---

Hej,

Jeg har brug for at finde en respekteret sammenligning af det Danske
uddannelses system op imod andre landes, specielt imod det Amerikanske. Det
er vigtigt at det er kvaliteten der bliver sammenlignet, og at det tydeligt
fremgår at vores uddannelses system er godt (hvilket jeg går ud fra det er
:)

Mvh

Michael

---

"Michael Brandi Andersen" wrote in

> Det er vigtigt at det er kvaliteten der bliver
> sammenlignet

Hej Michael

Netop i ovestående er problemet. For hvad mener du med kvalitet i denne
forbindelse og hvilke kvalitetskriterier har en given undersøgelse anvendt.
Folkeskolens og andre skolers formål i dette land er et andet end andre
landes.

Kan du uddybe dit ønske?



Søren Friberg

---

>
> Kan du uddybe dit ønske?
>
>

Da det er gået 11 dage regner jeg ikke med, at du uddyber. Efter min
opfattelse kan du uden vanskeligheder samnenligne skriftlige,
kulturuafhængige færdigheder, som f.eks. visse dele af de matematiske
færdigheder og naturvidenskab.


Pisa-undersøgelsen er blevet omtalt et par gange:

"Målet med Pisa-undersøgelsen har ikke været at se, hvordan eleverne
levede op til de enkelte landes læseplaner. Det har i stedet været målet
at fokusere på de færdigheder, som man i en international sammenhæng er
enige om vil være kernefærdigheder i morgendagens samfund".

Dette skal man jo være fuldstændig klar over. Du kan altså, hverken
halvt eller helt finde "verdens bedste skole" gennem dem undersøgelse.

Der og en række metodiske problemer, som man måske ikke tager højde for
i en forenklet mediedebat. Se:
http://www.folkeskolen.dk/articles/2002/04/redaktionelt/a02.htm


I Pisa-undersøgelsen lå Danske elever 4,2596% bedre end amerikanske
ditto. (gad vide om matematik nu skal nedskæres). Men måske er
problemet, at amerikanerne ikke gad svare på spørgsmålene

At sammenlige læsning internationalt er vrøvl efter min opfattelse.
Antagelig taler de amerikansk i Amerika og dansk i Danmark. Men de 2
størrelser er fuldstændig inkommensurable. Hund eller kat? Men jeg er
ret overbevidst om, at danske elever er bedst til dansk.

Mht. naturvidenskab er det muligt, at der fandtes mennesker der ikke
vidste, at alt omkring disse fag har værket meget nedprioriteret. Jeg
fristes til at side de sidste 20 år, når der har været sammenlignet med
udlandet. Men sådan er det altså. Samtidig kan jeg bekræfte, at
indholdet i disse fag er blevet mere tidskrævende uden, at der har
fuldt timeforøgelse med. 3,6072% dårlige end USA, der stadig ikke rigtig
gad svare på spørgsmålene.


Det må være matematisk muligt, at finde et gennemsnit af de 3 procenttal
og derved afgøre, hvor det bedste skolesystem findes


Du kan læse mere om Pisa flere steder. Senest har forskere fået lov at
bringe en reklameartikel i "Folkeskolen" nr. 12 den 21/3




Søren Friberg

---

"Søren Friberg" <soeren_friberg_news@hotmail.com> skrev i en
meddelelse
news:3c9b1299$0$88688$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> At sammenlige læsning internationalt er vrøvl efter min
opfattelse.
> Antagelig taler de amerikansk i Amerika og dansk i
Danmark. Men de 2
> størrelser er fuldstændig inkommensurable. Hund eller kat?
Men jeg er
> ret overbevidst om, at danske elever er bedst til dansk.

Dansk regnes for et af verdens sværeste sprog, også for
danskerne selv - f.eks. har vi på dansk ikke mindre en 43
vokaludtaler, der nok skal få det til at gippe i de fleste
udlændinge, der skal lære vort sprog, for slet ikke at tale
om danske skolebørn, der både skal stave, høre og skelne
mellem vokalerne - selv voksne, der ellers har haft en
solidt skolegang bag sig, kan blive i tvivl om vokalerne.
Det vrimler med småfejl som "han for en gave af sin far" i
stedet for "han får en gave af sin far" - for slet ikke at
tale om modlyds- og medlydstryk:

Hvad vil du nu igen? - prøv at lægge tryk på hvert ord
separat og du får:

1: HVAD vil du nu igen
2. Hvad VIL du nu igen
3. Hvad vil DU nu igen
4. Hvad vil du NU igen
5. Hvad vil du nu IGEN

for slet ikke at tale om kombinationerne af sætningen.

Læg dertil forvirringen med grammatikken - 2.årsstuderende,
eller blot usikkerheden omkring substantiver som lydeligt
opfattes som et intetkønsord, men som er fælleskønsord: det
hedder for eksempel "en sprogbrug" og ikke -som mange siger
og skriver "et sprogbrug", selvom det for mange danskere
virker mere mundret at sige "et" i stedet for "en" - og så
har vi naturligvis dialektale forskelle - f.eks. er dansk
verdens eneste sprog, der på samme tid har tre køn, afhængig
af hvor i landet man taler dansk: jysk: æ eller a kuun -
sjællandsk -konen og bornholmsk kunin - altså hhv.
foranstillet efterstillet og ændring af endelse i
efterstillingen.
Vores danske stød er også berygtet, ligesom københavnsk,
hvor man faktisk taler om "lav- og højkøbenhavnsk" , uagtet
at byen ikke er særlig stor set med international målstok.

Og det vil man for alvor mene man kan give en "retfærdig"
sammenligning af, når det drejer sig om læsefærdigheder?

Finsk, som ligger i toppen har sproglig set en lang række
fordele: finsk udtales altid som det skrives,
dobbeltkonsonanter udtales dobbelt, dobbelte vokaler udtales
dobbelt, altid ens tryk (første stavelse), kortere alfabet
end vores, vokalforskelle angives eksplicit og på trods af
at finsk er et slags "suffixsprog", så er bøjningerne også
gennemskuelige.

Tyrkisk har kun et eneste uregelmæssigt ord, nemlig "at
være" - ellers bøjes alle tyrkiske ord regelmæssigt.

Og sådan kunne man blive ved.

Der er forskel på at et finsk barn f.eks. skal skrive tule
eller tuule - man kan på finsk udtale ikke tage fejl - det
første udtales kort (=kom) og det sidste udtales vokalerne
langt (=blæs) - og forskellen betyder altså også at ordene
ikke betyder det samme som dansk kan have en tilbøjlighed
til at have for to forskellige betydninger af et ord: så og
så - eller tre forskellige - have have have (for henholdsvis
at have, en have og (verdens)have - for slet ikke at tale om
det idiomatiske udtryk "tak skal I have"

Jo dansk sprog er en svær en.

Vidste I f.eks. at man også har kunnet sige et blyant om en
blyant? og vi har jo også begreber som cirkus, der
henholdsvis kaldes for en eller et cirkus.


--
Med venlig hilsen
Arne Hertzsprung Wilstrup
>
> Mht. naturvidenskab er det muligt, at der fandtes
mennesker der ikke
> vidste, at alt omkring disse fag har værket meget
nedprioriteret. Jeg
> fristes til at side de sidste 20 år, når der har været
sammenlignet med
> udlandet. Men sådan er det altså. Samtidig kan jeg
bekræfte, at
> indholdet i disse fag er blevet mere tidskrævende uden,
at der har
> fuldt timeforøgelse med. 3,6072% dårlige end USA, der
stadig ikke rigtig
> gad svare på spørgsmålene.
>
>
> Det må være matematisk muligt, at finde et gennemsnit af
de 3 procenttal
> og derved afgøre, hvor det bedste skolesystem findes
>
>
> Du kan læse mere om Pisa flere steder. Senest har forskere
fået lov at
> bringe en reklameartikel i "Folkeskolen" nr. 12 den 21/3
>
>
>
>
> Søren Friberg

