---

Vi er en gruppe lærerstuderende, der går på andet år på Aalborg Seminarium.
Vi skal til at skrive en opgave i psykologi om nogle af de fordele og
ulemper der er ved hhv. behavioristisk- og humanistisk pædagogik/psykologi.

Kort fortalt:

Behaviorismen(adfærdspsykologerne):

Læreren belønner eleverne efter den adfærd vedkommende har sat sig fra
starten af, som han/hun synes er den rigtige indtil børnene finder det
naturligt. Her er det læreren det bestemmer hvordan undervisningen skal
foregå og hvad der falder indenfor rimelighedens grænser med elevernes
opførsel


Humanismen(eksistentialistisk psykologi):

Barnet for medbestemmelse i hvad der skal foregå i det enkelte
undervisningsforløb. Det er også her samtalen mellem barn og lærer sættes i
højsæde og der er en gensidig respekt mellem barn og lærer. Det tager også
udgangspunkt i barnets verden i de enkelte fag

Vi vil derfor gerne høre jer, om I har nogle erfaringer med én eller begge
af disse undervisningsformer? Overvejer I disse pædagogiske retningslinier
når i tilrettelægger undervisningen? Hvis dette er tilfældet må I meget
gerne kontakte os.

På forhånd tak

---

Mikael Jensen <mikaeljensen@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a7lcbu$2d2q$1@news.cybercity.dk...

I får lige en lille "Case Story" som måske belyser, at tvedelingen, som I
beskriver den, ikke er helt så enkel...

"En lærer holder sine elever fast på at gennemføre arbejdet med det emne,
elever og lærer har valgt i fællesskab. "

I sådant et forløb er der nogle ting eleverne må vælge frit og andre ting
som læreren dikterer. Hvis elverne fik indflydelse på hele projektet, måtte
de vel også have indflydelse på hvornår, de synes det var trivielt og
kedeligt. Der er noget selvmodsigende i en lærer, der siger "Nu må I gøre,
som jeg beder jer om, for det har I jo selv valgt!" og jeg kan godt forstå,
hvis det forekommer absurd i nogle elevers øre.

I praksis forsøger jeg at tænke igennem, hvad eleverne må bestemme og hvad,
jeg selv stiller af krav. Min erfaring er, at elever ikke har noget imod, at
deres lærer bestemmer nogle ting. Det er bare rart at vide, hvem der
bestemmer hvad..

Med venlig hilsen
Marina

---

"Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> skrev i
en meddelelse
news:3c9ed33e$0$88703$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Mikael Jensen <mikaeljensen@hotmail.com> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:a7lcbu$2d2q$1@news.cybercity.dk...
>
> I får lige en lille "Case Story" som måske belyser, at
tvedelingen, som I
> beskriver den, ikke er helt så enkel...
>
> "En lærer holder sine elever fast på at gennemføre
arbejdet med det emne,
> elever og lærer har valgt i fællesskab. "
>
> I sådant et forløb er der nogle ting eleverne må vælge
frit og andre ting
> som læreren dikterer. Hvis elverne fik indflydelse på hele
projektet, måtte
> de vel også have indflydelse på hvornår, de synes det var
trivielt og
> kedeligt. Der er noget selvmodsigende i en lærer, der
siger "Nu må I gøre,
> som jeg beder jer om, for det har I jo selv valgt!" og
jeg kan godt forstå,
> hvis det forekommer absurd i nogle elevers øre.
>
> I praksis forsøger jeg at tænke igennem, hvad eleverne må
bestemme og hvad,
> jeg selv stiller af krav. Min erfaring er, at elever ikke
har noget imod, at
> deres lærer bestemmer nogle ting. Det er bare rart at
vide, hvem der
> bestemmer hvad..

Det ovenstående skyldes blot at læreren tager ansvaret for
sin pædagogik. Børn er ikke små voksne og kan derfor ikke
afkræves det overblik, de skal være i besiddelse af mht. at
tage ansvaret for konsekvenser, der rækker langt ud i
fremtiden, akkurat som et barn på to år næppe kan overskue
konsekvenserne af at gå over for rødt lys, selvom det har
fået at vide "så mange gange at det er farligt".

--
Med venlig hilsen
Arne Hertzsprung Wilstrup

---

Arne Hertzsprung Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c9efcea$0$88700$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...


> Det ovenstående skyldes blot at læreren tager ansvaret for
> sin pædagogik.

Ja det har du helt ret i! Jeg havde håbet, mit eksempel var ganske
almindeligt:

Hvad mener du? Skal læreren kun tage ansvaret, fordi eleverne er små og
umyndige (kan ikke selv gennemskue konsekvenserne) eller vil der altid ligge
en hvis grad af umyndiggørelse i undervisning?


Med venlig hilsen
Marina Norling Jørgensen

---

Mikael Jensen <mikaeljensen@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a7lcbu$2d2q$1@news.cybercity.dk...

> Behaviorismen(adfærdspsykologerne):
>
> Læreren belønner eleverne efter den adfærd vedkommende har sat sig fra
> starten af, som han/hun synes er den rigtige indtil børnene finder det
> naturligt. Her er det læreren det bestemmer hvordan undervisningen skal
> foregå og hvad der falder indenfor rimelighedens grænser med elevernes
> opførsel


I min seminarietid var inddelingen mellem behaviorismen og humanismen som
det onde mod det gode. Jeg forestillede mig en lærer, der delte smarties ud
for hvert rigtigt diktatsvar mod en lærer, der faktisk lyttede og var gode
venner med børnene. Hvis man tør se samtale og opmærksomhed som en slags
belønning, er langt den største del af menneskeligt samvær en behavioristisk
interaktion. Jeg belønner mine elever med opmærksomhed, når de deltager i
samtalen i undervisningen. Eleverne belønner mig, når jeg laver spændende og
vedkommende undervisning.

Hvis jeg fokusere for meget på ting, der ikke lykkes i min undervisning, vil
jeg have en tendens til at belønne det trælse i min undervisning og dermed
selv forstærke problemet. Hvis jeg ønsker, at eleverne skal vise
selvstændighed i min undervisning, vil jeg påskønne tegn på selvstændighed.

For mig at se, er behaviorismen altid til stede. Humanistisk psykologi som I
beskriver det, kan sagtens tænkes ind i en i øvrigt behavioristisk ramme.
Egentlige eksistentielle valg er vel ikke daglig kost for den enkelte - de
fleste (jeg selv inklusiv) kører på rutiner og træffer kun sjældent
egentlige beslutninger. (Her mener jeg, at den otte årige, som beslutter sig
for at spare pengene til lørdagsslik op til en guitar, foretager et lige så
eksistentielt valg, som en 35-årig der vælger at blive skilt.)

Med venlig hilsen
Marina

---

tak for din udførlige beskrivelse... hvis du ligger inde med noget materiale
fra din egen undervisning må du gerne kontakte mig igen

---

Mikael Jensen <mikaeljensen@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a7pqu0$2lt2$1@news.cybercity.dk...
> tak for din udførlige beskrivelse... hvis du ligger inde med noget
materiale
> fra din egen undervisning må du gerne kontakte mig igen

Tak skal du have!

Jeg er hjemme her i ferien for at skrive/tegne en ny læsebog til min første
klasse næste år, så det er hyggeligt med lidt adspredelse på nettet. Hvis du
er heldig kan en af de andre i gruppen sikkert komme med en bedre teoretisk
forklaring end jeg har gjort. Men god fornøjelse fornøjelse og held med
opgaven!

Marina

---

"Mikael Jensen" <mikaeljensen@hotmail.com> wrote in
news:a7lcbu$2d2q$1@news.cybercity.dk:

> fordele og ulemper der er ved hhv. behavioristisk- og humanistisk
> pædagogik/psykologi.
>

Behavioristisk:

Fordele: fungerer ekstremt godt til hundetræning (egen erfaring).
Ulemper: Er i sin rene form totalt uanvendelig til "mennesketræning"
bortses fra den tidligste børneindlæring.

Måske kan Jeres opgave udvides til at omfatte "Social Learning Theory"
ved Bandura og Mitchel. Den præsenteres sommetider som en del af
adfærdsspykologien, men det er nok ikke helt korrekt. Særdeles forenkelt
er der i Social Learning Theory en tilbagekobling til omgivelserne, som
mangler i den tradiotionelle adfærdstræning. Teorien er temmelig
spændende, men lader sig ikke beskrive kort. Personligt finder jeg denne
og Piaget mest spændede.

>
> Humanismen(eksistentialistisk psykologi):

Kender jeg ikke så meget til.


> Barnet for medbestemmelse i hvad der skal foregå i det enkelte
> undervisningsforløb.

Ja, det står der jo i de fleste læseplaner.

> Det er også her samtalen mellem barn og lærer
> sættes i højsæde og der er en gensidig respekt mellem barn og lærer.
> Det tager også udgangspunkt i barnets verden i de enkelte fag

Ja, det er heller ikke i modstrid med læseplanerne.

>
Altså en læres planlægningsforløb er enkelt:

1) grib læseplanen
2) læs den og lær den udenad
3) planlæg din årsundervisning ud fra aktuelle muligheder.
4) check løbende at læseplanen overholdes


Så, nej. Du behøver ikke overveje andet.





Søren Friberg

---

"Søren Friberg" wrote in news:

> Så, nej. Du behøver ikke overveje andet.
>
Ok, måske giver en læseplan også mulighed for at vælge pædagogisk retning.
Så du bør måske overveje en anelse, men indlæringsmetoden ligger næsten
100% indbygget i læseplanen. Men friheden ligger nok mere i en fri tolkning
af læseplanen end faktiske bindinger. Jeg kender ikke mange lærere, der
bevidst vælger pædagogisk retning. Men jeg kender mange, der følger den
læseplan, som arbejdsgiveren har udstukket. Det skal man jo. Dette gælder
jo både private- og kommunale skoler. Følg læseplanen (men de kan jo være
forskellige).

Men Mikael, jeg mener altså ikke, at du i praksis kan lave en adskillelse i
pædagogiske retninger, når du planlægger din konkrete undervisning. Nu bør
jeg måske oplyse, at jeg bl.a. er læreruddannet og ikke arbejder på en
folkeskole (men det gør min kone og mor og flere andre). Men hvis jeg har
uret, får jeg det vel at vide. Det betyder nu ikke at du IKKE følger en
retning, men den er meget svær at definere.

Jeg ved ikke om du kan bruge det til noget, men ellers spørg igen.




Hilsen Søren Friberg

---

"Søren Friberg" <soeren_friberg_news@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3ca610de$0$55174$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Men Mikael, jeg mener altså ikke, at du i praksis kan lave en adskillelse
i
> pædagogiske retninger, når du planlægger din konkrete undervisning. Nu bør
> jeg måske oplyse, at jeg bl.a. er læreruddannet og ikke arbejder på en
> folkeskole (men det gør min kone og mor og flere andre). Men hvis jeg har
> uret, får jeg det vel at vide. Det betyder nu ikke at du IKKE følger en
> retning, men den er meget svær at definere.

Det kan man godt. Det sker bla. på Rudolph Steinerskolerne, Freinet-skolerne
m.m. Men i folkeskolen (og hermed lignende skoler) giver det ikke meget
mening. Folkeskoleloven bygger naturligvis et eller andet sted på en
pædagogisk teori, men i højere grad på praksiserfaringer fra 400-mio. kr.
projektet i slutningen af firserne.

Vh
Peter

---

"
> Det kan man godt. Det sker bla. på Rudolph Steinerskolerne,
> Freinet-skolerne m.m. Men i folkeskolen (og hermed lignende skoler)
> giver det ikke meget mening. Folkeskoleloven bygger naturligvis et
> eller andet sted på en pædagogisk teori, men i højere grad på
> praksiserfaringer fra 400-mio. kr. projektet i slutningen af firserne.
>


Stort set vrøvl. Ellers er jeg misforstået. Private- OG kommunale skoler
skal alle som minimum følge CKF. Alle skoler - private- såvel som kommunale
- skal have en læseplan.

Private skoler lever så godt som 100% af bl.a. tilskud fra staten, der
altså stiller krav til undervisningen.



Søren Fribger

---

"Søren Friberg" <soeren_friberg_news@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3ca6232a$0$55174$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Stort set vrøvl. Ellers er jeg misforstået. Private- OG kommunale skoler
> skal alle som minimum følge CKF. Alle skoler - private- såvel som
kommunale
> - skal have en læseplan.

Centrale kundskabs- og færdighedsområder siger noget om "hvad der skal ind"
ikke "hvordan det kommer derind". De centralt udarbejdede læseplaner er ret
brede i sine formuleringer, og da de har dannet udgangspunkt for langt de
fleste lokale, er de det ligeledes.

Den danske folkeskolelærer har metodefrihed, selvfølgelig inden for
folkeskolelovens rammer, men da de er ret vide kan den enkelte lærer
teoretisk set bruge sin foretrukne pædagogiske teori som udgangspunkt for
undervisningen. Teoretisk fordi den enkelte lærer indgår (forhåbentlig) i
team om arbejdet med eleverne, og ikke er "privatpraktiserende"

> Private skoler lever så godt som 100% af bl.a. tilskud fra staten, der
> altså stiller krav til undervisningen.

Tja, der er vel også en ikke uvæsentlig forældrebetaling. Men det er i og
for sig ligegyldigt, for det drejer sig ikke om økonomisk styring af
pædagogik. Vi har i Danmark en lang tradtion for at man kan oprette
friskoler der bygger på et bestemt pædagogisk udgangspunkt. Jeg nævnte et
par af slagsen i mit forrige indlæg.

Jeg forstår derfor ikke hvad det er der er vrøvl. Mener du der ikke er nogen
forskel i den pædagogiske praksis i f.eks. Rudolph Steinerskolerne og
folkeskolen?

Venlig hilsen
Peter

---

"Peter Hindsgaul" wrote in news:

>
> Jeg forstår derfor ikke hvad det er der er vrøvl. Mener du der ikke er
> nogen forskel i den pædagogiske praksis i f.eks. Rudolph
> Steinerskolerne og folkeskolen?

Jo, lidt hårdt indlæg. Men altså lad mig så nu fastslå, at ALLE skolelærere
skal følge en læseplan. Denne kan så være bestemt af en kommune eller en
bestyrelse ved en privat grundskole.

I teorien har private skoler sikkert vide rammer, men i praksis oplever de
fleste snævrere rammer.

"At stå mål med Folkeskolen" synes i dag at være at følge CKF, selvom jeg
udmærket ved hvad CKF er.

Min kommentar gik altså kun på det forhold at alle jo skal følge en plan -
en læseplan.



Søren Friberg

---

Søren Friberg <soeren_friberg_news@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3ca63026$0$55174$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...



> Min kommentar gik altså kun på det forhold at alle jo skal følge en plan -
> en læseplan.

Siden den blå betænkning - har jeg ikke set vejledende læseplaner, som
konkret anviste praksis. Hånden på hjertet - som folkeskolelærer læser jeg
kun læseplaner til almindelig orientering, og ellers skaber jeg undervisning
ud fra min egen viden/erfaring og de foreliggende muligheder. Folkeskolen er
ikke et upolitisk felt - og det er de vejledende læseplaner heller ikke.
Derfor er det naivt at forvente, at forældre og elever klapper i deres små
hænder, bare fordi din årsplan kan rummes i den vejledende læseplan.

Jeg laver undervisning som jeg selv mener er god - og er temmelig lydhør
over for kritik/forslag fra elever eller forældre. Sniger jeg mig op i et
depot for at hente oldgamle læsebøger, som jeg ved børnene kan magte - så
kalder jeg det bare noget diffust i min årsplan. Min erfaring er, at så
længe eleverne er glade, lærer noget og der er nogenlunde arbejdsro i
klassen - så forlanger forældrene ikke mere. I overbygningen er læseplanerne
sikkert mere styrende pga. eksamen, men i indskolingen klarer jeg mig i
hvert fald med almindelig omtanke og fornuft.

Marina

---

"Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3ca82c4d$0$72409$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Siden den blå betænkning - har jeg ikke set vejledende læseplaner, som
> konkret anviste praksis. Hånden på hjertet - som folkeskolelærer læser jeg
> kun læseplaner til almindelig orientering, og ellers skaber jeg
undervisning
> ud fra min egen viden/erfaring og de foreliggende muligheder. Folkeskolen
er
> ikke et upolitisk felt - og det er de vejledende læseplaner heller ikke.
> Derfor er det naivt at forvente, at forældre og elever klapper i deres små
> hænder, bare fordi din årsplan kan rummes i den vejledende læseplan.
>
> Jeg laver undervisning som jeg selv mener er god - og er temmelig lydhør
> over for kritik/forslag fra elever eller forældre. Sniger jeg mig op i et
> depot for at hente oldgamle læsebøger, som jeg ved børnene kan magte - så
> kalder jeg det bare noget diffust i min årsplan. Min erfaring er, at så
> længe eleverne er glade, lærer noget og der er nogenlunde arbejdsro i
> klassen - så forlanger forældrene ikke mere. I overbygningen er
læseplanerne
> sikkert mere styrende pga. eksamen, men i indskolingen klarer jeg mig i
> hvert fald med almindelig omtanke og fornuft.

Da du nu skal skrive dine årsplaner og aflevere dem til inspektøren, så er
du jo på sæt og vis også bundet af, hvad du skriver, ikke sandt?`

Jeg vil advare mod at gøre det til noget generelt, det du foretager dig. Du
er måske så heldig at din inspektør har tillid til at du som lærer gør, hvad
du skal i henhold til gældende regler og forordninger, men du kan ligesåvel
risikere at en kritisk inspektør eller en ditto skolebestyrelse pludselig
forlanger at kunne konstatere, om du virkelig overholder planerne.
Det er korrekt, at du har metodefrihed, men det betyder ikke at der er frit
slag på alle hylder - du kan f.eks. ikke undervise i -for nu at tage noget
ekstremt for at belyse problemfeltet - biologi og så hævde, at mennesket
blev skabt af Gud fordi du måske er aktiv kristen, og så tilføje, at
evolutionslæren er usand, fordi du i en gammel bog fra Jehovas Vidner har
fundet belæg for din påstand.
Du kan heller ikke uden videre i princippet hente oldgamle bøger og
undervise efter dem, da skolebestyrelsen skal godkende
undervisningsmaterialet.

I det hele taget kan dine frihedsgrader i en undervisningssituation meget
vel komme på gevaldig prøve, hvis nogle "kvikke" forældre stiller sig mere
kritisk an til din undervisning end som så, eller hvis din inspektør
pludselig får den idé at kontrollere din undervisning ud fra devisen "tillid
er godt -kontrol er bedre". Husk på at inspektørerne er også under pres for
at skolen skal levere gode resultater.

Jeg kan godt følge dig i, hvad du gør - mange lærere gør nemlig det samme -
men man skal være klar over at man skal have særdeles gode argumenter for
f.eks. at undervise i at evolutionslæren er forkert, at babyer kommer med
storken eller trækkes i en automat etc., hvis du´skal kunne overleve som
lærer på den måde.

Nu anser jeg dig ikke for den rene idiot, så jeg antager, at du kan
abstrahere fra mine eksempler som værende helt ude i hampen, men
seriøsiteten bør ikke være til at tage fejl af: hvis du underviser efter et
tilfældighedsprincip, ville jeg f.eks. som inspektør på en skole - i det
omfang jeg fik kendskab til det - tage dig til en alvorlig samtale og
henvise til kravet om at du følger de kommunale læseplaner - for det SKAL
du.

Metodefriheden går kun på friheden til at vælge en hensigtsmæssig metode i
din undervisning i forhold til de enkelte elever, men ikke på at bestemme,
hvad indholdet i din undervisning skal være -

Det er naturligvis i orden at du anvender omtanke og fornuft, for uden det
kan man naturligvis ikke fungere - men der er altså ikke i de kommunale
læseplaner og lovgivningen belæg for at du kan undervise i præcis, hvad du
vil.

