligevel godt kunne være
> den forkerte, vi har fået fat i.
>
Nu må du styre dig Lars, Hvis det hele også er understøttet af
kirkebogsindføringer etc, så kan vi med god ret fastslå, det er den rigtige
person vi har anbragt på rette plads.

> Det er alt sammen helt rigtigt og en helt igennem sund og positiv
> indstilling til forskningen. Men hvorfor gælder det så ikke i dette
> tilfælde? Hvordan kan man tillade sig "automatisk at gå ud fra", at
> den juridiske far også er den biologiske? For i virkeligheden har vi
> jo ikke skyggen af et bevis.
>
Det kan vi så længe dokumentation og kildemateriale er i overensstemmelse
med korrekt personplacering. Det vi i praksis gør er jo netop en 'ubevidst'
tildeling af biologisk herkomst. Forstået således at hvis vi har en viden
om at der foreligger en adoption, så vil vi 'igen' automatisk søge de
biologiske forældre. Derfor min påstand om at Kurt har ret, - vi søger
bevidst eller ubevidst mod det fuldkomne. I mangel af bedre griber vi jo
ethvert halmstrå, og hvis vi finder en ane som er 'udlagt' barnefader, så
giver vi ham rollen som 'biologisk' ane, både fordi dokumentation og
kildemateriale kræver det, men også fordi det belejligt lukker et manglende
led. Er det uvidenskabeligt ? Næ, - såmænd ikke. Enhver hypotese der er i
overensstemmelse med god kildekritik vil være gyldig indtil anden
dokumentation beviser det modsatte. I bund og grund er jeg da overbevist om
at min 3 x tipoldefar der kom til Danmark som bøssemager med sin kone og 6
børn også er min biologiske 3 x tipoldefar - og det er bevist ved
dokumentation og kildemateriale - især fordi der ikke figurerer nogen
'udlagte barnefædre' - i den linie.

> Jeg er enig i, at det sandsynligvis vil betyde, at man må "sætte
> spørgsmålstegn ved alt afkom efter fædre !!!!"

Nu er du sortseer
Med venlig hilsen Bent Fleron

---

On Wed, 27 Mar 2002 19:11:43 +0100, "Bent Fleron" <bent@fleron.dk>
wrote:

>Nu må du styre dig Lars, Hvis det hele også er understøttet af
>kirkebogsindføringer etc, så kan vi med god ret fastslå, det er den rigtige
>person vi har anbragt på rette plads.

Kirkebogsindføringer er _juridiske_ kilder. De _beviser_ det juridiske
slægtskab.

Man kan så have en _formodning_ om, at der er sammenfald mellem det
juridiske og det biologiske slægtskab.

Men uanset om det er tilfældet eller ej, så har vi altså i det ene
tilfælde et bevis og i det andet en formodning. Det er dog en
væsentlig forskel.

Dertil kommer så det forhold, som Lars Lundin påpegede i
<JlLn8.19$iY5.1808@news010.worldonline.dk>, nemlig at selv om der kun
er en lille sandsynlighed for, at der er forskel på det juridiske og
det biologiske slægtskab, så vil denne lille sandsynlighed opsummeres
over generationerne, så vi efter ret få generationer får en meget stor
sandsynlighed for afvigelser.

Som sagt er jeg selv ikke interesseret i genetik; men jeg kan med min
bedste vilje ikke forstå, at folk som på den ene side hævder at målet
for deres arbejde er det biologiske slægtskab på den anden side
benægter at der er et problem. Jeg synes det er dybt useriøst.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

"Lars Jørgen Helbo" <lars@helbo.org> skrev i en meddelelse
news:b144auo08dnopiooka3gq1uqqb2vv4bbph@4ax.com...
> On Wed, 27 Mar 2002 19:11:43 +0100, "Bent Fleron" <bent@fleron.dk>
> wrote:
>
> Man kan så have en _formodning_ om, at der er sammenfald mellem det
> juridiske og det biologiske slægtskab.
>
>
> Som sagt er jeg selv ikke interesseret i genetik; men jeg kan med min
> bedste vilje ikke forstå, at folk som på den ene side hævder at målet
> for deres arbejde er det biologiske slægtskab på den anden side
> benægter at der er et problem. Jeg synes det er dybt useriøst.

Der er såvidt jeg ved ingen - ingen overhovedet - der benægter
problemstillingen. Jeg er heller ikke interesseret i genetik, jeg har endda
problemer med at stave til det . Diskussionen går nu også mere på om
man - i de tilfælde hvor intet er til hinder for det - kan tillade sig at
sætte lighedstegn mellem biologi og historik/jura, og det mener jeg godt vi
kan som ganske almindelige dødelige mennesker der beskæftiger sig med
slægtsforskning. Vi er vist også temmelig mange der er opmærksomme på det
forhold at standspersoner ofte betalte sig fra et faderskab.
Med venlig hilsen Bent Fleron

---

On Wed, 27 Mar 2002 20:15:50 +0100, Lars Jørgen Helbo wrote:

>Som sagt er jeg selv ikke interesseret i genetik; men jeg kan med min
>bedste vilje ikke forstå, at folk som på den ene side hævder at målet
>for deres arbejde er det biologiske slægtskab på den anden side
>benægter at der er et problem. Jeg synes det er dybt useriøst.

Hvem benægter dette? Ikke jeg i hvert fald. At der er en teoretisk
mulighed for, at der eksisterer et forhold for 250 år siden som ikke
kan påvises, endsige bevises, skal ikke holde mig vågen om natten.

Jeg vil derimod være bekymret hvis der er indicier der tyder på at det
kan være tilfældet. Jeg vil ikke sky nogen midler for at få det
opklaret og hvis jeg stadig er i tvivl, vil jeg enten indstille
forskningen yderligere bagud, eller i det mindste redegøre for tvivlen
og tage forbehold.