---

"Arne Hertzsprung Wilstrup" wrote in news:3c9b733b$0$72013

> Dansk regnes for et af verdens sværeste sprog, også for
> danskerne selv - f.eks. har vi på dansk ikke mindre en 43
> vokaludtaler, der nok skal få det til at gippe i de fleste
> udlændinge, der skal lære vort sprog, for slet ikke at tale
> om danske skolebørn, der både skal stave, høre og skelne
> mellem vokalerne - selv voksne, der ellers har haft en
> solidt skolegang bag sig, kan blive i tvivl om vokalerne.
> Det vrimler med småfejl som "han for en gave af sin far" i
> stedet for "han får en gave af sin far" - for slet ikke at
> tale om modlyds- og medlydstryk:
>
> Hvad vil du nu igen? - prøv at lægge tryk på hvert ord
> separat og du får:
>
> 1: HVAD vil du nu igen
> 2. Hvad VIL du nu igen
> 3. Hvad vil DU nu igen
> 4. Hvad vil du NU igen
> 5. Hvad vil du nu IGEN
>
> for slet ikke at tale om kombinationerne af sætningen.
>
> Læg dertil forvirringen med grammatikken - 2.årsstuderende,
> eller blot usikkerheden omkring substantiver som lydeligt
> opfattes som et intetkønsord, men som er fælleskønsord: det
> hedder for eksempel "en sprogbrug" og ikke -som mange siger
> og skriver "et sprogbrug", selvom det for mange danskere
> virker mere mundret at sige "et" i stedet for "en" - og så
> har vi naturligvis dialektale forskelle - f.eks. er dansk
> verdens eneste sprog, der på samme tid har tre køn, afhængig
> af hvor i landet man taler dansk: jysk: æ eller a kuun -
> sjællandsk -konen og bornholmsk kunin - altså hhv.
> foranstillet efterstillet og ændring af endelse i
> efterstillingen.
> Vores danske stød er også berygtet, ligesom københavnsk,
> hvor man faktisk taler om "lav- og højkøbenhavnsk" , uagtet
> at byen ikke er særlig stor set med international målstok.
>
> Og det vil man for alvor mene man kan give en "retfærdig"
> sammenligning af, når det drejer sig om læsefærdigheder?
>
> Finsk, som ligger i toppen har sproglig set en lang række
> fordele: finsk udtales altid som det skrives,
> dobbeltkonsonanter udtales dobbelt, dobbelte vokaler udtales
> dobbelt, altid ens tryk (første stavelse), kortere alfabet
> end vores, vokalforskelle angives eksplicit og på trods af
> at finsk er et slags "suffixsprog", så er bøjningerne også
> gennemskuelige.
>
> Tyrkisk har kun et eneste uregelmæssigt ord, nemlig "at
> være" - ellers bøjes alle tyrkiske ord regelmæssigt.
>
> Og sådan kunne man blive ved.
>
> Der er forskel på at et finsk barn f.eks. skal skrive tule
> eller tuule - man kan på finsk udtale ikke tage fejl - det
> første udtales kort (=kom) og det sidste udtales vokalerne
> langt (=blæs) - og forskellen betyder altså også at ordene
> ikke betyder det samme som dansk kan have en tilbøjlighed
> til at have for to forskellige betydninger af et ord: så og
> så - eller tre forskellige - have have have (for henholdsvis
> at have, en have og (verdens)have - for slet ikke at tale om
> det idiomatiske udtryk "tak skal I have"
>
> Jo dansk sprog er en svær en.
>
> Vidste I f.eks. at man også har kunnet sige et blyant om en
> blyant? og vi har jo også begreber som cirkus, der
> henholdsvis kaldes for en eller et cirkus.
>
>
Dit indlæg tåler nok at bleve gentaget. På det noget mere
uvidenskabelige plan er det mit private indtryk, at også svensk er
lettere. Det indtryk har jeg fået ved følge min søster og hendes børns
ophold i Sverige gennem mere end 20 år. Som god naturvidenskabsmand må
jeg straks tænke på talsystemet og udtalelsen af de enkelte elementer.
SÅdant et sprog ville være kreds for indskolingsfolk, da logikken er
bevaret Det er også som om "retsvensk" er tættere på "virkelighedens"
svensk end det tilsvarende er tilfældet i Danamrk.


Søren Friberg

---

Subject: Re: Skole system
From: "Søren Friberg" <soeren_friberg_news@hotmail.com>
Newsgroups: dk.undervisning.folkeskole

"Arne Hertzsprung Wilstrup" wrote in news:3c9b733b$0$72013

> Dansk regnes for et af verdens sværeste sprog, også for
> danskerne selv - f.eks. har vi på dansk ikke mindre en 43
> vokaludtaler, der nok skal få det til at gippe i de fleste
> udlændinge, der skal lære vort sprog, for slet ikke at tale
> om danske skolebørn, der både skal stave, høre og skelne
> mellem vokalerne - selv voksne, der ellers har haft en
> solidt skolegang bag sig, kan blive i tvivl om vokalerne.
> Det vrimler med småfejl som "han for en gave af sin far" i
> stedet for "han får en gave af sin far" - for slet ikke at
> tale om modlyds- og medlydstryk:
>
> Hvad vil du nu igen? - prøv at lægge tryk på hvert ord
> separat og du får:
>
> 1: HVAD vil du nu igen
> 2. Hvad VIL du nu igen
> 3. Hvad vil DU nu igen
> 4. Hvad vil du NU igen
> 5. Hvad vil du nu IGEN
>
> for slet ikke at tale om kombinationerne af sætningen.
>
> Læg dertil forvirringen med grammatikken - 2.årsstuderende,
> eller blot usikkerheden omkring substantiver som lydeligt
> opfattes som et intetkønsord, men som er fælleskønsord: det
> hedder for eksempel "en sprogbrug" og ikke -som mange siger
> og skriver "et sprogbrug", selvom det for mange danskere
> virker mere mundret at sige "et" i stedet for "en" - og så
> har vi naturligvis dialektale forskelle - f.eks. er dansk
> verdens eneste sprog, der på samme tid har tre køn, afhængig
> af hvor i landet man taler dansk: jysk: æ eller a kuun -
> sjællandsk -konen og bornholmsk kunin - altså hhv.
> foranstillet efterstillet og ændring af endelse i
> efterstillingen.
> Vores danske stød er også berygtet, ligesom københavnsk,
> hvor man faktisk taler om "lav- og højkøbenhavnsk" , uagtet
> at byen ikke er særlig stor set med international målstok.
>
> Og det vil man for alvor mene man kan give en "retfærdig"
> sammenligning af, når det drejer sig om læsefærdigheder?
>
> Finsk, som ligger i toppen har sproglig set en lang række
> fordele: finsk udtales altid som det skrives,
> dobbeltkonsonanter udtales dobbelt, dobbelte vokaler udtales
> dobbelt, altid ens tryk (første stavelse), kortere alfabet
> end vores, vokalforskelle angives eksplicit og på trods af
> at finsk er et slags "suffixsprog", så er bøjningerne også
> gennemskuelige.
>
> Tyrkisk har kun et eneste uregelmæssigt ord, nemlig "at
> være" - ellers bøjes alle tyrkiske ord regelmæssigt.
>
> Og sådan kunne man blive ved.
>
> Der er forskel på at et finsk barn f.eks. skal skrive tule
> eller tuule - man kan på finsk udtale ikke tage fejl - det
> første udtales kort (=kom) og det sidste udtales vokalerne
> langt (=blæs) - og forskellen betyder altså også at ordene
> ikke betyder det samme som dansk kan have en tilbøjlighed
> til at have for to forskellige betydninger af et ord: så og
> så - eller tre forskellige - have have have (for henholdsvis
> at have, en have og (verdens)have - for slet ikke at tale om
> det idiomatiske udtryk "tak skal I have"
>
> Jo dansk sprog er en svær en.
>
> Vidste I f.eks. at man også har kunnet sige et blyant om en
> blyant? og vi har jo også begreber som cirkus, der
> henholdsvis kaldes for en eller et cirkus.
>
>
Dit indlæg tåler nok at bleve gentaget. På det noget mere
uvidenskabelige plan er det mit private indtryk, at også svensk er
lettere. Det indtryk har jeg fået ved følge min søster og hendes børns
ophold i Sverige gennem mere end 20 år. Som god naturvidenskabsmand må
jeg straks tænke på talsystemet og udtalelsen af de enkelte elementer.
Sådant et sprog ville være kres for indskolingsfolk, da logikken er
bevaret Det er også som om "retsvensk" er tættere på "virkelighedens"
svensk end det tilsvarende er tilfældet i Danmark.


Søren Friberg

---

"Søren Friberg" <soeren_friberg_news@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3c9ca695$0$39546$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...


> Dit indlæg tåler nok at bleve gentaget.