Dette også være sagt til de lærerstuderende, der måtte følge med i disse
debatter: at kolportere noget sådant som det fremgår af indlægget fra
Mariana, er ikke alene helt i modstrid med lovgivning og læseplaner, hvis
hendes beskrivelse skal tages alvorligt, men det er også et forkert
pædagogisk og politisk signal at sende til omverdenen: der er mange
politikere, der ønsker at alle elever skal kunne følge samme bog og være
samme sted i f.eks. læsebogen på en bestemt dag eller et bestemt tidspunkt
(curriculum-tænkning) - og jo mere stram en undervisning skal
tilrettelægges, jo mindre metodefrihed vil du så have.

Kommer der f.eks. et krav om at eleverne skal til "eksamen" fra 1. klasse og
at de skal have lært dette eller hint, og at det f.eks. får indflydelse på
din løn, hvis de ikke har lært dette eller hint, som man ser de visse steder
i udlandet, så får du et gevaldigt problem med den holdning, du lægger for
dagen her, og når jeg som fagmand kan blive noget rystet over dine
udtalelser, så må det sikkert betyde, at andre, uden den ballast jeg har,
kan blive endnu mere rystet og forlange dit hovede på et fad eller i det
mindste forlange at systemet laves om - og ikke nødvendigvis til gunst for
dig og dine elever eller for elever i det hele taget.

Metodefrihed er godt, men man skal passe på ikke at være bevidst om, hvad
det egentlig er, man laver - derfor er læseplanerne ikke blot vejledninger i
hvad man KAN gøre, men reelle planer om, hvad man SKAL gøre - og sådan bør
det naturligvis være: ellers bliver resultatet et skolesystem i kaos,
afhængig af hvilke reformpædagoger, der befolker den enkelte klasse i
folkeskolen.


--
Med venlig hilsen
Arne Hertzsprung Wilstrup
Overlærer, cand.pæd.pæd.

---

Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3ca84065$0$72433$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

Som jeg skrev, overholder jeg mine egne læseplaner - og lader mig inspirere
af de vejledende læseplaner. Min pointe er at de vejledende læseplaner ikke
nødvendigvis fører til undervisning, som opleves som kvalitet af elever og
forældre.

Du tegner mere konkrete centrale kundskabs og færdighedsområder som et
skrækscenarie, vi for alt i verden bør undgå. Jeg forstår godt hvad du
mener, men jeg er ikke enig. Konkrete planer ville hjælpe elever der flytter
skole, stille præcise krav til lærebogsforfattere, gøre politikerne
ansvarlige overfor hvilke samfundsopgaver der bør lande på folkeskolens
bord - og ja, beskytte den lærer som pludselig har konflikter med
ledelse/skolebestyrelse. Som det er nu, er det vanskeligt at forsvare sin
undervisning ud fra læseplanerne alene - og forældre kan have helt andre
forventninger til undervisningens indhold og resultat end deres børns
lærere - ud fra den samme vejledende læseplan.

Noget helt andet - er dette en debatgruppe? Dit indlæg er meget
"skolemester" præget og jeg er forundret over dine advarsler til de
lærerstuderende. Hvis kun særlige holdninger må komme til udtryk, vil jeg da
straks forlade gruppen - og overlade den til de rigtige meninger...

Med venlig hilsen
Marina

---

"Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3ca9697e$0$76814$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3ca84065$0$72433$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Som jeg skrev, overholder jeg mine egne læseplaner - og lader mig
inspirere
> af de vejledende læseplaner. Min pointe er at de vejledende læseplaner
ikke
> nødvendigvis fører til undervisning, som opleves som kvalitet af elever og
> forældre.
>
> Du tegner mere konkrete centrale kundskabs og færdighedsområder som et
> skrækscenarie, vi for alt i verden bør undgå. Jeg forstår godt hvad du
> mener, men jeg er ikke enig. Konkrete planer ville hjælpe elever der
flytter
> skole, stille præcise krav til lærebogsforfattere, gøre politikerne
> ansvarlige overfor hvilke samfundsopgaver der bør lande på folkeskolens
> bord - og ja, beskytte den lærer som pludselig har konflikter med
> ledelse/skolebestyrelse. Som det er nu, er det vanskeligt at forsvare sin
> undervisning ud fra læseplanerne alene - og forældre kan have helt andre
> forventninger til undervisningens indhold og resultat end deres børns
> lærere - ud fra den samme vejledende læseplan.

Det er muligt at du er uenig - det er din ret - men for det første er
læseplaner et politisk projekt. For det andet taler jeg ikke om vejledende
planer men om bindende kommunale læseplaner, og dem skal du altså følge -
enig eller ej.

Du kan have nok så mange honette tanker om, at det hjælper elever, der skal
flytte skole, men du må ikke selv lave dine egne læseplaner uden at du er
sikker på at de dækker de kommunale, som du altså SKAL følge.
Gør du ikke det, kan du risikere, at kritiske forældre, krakilske
skoleledere eller trættekære kolleger kommer efter dig, og så står du til
offentlig spanking!
>
> Noget helt andet - er dette en debatgruppe? Dit indlæg er meget
> "skolemester" præget og jeg er forundret over dine advarsler til de
> lærerstuderende. Hvis kun særlige holdninger må komme til udtryk, vil jeg
da
> straks forlade gruppen - og overlade den til de rigtige meninger...

Pjat med dig - det kan ikke nytte noget, at du spiller fornærmet fordi du
bliver belært om at du er på gal kurs - du bør som professionel lærer vide,
hvad du har ´pligt til, og hvis man i denne gruppe bekendtgør at man nærmest
er ligeglad med de kommunale læseplaner (sådan må jeg forstå det), så må man
finde sig i at nogle af os forsøger at forklare, at det ikke er godt.
Det har ikke en pind med at være "skolemesterpræget" eller at have "de
rigtige meninger", men simpel forbrugeroplysning fra en erfaren lærer til en
mere uerfaren.

Hvad kan det vel nytte, at du gør alting i den bedste mening, hvis det
alligevel er sådan at du bliver kritiseret sønder og sammen for det?

For min skyld må du naturligvis forlade gruppen, hvis det passer dig, men du
bliver nødt til at forstå, at det er min forbandede pligt som praktiklærer
at fortælle en studerende at hvis han eller hun er på vildspor i forhold til
lovgivningen. I modsat fald kaster jeg jo vedkommende for "ulvene" og det
finder jeg særdeles umoralsk, uetisk og alt det grimme, man kan sige om den
geschæft.

Det har som sagt ikke en pind at gøre med "de rigtige meninger" eller for
den sags skyld om pædagogik - det handler om "færdselsregler" som vi alle
bliver nødt til at følge, hvis vi ikke vil løbe ind i gevaldige problemer
eller ligefrem afskedigelser (det sker der faktisk - tro det eller ej -
landet over - det er den såkaldte disagressionær afskedigelse (afsked på
grund af uduelighed)).

Du lader vel heller ikke dine elever gå over for rødt lys, selvom de ser at
en masse voksne gør det? Det har heller ikke en pind med pædagogik at gøre,
at man forhindrer dem i det - igen: færdselsregler.

Så drop den fornærmede attitude og forhold dig til at vi her i landet har en
lovgivning, som du pinedød er forpligtet til at følge, og gør du ikke det
kommer Den store Bastian efter dig og putter dig ned i et kar med blæk! Og
det er sikkert ikke rart!

Hvis din skoleleder f.eks. opdager at du ikke følger de kommunale
læseplaner, så skal han/hun gribe ind -og hvis en forældre af den mere
kritiske slags opdager noget lignende, så kan du være forvisset om at du kan
løbe ind i problemer.

Hvis du mener at det er "skolemesteragtigt", så lever jeg med det - som
lærer, som praktikvejleder og som jævnlig forsvarer af mine kolleger rundt
omkring i landet, vil jeg altså hellere beskyldes for at være
"skolemesteragtig" eller at være i besiddelse af "de rigtige meninger" end
at jeg vil risikere at en ung og uerfaren kollega brænder sig gevaldigt på
en virksomhed, han/hun ikke har kunnet overskue - det kalder jeg
kollega-pleje og altså ikke noget at gøre med at have de "rigtige
meninger".¨

Man siger, at den kloge narrer den mindre kloge - jeg vil hellere gøre det
modsatte: jeg vil sige, at den kloge vejleder den mindre kloge.

Dette blev et hastigt svar og jeg har kun gennemlæst det flygtigt - hvis der
er noget, der forekommer uforståeligt eller blot lidt uklart, så skriv, og
jeg skal forsøge at vende tilbage ved først givne lejlighed.
--
Med venlig hilsen
Arne Hertzsprung Wilstrup
Overlærer, cand.pæd.pæd.

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3ca84065$0$72433$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

Jeg er helt enig i dine generelle betragtninger.
>
> Metodefrihed er godt, men man skal passe på ikke at være bevidst om, hvad
> det egentlig er, man laver - derfor er læseplanerne ikke blot vejledninger
i
> hvad man KAN gøre, men reelle planer om, hvad man SKAL gøre - og sådan bør
> det naturligvis være: ellers bliver resultatet et skolesystem i kaos,
> afhængig af hvilke reformpædagoger, der befolker den enkelte klasse i
> folkeskolen.

Undrer mig dog over, hvor meget et lille "ikke" kan lave af ravage i en
ellers fornuftig sammenhæng.

-Og nu til noget helt andet-
Hvordan ser det ud i København med udmøntning af ny løn??

påskehilsen
Niels Aage

---

"Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3ca82c4d$0$72409$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Siden den blå betænkning - har jeg ikke set vejledende læseplaner, som
> konkret anviste praksis. Hånden på hjertet - som folkeskolelærer læser jeg
> kun læseplaner til almindelig orientering, og ellers skaber jeg
undervisning
> ud fra min egen viden/erfaring og de foreliggende muligheder. Folkeskolen
er
> ikke et upolitisk felt - og det er de vejledende læseplaner heller ikke.
> Derfor er det naivt at forvente, at forældre og elever klapper i deres små
> hænder, bare fordi din årsplan kan rummes i den vejledende læseplan.

Nej der bliver ikke anvist en konkret praksis, men der gives bindende
færdigheds- og kundskabsområder. Desuden er der eksempler på hvordan man kan
tilgodese disse områder.
Intet er upolitisk - men det er næppe heller partipolitisk, hvad det så har
med noget at gøre.
Kendsgerningen er at de vejledende læseplaner er vejledende, men ikke for
dig. De er vejledende for den kommune, der har en forpligtigelse til at
udarbejde bindende læseplaner. Læseplaner som du i sagens natur må læse som
andet og mere end "almindelig orientering".
Dette handler ikke om at få forældre og elever til at klappe. Det handler om
at have en professionel indgangsvinkel til det erhverv det er at være lærer.

> Jeg laver undervisning som jeg selv mener er god - og er temmelig lydhør
> over for kritik/forslag fra elever eller forældre. Sniger jeg mig op i et
> depot for at hente oldgamle læsebøger, som jeg ved børnene kan magte - så
> kalder jeg det bare noget diffust i min årsplan. Min erfaring er, at så
> længe eleverne er glade, lærer noget og der er nogenlunde arbejdsro i
> klassen - så forlanger forældrene ikke mere. I overbygningen er
læseplanerne
> sikkert mere styrende pga. eksamen, men i indskolingen klarer jeg mig i
> hvert fald med almindelig omtanke og fornuft.

Vi laver forhåbentlig alle undervisning vi selv mener er god. Men at udforme
årsplaner så diffust at man bagefter kan gøre hvad man lyster, når man
lyster det er efter min bedste overbevisning dybt uprofessionelt og ikke at
tage opgaven alvorligt.
Der er mange andre faktorer der spiller ind på ordentlig undervisning end
hvad forældrene forlanger. Respekt for det centralt fastsatte er en af dem.
Omtanke og fornuft er gode egenskaber. Men ikke alene.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

Peter Hindsgaul <hindsgaul@tdcspaceremove.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3ca88907$0$58866$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Der er mange andre faktorer der spiller ind på ordentlig undervisning end
> hvad forældrene forlanger. Respekt for det centralt fastsatte er en af
dem.
> Omtanke og fornuft er gode egenskaber. Men ikke alene.

Der er vi helt enige, men som jeg opfatter det, er det centralt fastsatte så
diffust formuleret at der ikke er meget vejledning at hente for en
almindelig lærer. Når jeg fremhæver den blå betænkning, er det faktisk en
efterlysning af noget kernestof i folkeskolen.

Min fornemmelse er at der er klar forskel på f.eks. socialdemokratiets og
venstre/konservatives skolepolitik, en forskel der handler bl.a.. om
forholdet mellem det individuelle og det kollektive. I vores
undervisningsvejledninger forsøger man at tilgodese begge dele ved meget
åbne formuleringer, og derfor bliver undervisningens tilrettelæggelse meget
op til den enkelte lærer - og det er også den enkelte lærer, som må påtage
sig ansvaret, når forældre er utilfredse.

Måske er det et træk i tiden, - læger og erhvervsledere må også leve med at
der sættes spørgsmål ved deres beslutninger - men at så meget er overladt
til fornuft og omtanke hos den enkelte lærer er ikke et entydigt positivt
træk. Men desværre (eller måske heldigvis) et ret gennemgående træk i
folkeskolen.

Med venlig hilsen
Marina

---

"Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3ca96faa$0$43977$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> > Der er mange andre faktorer der spiller ind på ordentlig undervisning
end
> > hvad forældrene forlanger. Respekt for det centralt fastsatte er en af
> dem.
> > Omtanke og fornuft er gode egenskaber. Men ikke alene.
>
> Der er vi helt enige, men som jeg opfatter det, er det centralt fastsatte
så
> diffust formuleret at der ikke er meget vejledning at hente for en
> almindelig lærer. Når jeg fremhæver den blå betænkning, er det faktisk en
> efterlysning af noget kernestof i folkeskolen.

Du skulle prøve at læse både faghæfterne med CFK og Klare mål, der er vist
noget af det du efterlyser.

> Min fornemmelse er at der er klar forskel på f.eks. socialdemokratiets og
> venstre/konservatives skolepolitik, en forskel der handler bl.a.. om
> forholdet mellem det individuelle og det kollektive. I vores
> undervisningsvejledninger forsøger man at tilgodese begge dele ved meget
> åbne formuleringer, og derfor bliver undervisningens tilrettelæggelse
meget
> op til den enkelte lærer - og det er også den enkelte lærer, som må påtage
> sig ansvaret, når forældre er utilfredse.

Nej, du står til ansvar over for din leder, lederen står til ansvar over for
resten af verden. Sådan må det nødvendigvis være, hvis ikke det eneste
kriterium for god undervisning skal være forældrenes tilfredshed eller
mangel på samme.
Det er da klart at det er den enkelte lærer, eller bedre det enkelte
lærerteam, der tilrettelægger undervisningen. Der er et formål med at vi er
læreruddannede. Men det er ikke det samme, som at det er den enkelte lærer
der bestemmer hvad der er væsentligt og ikke væsentligt. Det er en
folkeskole, der er offentligt ejet og styret. Det er vilkårene vi enten
loyalt må acceptere eller tage konsekvensen af at vi ikke kan acceptere.

> Måske er det et træk i tiden, - læger og erhvervsledere må også leve med
at
> der sættes spørgsmål ved deres beslutninger - men at så meget er overladt
> til fornuft og omtanke hos den enkelte lærer er ikke et entydigt positivt
> træk. Men desværre (eller måske heldigvis) et ret gennemgående træk i
> folkeskolen.

Det kan være sådan på nogle skoler, men det er ikke sådan i folkeskolen. De
skoler der har det sådan har måske et ledelsesproblem eller andre problemer.

Den privatpraktiserende lærer blev skrevet ud af folkeskolen for snart 10 år
siden. Ærgerligt at tilsyneladende ikke alle skolevæsener har opdaget det.

Med venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter Hindsgaul" <hindsgaul@tdcspaceremove.dk> skrev i en meddelelse
news:3cab5165$0$58740$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ca96faa$0$43977$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > > Der er mange andre faktorer der spiller ind på ordentlig undervisning
> end
> > > hvad forældrene forlanger. Respekt for det centralt fastsatte er en af
> > dem.
> > > Omtanke og fornuft er gode egenskaber. Men ikke alene.
> >
> > Der er vi helt enige, men som jeg opfatter det, er det centralt
fastsatte
> så
> > diffust formuleret at der ikke er meget vejledning at hente for en
> > almindelig lærer. Når jeg fremhæver den blå betænkning, er det faktisk
en
> > efterlysning af noget kernestof i folkeskolen.
>
> Du skulle prøve at læse både faghæfterne med CFK og Klare mål, der er vist
> noget af det du efterlyser.
>
> > Min fornemmelse er at der er klar forskel på f.eks. socialdemokratiets
og
> > venstre/konservatives skolepolitik, en forskel der handler bl.a.. om
> > forholdet mellem det individuelle og det kollektive. I vores
> > undervisningsvejledninger forsøger man at tilgodese begge dele ved meget
> > åbne formuleringer, og derfor bliver undervisningens tilrettelæggelse
> meget
> > op til den enkelte lærer - og det er også den enkelte lærer, som må
påtage
> > sig ansvaret, når forældre er utilfredse.
>
> Nej, du står til ansvar over for din leder, lederen står til ansvar over
for
> resten af verden. Sådan må det nødvendigvis være, hvis ikke det eneste
> kriterium for god undervisning skal være forældrenes tilfredshed eller
> mangel på samme.
> Det er da klart at det er den enkelte lærer, eller bedre det enkelte
> lærerteam, der tilrettelægger undervisningen. Der er et formål med at vi
er
> læreruddannede. Men det er ikke det samme, som at det er den enkelte lærer
> der bestemmer hvad der er væsentligt og ikke væsentligt. Det er en
> folkeskole, der er offentligt ejet og styret. Det er vilkårene vi enten
> loyalt må acceptere eller tage konsekvensen af at vi ikke kan acceptere.

Præcist udtrykt - kunne ikke have gjort det bedre selv. I dette tilfælde må
man - desværre kunne man sige - skik følge eller land fly. En i øvrigt en
hæslig og billig talemåde, som rummer en afvisning af udvikling i det hele
taget, men det er alligevel en ret praktisk måde at forholde sig til
tilværelsen på. Og det er altså ikke gratis at føre arbejdskamp eller i
dette tilfælde "undervisningskamp" - det får konsekvenser, om man kan lide
det eller ej.
>
> > Måske er det et træk i tiden, - læger og erhvervsledere må også leve med
> at
> > der sættes spørgsmål ved deres beslutninger - men at så meget er
overladt
> > til fornuft og omtanke hos den enkelte lærer er ikke et entydigt
positivt
> > træk. Men desværre (eller måske heldigvis) et ret gennemgående træk i
> > folkeskolen.
>
> Det kan være sådan på nogle skoler, men det er ikke sådan i folkeskolen.
De
> skoler der har det sådan har måske et ledelsesproblem eller andre
problemer.

Desuden overses det, at der faktisk ikke er tale om at man overlader det
hele til fornuft og omtanke hos den enkelte lærer - der er faktisk mange
faste "pensumlignende" bemærkninger i de forskellige "vejledninger" og
læseplaner, der spys ud fra undervisningsministerielle hænder - "klare
mål"-hæfterne er et af dem, og vel kan man indvende meget om også disse, men
de er dog et klart forsøg på at fastholde nogle tendenser mod en mere
bastant måde at formidle indhold til eleverne på, end vi har set i mange
år - ikke at jeg nødvendigvis bifalder alle tiltag af den art, men som
pragmatiker konstaterer jeg tingenes rådende tilstand.
>
> Den privatpraktiserende lærer blev skrevet ud af folkeskolen for snart 10
år
> siden. Ærgerligt at tilsyneladende ikke alle skolevæsener har opdaget det.