Indtil det modsatte er bevist (eller bare antydet) betragter jeg
primærkilder så som kirkebøger som værende pålidelige i disse
henseender. Som det gælder for alt, gælder det naturligvis også her om
at sikre sig så mange beviser som muligt og kirkebøger kan jo
suppleres med andre kilder.

Kurt Hansen

---

On Wed, 27 Mar 2002 20:48:27 +0100, Kurt Hansen <kurt@towle.dk> wrote:

>Indtil det modsatte er bevist (eller bare antydet) betragter jeg
>primærkilder så som kirkebøger som værende pålidelige i disse
>henseender.

Problemet er altså bare, at kirkebogen ikke er en primærkilde, når vi
taler om biologien (med undtagelse af præstens egne børn).

Det er jo netop det, der ligger i begrebet "udlagt barnefader".
Moderen fortalte præsten, hvem hun mente, var far til barnet. Præstens
beretning er derfor en _sekundær_-kilde, når vi taler om biologien.
Præsten gengiver noget, som andre har udlagt for ham.

Når vi taler om juraen er det derimod en primærkilde. For hvis præsten
accepterede moderens udlægning, og skrev den udlagte fader ind i
kirkebogen, så udførte han dermed en juridisk handling, som i juridisk
forstand gjorde den pågældende til barnets fader. Da det var præsten
selv, der foretog indførslen i kirkebogen, så er hans beretning herom
en primærkilde. Men altså kun når vi snakker jura.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

On Wed, 27 Mar 2002 22:11:05 +0100, Lars Jørgen Helbo wrote:

>On Wed, 27 Mar 2002 20:48:27 +0100, Kurt Hansen <kurt@towle.dk> wrote:
>
>>Indtil det modsatte er bevist (eller bare antydet) betragter jeg
>>primærkilder så som kirkebøger som værende pålidelige i disse
>>henseender.
>
>Problemet er altså bare, at kirkebogen ikke er en primærkilde, når vi
>taler om biologien (med undtagelse af præstens egne børn).
>
>Det er jo netop det, der ligger i begrebet "udlagt barnefader".
>Moderen fortalte præsten, hvem hun mente, var far til barnet. Præstens
>beretning er derfor en _sekundær_-kilde, når vi taler om biologien.
>Præsten gengiver noget, som andre har udlagt for ham.
>
>Når vi taler om juraen er det derimod en primærkilde. For hvis præsten
>accepterede moderens udlægning, og skrev den udlagte fader ind i
>kirkebogen, så udførte han dermed en juridisk handling, som i juridisk
>forstand gjorde den pågældende til barnets fader. Da det var præsten
>selv, der foretog indførslen i kirkebogen, så er hans beretning herom
>en primærkilde. Men altså kun når vi snakker jura.

Ok, jeg formulerede mig forkert. Det jeg mente var, at kirkebogen for
mig er primær i forhold til sekundære kilder som f.eks. en dødsannonce
i avisen.

Kurt Hansen

---

"Lars Jørgen Helbo" <lars@helbo.org> skrev i en meddelelse

> Problemet er altså bare, at kirkebogen ikke er en primærkilde, når vi
> taler om biologien (med undtagelse af præstens egne børn).

Såe er du nu sikker på præstens egne børn?? har du aldrig hørt om kapellaner
)

Venligst
--
Jytte Frank Dekov
Munkebjergvej 102 DK-2770 Kastrup
jytte.dekov@mail.dk http://www.sitecenter.dk/kdekov/

---

"Jytte Frank Dekov" <jytte.dekov@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3ca24d5d$0$72381$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Lars Jørgen Helbo" <lars@helbo.org> skrev i en meddelelse
>
> > Problemet er altså bare, at kirkebogen ikke er en primærkilde, når vi
> > taler om biologien (med undtagelse af præstens egne børn).
>
> Såe er du nu sikker på præstens egne børn?? har du aldrig hørt om
kapellaner
> )
>
> Venligst
> --
> Jytte Frank Dekov
> Munkebjergvej 102 DK-2770 Kastrup
> jytte.dekov@mail.dk http://www.sitecenter.dk/kdekov/
>
>
Bravo Jytte.
Jeg har talt med købmanden i Pandrup, og han kan fortælle et og andet om
præster og andet godtfolk Men det synes jeg ikke hører hjemme her! Men i
øvrigt.. (forkortet af redaktionen)
Venligst Elvira Mortensen, Flauenskjold
v/ Poul Brodersen

---

"Lars Jørgen Helbo" <lars@helbo.org> skrev i en meddelelse
news:9qc4au89ni7sfk9ivp3mb7d6ijk9gved9b@4ax.com...
> On Wed, 27 Mar 2002 20:48:27 +0100, Kurt Hansen <kurt@towle.dk> wrote:
>
> >Indtil det modsatte er bevist (eller bare antydet) betragter jeg
> >primærkilder så som kirkebøger som værende pålidelige i disse
> >henseender.
>
> Problemet er altså bare, at kirkebogen ikke er en primærkilde, når vi
> taler om biologien (med undtagelse af præstens egne børn).

Jeg kender en familie med 5 børn (voksne idag forældrene er døde)
Barn nummer 3 har en sygdom, der er arvelig----men ingen af forældrene eller
hendes søskende har den. Hendes børn har den og så vidt lægerne kan oplyse
stammer den fra syd -europa.

Da hun var lille kom der nogen spanske mænd i hjemmet, -og selvom der aldrig
er blevet talt om noget----------så er det nok rimeligt at tænke på en af
dem som hendes mulige far.