Nu skal vi heller ikke overdrive

Vh
Peter Hindsgaul

---

"Peter Hindsgaul" <hindsgaul@tdcspaceremove.dk> skrev i en
meddelelse
news:3c9cacd2$0$88705$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Søren Friberg" <soeren_friberg_news@hotmail.com> skrev i
en meddelelse
> news:3c9ca695$0$39546$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>
> > Dit indlæg tåler nok at bleve gentaget.
>
> Nu skal vi heller ikke overdrive
>
> Vh
> Peter Hindsgaul

LOL!
--
Med venlig hilsen
Arne Hertzsprung Wilstrup

---

Michael Brandi Andersen <michaelbrandi@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:MYXi8.2957$8A5.106310@news000.worldonline.dk...
> Hej,
>
> Jeg har brug for at finde en respekteret sammenligning af det Danske
> uddannelses system op imod andre landes, specielt imod det Amerikanske.
Det
> er vigtigt at det er kvaliteten der bliver sammenlignet, og at det
tydeligt
> fremgår at vores uddannelses system er godt (hvilket jeg går ud fra det er
> :)

Prøv at sammenligne det amerikanske samfund med det danske - Da landes
skoler i al almindelighed er i overensstemmelse med landenes kultur, så tror
jeg let du kan få øje på hvilke værdier, vi hver især sætter pris på - og
dyrker i vores grundskoler...

Hvor tror du busserne kører mest til tiden? hvor er der størst sociale
uligheder? hvor får man lov selv at høste frugterne af egen indsats osv...

Der findes også en sammenlignede undersøgelse på skoleområdet - PISA - hvor
Danmark ikke scorer højt. Men jeg tror nu alligevel vi gør noget rigtigt,
selvom det ikke kan måles direkte ...

Marina

---

"Marina Norling Jørgensen" wrote
>
>
> Der findes også en sammenlignede undersøgelse på skoleområdet - PISA -
> hvor Danmark ikke scorer højt. Men jeg tror nu alligevel vi gør noget
> rigtigt, selvom det ikke kan måles direkte ...
>

Du bør fortælle Michael, at Pisa-undersøgelsen udelukkende vurdere faglige
færdigeheder, hvor især kerneområderne læsning, matematik og naturfag
undersøges. Ganske vist omtales også personlige kvalifikationer, men nok
ikke på det krævede kvalitetsmæssige grundlag.

Ret enkelt er det politisk bestemt at en dansk skole altså skal efterstræbe
nogle andre mål end f.eks. en Japansk. Så hvis Michael ønsker reliable
målinger og sammenligninger ud over den lille gange tabel i 3.klasse skal
han vist fortsat søge.





Søren Friberg

---

Michael bør nok vide, at PISA-undersøgelsen ikke er kendt for at kunne leve
op til nogen kvalitetskrav.

Ved valg af undersøgelsesmetode vælger du automatisk også, hvilket
uddannelsessystem du vil favorisere. Den gælder ikke mindst for en stor
international undersøgelse.

I PISA blev 15-årige elever bedt om at besvare opgaver i syv timer i træk,
kun afbrudt af korte pauser. 40 procent af opgaverne var udformet som åbne
spørgsmål, der krævede en skriftlig udredning. Resten var spørgeskemaer,
hvor eleverne skulle sætte et kryds ud for det rigtige svar.

Sådan en testsituation er ukendt for danske elever. Antagelig fremmes
skolesystemer, der i højere grad er organiseret omkring skriftlige prøver
og test, Dette er der i sig selv intet galt i ud over at man blot skal være
klar over den store begrænsning i målingen og at man derved kun måler en
mindre del af danske skolers opfyldelse af mål.

Det er også i test-psykologien et velbeskrevet fænomen, at personer, der
bliver udsat for mange test, som regel udvikler såkaldte test-skills.
Altså særlige færdigheder i, hvordan man klarer en test. Antagelig tester
nogler lande (og skoler) mere end andre. Endnu en klar fejlkilde.

Og lærerne måtte sortere "de uegnede" væk. Hvem havde mon den højeste
moral? Der var i hvert ikke noget specielt kriterium for "frasortering"

Da Michael ønskede at sammenligne kvaliteten, er PISA nok ikke lige det
bedste eksempel.

Hvor meget fylder en japansk retskrivningsordbog forresten? Eller er det
dansk eller japansk, der er sværest at lære?


Søren Friberg

---

Søren Friberg <soeren_friberg_news@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c8fa4b2$0$18529$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Da Michael ønskede at sammenligne kvaliteten, er PISA nok ikke lige det
> bedste eksempel.

Hej Søren!
Jeg synes nu at det er en spændende undersøgelse - og da jeg selv har brugt
min egen folkeskoletid i udlandet - ved jeg godt, i hor høj grad uddannelses
systemer er forskellige. Som lærer bruger jeg undersøgelsen til at finde
steder, hvor vi kan forbedre vores egen skole. Som folkeskolelærer er jeg
privilegeret i den forstand at jeg selv har stor indflydelse på
undervisningens tilrettelæggelse - til næste år har jeg skrevet nye
læsetekster til min egen førsteklasse, så de kommer til selv at læse en
større mængde osv.

Nu er jeg ny i gruppen - så jeg vil nødig fornærme dig, men synes du ikke
det er lidt for slapt bare at kritisere undersøgelsesmetoden? Jeg så gerne,
at danske elever lå højt, uanset hvordan man sammenlignede dem. Jeg vil
gerne være med til at skabe den bedste skole i verden.

Med venlig hilsen
Marina

---

"Marina Norling Jørgensen" wrote in news:

> Nu er jeg ny i gruppen - så jeg vil nødig fornærme dig,

Hvorfor i alverden skal jeg blive fornærmet og over hvad?

> men synes du
> ikke det er lidt for slapt bare at kritisere undersøgelsesmetoden?

Nej, bestemt ikke! Det er aldeles afgørende at sætte sig ind i, hvad det
er der ønskes målt og i hvilken grad det er lykkedes. Jeg forsøgte at
pege på afgørende konkrete punkter, der ikke kan leve op til noget
kvalitetskrav. Disse henvisninger kommenterer du dog ikke.
Undersøgelsers resultater reguleres i detaljer af undersøgelsesmetoden.
I Pisa får du altså at vide hvilke 15 årige, der bedst sidder 7 timer i
træk på en stol og svarer på skriftlige spørgsmål. Ganske som jeg
påpegede.

> Jeg så gerne, at danske elever lå højt, uanset hvordan man
> sammenlignede dem.

Jeg ser snarere, at danske elever kan det som forældre og politikere
beder om ,at de skal kunne gennem udarbejdelse af danske formål og
læseplaner.

Det er således vanskeligt at tro, at en japansk skole skulle have samme
formål og læseplan som en dansk.

> Jeg vil gerne være med til at skabe den bedste skole i verden.
>
Hvilken målestok vil du anvende? Og kan den bruges i hele verden?






Søren Friberg

---

Søren Friberg <soeren_friberg_news@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c960ecd$0$247$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...


Det er aldeles afgørende at sætte sig ind i, hvad det
> er der ønskes målt og i hvilken grad det er lykkedes. Jeg forsøgte at
> pege på afgørende konkrete punkter, der ikke kan leve op til noget
> kvalitetskrav. Disse henvisninger kommenterer du dog ikke.
> Undersøgelsers resultater reguleres i detaljer af undersøgelsesmetoden.
> I Pisa får du altså at vide hvilke 15 årige, der bedst sidder 7 timer i
> træk på en stol og svarer på skriftlige spørgsmål. Ganske som jeg
> påpegede.

Kære Søren

I Danmark ønsker man, at børn skal kunne arbejde sammenhængende over længere
tid. Man samler lektioner i moduler, laver helhedsdage og sammenhængende
uger, hvor eleverne arbejder selvstændigt. Jeg ville mene, at de elever, der
er fortrolige med projektopgaven, netop bedst ville klare at arbejde 7 timer
i træk.

Det er helt korrekt, at danske elever ikke er særligt vant til sådan at
blive "målt og vejet" i hvert fald ikke i forhold til den prøvemængde, jeg
selv er opflasket med. Man kunne sagtens mene, at enhver prøve netop giver
andre skolesystemer et forspring, da prøver ikke er en integreret del af
dagligdagen i vores hjemlige folkeskole. Det er faktisk et meget positivt
træk ved hele det danske samfund, da vi har en folkesjæl som hader
frasortering, men desværre ikke er helt så kritisk overfor ensretning.
Faktisk tror jeg, det er på netop dette punkt, vi danskere kan noget
særligt - chauffør eller direktør; har vi samme arbejdsmoral. Det giver en
meget velfungerende infrastruktur; skrald og sne - alting bliver ryddet til
tiden.