Ja, - det hænger tilfældigvis sammen med de økonomiske forhold - et
skolevæsen er ikke bedre end den villighed det kommunalpolitiske system er
villig til at "spytte i bøssen" for at implementere alle de "gode" og
"fornuftige" visioner i dagligdagen for skoleeleverne og skolerne i det hele
taget. Da folkeskolerne er kommunale, så er kan man måske sige at man kender
sin kommune på, hvordan den vægter folkeskolens liv og behandler dens børn
og lærere.
--
Med venlig hilsen
Arne Hertzsprung Wilstrup
Overlærer, cand.pæd.pæd.

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3cab5f18$0$11950$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Præcist udtrykt - kunne ikke have gjort det bedre selv. I dette tilfælde
må
> man - desværre kunne man sige - skik følge eller land fly. En i øvrigt en
> hæslig og billig talemåde, som rummer en afvisning af udvikling i det hele
> taget, men det er alligevel en ret praktisk måde at forholde sig til
> tilværelsen på. Og det er altså ikke gratis at føre arbejdskamp eller i
> dette tilfælde "undervisningskamp" - det får konsekvenser, om man kan lide
> det eller ej.

Det kan man selvfølgelig sige både godt og skidt om. Jeg mener der er mange
andre og mere relevante steder at føre "undervisningskampen" end i det
enkelte klasselokale. Jeg tror hverken du eller jeg er interesseret i at
skoleudvikling bliver privatprojekter, styret af "sund fornuft og almindelig
omtanke", så skal de to begreber i hvert fals defineres entydigt.

> Ja, - det hænger tilfældigvis sammen med de økonomiske forhold - et
> skolevæsen er ikke bedre end den villighed det kommunalpolitiske system er
> villig til at "spytte i bøssen" for at implementere alle de "gode" og
> "fornuftige" visioner i dagligdagen for skoleeleverne og skolerne i det
hele
> taget. Da folkeskolerne er kommunale, så er kan man måske sige at man
kender
> sin kommune på, hvordan den vægter folkeskolens liv og behandler dens børn
> og lærere.

Ja, det bliver spændende at se hvordan forældre og skolebestyrelser rundt
omkring i det ganske danske land vil holde byrådspolitikere op på
valgløfterne.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

Peter Hindsgaul <hindsgaul@tdcspaceremove.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3cab5165$0$58740$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Du skulle prøve at læse både faghæfterne med CFK og Klare mål, der er vist
> noget af det du efterlyser.

Det er netop det, jeg har gjort - jeg ved, at specielt læsning i de første
skoleår er noget der optager mange, og derfor så jeg frem til en præcisering
og afklaring i klare mål. F.eks kan man forsvare en undervisning hvor
eleverne kun læser tekster, de selv har været med til at skrive i klare mål?
(Dette er et hyppigt spørgsmål hos forældre - børnene læser på livet løs i
skolen , men kan ikke læse ukendte tekster hjemme) Hvor meget skal eleverne
egentligt læse - værker/normalsider eller whatever - f.eks i 5. klasse?

Som det er nu, kan man vægte de forskellige deldiscipliner inden for
danskområdet uden at træde ved siden af de officielle
undervisningsvejledninger. Det kan give meget forskellige
undervisningskulturer inden for den samme folkeskole. Det klare mål "at læse
lette tekster uden hjælp" efter anden klasse, virker også meget diffust -
for igen, er dette tekster som eleverne selv har været med til at skrive,
eller på anden måde har gennemgået på forhånd? Og hvad mener man med lette
tekster?

I mit lokalområde har vi skoler, som er gået bort fra det faste timetal og
nu
underviser børnene det antal timer, der er behov for for at dække de enkelte
fag.

Jeg kan bare ikke gennemskue, hvornår har jeg opfyldt de klare mål med min
klasse. For mig er de klare mål nærmere en uendelig fordring - nærmest et
religiøst skrift.

Marina

---

"Peter Hindsgaul" wrote :

> Det kan man godt. Det sker bla. på Rudolph Steinerskolerne,
> Freinet-skolerne m.m.

Men selv disse skoler har en (forhåbentlig en læseplan), som de følger, og
som er dokumentation over for forældre og undervisningsmisterium.

Søren Friberg

---

Jeg vil lige takke alle overlærere og andre lærere, der så har forplumret
hele grund idéen med denne debatgruppe, tak mange tak. Folk som jer gør det
sjovt at spørge om noget herinde.
I forstår virkelig at hjælpe således at folk ikke gider læse alenlange breve
omhandlende alt andet end hvad det hele handlede om.

Endnu engang tak

---

"Mikael Jensen" <mikaeljensen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:a8fsar$2ulf$1@news.cybercity.dk...

> Jeg vil lige takke alle overlærere og andre lærere, der så har forplumret
> hele grund idéen med denne debatgruppe, tak mange tak. Folk som jer gør
det
> sjovt at spørge om noget herinde.
> I forstår virkelig at hjælpe således at folk ikke gider læse alenlange
breve
> omhandlende alt andet end hvad det hele handlede om.
>
> Endnu engang tak

Gider du lige repetere hvad grundideen med denne debatgruppe er? Og gider du
eksemplificere forplumringen? Og gider du forklare hvad det er for folk der
ikke gider læse alenlange breve? Så vidt jeg kan se, er der da en del der
gider.

Vh
Peter Hindsgaul

---

> "Mikael Jensen" skrev i en meddelelse.......
>> Jeg vil lige takke alle overlærere og andre lærere, der så har forplumret
>> hele grund idéen med denne debatgruppe, tak mange tak. Folk som jer gør
>> det sjovt at spørge om noget herinde.
>> I forstår virkelig at hjælpe således at folk ikke gider læse alenlange
>> breve omhandlende alt andet end hvad det hele handlede om.

"Peter Hindsgaul" skrev i en meddelelse...
> Gider du lige repetere hvad grundideen med denne debatgruppe er?

Det har du selv svaret på...........

> Og gider du eksemplificere forplumringen?

Tjah..........hvis du kørte galt i kampens hede, vil jeg da godt fortælle
dig det............ Et ret simpelt velformuleret spørgsmål blev besvaret på
en 'pæn' måde af to tre personer, hvorimod andre kørte af sporet og endte
med at diskutere lokal/kommunalpolitik eller på anden måde urelevante ting
for 'tråden'...... I sådanne tilfælde bør man starte en ny tråd med en ny
'heading'...... Det er svært, ved jeg godt, meeeeen...........

> Og gider du forklare hvad det er for folk der ikke gider læse alenlange
breve?

Tjah..........jeg gider IKKE, hvis man ikke får noget relevant ud af
det.......altså relevant i den sammenhæng, at man forventer svar på det
tråden handler om.......... og jeg gider IKKE læse visse personers
breve/svar, hvis de gentagne gang repeterer et mønster i deres
kommentarer........

> Så vidt jeg kan se, er der da en del der gider.

Jeg kan tælle to måske tre personer.......

Ellers er der jo fortsat godt vejr udenfor.........

-- HEJ
....................nyder det forsømte forår.........

---

"Henrik 'Egern' Jensen" <cj_egern@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3cac6b71$0$10895$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...


> > Og gider du eksemplificere forplumringen?
>
> Tjah..........hvis du kørte galt i kampens hede, vil jeg da godt fortælle
> dig det............ Et ret simpelt velformuleret spørgsmål blev besvaret
på
> en 'pæn' måde af to tre personer, hvorimod andre kørte af sporet og endte
> med at diskutere lokal/kommunalpolitik eller på anden måde urelevante ting
> for 'tråden'...... I sådanne tilfælde bør man starte en ny tråd med en ny
> 'heading'...... Det er svært, ved jeg godt, meeeeen...........

Det er ikke irrelevant for tråden, så det ville være forkert at starte en ny
tråd.

> > Og gider du forklare hvad det er for folk der ikke gider læse alenlange
> breve?
>
> Tjah..........jeg gider IKKE, hvis man ikke får noget relevant ud af
> det.......altså relevant i den sammenhæng, at man forventer svar på det
> tråden handler om.......... og jeg gider IKKE læse visse personers
> breve/svar, hvis de gentagne gang repeterer et mønster i deres
> kommentarer........

Så lad da være.

Vh
Peter

---

"Peter Hindsgaul" skrev i en meddelelse...
> > > Og gider du forklare hvad det er for folk der ikke gider læse
alenlange
> > breve?

> "Henrik 'Egern' Jensen" svarede....

> > Tjah..........jeg gider IKKE, hvis man ikke får noget relevant ud af
> > det.......altså relevant i den sammenhæng, at man forventer svar på det
> > tråden handler om.......... og jeg gider IKKE læse visse personers
> > breve/svar, hvis de gentagne gang repeterer et mønster i deres
> > kommentarer........

> Så lad da være.

Tak...... Man er altså ikke tvunget til at læse disse indlæg.........
Nå, Ou...Kay...... Der twister du den...

-- HEJ
...............griner stadig...................

---

"Mikael Jensen" <mikaeljensen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:a8fsar$2ulf$1@news.cybercity.dk...
> Jeg vil lige takke alle overlærere og andre lærere, der så har forplumret
> hele grund idéen med denne debatgruppe, tak mange tak. Folk som jer gør
det
> sjovt at spørge om noget herinde.

Og så var det lige jeg fandt fundatsen for denne NG, så er der noget
dokumentation du kan forholde dig til.

1. Gruppenavn:
dk.undervisning.folkeskole

2. Beskrivelse:
Folkeskolerelaterede emner.

3. Fundats:
Alle emner som lærere/undervisere/lærerstuderende i
folkeskolen/eller institutioner tilknyttet folkeskolen, mener er
relevante, for at folkeskolen kan udvikles og fornyes.

4. Begrundelse:
Lærere/undervisere tilknyttet folkeskolen, har en unik
mulighed for at mødes i et "her og nu medie" og udveksle erfaringer og
meninger i et tempo, som ikke bremses af deadlines i ex. fagblade, men som
kan give inspiration og debat på stedet.

5. Moderering:
Nej.

Vh
Peter

---

Nu snakker jeg om hvordan jeg startede dette emne, det er desværre blevet
glemt hen af vejen. That´s all

---

"Mikael Jensen" <mikaeljensen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:a8guco$17rg$1@news.cybercity.dk...
> Nu snakker jeg om hvordan jeg startede dette emne, det er desværre blevet
> glemt hen af vejen. That´s all

Til det kan man indvende (hvilket jeg så vil gøre):
1. Hvor har du selv været henne i debatten?
2. Hvis du læser de indlæg der er kommet i tråden, bør du finde meget, der
er direkte rettet mod dit oprindelige spørgsmål

<citat>
"Vi vil derfor gerne høre jer, om I har nogle erfaringer med én eller begge
af disse undervisningsformer? Overvejer I disse pædagogiske retningslinier
når i tilrettelægger undervisningen? "
<citat slut>

Du har fået det du har bedt om, men måske ikke det du ønskede at få.

Så stop den fornærmede attitude, og vær selv mere aktiv når du starter et
emne

Vh
Peter Hindsgaul

---

> "Mikael Jensen" skrev i en meddelelse...
> > Nu snakker jeg om hvordan jeg startede dette emne, det er desværre
blevet
> > glemt hen af vejen. That´s all

"Peter Hindsgaul" svarede
....
> Til det kan man indvende (hvilket jeg så vil gøre):
> 1. Hvor har du selv været henne i debatten?

Er det ikke irrelevant, hvor Mikael har været........ han stillede ikke
spørgsmål...... ikke udlæg til debat....

> 2. Hvis du læser de indlæg der er kommet i tråden, bør du finde meget, der
> er direkte rettet mod dit oprindelige spørgsmål

<citat 1>
Ja, det bliver spændende at se hvordan forældre og skolebestyrelser rundt
omkring i det ganske danske land vil holde byrådspolitikere op på
valgløfterne.
<citat 1 slut>

Relevans???

<citat 2>
-Og nu til noget helt andet-
Hvordan ser det ud i København med udmøntning af ny løn??
<citat 2 slut>

Stadig relevant??

<citat 3>
Man siger, at den kloge narrer den mindre kloge - jeg vil hellere gøre det
modsatte: jeg vil sige, at den kloge vejleder den mindre kloge.

Dette blev et hastigt svar og jeg har kun gennemlæst det flygtigt - hvis der
er noget, der forekommer uforståeligt eller blot lidt uklart, så skriv, og
jeg skal forsøge at vende tilbage ved først givne lejlighed.
<citat 3 slut>(endda kun en lille bid af svaret)

........ja det her er relevant.......og helt berettiget som svar på
spørgsmålene..........

> <citat>
> "Vi vil derfor gerne høre jer, om I har nogle erfaringer med én eller
begge
> af disse undervisningsformer? Overvejer I disse pædagogiske retningslinier
> når i tilrettelægger undervisningen? "
> <citat slut>

Og ja, dette var faktisk det oprindelige spørgsmål....

> Du har fået det du har bedt om, men måske ikke det du ønskede at få.
> Så stop den fornærmede attitude, og vær selv mere aktiv når du starter et
> emne

Hvorfor er man straks fornærmet, når man siger noget, som egentlig er meget
rigtigt??

Fornærmet er vel eksempelvis en tilstand man er i, hvis man er bedrevidende
og bliver stukket i skoen, at man er uvidende om noget... ikke?

-- HEJ
...............nyder stadig en god gang sol..........

---

"Henrik 'Egern' Jensen" <cj_egern@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3cacaefa$0$1330$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...

<En masse forskelligt>

Det er utroligt som du kender svarene på alt andet end det du bliver spurgt
om!

For at udtrykke det så klart som muligt:

Jeg er i denne gruppe for at diskutere skole, herunder skolepolitik og
læreruddannelse, med andre der har samme interesse. Jeg gider, efter at have
afsendt dette indlæg, ikke bruge mere tid på den støj du udsender.
Det er muligt, ja jeg vil endda sige sandsynligt, at du ikke kan se
sammenhængen mellem pædagogiske og psykologiske teorier, forskelligt
lovmateriale om folkeskolen og den økonomi, der bliver stillet til rådighed
for at lave skole. Det er så dit problem. Vi er ca. 65000 ansatte i
folkeskolen, der oplever sammenhængen hver eneste dag vi er på arbejde.

I fundatsen for denne gruppe står der bl.a.

<citat>
4. Begrundelse:
Lærere/undervisere tilknyttet folkeskolen, har en unik
mulighed for at mødes i et "her og nu medie" og udveksle erfaringer og
meninger i et tempo, som ikke bremses af deadlines i ex. fagblade, men som
kan give inspiration og debat på stedet.
<citat slut>

Der står intet om, at man i denne gruppe kan forvente at få et endegyldigt
og entydigt svar på komplicerede problemstillinger. Så vidt jeg husker fra
en tidligere tråd er du ingeniørstuderende. Hvad du så måtte mene om,
hvordan debatten skal være i denne gruppe, vil jeg tillade mig at betragte
som irrelevant.

Hvad du måtte finde på at svare hertil, vil forblive ukommenteret fra min
side.

Vh
Peter

---

"Peter Hindsgaul" skrev i en meddelelse ...
> Det er utroligt som du kender svarene på alt andet end det du bliver
spurgt
> om!

For at svare på samme måde, som jeg bliver tiltalt, vil jeg tillade mig at
sige:

Det er dog utrolig, som DU taler udenom, når JEG bliver konkret og angriber
DIG som debattør.
Og så bør en LÆRER kunne LÆSE og FORSTÅ ellers findes der nogle udmærkede
undervisningsbøger, som DU måske skulle sætte dig ind i. LÆS og FORSTÅ
hedder de...

> For at udtrykke det så klart som muligt:
> Der står intet om, at man i denne gruppe kan forvente at få et endegyldigt
> og entydigt svar på komplicerede problemstillinger. Så vidt jeg husker fra
> en tidligere tråd er du ingeniørstuderende. Hvad du så måtte mene om,
> hvordan debatten skal være i denne gruppe, vil jeg tillade mig at betragte
> som irrelevant.

Det eneste der er irrelevant, er hvem jeg ER. Det relevante må da være, hvad
jeg SKRIVER....

> Hvad du måtte finde på at svare hertil, vil forblive ukommenteret fra min
> side.

Tak........det sparer lidt båndbredde på min server......

-- HEJ
............tror ikke, at nogle mennesker fatter ironi........

---

"Henrik 'Egern' Jensen" <cj_egern@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3caeb4c5$0$742$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>
> "Peter Hindsgaul" skrev i en meddelelse ...
> > Det er utroligt som du kender svarene på alt andet end det du bliver
> spurgt
> > om!
>
> For at svare på samme måde, som jeg bliver tiltalt, vil jeg tillade mig at
> sige:
>
> Det er dog utrolig, som DU taler udenom, når JEG bliver konkret og
angriber
> DIG som debattør.
> Og så bør en LÆRER kunne LÆSE og FORSTÅ ellers findes der nogle udmærkede
> undervisningsbøger, som DU måske skulle sætte dig ind i. LÆS og FORSTÅ
> hedder de...

Det er fantastisk, så sart du er, når det gælder dig selv, medens du ikke
lægger fingrene imellem, når det gælder om at svine andre til. Men det må du
jo selv om - det viser jo blot at din hensigt ikke er en debat for at blive
klogere, men at lufte din gabende uvidenhed omkring emnet, samtidig med at
du nægter at blive klogere, når kloge folk svarer dig.
>
> Det eneste der er irrelevant, er hvem jeg ER. Det relevante må da være,
hvad
> jeg SKRIVER....

Nej, det er ganske relevant at vide om du er lærerstuderende,
pædagogstuderende eller lærer - det giver nemlig muligheder for at svare dig
på forskellig måde - det er klart at man taler til en kollega eller en
kollega in spe på en anden måde end til en grønskolling, der ikke er tør bag
ørerne og som derfor ikke aner, hvad tingene drejer sig om. Det første
klares let med et par velvalgte sætninger fra det professionelle ordforråd,
medens det sidste ikke klares så enkelt.
>
> Tak........det sparer lidt båndbredde på min server......

tsk! tsk!
>
> -- HEJ
> ...........tror ikke, at nogle mennesker fatter ironi........

--
ahw
-ingeniører der mangler selvironi er ikke et sjældent syn.

---

Åh jeg er SÅ glad for at lærerstanden bliver repræsenteret herinde af to
realitetsfattige overlærere, der tror de kender svaret på alt. Og samtidig
med udfylder debatter med deres evindelige kedelig afskrivning af diverse
lovbøger, godt at se der. Sådan skal det være!!

Thumbs up

---

"Mikael Jensen" <mikaeljensen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:a8mt4c$20hj$1@news.cybercity.dk...
> Åh jeg er SÅ glad for at lærerstanden bliver repræsenteret herinde af to
> realitetsfattige overlærere, der tror de kender svaret på alt. Og samtidig
> med udfylder debatter med deres evindelige kedelig afskrivning af diverse
> lovbøger, godt at se der. Sådan skal det være!!

1. Jeg er ikke overlærer
2. Jeg er ikke realitetsfattig - dokumenter venligst din påstand!
3. Jeg kender ikke svaret på alt, derfor deltager jeg i debatter for at
blive klogere. Men fordi jeg allerede åbent har deltaget i rigtig mange
debatter om bl.a. læreruddannelse kender jeg nogen svar.
4. Jeg skriver ikke af efter lovbøger, men jeg har på professionel vis sat
mig ind i det lovgivningsmateriale der forpligter mig som folkeskolelærer.

Jeg har stor respekt for lærerstuderende, hhvilket din seminarierepræsentant
kan få bekræftet ved at henvende sig til LL's sekretariat. Men jeg har ingen
respekt for personer, hvad de end måtte beskæftige sig med, der udelukkende
går ind i en debat for at blive bekræftet, og ter sig som babyer, der ikke
har fået skiftet ble i en uges tid når der kommer modspil, og bekræftelsen
ikke er så ligetil.