Der er selvfølgelig ingen beviser -udover sygdommen, men det ville da være
skrupskørt hvis hun kun fører sin mors mand og søskendes far på som værende
hendes egen far og så bruge alle hans aner som værende de "rigtige".
Det ville jeg aldrig kunne gøre med god samvittighed.
Jeg ville føre dem ind da det trods alt er den mand der er påført hendes
fødselsattest, -men der skal efter min overbevisning stå et kæmpe MEN ved
den mand.

Hvis hun ikke havde haft pågældende sygdom, så ville hun aldrig have fået
den viden med de spanske mænd, -og hun ville så selvfølgelig tro at manden
på fødselsattesten var hendes rigtige far, -og dermed bruge ham i sit
anetræ. Med god samvittighed.

Det er der problematikken kommer ind. Vi kan kun føre det ind som vi
ved, -og da må vi, indtil andet er bevist, tro på kirkebøger eller andet
skrevet kildemateriale.

Idag hvor vi bruger computer, er det jo også nemmere at føre sidelinjer
eller adoptivforældre osv ind. Det holder computeren styr på sålænge vi har
indtastet rigtigt. Dermed kan vi med god samvittighed føre alle de formodede
fædre eller tvivlstilfælde ind, --------sålænge vi redegør for de fakta vi
kender til.

Jeg kan jo ikke skrive ved hver enkelt mand i min slægt, -at han kun er den
formodede far, da jeg ikke ved om konen har haft et sidespring. Vi må stole
på kilderne indtil vi har en formodning om at noget er galt.

Hav en god 2. påskedag.

Hilsen

Lykke Juhler
fam.juhler@mail.telecomnet.dk

---

On Mon, 1 Apr 2002 08:36:05 +0200, Lykke Juhler wrote:

>"Lars Jørgen Helbo" <lars@helbo.org> skrev:
>
>> On Wed, 27 Mar 2002 20:48:27 +0100, Kurt Hansen <kurt@towle.dk> wrote:
>>
>> >Indtil det modsatte er bevist (eller bare antydet) betragter jeg
>> >primærkilder så som kirkebøger som værende pålidelige i disse
>> >henseender.
>>
>> Problemet er altså bare, at kirkebogen ikke er en primærkilde, når vi
>> taler om biologien (med undtagelse af præstens egne børn).

[klip]
>Hvis hun ikke havde haft pågældende sygdom, så ville hun aldrig have fået
>den viden med de spanske mænd, -og hun ville så selvfølgelig tro at manden
>på fødselsattesten var hendes rigtige far, -og dermed bruge ham i sit
>anetræ. Med god samvittighed.
>
>Det er der problematikken kommer ind. Vi kan kun føre det ind som vi
>ved, -og da må vi, indtil andet er bevist, tro på kirkebøger eller andet
>skrevet kildemateriale.

Netop min pointe. Et udmærket eksempel - Tak Lykke

Venlig hilsen
Kurt Hansen

---

On Mon, 01 Apr 2002 09:07:18 +0200, Kurt Hansen <kurt@towle.dk> wrote:

>Netop min pointe. Et udmærket eksempel - Tak Lykke

Ja, et udmærket eksempel på, at kirkebøgerne ikke fortæller noget som
helst om biologiske slægtsforbindelser.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

On Mon, 01 Apr 2002 18:23:15 +0200, Lars Jørgen Helbo wrote:

>On Mon, 01 Apr 2002 09:07:18 +0200, Kurt Hansen <kurt@towle.dk> wrote:
>
>>Netop min pointe. Et udmærket eksempel - Tak Lykke
>
>Ja, et udmærket eksempel på, at kirkebøgerne ikke fortæller noget som
>helst om biologiske slægtsforbindelser.

Hvis noget tyder på, at nogen har haft "næsen" for langt fremme, er
der al mulig grund til bekymring og der bør strax sættes skodder op og
masser af spørgsmåls- og udråbstegn i databasen.

Hvis der ikke - hverken i kirkebøger eller andre steder - findes så
meget som antydning af, at faderen ikke skulle være den opgivne, har
jeg jo ingen grund til mistanke om et sådant forhold.

Med mindre der pludselig begynder at lugter fælt, eller at der kommer
en blafrende lyd i nyhedsgruppen, har jeg jo heller ingen grund til at
mistænke dig eller nogen anden for at have slået en prut, vel?
Forskellen på os to er nok, at du som udgangspunkt tror at alle her i
gruppen prutter, mens jeg først forlanger et bevis for det

Det er muligt at du opfatter mig som Erasmus Montanus i denne
diskussion, men jeg nægter altså at lade mig gribe af biologisk og
bio-ulogisk paranoia. Jeg hører til dem der aldrig har forstået
hvorfot nyhedsgruppen skulle ind under "videnskab" i hierarkiet.

Kurt Hansen

---

"Lars Jørgen Helbo" <lars@helbo.org> skrev i melding
news:ib2haug0ge5jcql6bji9g96n2mi1b4fv86@4ax.com...
> On Mon, 01 Apr 2002 09:07:18 +0200, Kurt Hansen <kurt@towle.dk> wrote:
>
> >Netop min pointe. Et udmærket eksempel - Tak Lykke
>
> Ja, et udmærket eksempel på, at kirkebøgerne ikke fortæller noget som
> helst om biologiske slægtsforbindelser.

Det er overdrive, og i de fleste tilfeller er det den
riktige faren som står i kirkeboka. I de få tilfellene
det ikke er det, så har man som regel ikke mulighet
for å finne ut hvem det er som er faren likevel. Da
må man jo likevel forske videre på den som står
som far i kirkeboka.

Anne Lise Hovdal

---

On Mon, 01 Apr 2002 23:32:31 GMT, "Anne Lise Hovdal" <anlih@online.no>
wrote:

>Det er overdrive, og i de fleste tilfeller er det den
>riktige faren som står i kirkeboka.