Men jeg er ikke overbevist om, at folkeskolen skal holde fast ved ikke at
måle elevernes færdigheder. I indskolingen sniger der sig screening af alle
elevernes danskfærdigheder ind. Og jeg ser, at både elever og forældre
efterlyser klar besked om elevernes fremskridt. Engang var det eneste
vigtige, om børnene trives - nu bekymrer forældrene sig om deres læsning, og
længere oppe i skolesystemet er der motivationsproblemer, selvom eleverne
ofte vælger emner ud fra interesse.

"Samfundet" ændrer sig - og hen ad vejen vil skolen nok følge med. Sammen
med logbøger og portofolier for den enkelte elev, vil der sikkert dukke lidt
mere systematiske prøver op - ikke for at sortere eleverne, men for at
dokumentere deres fremskridt. Hvis man søger på New Zealand, kan man faktisk
finde sammenlignede prøveresultater for hele landet, og herigennem afdække
resultater af nye pædagogiske tiltag, forskelle på drenge og piger eller
hvad man nu vil vide. I Danmark er sådanne resultater ikke tilgængelige -
f.eks ved jeg ikke om den megen fokus på begynderlæsning i de sidste år, har
båret frugt.

Selvfølgelig skal danske børn ikke sammenlignes med børn, der dyrker helt
andre områder f.eks kalligrafi i Thailand - men jeg ville mene, at danske
børn må kunne ligge nogenlunde på niveau med andre skandinaviske og
nordeuropæiske lande. Men hvis vi virkeligt mener, at dansk er et særligt
vanskeligt sprog, og at den danske undervisningsform er helt enestående
speciel, så kan jeg slet ikke se, hvordan vi vil sammenligne os med andre
skolesystemer.

Med venlig hilsen
Marina

---

"Marina Norling Jørgensen" wrote
>
> I Danmark ønsker man, at børn skal kunne arbejde sammenhængende over
> længere tid. Man samler lektioner i moduler, laver helhedsdage og
> sammenhængende uger, hvor eleverne arbejder selvstændigt. Jeg ville
> mene, at de elever, der er fortrolige med projektopgaven, netop bedst
> ville klare at arbejde 7 timer i træk.

Hermed kan jeg for det første fastslå, at vi begge mener, at
undersøgelsesmetoden er fejlagtig og påvirker undersøgelsens resultater,
hvilket også var mit udgangspunkt, da Michael ønskede at sammenligne
kvaliteten. Blot mener du åbenbart, at danske børn klarer sig bedre i PISA
FORDI de har været udsat for sammenhængende lektioner, projektopgaver m.m.
Det er nok et eksempel på en argumentation, jeg synes er slap. Jeg har
aldrig mødt et barn i en dansk skole, der er veltrænet i 7 timers prøver
med få, korte pauser, men selvfølgelig kan skoler være forskellige.


> Det er helt korrekt, at danske elever ikke er særligt vant til sådan
> at blive "målt og vejet" i hvert fald ikke i forhold til den
> prøvemængde, jeg selv er opflasket med.

Det er i hvert fald ligegyldigt, hvad jeg er opflasket med. Skolen har
nemlig i dag et andet formål og nogle fuldstændig andre læseplaner, som jeg
SKAL følge. Siden Sokrates´ tid har ældre generationer i øvrigt altid ment,
at kommende generationer ikke lige kunne det helt rigtige.

> Man kunne sagtens mene, at
> enhver prøve netop giver andre skolesystemer et forspring, da prøver
> ikke er en integreret del af dagligdagen i vores hjemlige folkeskole.

Det er muligt, men det mener jeg ikke. Jeg har ikke udtalt mig generelt om
prøver, men kun en bestemt prøve.

> Det er faktisk et meget positivt træk ved hele det danske samfund, da
> vi har en folkesjæl som hader frasortering, men desværre ikke er helt
> så kritisk overfor ensretning.

Jeg tror godt, at der kan laves en prøve, der viser at andre folkeslag er
mere ensrettede end det danske. Dog kan du selvfølgelig have ret i, at
politiske mediebudskaber er blevet ret platte og unuancerede.

>
> skrald og sne - alting bliver ryddet til tiden.
>
ikke alle steder

> Men jeg er ikke overbevist om, at folkeskolen skal holde fast ved ikke
> at måle elevernes færdigheder. I indskolingen sniger der sig screening
> af alle elevernes danskfærdigheder ind. Og jeg ser, at både elever og
> forældre efterlyser klar besked om elevernes fremskridt. Engang var
> det eneste vigtige, om børnene trives - nu bekymrer forældrene sig om
> deres læsning, og længere oppe i skolesystemet er der
> motivationsproblemer, selvom eleverne ofte vælger emner ud fra
> interesse.
> "Samfundet" ændrer sig - og hen ad vejen vil skolen nok følge med.
> Sammen med logbøger og portofolier for den enkelte elev, vil der
> sikkert dukke lidt mere systematiske prøver op - ikke for at sortere
> eleverne, men for at dokumentere deres fremskridt. Hvis man søger på
> New Zealand, kan man faktisk finde sammenlignede prøveresultater for
> hele landet, og herigennem afdække resultater af nye pædagogiske
> tiltag, forskelle på drenge og piger eller hvad man nu vil vide. I
> Danmark er sådanne resultater ikke tilgængelige - f.eks ved jeg ikke
> om den megen fokus på begynderlæsning i de sidste år, har båret frugt.
>
Interessant nok, men lidt off-topic i forhold til Michaels indledning. Jeg
er også enig i, at meget tyder på opstramning på faglige mål og resten
nedprioriteret.


> Selvfølgelig skal danske børn ikke sammenlignes med børn, der dyrker
> helt andre områder f.eks kalligrafi i Thailand - men jeg ville mene,
> at danske børn må kunne ligge nogenlunde på niveau med andre
> skandinaviske og nordeuropæiske lande.

Så må jeg spørge igen: Hvad vil du gerne måle? Hvordan skal "verdens bedste
skole se ud ?"

> Men hvis vi virkeligt mener, at
> dansk er et særligt vanskeligt sprog, og at den danske
> undervisningsform er helt enestående speciel, så kan jeg slet ikke se,
> hvordan vi vil sammenligne os med andre skolesystemer.


Nå, men det kan jeg godt forestille mig, at man kan på bestemte
veldefinerede områder. PISA fortæller, hvilke elever i en række lande, der
bedst kan løse nogle skriftlige opgaver i løbet af 7 timer; og heller ikke
ret meget andet. Men du har ret omkring dansk. Kun danskere kan normalt
dansk!

Kan vi ikke endnu en gang fastslå, at en dansk skoles formål er beskrevet i
en formålsparagraf. Og resultatet er udmyntet i en række lokale læseplaner.

Man kan ikke først give en skole og dens lærere en opgave gennem formål og
læseplaner.Senere måler man noget helt andet og slutter så med: at nu har
man sagt noget vigtigt om skolen.



Søren Friberg

---

"Søren Friberg" <soeren_friberg_news@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3c97564d$0$92528$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Man kan ikke først give en skole og dens lærere en opgave gennem formål og
> læseplaner.Senere måler man noget helt andet og slutter så med: at nu har
> man sagt noget vigtigt om skolen.
>
Der har du fat i noget meget centralt. Vi er (forhåbentlig) den eneste
faggruppe, der kan få en opgave af vores arbejdsgiver, og bagefter klandres
at vi løste den

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Søren Friberg" wrote:

> "Marina Norling Jørgensen" wrote
> >
> > I Danmark ønsker man, at børn skal kunne arbejde sammenhængende over
> > længere tid. Man samler lektioner i moduler, laver helhedsdage og
> > sammenhængende uger, hvor eleverne arbejder selvstændigt. Jeg ville
> > mene, at de elever, der er fortrolige med projektopgaven, netop bedst
> > ville klare at arbejde 7 timer i træk.
>
> Hermed kan jeg for det første fastslå, at vi begge mener, at
> undersøgelsesmetoden er fejlagtig og påvirker undersøgelsens resultater,
> hvilket også var mit udgangspunkt, da Michael ønskede at sammenligne
> kvaliteten. Blot mener du åbenbart, at danske børn klarer sig bedre i PISA
> FORDI de har været udsat for sammenhængende lektioner, projektopgaver m.m.
> Det er nok et eksempel på en argumentation, jeg synes er slap. Jeg har
> aldrig mødt et barn i en dansk skole, der er veltrænet i 7 timers prøver
> med få, korte pauser, men selvfølgelig kan skoler være forskellige.