Jeg arbejder dagligt i et miljø, hvor åben debat er et nøgleord, og hvor det
at _lytte_ til andre mennesker er en forudsætning for at komme videre.

Det kommer du måske også til en dag, mit råd til dig skal derfor være: Gå i
gang med at øve dig nu!

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Mikael Jensen" <mikaeljensen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:a8mt4c$20hj$1@news.cybercity.dk...
> Åh jeg er SÅ glad for at lærerstanden bliver repræsenteret herinde af to
> realitetsfattige overlærere, der tror de kender svaret på alt. Og samtidig
> med udfylder debatter med deres evindelige kedelig afskrivning af diverse
> lovbøger, godt at se der. Sådan skal det være!!
>
> Thumbs up

1.hvor har du dog det ord fra: "realitetsfattige"? ved du i det hele taget,
hvad det betyder? Prøv med en ordbog.
2.Overlærere? Tja, du får det til at lyde som et skældsord - men i dag får
man simpelthen den titel efter 10 år på posten som lærer - der er altså ikke
noget "heroisk" i dette, udover at man altså har en vis lærererfaring at øse
ud af.
3. Kender jeg svaret på alt? Det vil da forbavse mine omgivelser såre.
4.Afskrivning af lovbøger? Næ, vi er jo lærere, og afskrivninger er noget,
vi ved ikke fører til læring. Vi kan faktisk godt tænke selv, men vi gør os
den ulejlighed at følge med i lovstoffet, at orientere os om regler og
cirkulærer - det er vi faktisk forpligtet til. Og i modsætning til dig, så
ved vi altså noget om de ting, vi udtaler os om.
5. Ja, du har ret: sådan skal det være!
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup
OverBlærer, cand.pæd.pæd.
it-vejleder, musiklærer og lærer i samfundsfag m.v. - når du nu presser mig
hårdr!

---

"Arne Hertzsprung Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3caf38ab$0$68806$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> 2.Overlærere? Tja, du får det til at lyde som et skældsord - men i dag får
> man simpelthen den titel efter 10 år på posten som lærer - der er altså
ikke
> noget "heroisk" i dette, udover at man altså har en vis lærererfaring at
øse
> ud af.

Jeg vidste du ikke kendte svaret på alt

Jeg har vanen tro fordybet mig i irrelevant lovstof, og fundet et
forhandlingsprotokolat fra OK99 frem. Heri kan læses:

<citat>
Pr. 1. april 2000 sker oprykning til stillingsbetegnelsen overlærer, når
læreren har opnået 8 års lønanciennitet, og såfremt de tjenestelige forhold
i enhver henseende har været tilfredsstillende.
<citat slut>

Det betyder jo at man ikke bare har erfaring, men at man rent faktisk også
har levet op til de krav der er blevet en stillet. Det må jo betyde at
overlærere er ordentlige mennesker man kan stole på, så lidt heroisk er der
da over det.

God resten af weekenden

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter Hindsgaul" <hindsgaul@tdcspaceremove.dk> skrev i en meddelelse
news:3caf3c53$0$58723$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Arne Hertzsprung Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
> news:3caf38ab$0$68806$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > 2.Overlærere? Tja, du får det til at lyde som et skældsord - men i dag
får
> > man simpelthen den titel efter 10 år på posten som lærer - der er altså
> ikke
> > noget "heroisk" i dette, udover at man altså har en vis lærererfaring at
> øse
> > ud af.
>
> Jeg vidste du ikke kendte svaret på alt
>
> Jeg har vanen tro fordybet mig i irrelevant lovstof, og fundet et
> forhandlingsprotokolat fra OK99 frem. Heri kan læses:
>
> <citat>
> Pr. 1. april 2000 sker oprykning til stillingsbetegnelsen overlærer, når
> læreren har opnået 8 års lønanciennitet, og såfremt de tjenestelige
forhold
> i enhver henseende har været tilfredsstillende.
> <citat slut>

Tja, jeg måtte altså have lønanciennitet 10 år førend det skete - men det
kan være at det går på, at man først skal have 8 års lønanciennitet og derpå
får anciennitet efter næste oprykning (2 år efter), men det passer ikke på
min lønseddel.

Til gengæld får jeg fire løntrin ekstra fordi jeg er "akademiker" og det er
da også godt!
>
> Det betyder jo at man ikke bare har erfaring, men at man rent faktisk også
> har levet op til de krav der er blevet en stillet. Det må jo betyde at
> overlærere er ordentlige mennesker man kan stole på, så lidt heroisk er
der
> da over det.

Ja, bestemt!
>
> God resten af weekenden

tak!

Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

"Mikael Jensen" <mikaeljensen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:a8guco$17rg$1@news.cybercity.dk...
> Nu snakker jeg om hvordan jeg startede dette emne, det er desværre blevet
> glemt hen af vejen. That´s all

Måske skulle du tage et læsekursus - der findes en række tilbud for folk,
der ikke har det let ved at læse tekster med et lix-indhold større end i
Anders And-bladet - man kalder det for funktionelle analfabeter, og det er
et stort problem her i landet. Man skal helst have det hele serveret a la
telegram-stil: Kære Mikael Jensen. STOP Vi driver pædagogik i folkeskolen.
STOP. Vi opdrager også børnene. STOP. Vi skal følge de kommunale
læseplaner.STOP. Vi kan ikke blot undervise efter "sund fornuft"STOP. Vi er
en del professionelle lærere.STOP. Vi øser gerne ud af vores viden og vores
erfaring.STOP. Vi vil gerne give vort besyv med til lærerstuderende
også.STOP.

Eller skal vi optage en spillefilm til dig (på 10 minutter) og så håbe at du
forstår, hvad tingene drejer sig om?

Det er kedeligt for dig, at du ikke gider at læse lange indlæg - måske
skulle du forsøge at starte med noget lettere, f.eks. Anders And og så gå
dristigt videre til Peter Pjusk på Eventyr eller noget lignende. Når du så
har læst en hel bog, så kan det være, du får blod på tanden og vover dig hen
til den næste, lidt sværere bog end Pixi-bøgerne.

Det er dog beskæmmende at en lærerstuderende, som jeg formoder du er, har
den holdning til denne gruppes professionelle lærere, der bruger tid og
kræfter på at forklare dig nogle af de ting, du efterlyser - og at du så
tilmed håner os for at hjælpe dig med at forstå praksis, er lige groft nok.

Havde du været en af mine studerende med den holdning, ville jeg have givet
dig skudsmålet: ikke-egnet som skolelærer. Du må have dine holdninger til
tingene, men det er et krav, at du kan forholde dig til cirkulærer og
bekendtgørelser samt lovgivning i det hele taget -og for at blive lærer
kræver det faktisk at man læser og lærer noget om både pædagogik og
psykologi. Ellers kunne det være, at du skulle blive et par år ældre ude i
det pulserende erhvervsliv for at du kan blive klog på, hvad tingene drejer
sig om.

Hvis du synes at mit svar er uforskammet, har du ganske ret - men husk på,
at du indledte med din utilbørlige sarkasme over for folk, der virkelig gik
ind i en debat med dig med et ærligt ønske om at forklare dig noget.

Se at blive tør bag ørerne, knægt, førend du atter vover dig ind og forsøger
at nedgøre voksne mennesker!

--
Med venlig hilsen
Arne Hertzsprung Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" vrøvlede i en meddelelse...
> Hvis du synes at mit svar er uforskammet, har du ganske ret - men husk på,
> at du indledte med din utilbørlige sarkasme over for folk, der virkelig
gik
> ind i en debat med dig med et ærligt ønske om at forklare dig noget.
>
> Se at blive tør bag ørerne, knægt, førend du atter vover dig ind og
forsøger
> at nedgøre voksne mennesker!

*PLONK*

-- HEJ
...........er glad for GODE undervisere..........

---

"Henrik 'Egern' Jensen" <cj_egern@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3caeb234$0$715$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>
>
> *PLONK*

??? nåeh - sandheden er ilde hørt!

--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

"Mikael Jensen" <mikaeljensen@hotmail.com> wrote in
news:a7lcbu$2d2q$1@news.cybercity.dk:

> Vi er en gruppe lærerstuderende, der går på andet år på Aalborg
> Seminarium. Vi skal til at skrive en opgave i psykologi om nogle af de
> fordele og ulemper der er ved hhv. behavioristisk- og humanistisk
> pædagogik/psykologi.
>
> Kort fortalt:
>
> Behaviorismen(adfærdspsykologerne):
>
> Læreren belønner eleverne efter den adfærd vedkommende har sat sig fra
> starten af, som han/hun synes er den rigtige indtil børnene finder det
> naturligt. Her er det læreren det bestemmer hvordan undervisningen
> skal foregå og hvad der falder indenfor rimelighedens grænser med
> elevernes opførsel
>
>
> Humanismen(eksistentialistisk psykologi):
>
> Barnet for medbestemmelse i hvad der skal foregå i det enkelte
> undervisningsforløb. Det er også her samtalen mellem barn og lærer
> sættes i højsæde og der er en gensidig respekt mellem barn og lærer.
> Det tager også udgangspunkt i barnets verden i de enkelte fag
>
> Vi vil derfor gerne høre jer, om I har nogle erfaringer med én eller
> begge af disse undervisningsformer? Overvejer I disse pædagogiske
> retningslinier når i tilrettelægger undervisningen? Hvis dette er
> tilfældet må I meget gerne kontakte os.
>
> På forhånd tak
>
>
>

Michael, jeg ved ikke om det betyder noget i Jeres opgave, men du
skriver jo at det er en psykologiopgave, men jeg vil vurdere dine
eksempler som pædagogiske. Når du så ovenikøbet spørger til
undervisningsformer, så kaldes det jo didaktik. Altså psykologi,
pædagogik og didaktik er centrale fag for en lærer, men det er ikke det
samme.

Hvis du ønsker en uddybning af det, kan jeg da godt hjælpe lidt, men det
kan din lærer jo sikkert også.


Søren Friberg

---

"Søren Friberg"


> Hvis du ønsker en uddybning af det, kan jeg da godt hjælpe lidt, men det
> kan din lærer jo sikkert også.
>

Jeg havde nok forventet, at du ville svare.


Mikael, hvad er det for en opgave? Er det kun i pædagogik og psykologi.
Ikke Didaktik eller undervisningslære?

Det sidste drejer sig jo om undervisningspraksis, mens de 2 første er mere
teoretiske af natur.

Hvad er opgavens præcise formål?
Er det en gruppeeksamen?
Er pædagogik og psykologi slået sammen?
Er det noget synopsis eller rapport? beregnet til en eksamen? eller?

I har meget gode muligheder for at få hjælp her. Dels er der med sikkerhed
flere velkvalificerede personer til stede. Få ganske vist, men det skal du
vel ikke kritisere de få for!


Venlig hilsen


Søren Friberg

---

"Søren Friberg" <soeren_friberg_news@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3caf6d87$0$5231$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Søren Friberg"

> I har meget gode muligheder for at få hjælp her. Dels er der med sikkerhed
> flere velkvalificerede personer til stede. Få ganske vist, men det skal du
> vel ikke kritisere de få for!

Men det er jo desværre ret præcist det han har valgt at gøre

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter Hindsgaul" <hindsgaul@tdcspaceremove.dk> wrote in
news:3caf6e30$0$58733$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Men det er jo desværre ret præcist det han har valgt at gøre
>
Tjow, men vi er jo voksne mennesker, der ikke gider pjat og pjank

Helt ærligt; hvis man nu ikke lige er vant til miljøet her, så er vi jo
nogen, der kan være meget velargumenterende her

Reaktionen kan være, at man bliver sur. Jeg oplevede det lidt selv, da
jeg nævnte Dantek og VisuelPlan, som jeg er og var optaget af, på et
tidspunkt. (Jeg aner dog ikke nu, hvem jeg evt. skal være sur på i den
forbindelse


Hilsen

Søren Friberg

---

"Søren Friberg" <soeren_friberg_news@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3caf7e42$0$5288$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Peter Hindsgaul" <hindsgaul@tdcspaceremove.dk> wrote in
> news:3caf6e30$0$58733$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > Men det er jo desværre ret præcist det han har valgt at gøre
> >
> Tjow, men vi er jo voksne mennesker, der ikke gider pjat og pjank
>
> Helt ærligt; hvis man nu ikke lige er vant til miljøet her, så er vi jo
> nogen, der kan være meget velargumenterende her

Det er da korrekt, men vi har at gøre med en person, der er næsten halvvejs
i en videregående uddannelse. Oven i købet en uddannelse, der i den grad er
rettet mod formidling. Jeg ved ikke om uddannelsen i praksis er drejet
derhen, hvor de syuderende ikke får noget modspil, og derfor reagerer
uhensigsmæssigt når det sker, men jeg tror det nu ikke.

Jeg synes også det spiller ind at det første indlæg i tråden kom for 14 dage
siden. Personen har praktisk talt ikke deltaget siden. Hvis han mente
debatten havde taget en drejning han ikke kunne nruge til noget ville det da
være nærliggende at lade et par ord falde, evt. nye spørgsmål eller
oplysninger.

Dette har mest virket som om der er blevet smidt et frø ud. Ham der smed
frøet ud, gik hjem og blev der 14 dage. Efter de fjorten dage gik han ud på
marken igen, og blev pissesur over at der ikke var kommet noget op han kunne
bruge.

Personligt synes jeg det er forfærdeligt at en lærerstuderende (med tryk på
studerende) ikke er i stand til at debatere sagligt. Og jeg vil synes det er
lige så frygteligt hvis ikke andre så må argumentere det bedste de har lært,
af frygt for at der skulle være en et eller andet sted, der skulle føle sig
trådt over tæerne, fordi vedkommende simpelthen ikke har fattet selv hvad
det er for en debat der er sat i gang.

Hvis du læser den tråd, der handler om lærerstuderende som vikarer (jeg kan
ikke huske om du selv deltog) kan du se hvad Mikael beskylder mig for.
Blandt andet at jorde studerende for min fornøjelses skyld eller noget i den
retning. Meget elegant vælger han ikke at dokumentere det, selvom jeg beder
ham om det.
Hvilket han heller ikke ville være i stand til.

Han har dermed givet mig et fingerpeg om, hvilken type person han er. Den
type stryger jeg ikke med hårene, tværtimod.Vælger han så ikke at deltage
her.... tja..

Jeg ved ikke hvem du har diskuteret Dantek med. Desværre ikke mig, det kunne
ellers have været sjovt

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

----- Original Message -----
From: Peter Hindsgaul <hindsgaul@tdcspaceremove.dk>

> Personligt synes jeg det er forfærdeligt at en lærerstuderende (med tryk
på
> studerende) ikke er i stand til at debatere sagligt. Og jeg vil synes det
er
> lige så frygteligt hvis ikke andre så må argumentere det bedste de har
lært,
> af frygt for at der skulle være en et eller andet sted, der skulle føle
sig
> trådt over tæerne, fordi vedkommende simpelthen ikke har fattet selv hvad
> det er for en debat der er sat i gang.

Hvad foregår her egentligt! Er dette en gang lærerværelsesanalyse af
situationen? Hvis I vil have debatten til at fungere, er det ikke rimeligt
at udsætte en debattør for den slags analyser.

Jeg skriver fra det mørke Jylland, og jeg har oplevet især Arne som temmelig
grov, men skyldes det hans person, eller er det bare et uvant sprogbrug? Jeg
kan sagtens forstå at flere oplever debatten kørt af sporet - ikke bare i
forhold til Mikaels opgave, men i forhold til almindeligt hensyn og
høflighed.

Hvis det ikke skal være en meget lukket gruppe, bør man nok overveje om det
er manden eller bolden, man går efter og argumentere sagligt, men undlade de
"morsomme" pointer med at blive "tør bag ørene" eller "hvis din inspektør
finder ud af, hvad du laver" Man kan sagtens være uenig uden at henfalde til
grovheder - og på skrift, skal man huske på at det varme glimt i øjet ikke
kommer med, og derfor være en anelse mere hensynsfuld end man ellers ville
være over en fredagsøl på lærerværelset.

Jeg har min gang over i livssyn grupperne - og der har jeg ikke set disse
analyser af meddebattører. At man har talt forbi hinanden er klart - længere
er den sag vel ikke?

Marina

---

"Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3cafeeda$0$52652 >
> Hvad foregår her egentligt! Er dette en gang lærerværelsesanalyse af
> situationen? Hvis I vil have debatten til at fungere, er det ikke rimeligt
> at udsætte en debattør for den slags analyser.
>
> Jeg skriver fra det mørke Jylland, og jeg har oplevet især Arne som
temmelig
> grov, men skyldes det hans person, eller er det bare et uvant sprogbrug?

Ærlig talt, Marina - det er jo dig, der er grov. Du kommer med nogle
betragtninger omkring undervisning. Jeg forklarer - og det samme gør andre -
at du med din udmelding i så fald ikke overholder lovgivningen. Det bliver
du fornærmet over og skoser blandt andet mig for at være "frelst" at "have
de rigtige meninger" - hvis du ikke kalder det, at være grov, så forstår jeg
godt, at du svarer som du gør.

Jeg opfattede det som en ualmindelig flabethed at du diskede op med den med
"de rigtige meninger" - det handlede ikke en pind om at have de rigtige
meninger, men blot at henholde sig til lovgivningen, som man kan have mange
meninger om, men som man som lærer i det mindste er forpligtet til at
overholde.

Så kommer Mikael Jensen og er yderst grov over for blandt andet Peter og
undertegnede på trods af alle forsøg på at hjælpe ham - han kalder det
"ironi", samtidig med at han skoser os for at tillade os at forklare ham
noget fra praksis.

Jeg er altså ikke den eneste, der føler sig en smule pikeret af den slags -
vi er faktisk et par stykker, der gerne hjælper og forklarer også unge
studerende, men jeg må tilstå, at hvis man ikke er i stand til eller har
vilje til at læse indenad, så er det måske ikke ligefrem lærer man skal
være.


Jeg
> kan sagtens forstå at flere oplever debatten kørt af sporet - ikke bare i
> forhold til Mikaels opgave, men i forhold til almindeligt hensyn og
> høflighed.

Som man råber får man svar! Hvis du opfatter dit eget indlæg om "rigtige
meninger" og nu "Er dette en gang lærerværelsesanalyse af situationen?" som
høflighed, så må jeg tilstå at vi ser aldeles forskelligt på de ting.
>
> Hvis det ikke skal være en meget lukket gruppe, bør man nok overveje om
det
> er manden eller bolden, man går efter og argumentere sagligt, men undlade
de
> "morsomme" pointer med at blive "tør bag ørene" eller "hvis din inspektør
> finder ud af, hvad du laver" Man kan sagtens være uenig uden at henfalde
til
> grovheder - og på skrift, skal man huske på at det varme glimt i øjet ikke
> kommer med, og derfor være en anelse mere hensynsfuld end man ellers
ville
> være over en fredagsøl på lærerværelset.

Det er dog utroligt som du ekstrapolerer ud fra ting, du læser og sætter dem
sammen i en gang pærevælling.
Lad mig forsøge at forklare det i telegramstil for dig.