I juridisk forstand er det den rigtige far. Men i en del tilfælde er
det ikke den rigtige i biologisk forstand.

Men vil du ikke godt lade være med at bruge ordet "rigtig" som
synonymt for biologisk? For biologien er altså ikke mere "rigtig" end
juraen.

>I de få tilfellene
>det ikke er det, så har man som regel ikke mulighet
>for å finne ut hvem det er som er faren likevel.

Om det er mange eller få tilfælde, ved vi ikke noget om. Vi ved heller
ikke, om et bestemt tilfælde hører til denne store eller lille gruppe.
Det er og bliver gætteri.

>Da
>må man jo likevel forske videre på den som står
>som far i kirkeboka.

Enhver bestemmer selv, hvilken linie, man vil forske videre med. Man
er da ikke nødt til at vælge nogen bestemt linie.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

"Lars Jørgen Helbo" <lars@helbo.org> skrev i melding
news:47liauohc877lrjcb34dornra8fjdp9fhl@4ax.com...
> On Mon, 01 Apr 2002 23:32:31 GMT, "Anne Lise Hovdal" <anlih@online.no>
> wrote:
>
> >Det er overdrive, og i de fleste tilfeller er det den
> >riktige faren som står i kirkeboka.
>
> I juridisk forstand er det den rigtige far. Men i en del
> tilfælde er det ikke den rigtige i biologisk forstand.

Jeg er selvfølgelig også klar over at i en del tilfeller
så er det slik som du skriver her.

> >I de få tilfellene
> >det ikke er det, så har man som regel ikke mulighet
> >for å finne ut hvem det er som er faren likevel.
>
> Om det er mange eller få tilfælde, ved vi ikke noget om. Vi ved heller
> ikke, om et bestemt tilfælde hører til denne store eller lille gruppe.
> Det er og bliver gætteri.

Jeg syns du yter folk i eldre tider stor urettferdighet
når du skriver slikt, og de aller fleste holdt seg til
den de giftet seg med. Det er mange flere i dag som
ligger med hvem som helst, enn det var for både 100
og 200 år siden. Folk på den tiden var ikke så store
"syndere" som du vil ha det til, og som mange er i dag.

Anne Lise Hovdal

---

On Tue, 02 Apr 2002 10:15:09 GMT, "Anne Lise Hovdal" <anlih@online.no>
wrote:

>Jeg syns du yter folk i eldre tider stor urettferdighet
>når du skriver slikt, og de aller fleste holdt seg til
>den de giftet seg med. Det er mange flere i dag som
>ligger med hvem som helst, enn det var for både 100
>og 200 år siden. Folk på den tiden var ikke så store
>"syndere" som du vil ha det til, og som mange er i dag.

Jeg påstår aldeles ikke, at folk i tidligere tider var "store
syndere". Jeg siger blot at vi ikke ved noget om det.

Der har været nævnt tal på 7% og 10%. Jeg har ingen anelse, om det er
rigtigt. Jeg har heller ikke nogen ide om, hvorvidt tallet for 100
eller 200 år siden var større eller mindre - og det har du heller
ikke.

Når du siger at tallet dengang var meget mindre, så er det nemlig rent
gætteri. Der er ingen kilder, der fortæller os noget om det. Vi kan
hævde at kirkens større rolle i hverdagen og en mere snerpet
livsindstilling betød et lavere tal. Med samme ret kunne vi hævde, at
ringe levevilkår og almindelig uvidenhed om biologiske sammenhænge
betød et højere tal. Men vi _ved_ det ikke.

Dertil kommer endnu engang, at uanset om tallet er stort eller lille,
så kan vi ikke vide om en given familie falder inden for gruppen eller
ej. Derimod ved vi at selv en lille procentdel over blot nogle få
generationer summeres op til en betydelig andel.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

"Anne Lise Hovdal" <anlih@online.no> skrev Tue, 02 Apr 2002 10:15:09 GMT

>Jeg syns du yter folk i eldre tider stor urettferdighet
>når du skriver slikt, og de aller fleste holdt seg til
>den de giftet seg med.
>
Du kan måske have ret, lidt hen ad vejen.

Om mændene ved vi kun lidt, men det sker dog at gifte mænd optræder som
udlagte barnefædre i kirkebøgerne. Og vi støder også, fra tid til anden,
på tilfælde hvor det forekommer at den udlagte barnefader kun er
syndebuk.
Nogen gange forekommer det mere sansynligt at det er faderen eller en
ældre bror der er den virkelige 'horebuk'.

For kvindernes vedkommende var det jo nok sådan, at de både via deres
opdragelse, og pga. de rent praktiske problemer der måtte opstå, nok var
lidt mere tilbageholdende.

Og det efterlader os så i det evigtgyldige problem: Hvor i alverden får
de mange utro mænd deres partnere fra - når ingen kvinder er utro.??

Eller sagt på en anden måde: Hvis moral er godt, er dobbeltmoral så
dobbelt så godt.?


>Det er mange flere i dag som
>ligger med hvem som helst, enn det var for både 100
>og 200 år siden.
>
Her vil jeg altså lige nedlægge en protestant.

At man var mere afholdende i tidligere tider er udelukkende noget vi må
tro på fordi vore forældre har fortalt os det (ser du min dreng, dengang
jeg var barn osv........).
Men det holder IMHO ikke en meter i virkeligehdens verden.

I 17- og 1800 tallet var det (på trods af kirkens modstand) helt
almindeligt accepteret at folk delte 'bord og seng' allerede efter
trolovelsen - præcis som man ser det idag.

I 17- og 1800 tallet er det også nærmere reglen, fremfor undtagelsen, at
unge piger fik deres første barn før de blev gift - præcist som i dag.