Jeg tillader mig at citere fra uvms sider ang. Pisaundersøgelsen:


" Desuden indgår de tværfaglige og personlige kvalifikationer som en vigtig del af undersøgelsen. I første
runde er der især fokus på temaet selvopfattelse/lære at lære, i anden runde bliver det temaet
problemløsning og i de efterfølgende runder forventes fx temaerne samfundsforståelse og evne til at
kommunikere at blive inddraget."

Måske du kunne konkretisere din kritik?
Måske du skulle læse rapporten igen?


>
>
> > Det er helt korrekt, at danske elever ikke er særligt vant til sådan
> > at blive "målt og vejet" i hvert fald ikke i forhold til den
> > prøvemængde, jeg selv er opflasket med.
>
> Det er i hvert fald ligegyldigt, hvad jeg er opflasket med. Skolen har
> nemlig i dag et andet formål og nogle fuldstændig andre læseplaner, som jeg
> SKAL følge. Siden Sokrates´ tid har ældre generationer i øvrigt altid ment,
> at kommende generationer ikke lige kunne det helt rigtige.
>
> > Man kunne sagtens mene, at
> > enhver prøve netop giver andre skolesystemer et forspring, da prøver
> > ikke er en integreret del af dagligdagen i vores hjemlige folkeskole.
>
> Det er muligt, men det mener jeg ikke. Jeg har ikke udtalt mig generelt om
> prøver, men kun en bestemt prøve.

Hvad er det for "en bestemt prøve" du omtaler? Er det Pisaundersøgelsen
som helhed, du betegner "en bestemt prøve"?

>
>
> > Det er faktisk et meget positivt træk ved hele det danske samfund, da
> > vi har en folkesjæl som hader frasortering, men desværre ikke er helt
> > så kritisk overfor ensretning.
>
> Jeg tror godt, at der kan laves en prøve, der viser at andre folkeslag er
> mere ensrettede end det danske. Dog kan du selvfølgelig have ret i, at
> politiske mediebudskaber er blevet ret platte og unuancerede.
>
> >
> > skrald og sne - alting bliver ryddet til tiden.
> >
> ikke alle steder
>
> > Men jeg er ikke overbevist om, at folkeskolen skal holde fast ved ikke
> > at måle elevernes færdigheder. I indskolingen sniger der sig screening
> > af alle elevernes danskfærdigheder ind. Og jeg ser, at både elever og
> > forældre efterlyser klar besked om elevernes fremskridt. Engang var
> > det eneste vigtige, om børnene trives - nu bekymrer forældrene sig om
> > deres læsning, og længere oppe i skolesystemet er der
> > motivationsproblemer, selvom eleverne ofte vælger emner ud fra
> > interesse.
> > "Samfundet" ændrer sig - og hen ad vejen vil skolen nok følge med.
> > Sammen med logbøger og portofolier for den enkelte elev, vil der
> > sikkert dukke lidt mere systematiske prøver op - ikke for at sortere
> > eleverne, men for at dokumentere deres fremskridt. Hvis man søger på
> > New Zealand, kan man faktisk finde sammenlignede prøveresultater for
> > hele landet, og herigennem afdække resultater af nye pædagogiske
> > tiltag, forskelle på drenge og piger eller hvad man nu vil vide. I
> > Danmark er sådanne resultater ikke tilgængelige - f.eks ved jeg ikke
> > om den megen fokus på begynderlæsning i de sidste år, har båret frugt.
> >
> Interessant nok, men lidt off-topic i forhold til Michaels indledning. Jeg
> er også enig i, at meget tyder på opstramning på faglige mål og resten
> nedprioriteret.
>
> > Selvfølgelig skal danske børn ikke sammenlignes med børn, der dyrker
> > helt andre områder f.eks kalligrafi i Thailand - men jeg ville mene,
> > at danske børn må kunne ligge nogenlunde på niveau med andre
> > skandinaviske og nordeuropæiske lande.
>
> Så må jeg spørge igen: Hvad vil du gerne måle? Hvordan skal "verdens bedste
> skole se ud ?"
>
> > Men hvis vi virkeligt mener, at
> > dansk er et særligt vanskeligt sprog, og at den danske
> > undervisningsform er helt enestående speciel, så kan jeg slet ikke se,
> > hvordan vi vil sammenligne os med andre skolesystemer.
>
> Nå, men det kan jeg godt forestille mig, at man kan på bestemte
> veldefinerede områder. PISA fortæller, hvilke elever i en række lande, der
> bedst kan løse nogle skriftlige opgaver i løbet af 7 timer; og heller ikke
> ret meget andet.

Jeg vil igen anbefale en genlæsning. Hvor har du det med de 7 timer fra?
testvarighed er ikke 7, men 3 timer! Såkaldte "bløde kompetencer"
er iøvrigt også centrale i Pisaundersøgelsen, og her klarer Danmark sig
godt.

> Men du har ret omkring dansk. Kun danskere kan normalt
> dansk!
>
> Kan vi ikke endnu en gang fastslå, at en dansk skoles formål er beskrevet i
> en formålsparagraf. Og resultatet er udmyntet i en række lokale læseplaner.
>
> Man kan ikke først give en skole og dens lærere en opgave gennem formål og
> læseplaner.Senere måler man noget helt andet og slutter så med: at nu har
> man sagt noget vigtigt om skolen.
>
> Søren Friberg

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

>
>

Jeg kan bedst forholde mig til de dele, der er gennemført.




Søren Friberg

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:3C987F07.37D837C9@com.dtu.dk...
>
> Jeg tillader mig at citere fra uvms sider ang. Pisaundersøgelsen:
>
> " Desuden indgår de tværfaglige og personlige kvalifikationer som en
vigtig del af undersøgelsen. I første
> runde er der især fokus på temaet selvopfattelse/lære at lære, i anden
runde bliver det temaet
> problemløsning og i de efterfølgende runder forventes fx temaerne
samfundsforståelse og evne til at
> kommunikere at blive inddraget."

Ja, det er dejligt, at forskerne bag undersøgelsen lytter lidt til de danske
synspunkter! Så vidt jeg ved er det blandt andre os, der på denne måde
sætter fingeraftryk på de KOMMENDE undersøgelser.

Jeg forstår nu godt, at der er problemer i folkeskolen!
Et par eksempler:
Per Hækkerup nedsatte med ét hug folkeskolens undervisningstimetal med
5/50=10%
- og han er bestemt ikke den eneste, som har betrådt den vej.
Vi har fag, som har fået halveret deres timetal gennem de sidste 35 år!

Vi har fået indført helt nye (og gode) fag uden at give de aktive lærere den
nødvendige efteruddannelse. Specielt inden for naturfag - naturlære halter
undervisningskompetencen langt bagefter.
Kursusbevillingerne har været helt til grin i den sammenhæng.

> Såkaldte "bløde kompetencer"
> er iøvrigt også centrale i Pisaundersøgelsen, og her klarer Danmark sig
> godt.

Det skulle da også bare mangle. Vi har selv bedt om, at dette aspekt kom med
i undersøgelsen.

hilsen Niels Aage

---

(Genpostet. pga HTML-koder i opr. reply)
Niels Aage Schmidt wrote:

>
> Jeg forstår nu godt, at der er problemer i folkeskolen!
> Et par eksempler:
> Per Hækkerup nedsatte med ét hug folkeskolens undervisningstimetal med
> 5/50=10%

Jeg husker det ikke. Var det som økonomiminister, at han selektivt
og effektivt skar i skoletimerne?


>
> - og han er bestemt ikke den eneste, som har betrådt den vej.
> Vi har fag, som har fået halveret deres timetal gennem de sidste 35 år!

Og en halv opløftet til 35 er ca. 0,00000000003.
De kreative fag har det heller ikke særlig godt! Er det formning, du tænker på?
Spøg til side. Skal vi have flere skoletimer?