1. Du og Mikael kommer med et par indlæg.
2.Du taler om, hvordan du underviser.
3.Jeg og Peter svarer dig efter bedste evne.
4.Jeg svarer dig også at du ikke overholder lovgivningen, hvis du underviser
på den måde, du siger, du gør, og jeg henviser til gældene regler og
cirkulærer.
5.Du bliver fornærmet og taler om "de rigtige meninger" trods det forhold,
at der ikke er tale om meninger, men om ren og skær lovgivning, som ikke har
en pind med mine meninger at gøre.
6.Mikael kommer nu frem fra busken efter lang tids tavshed og farer ud med
grovheder mod Peter og undertegnede, samtidig med at han beskylder os for at
mangle viden om, hvordan virkeligheden ser ud (manglende realitetsviden, var
det vist nok - eller noget i den retning -jeg har forlængst kylet hans
indlæg i papirkurven)-
7.Så får han svar på tiltale af både Peter og undertegnede - især jeg bliver
vred over en så flabet facon ´fra en studerende, der ikke er tør bag ørerne
i forhold til undervisningspraksis. Det er simpelthen en kendsgerning, og
hvis du gad at nærlæse de indlæg i den debat om dette, ville du måske kunne
komme til samme konklusion i stedet for denne surhed med at du forlader
debatten, hvis du ikke får ret.
>
> Jeg har min gang over i livssyn grupperne - og der har jeg ikke set disse
> analyser af meddebattører. At man har talt forbi hinanden er klart -
længere
> er den sag vel ikke?

jeg har også været på besøg i livssynsgrupperne og kan her konstatere, at
enten er du ganske blind for, hvad der faktisk foregår, eller også sker der
det, at du har været inde i disse grupper, hvor alle har været så rørende
enige at det er kvalmende.
Ligesåsnart en person bevæger sig derover for at komme med indlæg, der er
blot en lille smule kontroversielle, så skal du se løjer - så bliver
vedkommende sablet ned fordi disse livssynsmennesker går ud fra bestemte
lukkede doktriner, som de ikke vil acceptere andre ikke har.
Prøv f.eks. at gå over i dk.livssyn.kristendom (jeg husker ikke præcis
hierakiet), så vil du se, hvilken behandling ateister får i den gruppe - det
er bestemt ikke fritaget for personangreb eller analyser. Tværtimod skal du
lige vove på at nævne nogle af problemerne i bibelen m.h.t. modsigelser, så
er der en hel del, der gerne ser dig flået levende - så de "gode, kristne
mennesker" ligger bestemt ikke under for de mennesker, der råbte på hjul og
stejle under Struenses periode.

Nej, kære Marina Norling Jørgensen - jeg er hverken grov eller uforskammet
eller uhøflig som udgangspunkt, men jeg bliver det så sandelig når mine
indlæg bliver udlagt som grove, fordi jeg tillader mig at være konkret og
saglig og forholde mig til gældende lovgivning og regler.

At du kommer fra det mørke Jylland gør det måske forståeligt, at du reagerer
sådan -som man siger på jysk: du misforstår så det gør en ting!. Det er jo
ikke første gang man oplever jyder, der opfører sig som om de er 2.
rangspersoner fordi klogere mennesker kommer frem med deres synspunkter og
så tilfældigvis er fra København.

Det er det, jeg oftest hører eller oplever, når jeg har med jyder at gøre:
man er en "tovlig kjøwenhawner", der blot spiller "storsnudet".

Det er måske et lokalt træk i jylland, at man ikke må tillade sig at være
bevidst om at man faktisk ved noget. I Nordjylland er det specielt de
litotiske forhold, der gør sig gældende, hvorimod det er de hyperbelske
udtryk, der gør sig gældende i storbyer og i større bysamfund. Det er
historisk betinget, men kan altså ikke bruges i en moderne diskussion om,
hvordan lovgivningen faktisk er indrettet.

Så om igen Marina Norling Jørgensen, prøv at læse indlæggene igen i den
rette ånd i stedet for på forhånd at være forudindtaget mod personer, der
blot forklarer dig hvordan du i praksis overtræder loven - herunder de
gældende læseplaner.

Hvis du derimod vil en debat omkring rimeligheden af at læseplanerne ser ud
som de gør, så er det jo en hel anden sag.

Endelig skal jeg atter minde dig om, at det er din inspektør, der har det
overordnede ansvar for pædagogikken, og dermed er det ham/hende, der skal
påse, at din undervisning er i overensstemmelse med de herskende regler - om
du kan lide det eller ej.

--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

Arne Hertzsprung Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3cb01162$0$68756$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cafeeda$0$52652 >

> Nej, kære Marina Norling Jørgensen - jeg er hverken grov eller uforskammet
> eller uhøflig som udgangspunkt, men jeg bliver det så sandelig når mine
> indlæg bliver udlagt som grove, fordi jeg tillader mig at være konkret og
> saglig og forholde mig til gældende lovgivning og regler.
>
> At du kommer fra det mørke Jylland gør det måske forståeligt, at du
reagerer
> sådan -som man siger på jysk: du misforstår så det gør en ting!. Det er jo
> ikke første gang man oplever jyder, der opfører sig som om de er 2.
> rangspersoner fordi klogere mennesker kommer frem med deres synspunkter og
> så tilfældigvis er fra København

Internettet skjuler jo den slags geografiske forskelle - så jeg har ikke en
jordisk chance for at regne ud hvor du kommer fra ud fra dit indlæg, og selv
hvis jeg vidste det, ville jeg ikke have tænkt i sprogbrug. Du har jo ganske
ret i, at her i Nordjylland, taler vi på en anden måde - og det som sikkert
er helt naturligt i København, er meget eksotisk her.

> Hvis du derimod vil en debat omkring rimeligheden af at læseplanerne ser
ud
> som de gør, så er det jo en hel anden sag.

Det forsøgte jeg - men da det så ud til at blive en gang skoleret om min
undervisning, opgav jeg. Jeg kan fortælle dig, at i det omfang de officielle
læseplaner taler tydeligt, overholder jeg dem - og hvis jeg har tænkt mig
noget andet, orienterer jeg min skoleleder, som dog aldrig har bedt om at se
mine årsplaner. (i øjeblikket er jeg ved at undersøge mulighederne for at
skrive sammenbundet skrift med første klasse næste år)

> Endelig skal jeg atter minde dig om, at det er din inspektør, der har det
> overordnede ansvar for pædagogikken, og dermed er det ham/hende, der skal
> påse, at din undervisning er i overensstemmelse med de herskende regler -
om
> du kan lide det eller ej.

Principielt ja - i praksis kan ingen ledelse gennemse alle
undervisningsmaterialer og være eksperter i alle skolefag. Min skoleleder
kan heller ikke fortælle mig, hvilke bøger mine elever skal kunne læse i
slutningen af anden klasse. Med mindre der er vedtaget nogle mere
operationelle mål i de kommunale læseplaner (Det er der vist nok i Farum) så
er det virkeligt vanskeligt at konstatere om læseplanerne bliver overholdt -

Du kom med nogle eksempler fra Erhard Jakobsens ideologidebat - men da jeg
ikke underviser i biologi, ved jeg faktisk ikke om læseplanen forbyder at
Darwinismen bliver nedgjort. Jeg ved dog at der ingen regler er for hvilke
bøger man må læse i i dansk. Derfor trives Søren og Mette ved siden af LTG
undervisningen i den samme folkeskole - og begge overholder de læseplanen.

---

"Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3cb01e74$0$52677$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > At du kommer fra det mørke Jylland gør det måske forståeligt, at du
> reagerer
> > sådan -som man siger på jysk: du misforstår så det gør en ting!. Det er
jo
> > ikke første gang man oplever jyder, der opfører sig som om de er 2.
> > rangspersoner fordi klogere mennesker kommer frem med deres synspunkter
og
> > så tilfældigvis er fra København
>
> Internettet skjuler jo den slags geografiske forskelle - så jeg har ikke
en
> jordisk chance for at regne ud hvor du kommer fra ud fra dit indlæg, og
selv
> hvis jeg vidste det, ville jeg ikke have tænkt i sprogbrug. Du har jo
ganske
> ret i, at her i Nordjylland, taler vi på en anden måde - og det som
sikkert
> er helt naturligt i København, er meget eksotisk her.

Men selvom du ikke kender den geografiske egn, jeg kommer fra, så vil mit
sprogbrug alligevel afsløre det. Når man er vant til at læse og debattere på
universitetsniveau (ikke en uforskammethed, blot en konstatering), så
tillægger man sig naturligvis et vist sprogbrug, der indebærer en bestemt
indforståethed af begreber, når man fører en debat, men det kan man
naturligvis ikke forlange at alle andre skal forstå eller have indblik i -
derfor bestræber jeg mig da også på at skrive så enkelt som muligt, med de
risici, der er for at man kan komme til enten at lyde nedladende eller
"hovski-snovski". At løse det dilemma er ikke nemt - og der må vel også være
grænser for, hvor meget vold man skal gøre på sig selv, når man debatterer i
en faggruppe.
Hvis du f.eks. debatterer i en faggruppe om edb-netværk, så kan du jo godt
regne ud, at man ikke skal stille begynderspørgsmål om, hvordan en computer
virker uden at man risikerer at få en særdeles ublid medfart.


> > Hvis du derimod vil en debat omkring rimeligheden af at læseplanerne ser
> ud
> > som de gør, så er det jo en hel anden sag.
>
> Det forsøgte jeg - men da det så ud til at blive en gang skoleret om min
> undervisning, opgav jeg.

Det var dig selv, der beskrev DIN undervisning, og det var den vi forholdt
os til. Da du eksplicit skrev at du lavede dine egne læseplaner og at du så
ekspemplificerede, hvad du gjorde, måtte vi naturligvis reagere på det, og
fortælle dig, at det for det første ikke var i overensstemmelse med
lovgivningen, og for det andet var det et dårligt signal at sende til en
studerende, at det med lovgivningen kun er noget, man tager frem ved
festlige lejligheder.

Jeg vil henvise til folkeskolelovens §40 hvori der står i
"Stk. 3. Kommunalbestyrelsen godkender skolernes læseplaner efter forslag
fra de enkelte skolebestyrelser."

Jeg kan fortælle dig, at i det omfang de officielle
> læseplaner taler tydeligt, overholder jeg dem - og hvis jeg har tænkt mig
> noget andet, orienterer jeg min skoleleder, som dog aldrig har bedt om at
se
> mine årsplaner.

Du misser mit pointe: din skoleleder har pligt til at være orienteret om din
undervisning og om hvordan du vil leve op til læseplanerne. Dette kan gøres
på mange måder: ved skriftlige årsplaner, ved at du går ind på hans/hendes
kontor og afsynger dem i Gis-dur eller what-ever - gør lederen ikke det,
begår han pligtforsømmelse, og hvis han bliver bedt om det af højere
"magter", så skal han altså kunne orientere om, hvad du har tænkt dig med
din undervisning, hvordan den hænger sammen med læseplaner etc.
Jeg skal da gerne forsøge om jeg kan finde nogle bestemmelser om emnet, men
da jeg befinder mig i Københavns kommune, hvor Københavns Lærerforening har
en selvstændig forhandlingsret, kan det naturligvis være forskelligt, hvad
man har af aftaler i DLF og KLF. Blot gælder det overordnede stadigvæk for
ledelsens opgaver, skulle jeg mene, i henhold til den overordnede
lovgivning.

Hvad DLF i øvrigt mener står at læse på deres hjemmeside -blandt andet:
"Lærerne har et selvstændigt ansvar for planlægning og gennemførelse af
undervisningen i et gensidigt forpligtende samarbejde med kolleger, elever
og forældre. "

(i øjeblikket er jeg ved at undersøge mulighederne for at
> skrive sammenbundet skrift med første klasse næste år)

Om du anvender den ene eller anden måde at lære eleverne at skrive på, er
der ikke lovgivet om. Det kan du gøre som du lyster. Du bør nok i den
forbindelse orientere dig om, hvilke forslag og vejledninger, der ligger i
dette område (den motoriske udvikling hos børn m.v.), men det er op til dig
at finde ud af, hvordan du vil gribe den sag an. Personlig ville jeg ikke
forlange sammenbunden skrift af elever i første klasse - og i det hele taget
ville jeg ikke introducere "skriveskrift" på det klassetrin, men vælge
"formskrift" - men det kan man naturligvis have en holdning til.
Clemens har en, du har sikkert en anden.
>
> > Endelig skal jeg atter minde dig om, at det er din inspektør, der har
det
> > overordnede ansvar for pædagogikken, og dermed er det ham/hende, der
skal
> > påse, at din undervisning er i overensstemmelse med de herskende
regler -
> om
> > du kan lide det eller ej.
>
> Principielt ja - i praksis kan ingen ledelse gennemse alle
> undervisningsmaterialer og være eksperter i alle skolefag. Min skoleleder
> kan heller ikke fortælle mig, hvilke bøger mine elever skal kunne læse i
> slutningen af anden klasse. Med mindre der er vedtaget nogle mere
> operationelle mål i de kommunale læseplaner (Det er der vist nok i Farum)
så
> er det virkeligt vanskeligt at konstatere om læseplanerne bliver
overholdt -

Det kan gøres ved at din inspektør er mere aktiv omkring det pædagogiske -
f.eks. ved at afkræve årsplaner og så følge op på, om de overholdes.
Hvad angår lærebogsmaterialet, så SKAL skolebestyrelsen godkende det - om du
kan lide det eller ej.
>
> Du kom med nogle eksempler fra Erhard Jakobsens ideologidebat - men da jeg
> ikke underviser i biologi, ved jeg faktisk ikke om læseplanen forbyder at
> Darwinismen bliver nedgjort. Jeg ved dog at der ingen regler er for hvilke
> bøger man må læse i i dansk.
¨
Forkert : du må ikke lade undervise eleverne efter bogmateriale, der ikke er
godkendt af skolebestyrelsen. Og det uanset om man i praksis i din kommune
tager lidt let på det.

Jeg har aldrig oplevet at en skolebestyrelse har haft noget at indvende ved
de materialer, jeg har tilbudt, ligesom jeg også synes at det er en passus,
der burde stryges af lovgivningen, men principielt overtræder du loven, hvis
du underviser med andre materialer end dem, bestyrelsen har godkendt -uanset
dine honette ambitioner på området.

Så hvis du virkelig mener at der ikke står noget om, hvilke bøger eleverne
må læse i dansk, så er du galt afmarcheret, desværre.


Derfor trives Søren og Mette ved siden af LTG
> undervisningen i den samme folkeskole - og begge overholder de læseplanen.

Hvis skolebestyrelsen f.eks. finder at Søren og Mette ikke bør nyde fremme -
uanset hvilke argumenter du kommer med, må du ikke undervise efter det
system. Det fremgår af folkeskolelovens § 44. Her står at læse: "Stk. 4.
Skolebestyrelsen godkender undervisningsmidler og fastsætter ordensregler. "

Når man i lovsprog skriver i nutid, betyder det en "skal"-forpligtelse.
Når der f.eks. står et sted, at man "underviser i... " så kan man ikke undgå
at skulle undervise i emnet/faget. Står der f.eks. at man på 7.klassetrin
vejleder i sexuallivet, så SKAL man gøre det på det pågældende klassetrin
(det står der dog ikke, men der står i lovgivningen at det er et
obligatorisk emne, så det var kun for eksemplets skyld.)
Af Undervisningsministeriets pressemeddelelser fremgår det i øvrigt at:

"Undervisningsministeriet for hvert fag opstiller klare slutmål for
undervisningen i enkelte fag og obligatoriske emner. Derudover understreges
det, at undervisningen skal fremme elevernes alsidige personlige, udvikling
og trivsel.
Kommunerne skal fremover tydeliggøre den faglige progression i læseplanerne,
samt udarbejde beskrivelser, der sikrer, at undervisningen fremmer elevernes
alsidige personlige udvikling. Undervisningsministeriet udarbejder
vejledende tillæg i form af delmål. Allerede i dag benytter langt
hovedparten af kommunerne de vejledende læseplaner, som
Undervisningsministeriet har udarbejdet. "

Det var et langt svar på noget, der måske burde være en selvfølgelighed for
alle lærere, men som åbenbart ikke helt er det.

Hvordan du altså underviser på din skole, hvordan din ledelse følger op på
din undervisning og i det hele taget,hvordan den daglige tilrettelæggelse af
undervisningen foretages, kender jeg ikke til udover, hvad du selv har
fortalt - men jeg må blot konstatere, at det, du skriver om (i tidligere
indlæg) gav altså flere af os indtrykket af, at du ikke fulgte
lovgivningen - og det er såmænd blot det, vi anførte. Nichts weiter!

--
Med venlig hilsen
Arne Hertzsprung Wilstrup

---

Arne Hertzsprung Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3cb03752$0$5247$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

Kære Arne!
Først mange tak for dit meget rare svar - det lyder virkelig til du har
meget check på tingene.

Jeg vil derfor gerne have dig til at uddybe din bemærkning:
> Om du anvender den ene eller anden måde at lære eleverne at skrive på, er
> der ikke lovgivet om. Det kan du gøre som du lyster.

Trykbogstaver er tydeligt nævnt i klare mål - og jeg kender faktisk flere
lærere, som har opgivet den læsepædagogiske meget ønskværdige sammenhængende
skrift pga læseplanen: har vi virkeligt misforstået det?

Det er måske ikke en kæmpe pædagogisk sag, men for de elever som har svært
ved at sætte bogstavlyde sammen, betyder skriften meget. Det siger
undervisningsministeriet også i deres vejledninger til læsesvage elever.
Indtil videre har jeg sat en fagkonsulent på sagen, og hvis det ikke går,
regner jeg med at bede min skoleleder få dispensation hos kommunalchefen. Er
du sikker på, at jeg selv må bestemme?


> Hvad angår lærebogsmaterialet, så SKAL skolebestyrelsen godkende det - om
du
> kan lide det eller ej.

Jeg kan huske min mor var med til at forkaste en historiebog, da hun sad i
skolenævnet i 70'erne. Men jeg har ikke hørt om skolebestyrelser, der
blander sig i materialekøb i øvrigt. Havde du ikke vist mig reglerne, ville
jeg tro det var løgn. Om skolebestyrelsen er i stand til at sortere skidt
fra kanel i begynderlæsningsmaterialer - det tror jeg ikke. Man skal enten
være læseteorietisk interesseret eller have haft sin gang i indskolingen,
før man kan vurdere læseegnethed.

Hvad ville der egentlig ske, hvis en lærer/skoleleder var uenig med
skolebestyrelsen om materialevalg? Hvordan kan man sikre sig at
skolebestyrelsen træffer fornuftige afgørelser? De har jo også kun disse
"klare mål" at holde sig til, og dermed ligger beslutningsgrundlaget igen og
tåger i området "omtanke og sund fornuft"

> Jeg har aldrig oplevet at en skolebestyrelse har haft noget at indvende
ved
> de materialer, jeg har tilbudt,

Jeg har aldrig oplevet en skolebestyrelse interessere sig for mine
undervisningsmaterialer - og mine er faktisk ofte hjemmelavet! De måtte da
gerne se mine ni små hjemmetegnede nisser - eller nyde historien om aben der
må ase med kokosnødder.


> Det var et langt svar på noget, der måske burde være en selvfølgelighed
for
> alle lærere, men som åbenbart ikke helt er det.

Nej - den skole du tegner ud fra lovgivning, er så langt fra min
arbejdsplads, som man kan tænke sig. Det er egentligt fantastisk at høre,
hvor langt fra lovgrundlaget min skole befinder sig! Men det udtømmer ikke
helt spørgsmålet:

Kan man mene at folkeskolen har en fast pædagogik - ud fra de nuværende
læseplaner? Eller gælder stadig Haarders omskrevne Maocitat " Lad 1000
skoler blomstre?"


Med venlig hilsen
Marina

---

"Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3cb05398$0$78756$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Kære Arne!
> Først mange tak for dit meget rare svar - det lyder virkelig til du har
> meget check på tingene.

Jeg lever af det

>
> Jeg vil derfor gerne have dig til at uddybe din bemærkning:
> > Om du anvender den ene eller anden måde at lære eleverne at skrive på,
er
> > der ikke lovgivet om. Det kan du gøre som du lyster.