I de pænere borgerskabsfamilier kunne man, langt hen ad vejen, skjule
disse ting ved at sende den uheldige på 'studieophold' hos noget familie
i en anden del af landet. Men i de jævne bondefamilier fangede bordet.

>Folk på den tiden var ikke så store
>"syndere" som du vil ha det til, og som mange er i dag.
>
Jeg tror ikke et øjeblik på det.!

Efter min mening handler det ikke om hvorvidt man var 'syndere' eller
ej. Men derimod om hvormeget man ville sætte ind på at skjule det.!


--
mvh, A:\Feldborg

http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/opslag/
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

"Arne Feldborg" <feldborg@haunstrup.dk> skrev i melding
news:rigkauck14tjno6u8cs1jg1kiq99qbrea0@sunsite.dk...
> "Anne Lise Hovdal" <anlih@online.no> skrev Tue, 02 Apr 2002 10:15:09 GMT
>
> >Jeg syns du yter folk i eldre tider stor urettferdighet
> >når du skriver slikt, og de aller fleste holdt seg til
> >den de giftet seg med.
> >
> Du kan måske have ret, lidt hen ad vejen.
>
> Om mændene ved vi kun lidt, men det sker dog at gifte mænd optræder som
> udlagte barnefædre i kirkebøgerne. Og vi støder også, fra tid til anden,
> på tilfælde hvor det forekommer at den udlagte barnefader kun er
> syndebuk.

Jeg har kun sett det siste i de kirkebøkene jeg har sett.

> Nogen gange forekommer det mere sansynligt at det er faderen eller en
> ældre bror der er den virkelige 'horebuk'.
>
> For kvindernes vedkommende var det jo nok sådan, at de både via deres
> opdragelse, og pga. de rent praktiske problemer der måtte opstå, nok var
> lidt mere tilbageholdende.
>
> Og det efterlader os så i det evigtgyldige problem: Hvor i alverden får
> de mange utro mænd deres partnere fra - når ingen kvinder er utro.??
>
> Eller sagt på en anden måde: Hvis moral er godt, er dobbeltmoral så
> dobbelt så godt.?
>
>
> >Det er mange flere i dag som
> >ligger med hvem som helst, enn det var for både 100
> >og 200 år siden.
> >
> Her vil jeg altså lige nedlægge en protestant.
>
> At man var mere afholdende i tidligere tider er udelukkende noget vi må
> tro på fordi vore forældre har fortalt os det (ser du min dreng, dengang
> jeg var barn osv........).
> Men det holder IMHO ikke en meter i virkeligehdens verden.
>
> I 17- og 1800 tallet var det (på trods af kirkens modstand) helt
> almindeligt accepteret at folk delte 'bord og seng' allerede efter
> trolovelsen - præcis som man ser det idag.

Det var litt forskjellig fra sted til sted hvor mye dette
var akseptert, har jeg inntrykk av. Jeg har jo lest om
at folk fikk straff, fordi barnet kom for tidlig etter vielsen
også hvis det hadde gått mindre enn 9 måneder etter den
før barnet kom. Da måtte de det gjaldt ut med bøter.
>
> I 17- og 1800 tallet er det også nærmere reglen, fremfor undtagelsen, at
> unge piger fik deres første barn før de blev gift - præcist som i dag.

Det kan du nok ha rett i, men folk på 17-og-1800-tallet
skiftet ikke partnere så ofte da på grunn av at forhold
gikk i oppløsning som i dag. Det er jo en annen sak at
folk ble gift flere ganger når de ble enker eller enkemenn.

Anne Lise Hovdal

---

On Wed, 03 Apr 2002 01:20:32 GMT, "Anne Lise Hovdal" <anlih@online.no>
wrote:

>Det kan du nok ha rett i, men folk på 17-og-1800-tallet
>skiftet ikke partnere så ofte da på grunn av at forhold
>gikk i oppløsning som i dag.

Ikke officielt, da der ikke var de store muligheder for skilsmisse.
Men vi ved da ikke noget om, hvad der foregik af sidespring. Det er og
bliver gætteri.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

"Lars Jørgen Helbo" <lars@helbo.org> skrev i melding
news:qt4lausf3jls776blh53qcv6d5m8novec3@4ax.com...
> On Wed, 03 Apr 2002 01:20:32 GMT, "Anne Lise Hovdal" <anlih@online.no>
> wrote:
>
> >Det kan du nok ha rett i, men folk på 17-og-1800-tallet
> >skiftet ikke partnere så ofte da på grunn av at forhold
> >gikk i oppløsning som i dag.
>
> Ikke officielt, da der ikke var de store muligheder for skilsmisse.
> Men vi ved da ikke noget om, hvad der foregik af sidespring. Det er og
> bliver gætteri.

Det vet vi jo ikke, men hvis det ble oppdaget så måtte
de ut med bøter og bekjenne sine synder for menigheten.
Det gjaldt spesielt hvis det ble barn av det. Da måtte de
få Publics absolvenet. Dette måtte jo bli ganske pinlig, og
førte sikkert til at flere betenkte seg fra sidesprang enn det
som skjer i dag. Hvis det var flere partnere inne i bildet og
det ble oppdaget så ble det jo både gapestokk, bøter og
forvisning fra sognet(se sak fra 1718/19) som jeg skrev om
et annet sted her). De burde jo iallefall føre til at flere be-
tenkte seg fra å begå sidesprang.

Anne Lise Hovdal

---

On Wed, 03 Apr 2002 15:40:00 GMT, "Anne Lise Hovdal" <anlih@online.no>
wrote:

>"Lars Jørgen Helbo" <lars@helbo.org> skrev i melding
>> Ikke officielt, da der ikke var de store muligheder for skilsmisse.
>> Men vi ved da ikke noget om, hvad der foregik af sidespring. Det er og
>> bliver gætteri.