(EOD pga påskeferie)

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Niels Aage Schmidt wrote:

>
> Jeg forstår nu godt, at der er problemer i folkeskolen!
> Et par eksempler:
> Per Hækkerup nedsatte med ét hug folkeskolens undervisningstimetal med
> 5/50=10%

Jeg husker det ikke. Var det som økonomiminister, at han selektivt
og effektivt skar i skoletimerne?


>
> - og han er bestemt ikke den eneste, som har betrådt den vej.
> Vi har fag, som har fået halveret deres timetal gennem de sidste 35 år!

Og en halv opløftet til 35 er ca. 0,00000000003.
De kreative fag har det heller ikke særlig godt! Er det formning, du tænker på?
Spøg til side. Skal vi have flere skoletimer?

(EOD pga påskeferie)

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:3C9A8D94.2C180D90@com.dtu.dk...
>
> Niels Aage Schmidt wrote:
>
> >
> > Jeg forstår nu godt, at der er problemer i folkeskolen!
> > Et par eksempler:
> > Per Hækkerup nedsatte med ét hug folkeskolens undervisningstimetal med
> > 5/50=10%
>
> Jeg husker det ikke. Var det som økonomiminister, at han selektivt
> og effektivt skar i skoletimerne?

Ja! - Hvorfor spørger du?

> > - og han er bestemt ikke den eneste, som har betrådt den vej.
> > Vi har fag, som har fået halveret deres timetal gennem de sidste 35 år!
>
> Og en halv opløftet til 35 er ca. 0,00000000003.

Og hvad har det med sagen at gøre?

> De kreative fag har det heller ikke særlig godt! Er det formning, du
tænker på?
> Spøg til side. Skal vi have flere skoletimer?

Jeg ved bare, at de steder, hvor timetallet i dansk og matematik er sat op
de første skoleår, er resultaterne entydigt positive. Hvis det da ellers kan
undre nogen?

vh Niels Aage

---

"Marina Norling Jørgensen" wrote in news:

> Selvfølgelig skal danske børn ikke sammenlignes med børn, der dyrker
> helt andre områder f.eks kalligrafi i Thailand - men jeg ville mene,
> at danske børn må kunne ligge nogenlunde på niveau med andre
> skandinaviske og nordeuropæiske lande.

PS : Har du studeret de offentliggjorte resultater?



Søren Friberg

---

"Søren Friberg" wrote:

> "Marina Norling Jørgensen" wrote in news:
>
> > Nu er jeg ny i gruppen - så jeg vil nødig fornærme dig,
>
> Hvorfor i alverden skal jeg blive fornærmet og over hvad?
>
> > men synes du
> > ikke det er lidt for slapt bare at kritisere undersøgelsesmetoden?

> I Pisa får du altså at vide hvilke 15 årige, der bedst sidder 7 timer i
> træk på en stol og svarer på skriftlige spørgsmål.

Læs den igen!

>
>
> > Jeg så gerne, at danske elever lå højt, uanset hvordan man
> > sammenlignede dem.
>
> Jeg ser snarere, at danske elever kan det som forældre og politikere
> beder om ,at de skal kunne gennem udarbejdelse af danske formål og
> læseplaner.

Hverken forældre eller politikere er ubetinget begejstret for Pisaundersøgelsens
resultater. Det er godt at børnene kan lide at gå i skole, men ingen har "bedt" om at
eksempelvis den "sociale arv" skulle have så stor betydning, som Pisaundersøgelsens
resultater indikerer.

>
>
> Det er således vanskeligt at tro, at en japansk skole skulle have samme
> formål og læseplan som en dansk.

Naeh og så? Selvfølgelig er det også uhyre interesant at forstå, hvad der sker i Japan.
Hvorfor har børnene derovre det så svært ved at flytte fra Mor og Far? og hvorfor
har de unge i Japan ikke, i nær så stor grad som tidligere, personlige ambitioner?
Har skolesystemet i Japan udviklet sig dårligt? osv. osv. Også vi lever i en kultur
hvor gamle dyder hele tiden erstattes af nye. Hvad er det, der får et samfund/kultur
til at krakkelere? Og er det det, der er ved at ske i Japan?

>
>
> > Jeg vil gerne være med til at skabe den bedste skole i verden.
> >
> Hvilken målestok vil du anvende? Og kan den bruges i hele verden?

Vi har lov til at sammenligne os med hvem som helst, uden at vi foruurettet behøver
at pege fingre af andre, blot fordi disse hist og pist, af grunde, der ikke kun skyldes terperi
og prøvefortrolighed, klarer sig bedre end eleverne i verdens bedste folkeskole.
Kundskabsniveuet i matematik, naturvidenskab etc. er forholdsvis simple at kvantificere
og har stor betydning for udviklingen i alle kulturer. Enegireserver, ozonnedbrydning,
gensplejsning etc. har global relevans. At Danmark ikke klarer sig særlig godt i naturfag er
skammeligt, og skyldes ikke læseplaner og forældreønsker, men derimod at undervisning i
naturfag foretages af enhedslærer uden tilstrækkelige faglige forudsætninger.
Det står også skidt til med naturfag og fysik, fordi enhedlæreren tilsyneladende har svært
ved at lade disse fag være rammer for det i Danmark højt prioriterede velværebegreb.
Helt modsat er det med hjemkundskab, der blevet et stort tilløbsstykke på de danske
enhedlærer-seminarier. Med henblik på på denne problematik ( at der er 3 gange flere
studerende, der vælger hjemkundskab-liniefag, end fysik-liniefag) udtrykte Trine Barfod
(formand for Lørerstuderndes Landskreds) i Politiken d. 28/8 , de præcise sammenhænge:

"Jeg er ikke alarmeret. På Seminarierne uddanner man ikke fysik- og
kemiingeniører - man uddanner lærere! ... det vigtigste er, at man er en
glad og dygtig formidler"


Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Jørn Hedegaard Povlsen wrote in news:

> "Søren Friberg" wrote:
>
> Læs den igen!

Hvorfor dog det?

> Hverken forældre eller politikere er ubetinget begejstret for
> Pisaundersøgelsens resultater.
>
Nej, men så kan samme forældre og politikere gøre deres indflydelse
gældende og udstikke nogle andre arbejdsopgaver til folkeskoler og andre
skoler i dette land.



>> Det er således vanskeligt at tro, at en japansk skole skulle have
>> samme formål og læseplan som en dansk.
>
> Naeh og så?

Er det fuldstændig tåbeligt at påberåbe sig en sammenligning af de
forhold, som Pisa forsøger.

> Selvfølgelig er det også uhyre interesant at forstå, hvad
> der sker i Japan. Hvorfor har børnene derovre det så svært ved at
> flytte fra Mor og Far? og hvorfor har de unge i Japan ikke, i nær så
> stor grad som tidligere, personlige ambitioner? Har skolesystemet i
> Japan udviklet sig dårligt? osv. osv.

Ja, ja interessant nok; bare ikke i denne sammenhæng.


> Vi har lov til at sammenligne os med hvem som helst

Enig

, uden at vi
> foruurettet behøver at pege fingre af andre, blot fordi disse hist og
> pist, af grunde, der ikke kun skyldes terperi og prøvefortrolighed,
> klarer sig bedre end eleverne i verdens bedste folkeskole.

Jeg opfatter "folkeskolen" som noget særligt dansk skabt i en dansk
kultur, som jeg endnu ikke mener er hverken europæisk eller amerikansk.
At tale om "verdens bedste" i denne sammenhæng oplever jeg som helt
ulogisk.

> Kundskabsniveuet i matematik, naturvidenskab etc. er forholdsvis
> simple at kvantificere og har stor betydning for udviklingen i alle
> kulturer.

Er fuldstændig enig.

> Enegireserver, ozonnedbrydning, gensplejsning etc. har
> global relevans. At Danmark ikke klarer sig særlig godt i naturfag er
> skammeligt

Endnu en gang enig. Det er rigtigt, at danske elever klarer sig 15%
dåeligere end "verdens bedste elever" i Korea i naturvidenskabsfag.
Dette er dog ud fra en skala som selv vel matematisk funderede personer
har svært ved at gennemskue. Men der er sikkert noget om den snak.

, og skyldes ikke læseplaner og forældreønsker,

Helt forkert. Selv for 15 år siden kunne man bestille gode materialer om
science på amerikansk/engelsk svarende til hvad der meget senere blev
oversat til natur/teknik. Det er meget velkendt blandt fagfolk, at det
har stået sløjt til med resurcetildelingen i Danmark, mens denne ellers
blomstrede op i udlandet, men det kan da være, at nye tider er på vej.
Det ville da være dejligt. Enhedslærer eller ej så har jeg da også den
grundholdning, at man skal være både veluddannet og faguddannet. Så jeg
går ikke ligefrem ind for 2.årig-uddannede lærere.