>
> Trykbogstaver er tydeligt nævnt i klare mål - og jeg kender faktisk flere
> lærere, som har opgivet den læsepædagogiske meget ønskværdige
sammenhængende
> skrift pga læseplanen: har vi virkeligt misforstået det?
>
Næ, det har du egentlig ikke - men du taler om sammenhængende skrift, og
det er normalt ikke noget man begynder med i 1. klasse, og det står heller
ikke eksplicit i "Klare mål". Der står at der undervises i en grundskrift
(her trykbogstaver), men det er ikke det samme som at sige, at det skal
munde ud i en sammmenhængende formskrift. Tværtimod kan man - med
grundskriften som udgangspunkt (det vil sige at det bygger på trykbogstaver,
men det gør al skrift på dansk jo), lære forskellige måder at skrive på. Så
hvis du læser "Klare mål", så står der altså ikke et ord om, at du er bundet
til at benytte formskrift, når eleverne skal lære sammenhængende skrift -
netop det, du anførte - og det er ikke sådan at eleverne skal skrive
sammenhængende skrift allerede fra 1. klasse.

> Det er måske ikke en kæmpe pædagogisk sag, men for de elever som har svært
> ved at sætte bogstavlyde sammen, betyder skriften meget. Det siger
> undervisningsministeriet også i deres vejledninger til læsesvage elever.
> Indtil videre har jeg sat en fagkonsulent på sagen, og hvis det ikke går,
> regner jeg med at bede min skoleleder få dispensation hos kommunalchefen.
Er
> du sikker på, at jeg selv må bestemme?

Du skal sørge for at eleverne lærer alfabetet med trykbogstaver -og så kan
du vælge om de skal fortsætte med den form eller at de skal lære at skrive
"skråskrift"(skriveskrift)senere i forløbet. Sådan må jeg læse
bestemmelserne i "Klare mål" i de øvrige klasser, hvor sammenhængende skrift
indøves.

> > Hvad angår lærebogsmaterialet, så SKAL skolebestyrelsen godkende det -
om
> du
> > kan lide det eller ej.
>
> Jeg kan huske min mor var med til at forkaste en historiebog, da hun sad i
> skolenævnet i 70'erne. Men jeg har ikke hørt om skolebestyrelser, der
> blander sig i materialekøb i øvrigt. Havde du ikke vist mig reglerne,
ville
> jeg tro det var løgn. Om skolebestyrelsen er i stand til at sortere skidt
> fra kanel i begynderlæsningsmaterialer - det tror jeg ikke. Man skal enten
> være læseteorietisk interesseret eller have haft sin gang i indskolingen,
> før man kan vurdere læseegnethed.

Det kan du naturligvis have ret i - men ikke desto mindre skal materialerne
godkendes af skolebestyrelsen. Og det er ikke noget, de blot kan undlade -de
har pligt til det ifølge loven.

I 70'erne var det skolenævn og ikke skolebestyrelser, der eksisterede, men
der var der lignende bestemmelse i loven. Jf. senere.

Din mor har formentlig forkastet "Historiebogen", der ifølge mange var for
socialistisk - den gjorde op med den almindelige tankegang, der var
herskende i historieundervisningen at udviklingen blev fremført og anlagt af
historiens store mænd. Historiebogen, der var en slags tegneserie, kom også
som tegnefilm, og var en særdeles barsk beskrivelse af magthavernes måde at
diktere undersåtterne på - bogen var svensk, men udkom på dansk på et
socialistisk forlag, og det fik mange skolebestyrelser til at se "rødt".
Senere kom så den berømte "indoktrineringsdebat", der blev startet af den
radikale embedsmand og skoledirektør, som affødte en overskrift i Berlingske
Tidende: "Der foregår marxistisk indoktrinering i vore folkeskoler" (citeret
fra hukommelsen) -og den blev fulgt op af Erhard Jacobsens korstog, og så
rullede lavinen - men det er en anden historie.

> Hvad ville der egentlig ske, hvis en lærer/skoleleder var uenig med
> skolebestyrelsen om materialevalg? Hvordan kan man sikre sig at
> skolebestyrelsen træffer fornuftige afgørelser? De har jo også kun disse
> "klare mål" at holde sig til, og dermed ligger beslutningsgrundlaget igen
og
> tåger i området "omtanke og sund fornuft"

En lærer kan godt være uenig med skolebestyrelsen, men skolebestyrelsen har
altså kompetancen og den skal både skoleleder og lærer rette sig efter. Hvis
skolelederen mener at det er et ufornuftigt valg, kan han nægte at udføre
beslutningen, men det er så op til kommunalbestyrelsen at skære igennem, og
tro mig - der skal særdeles velunderbyggede argumenter til at bestyrelsens
forslag bliver forkastet, netop fordi det er klart lovstof.
Der gives ingen undtagelser i den bestemmelse, så med mindre man kan hævde
at det er direkte lovstridigt, så skal skolelederen og dermed læreren
undervise efter godkendt materiale.
Derimod kan skolebestyrelsen vælge at lade en del af materialet være op til
den enkelte lærer eller skoleleder at vælge - men i princippet SKAL alt
materiale godkendes.

>
> > Jeg har aldrig oplevet at en skolebestyrelse har haft noget at indvende
> ved
> > de materialer, jeg har tilbudt,
>
> Jeg har aldrig oplevet en skolebestyrelse interessere sig for mine
> undervisningsmaterialer - og mine er faktisk ofte hjemmelavet! De måtte da
> gerne se mine ni små hjemmetegnede nisser - eller nyde historien om aben
der
> må ase med kokosnødder.

Du kan naturligvis lave alle de hjemmelavede materialer du vil, men i
princippet skal alt undervisningsmateriale fremlægges til bestyrelsen til
godkendelse. Du kan få problemer, hvis du er oppe imod en krakilsk
skolebstyrelse, men i det store og hele accepterer de fleste bestyrelser de
forslag skolen kommer med uden synderlige sværdslag. Det ændrer dog ikke ved
lovens ord og bogstav.

Også tidligere skolelov havde denne bestemmelse. Der stod i bemærkningerne
til dengang § 39e: (folkeskoleloven af 1975 med efterfølgende ændringer)
"Skolebestyrelsen godkender de undervisningsmidler, der anvendes på skolen.
Ved undervisningsmidler forstås alle bøger, pjecer, bånd, film og videoer
m.m., der anvedes i undervisningen. Desuden godkender skolebestyrelsen de
materialer, der må være på skolebiblioteket, jf. bibliotekslovens § 17,
stk.1. Her er der altså tale om et område, hvor skolebestyrelsen træffer
konkrete beslutninger. Dette er imidlertid ikke til hinder for, at
skolebestyrelsen beslutter kun at tage stilling til visse
undervisningsmidler og overlader til skolelederen og lærerne at træffe
afgørelsen om alle øvrige undervisningsmidler."
>
>
> > Det var et langt svar på noget, der måske burde være en selvfølgelighed
> for
> > alle lærere, men som åbenbart ikke helt er det.
>
> Nej - den skole du tegner ud fra lovgivning, er så langt fra min
> arbejdsplads, som man kan tænke sig. Det er egentligt fantastisk at høre,
> hvor langt fra lovgrundlaget min skole befinder sig! Men det udtømmer ikke
> helt spørgsmålet:
>
> Kan man mene at folkeskolen har en fast pædagogik - ud fra de nuværende
> læseplaner? Eller gælder stadig Haarders omskrevne Maocitat " Lad 1000
> skoler blomstre?"

Først: hvis din skole ligger langt fra loven, sådan som du giver udtryk for,
så viser det jo kun at jeg havde ret, da jeg skrev, at du var på vildspor i
forhold til lovgivningen. Kommer der besøg på skolen i en eller anden
sammenhæng, eller opdager forældrene at det, der sker ikke sker efter
reglerne, så kan de i princippet klage til
undervisningsministeriet/kommunen, og så skal du se at lavinen ruller. :-0

En notits i en avis er faktisk nok, hvis de "rette personer" ser det.

Skolen (dvs. folkeskolen) har et fælles værdigrundlag, der er udtrykt i
formålsparagrafferne. Det er den fælles pædagogik, skolerne skal have.

Endelig var der så vidt jeg husker ingen passus, der havde den titel. Der
blev i 1987 iværksat et forsøgs-og udviklingsarbejde í folkeskolen for 400
mio kr. Her var der nogen, der skrev slagordet: "lad de 1000 blomster
blomstre", men der var altså ikke tale om at Haarder ændrede på det- endsige
fremførte det.

Det er blevet sent nu, og jeg skal på arbejde i morgen - hvis noget ikke er
tilstrækkeligt belyst, så vender jeg nok senere tilbage til det - men indtil
videre -g'nat!

Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup
Overlærer, cand.pæd.pæd.

---

Arne Hertzsprung Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3cb0b51a$0$52674$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...'


Mange tak for svaret - og ja, det var netop historiebogen, som ikke huede
min mor.

Desværre kalder haven og foråret - så jeg dukker først op når der kommer
regn!

Marina

---

Arne Hertzsprung Wilstrup kommenterede......
> 7.Så får han svar på tiltale af både Peter og undertegnede - især jeg
bliver
> vred over en så flabet facon ´fra en studerende, der ikke er tør bag
ørerne
> i forhold til undervisningspraksis. Det er simpelthen en kendsgerning, og
> hvis du gad at nærlæse de indlæg i den debat om dette, ville du måske
kunne
> komme til samme konklusion i stedet for denne surhed med at du forlader
> debatten, hvis du ikke får ret.
^^^^^^

Ikke får ret?? Uddyb lige Arne...... HVEM har forladt debatten fordi
vedkommende ikke fik ret?

> Nej, kære Marina Norling Jørgensen - jeg er hverken grov eller uforskammet
> eller uhøflig som udgangspunkt, men jeg bliver det så sandelig når mine
> indlæg bliver udlagt som grove, fordi jeg tillader mig at være konkret og
> saglig og forholde mig til gældende lovgivning og regler.



> At du kommer fra det mørke Jylland gør det måske forståeligt, at du
reagerer
> sådan -som man siger på jysk: du misforstår så det gør en ting!. Det er jo
> ikke første gang man oplever jyder, der opfører sig som om de er 2.
> rangspersoner fordi klogere mennesker kommer frem med deres synspunkter og
> så tilfældigvis er fra København.

> Det er det, jeg oftest hører eller oplever, når jeg har med jyder at gøre:
> man er en "tovlig kjøwenhawner", der blot spiller "storsnudet".

*LOL*

-- HEJ
.............savner sin mandarin-bonkammerat................

---

"Henrik 'Egern' Jensen" <cj_egern@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3cb098d1$0$5199$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...

Det er simpelthen en kendsgerning, og
> > hvis du gad at nærlæse de indlæg i den debat om dette, ville du måske
> kunne
> > komme til samme konklusion i stedet for denne surhed med at du forlader
> > debatten, hvis du ikke får ret.

Ikke får ret?? Uddyb lige Arne...... HVEM har forladt debatten fordi
> vedkommende ikke fik ret?

Prøv at læse, hvem det er jeg svarer - så kunne det være, at du blev blot en
lille smule klogere - endvidere kunne du måske tage og se, hvornår indlægget
er skrevet og se, hvilke svar jeg allerede har fået fra vedkommende. I
stedet forsøger du at puste nyt liv i en debat der allerede har nået sit
naturlige og fornuftige leje.
>
> > > Det er det, jeg oftest hører eller oplever, når jeg har med jyder at
gøre:
> > man er en "tovlig kjøwenhawner", der blot spiller "storsnudet".
>
> *LOL*

Hvad står det for "latterlig og led?"

--
ahw

---

"Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3cafeeda$0$52652$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Hvad foregår her egentligt! Er dette en gang lærerværelsesanalyse af
> situationen? Hvis I vil have debatten til at fungere, er det ikke rimeligt
> at udsætte en debattør for den slags analyser.

For det første kan man sætte spørgsmålstegn ved, om der er tale om en
debattør. En debattør deltager vel i en debat, ikke mindst en debat
vedkommende har sat i gang. For det andet afhænger det i mine øjne i høj
grad af på hvilket tidspunkt i forløbet, og hvilket niveau vedkommende selv
lægger i sine indlæg.

> Jeg skriver fra det mørke Jylland, og jeg har oplevet især Arne som
temmelig
> grov, men skyldes det hans person, eller er det bare et uvant sprogbrug?
Jeg
> kan sagtens forstå at flere oplever debatten kørt af sporet - ikke bare i
> forhold til Mikaels opgave, men i forhold til almindeligt hensyn og
> høflighed.

Jeg skriver også fra Jylland, så det har vel ikke så meget med sagen at
gøre. Til gengæld er det lidt svært for mig at se, hvor debatten (før den
gik over i dette) er kørt af sporet. Med de oplysninger indlederen har givet
er læseplaner, CFK'er og så videre ret relevant.
Almindeligt hensyn til hvad eller hvem?

> Hvis det ikke skal være en meget lukket gruppe, bør man nok overveje om
det
> er manden eller bolden, man går efter og argumentere sagligt, men undlade
de
> "morsomme" pointer med at blive "tør bag ørene" eller "hvis din inspektør
> finder ud af, hvad du laver" Man kan sagtens være uenig uden at henfalde
til
> grovheder - og på skrift, skal man huske på at det varme glimt i øjet ikke
> kommer med, og derfor være en anelse mere hensynsfuld end man ellers
ville
> være over en fredagsøl på lærerværelset.

Så citerer jeg lige fra indlederens egne beskyldninger mod mig i en
tidligere tråd

<citat>
Ja tror du har mistet min pointe i din egen fascination af hvor let du tror
det er at tryne en studerende
<citat slut>

<citat>
da du sikkert ikke kan finde ud af at gå et par skridt
tilbage i samtalen
<citat slut>

<citat
Prøv at gennemlæse et brev inden du
skynder dig at bruge en forudintaget mening du har om lærerstuderende
<citat slut>

Indlederen har her vist at han ikke er sart. Det er glimrende, for en debat
hvor man kan gå direkte efter hvad sagen handler om er meget mere levende,
end en, hvor man skal sørge for ikke at være uenige, for det kunne da være
at der var nogen der blev kede af det hvis de ikke fik ret.

> Jeg har min gang over i livssyn grupperne - og der har jeg ikke set disse
> analyser af meddebattører. At man har talt forbi hinanden er klart -
længere
> er den sag vel ikke?

Det mener jeg faktisk ikke er så klart.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

Peter Hindsgaul <hindsgaul@tdcspaceremove.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3cb0253f$0$58759$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Indlederen har her vist at han ikke er sart. Det er glimrende, for en
debat
> hvor man kan gå direkte efter hvad sagen handler om er meget mere levende,
> end en, hvor man skal sørge for ikke at være uenige, for det kunne da være
> at der var nogen der blev kede af det hvis de ikke fik ret.

Jeg synes nu dine eksempler viser, at debatten ikke handler om sagen, men
går efter personerne. Glimrende vil jeg nu ikke kalde det, "Beskyldninger"
som du selv kalder det, synes jeg faktisk er en dækkende betegnelse. Men
fortæl mig, hvordan endte tråden - blev det en berigende meningsudveksling
eller blev det bare en magtkamp?

For mig handler debatter ikke om at have eller få ret, men om
kommunikation - at vinde eller tabe er ikke så aktuelt som at blive klogere.
Men hvad lærer man af at blive nedgjort?

---

"Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3cb03546$0$68687$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Jeg synes nu dine eksempler viser, at debatten ikke handler om sagen, men
> går efter personerne. Glimrende vil jeg nu ikke kalde det, "Beskyldninger"
> som du selv kalder det, synes jeg faktisk er en dækkende betegnelse. Men
> fortæl mig, hvordan endte tråden - blev det en berigende meningsudveksling
> eller blev det bare en magtkamp?

Kamp om hvilken magt?

> For mig handler debatter ikke om at have eller få ret, men om
> kommunikation - at vinde eller tabe er ikke så aktuelt som at blive
klogere.
> Men hvad lærer man af at blive nedgjort?

Måske lærer man at lade være med at sætte sig selv i en situation, hvor det
eneste logiske svar vil kunne virke som en nedgørelse. Jeg mener nu ikke der
er tale om at have nedgjort nogen. Jeg mener seriøst at der har været tale
om at holde debatten på et sagligt grundlag. Det betyder at det kan være
nødvendigt at udtrykke sig mindre diplomatisk fra tid til anden, men sådan
er det i debatter.

Helt ærligt, man kan da ikke kaste sig ud i et 100% offentligt tilgængeligt
medie og regne med kun at møde rygklappere. Hvis der overhovedet skal være
tale om at blive klogere kræver det modspil. Vi kan sikkert godt opnå en
eller anden enighed uden modspil, men bliver vi klogere? Næppe.

Ret eller ej er da uinteressant her, men fakta bliver da aldrig
uinteressant, eller hvad?

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3cb03546$0$68687$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>

> Jeg synes nu dine eksempler viser, at debatten ikke handler om sagen, men
> går efter personerne. Glimrende vil jeg nu ikke kalde det, "Beskyldninger"
> som du selv kalder det, synes jeg faktisk er en dækkende betegnelse. Men
> fortæl mig, hvordan endte tråden - blev det en berigende meningsudveksling
> eller blev det bare en magtkamp?

Jamen - hvis jeg før var usikker på , at vi talte forbi hinanden, så er jeg
nu blevet sikker på det: Peter taler jo NETOP om de personlige angreb han
blev udsat for af Mikael - og ja, det er en dækkende betegnelse. Men ærlig
talt, vil du forvente at de angreb mod Peter blot burde imødegås med
tavshed? I så fald, hvorfor svarer du så selv på det, du opfatter som
personbeskyldninger?

Det er som om du misser pointet med de forskellige indlæg fra blandt andre
Peter og undertegnede: Vi forsøgte at hjælpe den studerende, og han svarede
med at blive grov - hvordan er det nu liiige, det hænger sammen med at det
skulle føre til "en berigende meningsudveksling.."

Jeg svarer dig på dit indlæg om, hvordan du tilrettelægger din undervisning
og i den forbindelse hævder jeg at du med dine egne udmeldelser ikke holder
dig til loven - dertil svarer du at hvis du er kommet ind i de rigtige
meningers klub, så skal du da hurtigt forlade den - hvordan hænger det nu
liiiige sammen med at samtalen burde føre til "en berigende
meningsudveksling"?

Jeg har svaret dig med et temmelig langt e-mail-indlæg på dine opfattelser,
men da du allerede har svaret Peter førend jeg fik skrevet mit indlæg, så må
du venligst læse det også for at få en mere detaljeret opfattelse af, hvad
jeg mener. Her vil jeg nøjes med at forsøge at give dig et hint til
kerneproblematikken:

1. Det er IKKE Peter eller undertegnede, der som udgangspunkt er grov over
for den studerende, men det er faktisk omvendt - og det er det, du
tilsyneladende ikke kan indse.
2. Det er IKKE Peter eller undertegnede, der som udgangspunkt har de
"rigtige meninger", men faktisk noget Du påstår om os, blot fordi vi
forklarer dig, at du ikke helt følger lovgivningen i forhold til det, du
selv siger om din undervisning.

Så mit forslag er simpelthen: forsøg at forhold dig til hvad vi faktisk
skriver, hvad vi svarer på - gerne ved at du ganske langsomt læser tråden
fra start til slut. Det kan jo være at der er et eller andet, der går op for
dig, du misser?

Det er ment som en venlighed - ikke en uforskammethed!

Og tænk så venligst på, at vi kun kan svare ud fra de oplysninger, du
forsyner os med -
>
> For mig handler debatter ikke om at have eller få ret, men om
> kommunikation - at vinde eller tabe er ikke så aktuelt som at blive
klogere.
> Men hvad lærer man af at blive nedgjort?

For mig handler det heller ikke om at få ret, men du tror tilsyneladende at
det er tilfældet, og det, der kan undre mig er, at du mener at det forhold
at jeg beskæftiger mig med, hvad lovgivningen siger, er det samme som at jeg
postulerer at have den "rigtige mening". Intet kan være mere forkert. jf.
tidligere indlæg i samme tråd.