>Det vet vi jo ikke,

Jeg er glad for, at vi er enige - vi ved det ikke, det er og bliver
gætteri.

>men hvis det ble oppdaget så måtte
>de ut med bøter og bekjenne sine synder for menigheten.
>Det gjaldt spesielt hvis det ble barn av det. Da måtte de
>få Publics absolvenet. Dette måtte jo bli ganske pinlig, og
>førte sikkert til at flere betenkte seg fra sidesprang enn det
>som skjer i dag. Hvis det var flere partnere inne i bildet og
>det ble oppdaget så ble det jo både gapestokk, bøter og
>forvisning fra sognet(se sak fra 1718/19) som jeg skrev om
>et annet sted her). De burde jo iallefall føre til at flere be-
>tenkte seg fra å begå sidesprang.

.... og gjorde alt muligt for at skjule det, når det alligevel skete.
Hvilket igen betyder at vi i dag ikke har nogen mulighed for at opdage
det.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

"Anne Lise Hovdal" <anlih@online.no> skrev Wed, 03 Apr 2002 01:20:32 GMT

>> I 17- og 1800 tallet er det også nærmere reglen, fremfor undtagelsen, at
>> unge piger fik deres første barn før de blev gift - præcist som i dag.
>
>Det kan du nok ha rett i, men folk på 17-og-1800-tallet
>skiftet ikke partnere så ofte da på grunn av at forhold
>gikk i oppløsning som i dag.
>
Det er givetvis rigtig. Men det siger ikke noget om hvor trofaste de
egentlig var i parforholdet, for nu at bruge et nyere udtryk.

Nutidens unge (der for manges vedkommende selv er skilsmisse børn) er
betydeligt mere trofaste i parforholdet - end den generation vi andre
tilhører har været.!
Det er, ligesom mode og politik, noget der skifter med generationerne.

Og sådan må det nødvendigvis være. Hvis ikke ungdommen gjorde oprør, og
gjorde tingene anderledes end deres forældre gjorde, så var der for
først alvor grund til at blive bekymret.!

Vækkelserne og afholdsbevægelserne i slutningen af 1800 tallet var jo
heller ikke et forsøg på at bevare gode sæder og skikke. De var
tværtimod direkte affødt af den ugudelighed og den drikfældighed der var
før den tid.

Og sådan kører historien i ring. Det gælder faktisk på alle livets
områder, men ses måske mest tydelig i politik:

I midten af 1800 tallet var folk venstreorienterede, i slutningen af
1800 tallet gik tendensen mod højre. I begyndelsen af 1900 tallet gik
tendensen atter mod venstre. I 30'erne kraftigt mod højre. I 60'erne for
alvor mod venstre, og i 90'erne igen mod højre.

Sådan har det altid været, og sådan vil det altid være. Men folk bliver
lige overraskede hver gang.

"Ungdommen nu om dage er doven og ugidelig. Den tænker kun på at fornøje
sig, og har ingen respekt for de ældres visdom"

Nedskrevet på stentavler for mere end 3.000 år siden, og gentaget i det
uendelige lige siden.
Hvis udsagnet er sandt, så må det efterhånden stå ret skraldt til.


--
mvh, A:\Feldborg

http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/opslag/
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

On Tue, 02 Apr 2002 08:51:18 +0200, Lars Jørgen Helbo wrote:

>I juridisk forstand er det den rigtige far. Men i en del tilfælde er
>det ikke den rigtige i biologisk forstand.
>
>Men vil du ikke godt lade være med at bruge ordet "rigtig" som
>synonymt for biologisk? For biologien er altså ikke mere "rigtig" end
>juraen.
>
[klip]
>Om det er mange eller få tilfælde, ved vi ikke noget om. Vi ved heller
>ikke, om et bestemt tilfælde hører til denne store eller lille gruppe.
>Det er og bliver gætteri.

Nu genkender jeg den gamle pindehugger, Lars Jørgen Helbo igen. Rent
klinisk er det svært at modsige dine postulater om teoretsik
usikkerhed, men formuleringen af din argumentation i denne diskussion
bærer meget præg af værdiladede udtryk som "gætteri", "det ved vi
ingenting om" og "jura kontra biologi".

Der opleves som om du med Djævelens vold og magt vil bibringe os alle
det indtryk, at al forskning og dokumentation er umulig og omsonst og
at du giver indtryk af, at problemet er af fortvivlende stort omfang.

Dertil kender sådan set dit eventuelle svar: "Om det er stort eller
lille, ved vi ingenting om, så det er rent gætteri", så det må du
såmænd gerne spare for min skyld

Din argumentationsform minder lidt om de berømte kommunistiske
forsvarsadvokater som Jørgen Jacobsen og før ham, Carl Madsen, der som
udgangspunkt tager det ekstreme og sjældne og gør det til det normale
og derefter at vende hele argumentationen på hovedet. Til sidst kan
modparten slet ikke overskue vægten af de forskellige udsagn og bukker
under ved indtrykket af uoverstigelige problemer med at forsvare sit
eget standpunkt.

Kurt Hansen

---

On Mon, 1 Apr 2002 08:36:05 +0200, "Lykke Juhler"
<fam.juhler@mail.telecomnet.dk> wrote:

>Det er der problematikken kommer ind. Vi kan kun føre det ind som vi
>ved, -og da må vi, indtil andet er bevist, tro på kirkebøger eller andet
>skrevet kildemateriale.

Jeg synes det er en besynderlig form for logik. Du siger, at vi kun
kan føre det ind, som vi ved. Det er jeg helt enig i. Men så kan vi da
netop ikke arbejde udfra mottoet: "indtil andet er bevist".

Hvis du har læst rigtigt i kirkebøgerne, så _ved_ du, at faderen (i
juridisk forstand) til de 5 børn er ham, der var gift med børnenes
mor. Sådan er loven, og det er hvad kirkebøgerne fortæller.