Med venlig hilsen


Søren Friberg

---

Michael Brandi Andersen wrote:

> Hej,
>
> Jeg har brug for at finde en respekteret sammenligning af det Danske
> uddannelses system op imod andre landes, specielt imod det Amerikanske. Det
> er vigtigt at det er kvaliteten der bliver sammenlignet, og at det tydeligt
> fremgår at vores uddannelses system er godt (hvilket jeg går ud fra det er

Den eneste test jeg kender er at spørge eleverne om de er glade for at gå i
skole.

Danske børn kan normal kun huske 20% af gårdagens undervisning,
fordi de ikke kan røre ved emnet.
De skal klappe fisken og tælle sten, for at huske noget.
Der er mange muligheder for, at lære noget.

---

"Peter Ole Kvint" <haabet@danbbs.dk> skrev i en meddelelse
news:3C924908.3A48B98B@danbbs.dk...


> Den eneste test jeg kender er at spørge eleverne om de er glade for at gå
i
> skole.

Det er da en vigtig parameter, men næppe den eneste.

> Danske børn kan normal kun huske 20% af gårdagens undervisning,
> fordi de ikke kan røre ved emnet.
> De skal klappe fisken og tælle sten, for at huske noget.
> Der er mange muligheder for, at lære noget.

Kan du ikke lige give mig et link eller anden henvisning til den
undersøgelse, den lyder interessant.

Med venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

Peter Hindsgaul wrote:

> "Peter Ole Kvint" <haabet@danbbs.dk> skrev i en meddelelse
> news:3C924908.3A48B98B@danbbs.dk...
>
> > Den eneste test jeg kender er at spørge eleverne om de er glade for at gå
> i
> > skole.
>
> Det er da en vigtig parameter, men næppe den eneste.
>
> > Danske børn kan normal kun huske 20% af gårdagens undervisning,
> > fordi de ikke kan røre ved emnet.
> > De skal klappe fisken og tælle sten, for at huske noget.
> > Der er mange muligheder for, at lære noget.
>
> Kan du ikke lige give mig et link eller anden henvisning til den
> undersøgelse, den lyder interessant.

Politiken lørdag 2. marts 2002 side 2, 1. sektion

---

"Peter Ole Kvint" <haabet@danbbs.dk> skrev i en meddelelse
news:3C937821.E0E593@danbbs.dk...

> Politiken lørdag 2. marts 2002 side 2, 1. sektion

Er det denne "undersøgelse" du mener

[citat]
Undersøgelsen, der blev præsenteret i går på skolebestyrelsernes konference
i Nyborg om specialundervisning, er egentlig foretaget i 1991, men den
offentliggøres først nu.
Forfatteren, der er psykolog på Danmarks Pædagogiske Universitet (DPU) og
tilknyttet EU's agentur for specialundervisning, har været bange for, at
lærerne for de pågældende børn ellers ville kunne genkendes og hænges ud som
dårlige undervisere. Undersøgelsen, der er fra en stor byskole i Svendborg,
omfatter nemlig kun 62 børn, der er blevet fulgt gennem to år på de tre
yngste klassetrin. Men resultatet er deprimerende entydigt, understreger
psykolog Steen Hilling.
[citat slut]

Undersøgelsen lavet på et tidspunkt hvor vi havde en helt anden
folkeskolelov. Det er dybt useriøst af den pågældende forsker.
Samtidig er der tale om børn på én og kun én skole, det er lige lidt nok til
at uftale sig om den samlede danske folkeskoles problemer. Jeg siger ikke at
det ikke kan være rigtigt, jeg siger blot at det kan den undersøgelse ikke
bruges til at vise. På det tidspunkt hvor undersøgelsen blev lavet var der
f.eks. ikke et fag dert hed Natur og Teknik - det er der i dag, og sådan
kunne jeg blive ved.


Med venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

Peter Hindsgaul wrote:

> Undersøgelsen lavet på et tidspunkt hvor vi havde en helt anden
> folkeskolelov.

Nu er der ikke nogen særligt stor forskel på de to love

> Det er dybt useriøst af den pågældende forsker.

På hvilken måde? Hans undersøgelse understøtter jo gammel kendt viden.

>
> Samtidig er der tale om børn på én og kun én skole, det er lige lidt nok til
> at udtale sig om den samlede danske folkeskoles problemer.

Jo, hvis tildensen er klar nok, og resultatet bekræftiger kendt viden,
så er børn fra en skole nok.

> Jeg siger ikke at
> det ikke kan være rigtigt, jeg siger blot at det kan den undersøgelse ikke
> bruges til at vise.

hvor mange undersøgelser skal der så til?

> På det tidspunkt hvor undersøgelsen blev lavet var der
> f.eks. ikke et fag dert hed Natur og Teknik - det er der i dag, og sådan
> kunne jeg blive ved.

hvor mange fag er forsvundet?

---

Peter Ole Kvint" <haabet@danbbs.dk> skrev i en meddelelse
news:3CAA0C5B.6DE0C864@danbbs.dk...
> Peter Hindsgaul wrote:
>
> > Undersøgelsen lavet på et tidspunkt hvor vi havde en helt anden
> > folkeskolelov.
>
> Nu er der ikke nogen særligt stor forskel på de to love

Ikke? Overgang fra elevdifferentiering til undervisningsdifferentiering er
en meget stor forskel. Obligatorisk projektarbejde på alle klassetrin en
anden. Obligatorisk projektopgave i 9. en tredie.

> > Det er dybt useriøst af den pågældende forsker.
>
> På hvilken måde? Hans undersøgelse understøtter jo gammel kendt viden.

Hvor ved du det fra, og hvor stammer den viden fra. Er "gammel kendt viden"
noget et par stykker har fundet ud af over Brugsens køledisk, eller til
lille Oles konfirmation? Viden kan dokumenteres og repræsenterer fakta. Det
kan være undersøgelsen understøtte en bestemt opfattelse, men det er noget
ganske andet.

> > Samtidig er der tale om børn på én og kun én skole, det er lige lidt nok
til
> > at udtale sig om den samlede danske folkeskoles problemer.
>
> Jo, hvis tildensen er klar nok, og resultatet bekræftiger kendt viden,
> så er børn fra en skole nok.

Vrøvl! Hvis undesøgelsen bekræfter kendt viden kan den sige, at den
pågældende skole ikke adskiller sig fra det "almindelige". En undersøgelse
foretaget på en skole i Svendborg siger intet - absolut intet - om forholdne
i Vestjylland eller på Vesterbro.

> > Jeg siger ikke at
> > det ikke kan være rigtigt, jeg siger blot at det kan den undersøgelse
ikke
> > bruges til at vise.
>
> hvor mange undersøgelser skal der så til?

Mindst en undersøgelse der er repræsentativ.

> > På det tidspunkt hvor undersøgelsen blev lavet var der
> > f.eks. ikke et fag dert hed Natur og Teknik - det er der i dag, og sådan
> > kunne jeg blive ved.
>
> hvor mange fag er forsvundet?

Med din markante udmelding om at der ikke er den store forskel på de to love
in mente tillader jeg mig at gå ud fra, at du sidder med lovmaterialet. Så
kan du jo lige så godt tælle som jeg kan.


Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

Peter Hindsgaul wrote:

> Peter Ole Kvint" <haabet@danbbs.dk> skrev i en meddelelse
> news:3CAA0C5B.6DE0C864@danbbs.dk...
> > Peter Hindsgaul wrote:
> >
> > > Undersøgelsen lavet på et tidspunkt hvor vi havde en helt anden
> > > folkeskolelov.
> >
> > Nu er der ikke nogen særligt stor forskel på de to love
>
> Ikke? Overgang fra elevdifferentiering til undervisningsdifferentiering er
> en meget stor forskel.

Der fuldte ingen penge med, så du tror
at eleverne kan mærke ret meget forskel?!
Loven er ønske tænkning

> Obligatorisk projektarbejde på alle klassetrin en
> anden. Obligatorisk projektopgave i 9. en tredie.

Projekter har man forsøgt og gemmen prøvede i
årevis inden det blev til lov.
Her er det virkeligheden er tilføjet loven.