Hvis du f.eks. siger til mig: "man må gå over for rødt" - og jeg så
forklarer dig, at det må man ifølge lovgivningen ikke, så bliver det
tilsyneladende i dine øjne til at jeg "har de rigtige meninger" og så føler
du dig nedgjort.
Det er imidlertid dit eget problem, at du føler dig nedgjort - hvis du ikke
kan tåle at få at vide, at du tager fejl, at din undervisningspraksis, som
jeg altså kun kender gennem DIN EGEN beskrivelse af den, så bør du
naturligvis holde dig væk - eller også må du tage, hvad der kommer. Længere
er den vel i og for sig ikke!

Og hvad lærer man af at blive nedgjort? tja, man lærer måske også at være
forsigtigere i sit ordvalg, man lærer måske at tænke sig om før man udtaler
sig for ikke at få et svar, man ikke bryder sig om, man lærer måske at læse
på tingene ordentligt inden man farer ud med bål og brand.
At hævde at man ikke lærer noget af det, vil omtrent svare til at en elev
ikke også lærer noget ved at blive irrettesat for en dårlig opførsel.
Du kan mene at man altid bør møde eleverne med positive udtalelser - du kan
hævde at man aldrig bør forlange noget af eleverne, men lade dem være helt
selvstyrende som f.eks. på Summerhill-skolen i England, men jeg vil tillade
mig at betragte det som temmelig naivt, hvis man hævder at man aldrig vil
skælde ud på en elev, der opfører sig dumt. Det er muligt at man kan gøre
det i en fnugfri verden, en verden fuld af gode mennesker og omgivelser, men
sådan er det ikke tilfældet her i verden - med mindre naturligvis at
Nordjylland skulle være så specielt et område, at man altid smiler og kun
benytter sig af høvisk tale, og det tror jeg ikke på - uanset min respekt
for Nordjyder (især dem fra Hjørring)

--
Med venlig hilsen
Arne Hertzsprung Wilstrup

---

Arne Hertzsprung Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3cb03e83$0$11910$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

Nu prøver jeg at give lidt kommentarer tilbage - i pæn rækkefølge...
> Jamen - hvis jeg før var usikker på , at vi talte forbi hinanden, så er
jeg
> nu blevet sikker på det: Peter taler jo NETOP om de personlige angreb han
> blev udsat for af Mikael - og ja, det er en dækkende betegnelse.

Nej - Peter fremhævede hvor robust en debattør Mikael er. Men den debattone
må da være sårende - hvis ikke man har hjerte af stål.

> Det er som om du misser pointet med de forskellige indlæg fra blandt andre
> Peter og undertegnede: Vi forsøgte at hjælpe den studerende, og han
svarede
> med at blive grov - hvordan er det nu liiige, det hænger sammen med at det
> skulle føre til "en berigende meningsudveksling.."

Nej det hænger jo ikke sammen - og derfor må der være sket en brist i
kommunikationen et sted - med mindre I ser Mikael som en nyhedsgruppe trold,
som kun er optaget af at føre andre ind i en krog, så han kan svine dem til.

> Jeg svarer dig på dit indlæg om, hvordan du tilrettelægger din
undervisning
> og i den forbindelse hævder jeg at du med dine egne udmeldelser ikke
holder
> dig til loven - dertil svarer du at hvis du er kommet ind i de rigtige
> meningers klub, så skal du da hurtigt forlade den - hvordan hænger det nu
> liiiige sammen med at samtalen burde føre til "en berigende
> meningsudveksling"?

Jeg opfattede faktisk heller ikke din første kommentar, som noget der på
nogen måde kunne føre til en fornuftig debat. At forsøge at afklare at jeg
faktisk læser disse undervisningsvejledninger, men desværre ikke oplever dem
som særligt styrende i min undervisning, fordi de er så åbne i deres
formuleringer at det er umuligt at afgøre hvilket undervisningsindhold der
egentligt er lovkrav - det var næsten umuligt. Hvis jeg på nogen måde
troede, jeg kunne gøre mig forståelig overfor dig, havde jeg da
hjertensgerne fortsat - jeg synes det er sjovt at chatte. Men jeg har ikke u
betinget tillid til min egne kommunikative evner - og dit indlæg var mere
end jeg kunne overskue.


> For mig handler det heller ikke om at få ret, men du tror tilsyneladende
at
> det er tilfældet, og det, der kan undre mig er, at du mener at det forhold
> at jeg beskæftiger mig med, hvad lovgivningen siger, er det samme som at
jeg
> postulerer at have den "rigtige mening". Intet kan være mere forkert. jf.
> tidligere indlæg i samme tråd.

Det har jeg også set - og det glæder mig. Fordi noget står i
folkeskoleloven, betyder det jo ikke at det er ideelt. ( Det samme gælder
ovre i livssyn grupperne - det er træls, hvis man falder i med en
bibelsvinger, som ingenting mener andet end SANDHEDEN)

> Og hvad lærer man af at blive nedgjort? tja, man lærer måske også at være
> forsigtigere i sit ordvalg, man lærer måske at tænke sig om før man
udtaler
> sig for ikke at få et svar, man ikke bryder sig om, man lærer måske at
læse
> på tingene ordentligt inden man farer ud med bål og brand.
> At hævde at man ikke lærer noget af det, vil omtrent svare til at en elev
> ikke også lærer noget ved at blive irrettesat for en dårlig opførsel.

Kan vi ikke diskutere straf og belønning i en anden tråd? Vi er vist ikke
helt enige ...

> . Det er muligt at man kan gøre
> det i en fnugfri verden, en verden fuld af gode mennesker og omgivelser,
men
> sådan er det ikke tilfældet her i verden - med mindre naturligvis at
> Nordjylland skulle være så specielt et område, at man altid smiler og kun
> benytter sig af høvisk tale, og det tror jeg ikke på - uanset min respekt
> for Nordjyder (især dem fra Hjørring)

Her i Himmerland er der så meget idyl, at jeg normalt ikke låser min cykel.
Og kun en enkelt gang har jeg måtte bede en klasse hjælpe mig med at finde
den, efter den havde været i udlån. Og ja - der er mange smil og venlige
ord - jeg er måske en anelse forkælet!

Med venlig hilsen

Marina

---

"Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3cb063c9$0$11939$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Nej - Peter fremhævede hvor robust en debattør Mikael er. Men den
debattone
> må da være sårende - hvis ikke man har hjerte af stål.

Lad mig skære det ud i pap. De citater jeg bragte er citater fra Mikaels
indlæg omhandlende mig. Det vil med andre ord sige at det er Mikael der
"sårer" mig. Den tone han lægger for dagen gør at jeg ikke kan andet end
karakteriserer ham som en, der godt kan tåle en til tider hård debat.
Hvor hjertet kommer ind har jeg intet bud på, jeg bruger primært hjernen når
jeg argumenterer. Det jeg argumenterer for eller imod, kan udemærket stå mit
hjerte nær, men det burde fremgå.

> Nej det hænger jo ikke sammen - og derfor må der være sket en brist i
> kommunikationen et sted - med mindre I ser Mikael som en nyhedsgruppe
trold,
> som kun er optaget af at føre andre ind i en krog, så han kan svine dem
til.

Tja, hvad er der sket. I ingen af de tråde han har deltaget har han brugt
ret meget tid på at svare på spørgsmål, og har afslutningsvist fyret en
svada af, der faktisk ikke hører nogen steder henne.

> Det har jeg også set - og det glæder mig. Fordi noget står i
> folkeskoleloven, betyder det jo ikke at det er ideelt.

Nej, men ikke desto mindre gældende lov.

Venlig Hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Marina Norling Jørgensen" skrev i en meddelelse...

> Hvad foregår her egentligt! Er dette en gang lærerværelsesanalyse af
> situationen? Hvis I vil have debatten til at fungere, er det ikke rimeligt
> at udsætte en debattør for den slags analyser.

> Jeg skriver fra det mørke Jylland, og jeg har oplevet især Arne som
temmelig
> grov, men skyldes det hans person, eller er det bare et uvant sprogbrug?
Jeg
> kan sagtens forstå at flere oplever debatten kørt af sporet - ikke bare i
> forhold til Mikaels opgave, men i forhold til almindeligt hensyn og
> høflighed.

Tak, Marina.... jeg tvivlede efterhånden på, om jeg var snæversynet....

> Hvis det ikke skal være en meget lukket gruppe, bør man nok overveje om
det
> er manden eller bolden, man går efter og argumentere sagligt, men undlade
de
> "morsomme" pointer med at blive "tør bag ørene" eller "hvis din inspektør
> finder ud af, hvad du laver" Man kan sagtens være uenig uden at henfalde
til
> grovheder - og på skrift, skal man huske på at det varme glimt i øjet ikke
> kommer med, og derfor være en anelse mere hensynsfuld end man ellers
ville
> være over en fredagsøl på lærerværelset.

Jeps... lige nøjagtig, og det samme gælder ironi...... hvilket jeg kan se,
at Peter og Arne ikke er så god til at opfatte.. og slet ikke, hvis man
'går' efter deres indlæg..... Jeg vidste ikke, at der var 'en slags uskreven
lov' om dette...

> Jeg har min gang over i livssyn grupperne - og der har jeg ikke set disse
> analyser af meddebattører. At man har talt forbi hinanden er klart -
længere
> er den sag vel ikke?

Næh.... man plejer at kalde den slags for mudderkastning, og den stopper
faktisk først, når man ikke kommenterer mudderkasterne længere...

-- HEJ
..............ukrudt forgår ikke så let.......

---

"Henrik 'Egern' Jensen" <cj_egern@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3cb097a4$0$5191$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
> > Jeg skriver fra det mørke Jylland, og jeg har oplevet især Arne som
> temmelig
> > grov, men skyldes det hans person, eller er det bare et uvant sprogbrug?
> Jeg
> > kan sagtens forstå at flere oplever debatten kørt af sporet - ikke bare
i
> > forhold til Mikaels opgave, men i forhold til almindeligt hensyn og
> > høflighed.
>
> Tak, Marina.... jeg tvivlede efterhånden på, om jeg var snæversynet....


Og det kan jeg bekræfte - det ER du!
>
>
> Jeps... lige nøjagtig, og det samme gælder ironi...... hvilket jeg kan se,
> at Peter og Arne ikke er så god til at opfatte.. og slet ikke, hvis man
> 'går' efter deres indlæg..... Jeg vidste ikke, at der var 'en slags
uskreven
> lov' om dette...

Jeg ved ikke hvoraf du slutter at vi ikke er gode til at opfatte ironi -
forskellen på dig og os er at vi faktisk tager henvendelser om vort
arbejdsområde seriøst og når vi gør det, så virker det temmelig malplaceret
at lade som om man er ironisk. Du har endnu ikke fattet den dybere mening
med denne gruppe eller de kommentarer, der er tale om her - vi er seriøst
arbejdende lærere og forskere, og forventer naturligvis at vore svar bliver
læst med interesse af dem, der har bragt spørgsmål om vort område på banen.
I stedet kan vi opleve at nogle - hvis læsefærdigheder lader en hel del
tilbage at ønske - forsøger på at genere os ved "ironi" i en sådan grad, at
man har dem stærkt mistænkt for ikke at ane, hvad ordet egentlig dækker og
hvornår det benyttes.
Du ville formentlig mene, at det er upassende at komme med vittigheder til
en kollega om begravelser, hvis han lige havde mistet sit barn ved en
trafikulykke - og derfor ville dine forsøg på "ironi" blive opfattet som
ganske upassende.
Det samme skulle efter sigende være overgået Mozart: han var også plat på de
mest upassende steder.

Når folk stiller seriøse spørgsmål her i gruppen, så må de naturligvis
forvente at vi svarer så godt vi kan - og skal det så indbefatte at vi skal
svines til, fordi svarene ikke passer til spørgerens forestilling om
tingenes tilstand, so be it - men du skal ikke vente at vi så passivt ser
til, klapper hælene sammen og svarer "Jawohl", når vi bliver sparket i
rø...!
>
> > Jeg har min gang over i livssyn grupperne - og der har jeg ikke set
disse
> > analyser af meddebattører. At man har talt forbi hinanden er klart -
> længere
> > er den sag vel ikke?
>
> Næh.... man plejer at kalde den slags for mudderkastning, og den stopper
> faktisk først, når man ikke kommenterer mudderkasterne længere...

Mudderkastning? Nu skal der jo mindst to til at starte et slagsmål. Hvis jeg
først pænt spørger dig om, hvad du laver og du svarer "jeg er
ingeniørstuderende" -og jeg så fortsætter med at sige: "alle ingeniører er
dumme som hakkebrætter - de kan ikke stikke en pind i en hundelort uden at
ødelægge begge dele" - vil du så mene at det er et relevant indlæg? Et
indlæg, der emmer af høflighed og soberhed? eller vil du mene at her er en,
der indleder et mudderkastningsslagsmål?

Gæt selv!

--
Med venlig hilsen
Arne Hertzsprung Wilstrup
Overlærer, cand.pæd.pæd.
(citat fra ukendt:"-oh, lord -help me to keep my big mouth shout until I
know, what I am talking about!")

---

> > Jeps... lige nøjagtig, og det samme gælder ironi...... hvilket jeg kan
se,
> > at Peter og Arne ikke er så god til at opfatte.. og slet ikke, hvis man
> > 'går' efter deres indlæg..... Jeg vidste ikke, at der var 'en slags
> uskreven
> > lov' om dette...
>
> Jeg ved ikke hvoraf du slutter at vi ikke er gode til at opfatte ironi -
> forskellen på dig og os er at vi faktisk tager henvendelser om vort
> arbejdsområde seriøst og når vi gør det, så virker det temmelig
malplaceret
> at lade som om man er ironisk. Du har endnu ikke fattet den dybere mening
> med denne gruppe eller de kommentarer, der er tale om her - vi er seriøst
> arbejdende lærere og forskere, og forventer naturligvis at vore svar
bliver
> læst med interesse af dem, der har bragt spørgsmål om vort område på
banen.

Hvis I tager denne tråd seriøst som du selv siger i gør, kan jeg ikke
forstå, at I ikke lader jeres kommentarer om en sideliggende debat begynde i
en anden tråd i stedet for at ligge den i denne. Jeg havde forventet at folk
ville tage min forespørgsel seriøst og kun komme med indlæg som kunne hjælpe
mig i min søgen efter cases, men det kunne i jo ikke...

-= Dæk og Fælke =- (Sepp Styrer)

---

"Mikael Jensen" <mikaeljensen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:a8qfh0$13m3$1@news.cybercity.dk...
>
>
> Hvis I tager denne tråd seriøst som du selv siger i gør, kan jeg ikke
> forstå, at I ikke lader jeres kommentarer om en sideliggende debat begynde
i
> en anden tråd i stedet for at ligge den i denne. Jeg havde forventet at
folk
> ville tage min forespørgsel seriøst og kun komme med indlæg som kunne
hjælpe
> mig i min søgen efter cases, men det kunne i jo ikke...

Jeg må foreslå dig at du henvender dig til din seminarielærer i dansk og
forsøger at finde ud af sammen med denne, om der findes et kursus for dem,
der er funktionelle analfabeter.
Vi tog begge to dine forespørgsler seriøst, hvilket du kan forvisse dig om
ved at læse, hvad vi faktisk skrev, men vi gik også ind i en diskussion med
Marina, der kom med en anden vinkel på tingene. Og det svarede vi på
samtidig.

Som det tidligere er blevet skrevet, så nedlod du dig ikke til at læse,
hvilke svar vi gav, men begyndte at genere os for vores svar - kaldte dem
for "forplumrende" etc. i et groft og sarkastisk indlæg.

Du skrev blandt andet: "Jeg vil lige takke alle overlærere og andre lærere,
der så har forplumret hele grund idéen med denne debatgruppe, tak mange tak.
Folk som jer gør det
sjovt at spørge om noget herinde.
I forstår virkelig at hjælpe således at folk ikke gider læse alenlange breve
omhandlende alt andet end hvad det hele handlede om."

Det er altså en måde at svare på, som du synes er helt i orden, ikke sandt?
En god måde at svare folk på, der får hjælp i forbindelse med nogle
spørgsmål, er det ikke rigtigt?
Men du har da fat i noget: vi må være snotdumme, siden vi gider at spilde
vores kostbare tid med at svare en person som dig, der blot "belønner" os
ved at genere os. Og man må altså kunne forlange af en lærerstuderende at
han/hun er i stand til at læse mere end et par linier med et lix-tal på 24.
Hvis du ikke kan lide at læse, så må du ty til videoen eller DVD'en, men det
kan ikke nytte noget at du tror, at man lærer pædagogik eller psykologi,
hvis man ikke sætter sig ind i tingene, men blot vil have resultaterne
foræret.

--
ahw

---

Arne Hertzsprung Wilstrup wrote:

> "Mikael Jensen" <mikaeljensen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:a8qfh0$13m3$1@news.cybercity.dk...
> >
> >
> > Hvis I tager denne tråd seriøst som du selv siger i gør, kan jeg ikke
> > forstå, at I ikke lader jeres kommentarer om en sideliggende debat begynde
> i
> > en anden tråd i stedet for at ligge den i denne. Jeg havde forventet at
> folk
> > ville tage min forespørgsel seriøst og kun komme med indlæg som kunne
> hjælpe
> > mig i min søgen efter cases, men det kunne i jo ikke...
>
> Jeg må foreslå dig at du henvender dig til din seminarielærer i dansk og
> forsøger at finde ud af sammen med denne, om der findes et kursus for dem,
> der er funktionelle analfabeter.

Hvad er din hensigt? Måske du skulle skrive til Mikael privat?

>
> Vi tog begge to dine forespørgsler seriøst, hvilket du kan forvisse dig om
> ved at læse, hvad vi faktisk skrev, men vi gik også ind i en diskussion med
> Marina, der kom med en anden vinkel på tingene. Og det svarede vi på
> samtidig.
>
> Som det tidligere er blevet skrevet, så nedlod du dig ikke til at læse,
> hvilke svar vi gav,

Det har jeg netop "nedladet" mig til og kan konstatere, at du ikke noget steds
berører "Opgave i Pæd og Psy"


> men begyndte at genere os for vores svar - kaldte dem
> for "forplumrende" etc. i et groft og sarkastisk indlæg.
>
> Du skrev blandt andet: "Jeg vil lige takke alle overlærere og andre lærere,
> der så har forplumret hele grund idéen med denne debatgruppe, tak mange tak.
> Folk som jer gør det
> sjovt at spørge om noget herinde.
> I forstår virkelig at hjælpe således at folk ikke gider læse alenlange breve
> omhandlende alt andet end hvad det hele handlede om."

>
> Det er altså en måde at svare på, som du synes er helt i orden, ikke sandt?

Set fra sidelinien er tonen mod Mikael klart og konsekvent nedladende.
Ovenstående svada er en forudsigelig afmagtsreaktion på denne tilstand.


>
> En god måde at svare folk på, der får hjælp i forbindelse med nogle
> spørgsmål, er det ikke rigtigt?

Du prøver ingen steder at hjælpe Mikael!

>
> Men du har da fat i noget: vi må være snotdumme, siden vi gider at spilde
> vores kostbare tid med at svare en person som dig, der blot "belønner" os
> ved at genere os. Og man må altså kunne forlange af en lærerstuderende at
> han/hun er i stand til at læse mere end et par linier med et lix-tal på 24.
> Hvis du ikke kan lide at læse, så må du ty til videoen eller DVD'en, men det
> kan ikke nytte noget at du tror, at man lærer pædagogik eller psykologi,
> hvis man ikke sætter sig ind i tingene, men blot vil have resultaterne
> foræret.

Din sarkasme er ond, fordi den, uden ironi, kun har til formål at nedgøre Mikael.
Det du og Peter har gang i, ses, her fra sidelinien, som et ærkeeksempel på begyndende
mobning!

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:3CB2AE5C.47C9941@com.dtu.dk...

> Det du og Peter har gang i, ses, her fra sidelinien, som et ærkeeksempel
på begyndende
> mobning!

Ja det er da en anklage der vil noget. Du står nok på sidelinien i den
forkerte side af banen. Men nok om det.