Kirkebøgerne fortæller derimod INTET om, hvem der er biologisk far til
de 5 børn. Det er din historie jo det allerbedste eksempel på.

Du må så gøre op med dig selv, hvad det er, du forsker i. Hvis du
forsker i juridiske slægtsforbindelser, så kan du med ro i sindet
anføre den far, som står i kirkebogen. Kirkebogen beviser, at han er
far til alle 5 børn, og den omtalte sygdom ændrer ikke noget som helst
ved det forhold.

Hvis du derimod forsker i biologiske slægtsforbindelser, så viser din
historie på glimrende vis, at de faderskaber, som man finder i
kirkebøger (og andre juridiske kilder) ALTID skal forsynes med et
spørgsmålstegn.

>Jeg kan jo ikke skrive ved hver enkelt mand i min slægt, -at han kun er den
>formodede far, da jeg ikke ved om konen har haft et sidespring.

Hvorfor kan du ikke det? Hvis du vil arbejde med biologiske
slægtsforhold, så er du da nærmest nødt til det.

>Vi må stole
>på kilderne indtil vi har en formodning om at noget er galt.

Endnu engang: I forbindelse med biologiske slægtsrelationer er
kirkebogen kun en sekundær kilde, og derfor må den altid tages med
forbehold.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

> netop ikke arbejde udfra mottoet: "indtil andet er bevist".
>
> Hvis du har læst rigtigt i kirkebøgerne, så _ved_ du, at faderen (i
> juridisk forstand) til de 5 børn er ham, der var gift med børnenes
> mor. Sådan er loven, og det er hvad kirkebøgerne fortæller.
>
> Kirkebøgerne fortæller derimod INTET om, hvem der er biologisk far til
> de 5 børn. Det er din historie jo det allerbedste eksempel på.
>

Nu er jeg normalt et meget stille og roligt menneske, der kan lide min hobby
for det den er, og intet andet. Hvis jeg gik rundt og var mistroisk overfor
alt hvad jeg fandt i kirkebøgerne, -----ja så var der vel absolut ingen
grund til at dyrke denne hobby.

Og min logik fejler normalt heller ikke det store!!!!!!!!

Ved at skrive "indtil andet er bevist" mener jeg selvfølgelig, at jeg bruger
kirkebøgerne til at klarlægge familien, -men er der den mindste mistanke om
at noget er galt, -----ja, så foretrækker jeg klart at have et hul i mit
anetræ, -fremfor at skrive en person jeg dog alligevel ikke tror på.

I mit førnævnte eksempel, kunne jeg ikke drømme om at bruge den mand
kirkebogen siger er pigens far i anetræet, -men derimod i familiehistorien.
(han var trods alt hende en rigtig god far fra hendes fødsel og til hans
død).

MEN MEN MEN når jeg nu VED han ikke kunne være den der havde avlet hende, så
kan jeg da aldrig skrive ham på som værende en hun nedstammer fra.
Han hører helt klart til i hendes livshistorie, men ikke i hendes
"stamtavle".

Altså ved at kigge på en hunds stamtavle, -da mener hundespecialister at
kunne læse hvilket hvalp de får, -det kunne vi jo godt bestræbe os på ved os
mennesker også.
Og vi må stadig gå ud fra at størsteparten af alle børn er avlet af de
forældre der står i kirkebogen eller andre kilder der kan belyse det. Vi har
ingen grund til at tvivle, -medmindre vi har en begrundet mistanke.

Jeg er ikke interesseret i at diskutere på ord, -sålænge meningen er god
nok, -så lad venligst vær med at analysere mit sprogvalg, men prøv at kigge
bag ordene og find meningen i det hele.

Jeg har truffet et valg med hensyn til hvordan jeg laver min
slægtshistorie, -og den er den rigtige for mig, -måske ikke for alle andre,

OG HVAD SÅ, -

Velkommen tilbage til hverdagen.

Lykke Juhler
fam.juhler@mail.telecomnet.dk

---

On Mon, 1 Apr 2002 21:45:48 +0200, "Lykke Juhler"
<fam.juhler@mail.telecomnet.dk> wrote:

>Nu er jeg normalt et meget stille og roligt menneske, der kan lide min hobby
>for det den er, og intet andet. Hvis jeg gik rundt og var mistroisk overfor
>alt hvad jeg fandt i kirkebøgerne, -----ja så var der vel absolut ingen
>grund til at dyrke denne hobby.

Man kan jo sagtens lave slægtsforskning ud fra de skrevne kilder, uden
at man dermed behøver at narre sig selv til at tro på, at man - på det
grundlag - ved noget som helst om biologien.

Jeg går efter den biologiske linie, selvom jeg godt er klar over, at
de skrevne kilder ikke giver nogen garanti for biologien. Men, hvis
jeg på et rimeligt grundlag bliver overbevist om, at et barn har en
anden biologisk far end kirkebogen siger: Jamen, så fortsætter jeg da
med den "biologiske" fars linie.

For mit eget vedkommende ligner jeg min tipoldefar Jacob Eckmann så
meget, af sind og skind, at det nærmest er latterligt. Men, den lighed
giver vel en slags garanti for biologien

>Altså ved at kigge på en hunds stamtavle, -da mener hundespecialister at
>kunne læse hvilket hvalp de får, -det kunne vi jo godt bestræbe os på ved os
>mennesker også.

Puha! Jeg håber søreme, at jeg misforstod det du skrev der

>Jeg har truffet et valg med hensyn til hvordan jeg laver min
>slægtshistorie, -og den er den rigtige for mig, -måske ikke for alle andre,

Jamen, sådan skal det bare være. Vi bestemmer nemlig hver især
suverænt, hvad det er vi hver især vil med vores hobby, og på hvilken
måde vi vil det.

mvh
Arne

---

On Mon, 1 Apr 2002 21:45:48 +0200, "Lykke Juhler"
<fam.juhler@mail.telecomnet.dk> wrote:

>Altså ved at kigge på en hunds stamtavle, -da mener hundespecialister at
>kunne læse hvilket hvalp de får, -det kunne vi jo godt bestræbe os på ved os
>mennesker også.

Efter min mening er der stor forskel på hunde og mennesker. Menneskers
adfærd og indbyrdes relationer bestemmes af meget andet end biologi.
Slægtsforskning er for mig et spørgsmål om at undersøge realtionerne
mellem mennesker, og her er biologien kun et lille og ikke særligt
væsentligt element.

>Jeg er ikke interesseret i at diskutere på ord, -sålænge meningen er god
>nok, -så lad venligst vær med at analysere mit sprogvalg, men prøv at kigge
>bag ordene og find meningen i det hele.

Jamen valget af ord er faktisk ret væsentligt. Det fortæller nemlig en
hel masse om den mening, som ligger bag.

Tidligere omtaltes børn, hvis forældre ikke var gift som "uægte". Men
det er jo ikke bare et ord. Når man bruger sådan et ord om andre
mennesker, så ligger der jo heri en klar nedvurdering. Ordvalget
afslører altså den bagvedliggende mening - og brugen af ordet påvirker
sikkert også folks mening.

På samme måde er det, når man taler om den "rigtige" far og i
virkeligheden mener den biologiske. Men i dit eksempel er den
biologiske far altså ikke mere "rigtig" end den juridiske, og den
juridiske far er ikke "forkert".

Biologi og jura er to forskellige ting, som det er vigtigt at holde
adskilte, når man beskæftiger sig med genealogi; men det ene er ikke
mere "rigtigt" end det andet.

Rigtigt er derimod, at kilderne (kirkebøger m.v.) handler om juridiske
slægtsforbindelser. De fortæller kun indirekte og med væsentlig
usikkerhed noget om biologien. Og det er altså noget, man må forholde
sig til, når man arbejder med disse kilder.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

On Tue, 02 Apr 2002 11:31:11 +0200, Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
wrote:

>Slægtsforskning er for mig et spørgsmål om at undersøge realtionerne
>mellem mennesker, og her er biologien kun et lille og ikke særligt
>væsentligt element.

Dette er simpelthen den væste gang nonsens jeg nogensinde har læst, og
for mig ser det ud, som om det for dig ikke har noget som helst med
slægtsforskning at gøre, men derimod udtrykker en ideologi, der vel så
igen er styret af omstændigheder i lige netop dine livsvilkår, der
således kun er relevant for lige netop dig selv, og absolut ingen
andre.

Du ved ikke en hylende kommandants... om, hvor meget og eller lidt
biologien betyder for relationerne mellem mennesker. Du ved simpelthen
intet om dette Lars.

Så enkelt er det!

Godnat

---

On Wed, 27 Mar 2002 19:11:43 +0100, "Bent Fleron" <bent@fleron.dk>
wrote:

>Nu må du styre dig Lars, Hvis det hele også er understøttet af
>kirkebogsindføringer etc, så kan vi med god ret fastslå, det er den rigtige
>person vi har anbragt på rette plads.

Jeg kommer her til at tænke på en episode, jeg engang overværede i
forhallen/garderoben på LAK.

To personer sad og diskuterede, hvor ærgerligt det var, at de nu havde
brugt så meget tid på at efterforske alle kendte og tilgængelige
kilder, uden at kunne finde svar på, om deres Mads Pærsen nu også var
den ene eller den anden af de to Mads Pærsen'er, der på samme dag var
blevet født og hjemmedøbt i den samme landsby.

Så sagde den ene person til den anden: "Nå! Men, for at komme videre
med den linie, er du nødt til at bestemme dig for, hvilken af de to,
du vil have som ane."

Og dermed blev det formentlig

med venlig hilsen
Arne

---

On Wed, 27 Mar 2002 11:32:44 +0100, Bent Fleron wrote:

>"Lars Jørgen Helbo" <lars@helbo.org> skrev i en meddelelse
>
>> På den anden side, ville det gøre nogen forskel? Er det
>> ikke hjerteligt uinteressant? Vil du sætte spørgsmålstegn ved alle
>> dine mandlige aner, fordi de måske.....
>
>Præcis, - og netop derfor går vi ud fra de biologiske aspekter fordi vi
>sætter lighedstegn mellem det biologiske og det historisk/juridiske, og det
>var vel egentlig det Kurt mente.

Ja.

venlig hilsen
Kurt Hansen

---

Hvad skal den stakkels person der f.eks i 10 år har samlet sin slægt 10
generationer tilbage gøre, når han derefter finder ud af at han er adopteret
og al hans arbejde "kun" drejer sig om den "forkerte" familie ?

Smide det hele væk og begynde forfra med den biologiske ?.

Hvad med hittebarnet der ikke har nogen mulighed for at kende sin biologiske
forældre ? det har jo aldrig mulighed for at lave "rigtig" slægtsforskning
hvis det kun er rigtig med biologiske forældre.

Jeg vil vove den påstand at der ikke nogen sted i denne verden kan føres en
rigtig biologisk slægtsforskning da det kun er moderen man kan være sikker
på og alligevel har man jo også her igennem tiderne hørt om forbytninger.

Jeg tror også at der vil være mange der vil blive skuffet hvis man foretog
en DNA på samtlige påståede fædre til børn, så vil der vist blive en del at
forklare i mange af de små hjem.

Så derfor kan der vist ikke opstilles en bestemt retningslinie andet end ens
egen.

Hilsen Jean.