Jeg vil i stedet stille dig et spørgsmål:

Mener du ikke at en påpegning af, at folkeskolen bygger på en vedtaget
pædagogik, der kommer til udtryk i CFK, Klare mål, Vejledende læseplaner og
ikke mindst folkeskolelov er relevant i forhold til spørgsmålet "Overvejer I
disse [behavorisme / humanisme] pædagogiske retningslinier
når i tilrettelægger undervisningen?"?

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

Peter Hindsgaul wrote:

> "Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:3CB2AE5C.47C9941@com.dtu.dk...
>
> > Det du og Peter har gang i, ses, her fra sidelinien, som et ærkeeksempel
> på begyndende
> > mobning!
>
> Ja det er da en anklage der vil noget. Du står nok på sidelinien i den
> forkerte side af banen. Men nok om det.
>
> Jeg vil i stedet stille dig et spørgsmål:
>
> Mener du ikke at en påpegning af, at folkeskolen bygger på en vedtaget
> pædagogik, der kommer til udtryk i CFK, Klare mål, Vejledende læseplaner og
> ikke mindst folkeskolelov er relevant i forhold til spørgsmålet "Overvejer I
> disse [behavorisme / humanisme] pædagogiske retningslinier
> når i tilrettelægger undervisningen?"?

Denne konstatering har kun en triviel og perifær relevans for Mikaels psykolgiopgave.

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:3CB303B2.D60B8443@com.dtu.dk...

> Denne konstatering har kun en triviel og perifær relevans for Mikaels
psykolgiopgave.

Måske for psykologiopgaven, men hvis de læser tilbage vil du se at der også
er tale om en pædagogikopgave. Til en pædagogikeksamen på baggrund af den
skrevne synopsis, kan man meget nemt forestille sig (det er der i hvert fald
mange der har prøvet) at eksaminator ønsker at få perspektiveret opgaven, og
de i den fremstillede teorier til den studerendes kommende primære
arbejdsmarked, der er og bliver folkeskolen.
I den situation ville det jo være ganske relevant at indrage det til enhver
tid gældende lovstof og lignende.

Set fra sidelinien kan det da være trivielt og perifært. Men det er ikke på
sidelinien at tingene sker.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter Hindsgaul" <hindsgaul@tdcspaceremove.dk> skrev i en meddelelse
news:3cb30685$0$58752$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:3CB303B2.D60B8443@com.dtu.dk...
>
> > Denne konstatering har kun en triviel og perifær relevans for Mikaels
> psykolgiopgave.
>
> Måske for psykologiopgaven, men hvis de læser tilbage vil du se at der
også
> er tale om en pædagogikopgave. Til en pædagogikeksamen på baggrund af den
> skrevne synopsis, kan man meget nemt forestille sig (det er der i hvert
fald
> mange der har prøvet) at eksaminator ønsker at få perspektiveret opgaven,
og
> de i den fremstillede teorier til den studerendes kommende primære
> arbejdsmarked, der er og bliver folkeskolen.
> I den situation ville det jo være ganske relevant at indrage det til
enhver
> tid gældende lovstof og lignende.
>
> Set fra sidelinien kan det da være trivielt og perifært. Men det er ikke
på
> sidelinien at tingene sker.

Jeg kan tilføje, at den studerende simpelthen ville dumpe, hvis han ikke er
i stand til at forholde sig til en praksisopfattelse eller leverer den gang
overfladiske vås, som Mikael stiller op med i sit indlæg. Hans opfattelse af
humanisme og behaviorisme er direkte forkert eller viser i bedste fald
mangel på bearbejdning. Da hans opgave samtidig prætenderer at være en
praksisopgave, så er hans eget bud helt utilstrækkeligt i forhold til
kravene.

--
ahw

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:3CB2AE5C.47C9941@com.dtu.dk...
> Arne Hertzsprung Wilstrup wrote:
>
> > "Mikael Jensen" <mikaeljensen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> > news:a8qfh0$13m3$1@news.cybercity.dk...

> Din sarkasme er ond, fordi den, uden ironi, kun har til formål at nedgøre
Mikael.
> Det du og Peter har gang i, ses, her fra sidelinien, som et ærkeeksempel
på begyndende
> mobning!

Måske skulle du forsøge at lade være med at se alting fra sidelinien og i
stedet sætte dig ind i, hvordan de faktiske forhold på banen er, inden du
udtaler dig - hellere tie og lade folk tro, du er dum, fremfor at åbne
munden og fjerne enhver tvivl.

Mikael stiller nogle spørgsmål og får nogle svar.
I stedet for at takke for venligheden, skælder han ud på dem, der har brugt
tid og kræfter på at svare ham, er groft nedsættende og håner dem.

At han så får svar på tiltale, har jeg hverken ondt af eller
samvittighedsnag over, og hvis du opfatter det som et forsøg på at nedgøre
Mikael, så er du helt på vildspor - han får en irettesættelse som følge af
sin umanerlige dårlige opdragelse, forhåbentlig tidsnok til at han kan lære
af det, inden han selv skal have med børn og forældre at gøre.

Da han selv praler med at være særdeles velbevandret i ironiens kunst, ser
jeg intet galt i også på dette punkt, at følge hans tankegang i et -
forhåbentlig udbytterigt -forsøg på at opdrage en smule på ham.

Hvad dine betragtninger angår, og hvad angår dine fejlslutninger, vil jeg
overlade til de implicerede selv at udrede - jeg ved af erfaring, at en
debat med dig ikke fører til noget positivt, så jeg vil derfor højst bede
dig om at sætte dig ind i de faktuelle forhold, førend du farer i
blækhuset - at debattere med dig på det særdeles løse grundlag du har givet
udtryk for, ved jeg nemlig er spildte Guds ord på Ballelars.

Mit råd til dig er at holde dig til de ting, du ved noget om, og så overlad
til de professionelle at udtale sig om de ting, de ved noget om. Det vil
både gavne debatniveauet og fremme forståelsen.

Du burde med andre ord hylde citatet: "Oh, Lord - help me to keep my big
mouth shut until I know what I am talkning about."

Da jeg altså finder en videre debat med dig om denne sag fuldkommen
nyttesløs og bestemt ikke fremmende for mit humør eller min sjælefred,
vælger jeg herefter at ignorere dig fuldkommen - det gør jeg bedst ved at
fjerne al den støj du udsender i denne gruppe, nemlig ved at putte dig i mit
killfilter.
Det er trist at jeg for en gangs skyld bliver nødt til dette, men jeg må
indrømme at jeg er gevaldig træt af dine bemærkninger om skolen, om lærerne
og om alt og alle, der ikke deler din snævre opfattelse af verden.
Da jeg ikke har for vane at putte folk i filtret uden særdeles gode grunde,
så kommer du nok "kun" til at ligge der en rum tid, indtil jeg finder
overskud til at "lytte" med på dine udgydelser. Foreløbig er dine meninger
mig så tilpas ligegyldige at jeg helst er fri for overhovedet at forholde
mig til dine kommentarer - at jeg normalt er et venligt menneske og oftest
svarer folk, gør at jeg tit bliver udnyttet i den forbindelse - men du er
mig et nummer for broget.
Så indtil da - so long! *plonk*

--
ahw

---

ih tak fordi du gjorde mig opmærksom på killfilter, nu kender jeg i hvert
fald to navne der skal plottes derind.

FARVEL

---

"Mikael Jensen" <mikaeljensen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:a8uvs1$k5o$1@news.cybercity.dk...

<noget>

Beklager, men i dette tilfælde har min fingre overtaget over min rationelle
fornuft og kan ikke lade være med at afslutte med et

Barnerøv!

---

"Peter Hindsgaul" <hindsgaul@tdcspaceremove.dk> skrev i en meddelelse
news:3cb303c2$0$58775$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Mikael Jensen" <mikaeljensen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:a8uvs1$k5o$1@news.cybercity.dk...
>
> <noget>
>
> Beklager, men i dette tilfælde har min fingre overtaget over min
rationelle
> fornuft og kan ikke lade være med at afslutte med et
>
> Barnerøv!

Lige mine ord! Håber for ham at han i det mindste kan levere noget brugbart
som lærerstuderende i folkeskolen og er glad for at vi lærere generelt er
yderst flinke, så det er sjældent at en studerende får prædikatet
ikke-egnet - i hans tilfælde ville jeg være meget i tvivl - i hvert fald,
hvis hans attitude er sådan i praksis, som han giver udtryk for i denne
gruppe.

--
Arne H. Wilstrup
Overlærer, cand.pæd.pæd.

---

Åh hvis i læser mit første brev efterlyste jeg cases på de forskellige
undervisningsformer, og det har jeg ikke fået fra jeres side af. kun en
masse jeg vidste i forvejen.

Og ja jeg ved godt hvordan en eksamen forløber bare lige sådan I ved det.
Også i psy og pæd.

for resten tak for stemplet barnerøv ;)

Dæk og Fælke -= Sepp styrer =-

---

"Mikael Jensen" <mikaeljensen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:a8v4ho$r62$1@news.cybercity.dk...
> Åh hvis i læser mit første brev efterlyste jeg cases på de forskellige
> undervisningsformer, og det har jeg ikke fået fra jeres side af. kun en
> masse jeg vidste i forvejen.

<citat fra første brev>
Vi vil derfor gerne høre jer, om I har nogle erfaringer med én eller begge
af disse undervisningsformer? Overvejer I disse pædagogiske retningslinier
når i tilrettelægger undervisningen? Hvis dette er tilfældet må I meget
gerne kontakte os.
<citat slut>

Hvor efterlyser du de cases. Du efterlyser erfaringer og overvejelser - det
har du fået.

Vh
Peter

---

DOH, det havde jeg glemt at få med, tak fordi du lige gjorde mig opmærksom
på det...

---

"Mikael Jensen" <mikaeljensen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:a8v9a3$148h$1@news.cybercity.dk...
> DOH, det havde jeg glemt at få med, tak fordi du lige gjorde mig opmærksom
> på det...

Men til gengæld fik du svar på netop det spørgsmål - at du så ikke gider at
læse dem, fordi de var for lange (siger du) og i stedet svinede os til, det
er årsagen til vores udfald mod dig: vi svarede dig præcis på det, du
spurgte om - uden løftede pegefingre om at du selv skulle studere. Vi gjorde
dig opmærksom på, hvor du tog fejl, hvad du kunne forvente af en praksis og
hvordan du kunne arbejde med det.
I stedet blev du grov, ironisk -ja, ligefrem sarkastisk - det er netop
sådanne indlæg, der får os til at rynke brynene.

Hvis du til gengæld beklager din facon, så kan det da være at vi bliver
formildede, men hvis du fastholder dine grove udfald over for folk, der vil
hjælpe dig, så bliver du hurtigt en ensom studerende i denne gruppe - udover
at folk som Jørn Hedegaard Povlsen, der ikke er lærer, men blot en
provokatør - sikkert vil stryge dig med hårene.

--
ahw

---

nu vil jeg så godt lige sige til mit forsvar at jeg har læst hele tråden
hele vejen igennem, jeg har bare antydet at folk får let tendens til at
forlade en diskussion hvis indlæggende bliver for lange.
Dettte gør jeg selv, men da ikke når jeg selv har startet debatten, det må
du/I ikke tro.

Dæk og Fælke -= Sepp Styrer =-

---

"Mikael Jensen" <mikaeljensen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:a8vfio$1gaa$1@news.cybercity.dk...
> nu vil jeg så godt lige sige til mit forsvar at jeg har læst hele tråden
> hele vejen igennem, jeg har bare antydet at folk får let tendens til at
> forlade en diskussion hvis indlæggende bliver for lange.
> Dettte gør jeg selv, men da ikke når jeg selv har startet debatten, det må
> du/I ikke tro.

Det var nu ikke det, du skrev til os. Du skrev: "Åh jeg er SÅ glad for at
lærerstanden bliver repræsenteret herinde af to realitetsfattige overlærere,
der tror de kender svaret på alt. Og samtidig med udfylder debatter med
deres evindelige kedelig afskrivning af diverse lovbøger, godt at se der.
Sådan skal det være!!"

Det var DET, vi reagerede på.

Og til din oplysning: en overlærer er en lærer, der har været mindst 10 år i
branchen og måske har en række efteruddannelser bag sig plus en masse
praksiserfaring.
Hvad mig angår, så har jeg samme uddannelse som dine pædagogiklærere på
seminariet. Det er folk som mig, der underviser folk som jer på
seminarierne, så jeg tror nok, jeg har en smule check på dine spørgsmål -
uden at hævde at jeg "ved alt".
DET er det, sagen drejer sig om.

Men hvis du ser bort fra titlerne, så prøv at læse, hvad vi faktisk
skriver - og vi skriver jo også til Marina om nogle ting, hun er optaget af.
Dem svarer vi også på.

Prøv at tænke dig om en anden gang og erkend, at du faktisk kun har fået
svar efter fortjeneste - havde du været venlig og behagelig, havde du
naturligvis ikke fået de svar vi gav dig.

--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup
Overlærer, cand.pæd.pæd.

---

Arne Hertzsprung Wilstrup wrote:

> "Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:3CB2AE5C.47C9941@com.dtu.dk...
> > Arne Hertzsprung Wilstrup wrote:
> >
> > > "Mikael Jensen" <mikaeljensen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> > > news:a8qfh0$13m3$1@news.cybercity.dk...
>
> > Din sarkasme er ond, fordi den, uden ironi, kun har til formål at nedgøre
> Mikael.
> > Det du og Peter har gang i, ses, her fra sidelinien, som et ærkeeksempel
> på begyndende
> > mobning!
>
> Måske skulle du forsøge at lade være med at se alting fra sidelinien og i
> stedet sætte dig ind i, hvordan de faktiske forhold på banen er, inden du
> udtaler dig

Jeg har med mishag gennemlæst hele debatten.

> - hellere tie og lade folk tro, du er dum, fremfor at åbne
> munden og fjerne enhver tvivl.
>
> Mikael stiller nogle spørgsmål og får nogle svar.

Han får ingen svar fra dig.

>
> I stedet for at takke for venligheden

Hvilken venlighed?

> , skælder han ud på dem, der har brugt
> tid og kræfter på at svare ham, er groft nedsættende og håner dem.

Det står enhver frit for at hakke ind i denne tråd og konstatere at
Mikaels hån er marginal i sammenligning med "eksperternes".
Ekspertern har tillige den frækhed at pådutte ham meninger,
han aldrig har givet udtryk for.

>
>
> At han så får svar på tiltale, har jeg hverken ondt af eller
> samvittighedsnag over, og hvis du opfatter det som et forsøg på at nedgøre
> Mikael, så er du helt på vildspor

Man må håbe du bruger andre metoder i din daglige dont som lærer!

> - han får en irettesættelse som følge af
> sin umanerlige dårlige opdragelse, forhåbentlig tidsnok til at han kan lære
> af det, inden han selv skal have med børn og forældre at gøre.
>
> Da han selv praler med at være særdeles velbevandret i ironiens kunst, ser
> jeg intet galt i også på dette punkt, at følge hans tankegang i et -
> forhåbentlig udbytterigt -forsøg på at opdrage en smule på ham.
>
> Hvad dine betragtninger angår, og hvad angår dine fejlslutninger, vil jeg
> overlade til de implicerede selv at udrede - jeg ved af erfaring, at en
> debat med dig ikke fører til noget positivt, så jeg vil derfor højst bede
> dig om at sætte dig ind i de faktuelle forhold, førend du farer i
> blækhuset - at debattere med dig på det særdeles løse grundlag du har givet
> udtryk for, ved jeg nemlig er spildte Guds ord på Ballelars.
>
> Mit råd til dig er at holde dig til de ting, du ved noget om, og så overlad
> til de professionelle at udtale sig om de ting, de ved noget om. Det vil
> både gavne debatniveauet og fremme forståelsen.
>
> Du burde med andre ord hylde citatet: "Oh, Lord - help me to keep my big
> mouth shut until I know what I am talkning about."

Måske du skulle lade din kone gennemlæse dine replys, før du fyrer dem af?

>
>
> Da jeg altså finder en videre debat med dig om denne sag fuldkommen
> nyttesløs og bestemt ikke fremmende for mit humør eller min sjælefred,
> vælger jeg herefter at ignorere dig fuldkommen - det gør jeg bedst ved at
> fjerne al den støj du udsender i denne gruppe, nemlig ved at putte dig i mit
> killfilter.

Jeg takker!

>
> Det er trist at jeg for en gangs skyld bliver nødt til dette, men jeg må
> indrømme at jeg er gevaldig træt af dine bemærkninger om skolen, om lærerne
> og om alt og alle, der ikke deler din snævre opfattelse af verden.
> Da jeg ikke har for vane at putte folk i filtret uden særdeles gode grunde,
> så kommer du nok "kun" til at ligge der en rum tid, indtil jeg finder
> overskud til at "lytte" med på dine udgydelser. Foreløbig er dine meninger
> mig så tilpas ligegyldige at jeg helst er fri for overhovedet at forholde
> mig til dine kommentarer - at jeg normalt er et venligt menneske og oftest
> svarer folk, gør at jeg tit bliver udnyttet i den forbindelse - men du er
> mig et nummer for broget.
> Så indtil da - so long! *plonk*
>

Hvordan går det med disputatsen?

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Peter Hindsgaul" wrote
>
> Jeg ved ikke hvem du har diskuteret Dantek med.


Det ved jeg heller ikke, men pointen var, at jeg var ny og oplevede
debatformen som meget veludviklet

Hilsen

Søren Friberg

---

tak for interessen som en af de få, men desværre er vi næsten færdige med
opgaven, så vi har alt hvad vi skal bruge.
For at svare på nogle af dine spørgsmål, så er det en gruppeeksamen (ikke at
jeg kan se relevansen i dette men ok) og det er to seperate opgaver, men
skriver om det samme i begge blot med en psykologisk og pædagogisk
ingangsvinkel.

Endnu engang tak for opmærksomheden

---

"Mikael Jensen" <mikaeljensen@hotmail.com> wrote in
news:a8nqsc$keu$1@news.cybercity.dk:

> tak for interessen som en af de få, men desværre er vi næsten færdige
> med opgaven, så vi har alt hvad vi skal bruge.
> For at svare på nogle af dine spørgsmål, så er det en gruppeeksamen
> (ikke at jeg kan se relevansen i dette men ok) og det er to seperate
> opgaver, men skriver om det samme i begge blot med en psykologisk og
> pædagogisk ingangsvinkel.
>

Det gjorde jeg også selv for 18 år siden må jeg så indrømme, altså en ca.
tilsvarende gruppeeksamen. Går I på KDAS?


Søren Friberg

---

> Det gjorde jeg også selv for 18 år siden må jeg så indrømme, altså en ca.
> tilsvarende gruppeeksamen. Går I på KDAS?
>

nu ved jeg ikke lige hvad KDAS er for noget, men nej jeg går på Aalborg
lærerseminarium

---

"Mikael Jensen" <mikaeljensen@hotmail.com> wrote in
news:a8qf6f$134r$1@news.cybercity.dk:

> nu ved jeg ikke lige hvad KDAS er for noget

Forkortelse for Københavns Dag- og Aftenseminarium.


/sf

---

sådan som jeg forstod din tidligere snak ,var at du havde lavet en
tilsvarende opgave? er det forstået korrekt? for så ville vi være meget
interesserede i at se den hvis det var

---

"Mikael Jensen" <mikaeljensen@hotmail.com> wrote in news:a8s1o0$2v2l$1
@news.cybercity.dk:

>
> sådan som jeg forstod din tidligere snak ,var at du havde lavet en
> tilsvarende opgave?

Nej, jeg var til en tilsvarende gruppeeksamen for længe siden. Altså en
fælles opgave i pædagogik, psykologi og undervisningslære. Men opgaven
findes vist ikke mere. Indholdet husker jeg knap nok, men resultatet var
jeg temmelig tilfreds med

/sf