> > > Det er dybt useriøst af den pågældende forsker.
> >
> > På hvilken måde? Hans undersøgelse understøtter jo gammel kendt viden.
>
> Hvor ved du det fra, og hvor stammer den viden fra. Er "gammel kendt viden"
> noget et par stykker har fundet ud af over Brugsens køledisk, eller til
> lille Oles konfirmation?

Rudolf Steiner var ikke med til lille Oles konfirmation.

http://www.haabet.dk/users/folkeskolen/artikler/1996-03-04.html


> Viden kan dokumenteres og repræsenterer fakta. Det
> kan være undersøgelsen understøtte en bestemt opfattelse, men det er noget
> ganske andet.

Ja, så må du komme med en undersøgelse, som viser det modsatte resultat.

>
>
> > > Samtidig er der tale om børn på én og kun én skole, det er lige lidt nok
> til
> > > at udtale sig om den samlede danske folkeskoles problemer.
> >
> > Jo, hvis tildensen er klar nok, og resultatet bekræftiger kendt viden,
> > så er børn fra en skole nok.
>
> Vrøvl! Hvis undesøgelsen bekræfter kendt viden kan den sige, at den
> pågældende skole ikke adskiller sig fra det "almindelige". En undersøgelse
> foretaget på en skole i Svendborg siger intet - absolut intet - om forholdne
> i Vestjylland eller på Vesterbro.

Normalt ville jeg give dig ret,
men i dette tilfælde er der næppe nogen forskel, i en stor del af verden.

> > > Jeg siger ikke at
> > > det ikke kan være rigtigt, jeg siger blot at det kan den undersøgelse
> ikke
> > > bruges til at vise.
> >
> > hvor mange undersøgelser skal der så til?
>
> Mindst en undersøgelse der er repræsentativ.

Jamen jeg mener, at den er helt repræsentativ for en stor del af verden.

---

"Peter Ole Kvint" <haabet@danbbs.dk> skrev i en meddelelse
news:3CAA2B6D.46F19B45@danbbs.dk...

> > Ikke? Overgang fra elevdifferentiering til undervisningsdifferentiering
er
> > en meget stor forskel.
>
> Der fuldte ingen penge med, så du tror
> at eleverne kan mærke ret meget forskel?!
> Loven er ønske tænkning

Bortset fra at der rent faktisk fulgte penge med, kan man spørge om det
nødvendigvis er det der er kriteriet. Koster det mere at
undervisningsdifferentiere end det gør at elevdifferentiere?

> > Obligatorisk projektarbejde på alle klassetrin en
> > anden. Obligatorisk projektopgave i 9. en tredie.
>
> Projekter har man forsøgt og gemmen prøvede i
> årevis inden det blev til lov.
> Her er det virkeligheden er tilføjet loven.

Virkeligheden for nogle få, nogle få steder er blevet obligatorisk for alle
alle steder. Langt de fleste forsøg på området blev gjort på baggrund af
400-mio. kr. udviklingsarbejdet, der netop havde til formål at prøve
forskellige ting af som forberedelse til en ny lov.


> > Hvor ved du det fra, og hvor stammer den viden fra. Er "gammel kendt
viden"
> > noget et par stykker har fundet ud af over Brugsens køledisk, eller til
> > lille Oles konfirmation?
>
> Rudolf Steiner var ikke med til lille Oles konfirmation.

Det ved jeg ikke om han var, men kunne man forestille sig at selv Rudolf
Steiner kunne tage fejl?

> http://www.haabet.dk/users/folkeskolen/artikler/1996-03-04.html
>

> > Viden kan dokumenteres og repræsenterer fakta. Det
> > kan være undersøgelsen understøtte en bestemt opfattelse, men det er
noget
> > ganske andet.
>
> Ja, så må du komme med en undersøgelse, som viser det modsatte resultat.

Hvorfor skulle jeg det? En forsker kommer med en markant udmelding, der ikke
er statistisk belæg for. Det er vel ham der må redegøre for, hvorfor der er
statistisk belæg for en så snæver undersøgelse, der er lavet for så lang tid
siden.


> > Vrøvl! Hvis undesøgelsen bekræfter kendt viden kan den sige, at den
> > pågældende skole ikke adskiller sig fra det "almindelige". En
undersøgelse
> > foretaget på en skole i Svendborg siger intet - absolut intet - om
forholdne
> > i Vestjylland eller på Vesterbro.
>
> Normalt ville jeg give dig ret,
> men i dette tilfælde er der næppe nogen forskel, i en stor del af verden.

Hvor ved du det fra?

> >
> > Mindst en undersøgelse der er repræsentativ.
>
> Jamen jeg mener, at den er helt repræsentativ for en stor del af verden.

Ja det gør du jo.

Venlig hilsen
Peter

---

Peter Hindsgaul wrote:

> kunne man forestille sig at selv Rudolf
> Steiner kunne tage fejl?

Ja, men hvis min mor har godkendt en af hans ideer så
kan den ikke være helt ved siden af.

> > > Viden kan dokumenteres og repræsenterer fakta. Det
> > > kan være undersøgelsen understøtte en bestemt opfattelse, men det er
> noget
> > > ganske andet.
> >
> > Ja, så må du komme med en undersøgelse, som viser det modsatte resultat.
>
> Hvorfor skulle jeg det? En forsker kommer med en markant udmelding, der ikke
> er statistisk belæg for. Det er vel ham der må redegøre for, hvorfor der er
> statistisk belæg for en så snæver undersøgelse, der er lavet for så lang tid
> siden.

Nu er resultatet meget velunderbygget empirisk og teoretisk,
mere end opvejer de få elever.


>
>
> > > Vrøvl! Hvis undesøgelsen bekræfter kendt viden kan den sige, at den
> > > pågældende skole ikke adskiller sig fra det "almindelige".En

> undersøgelse
> > > foretaget på en skole i Svendborg siger intet - absolut intet - om
> forholdne
> > > i Vestjylland eller på Vesterbro.
> >
> > Normalt ville jeg give dig ret,
> > men i dette tilfælde er der næppe nogen forskel, i en stor del af verden.
>
> Hvor ved du det fra?

Fordi resutatet er meget velunderbygget empirisk og teoretisk.
Den fremgangs måde han har brugt burte
teoretisk give det samme dårlige resutat over alt.

http://www.haabet.dk/users/folkeskolen/

---

"Peter Ole Kvint" <haabet@danbbs.dk> skrev i en meddelelse
news:3CAB5C74.D8C1CDB@danbbs.dk...

> Ja, men hvis min mor har godkendt en af hans ideer så
> kan den ikke være helt ved siden af.

Nu kender jeg ikke lige din mor, ejheller hendes autoritative status i
undervisningssystemet.

> Fordi resutatet er meget velunderbygget empirisk og teoretisk.
> Den fremgangs måde han har brugt burte
> teoretisk give det samme dårlige resutat over alt.

Hvordan er det resultat velunderbygget. Det er vel ikke nok at have en
teori, og derefter lave en undersøgelsesmetode der bekræfter den teori. Skal
en undersøgelse være gyldig skal den vel også være i stand til at afdække en
forkert teori.

Hvilket resultat fremgangsmåden ville give må da til syvende og sidst
afhænge af, hvordan tingenes tilstand er det sted der bliver undersøgt.

Du må undskylde mit harske ordvalg, men jeg har da sjældent hørt magen til
vrøvl.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter Ole Kvint" <haabet@danbbs.dk> skrev i en meddelelse
news:3CAB5C74.D8C1CDB@danbbs.dk...
>
> Peter Hindsgaul wrote:
>
> > kunne man forestille sig at selv Rudolf
> > Steiner kunne tage fejl?
>
> Ja, men hvis min mor har godkendt en af hans ideer så
> kan den ikke være helt ved siden af.

Det minder mig om chefen, der sagde til jobansøgeren: "Har De ikke andre
referencer end dem, fra Deres mor?"

Min gamle far mener at det er noget sludder at Månen har indflydelse på
tidevandet. Og jeg kunne sige, hvis min far har godkendt det synspunkt, kan
det ikke være helt ved siden af.

tsk! tsk!
--
Med venlig hilsen
Arne Hertzsprung Wilstrup

---

> Kan du uddybe dit ønske?
>
Da der er gået 11 dage, regner jeg ikke med, at du uddyber. Efter min
opfattelse kan du uden vanskeligheder samnenligne skriftlige,
kulturuafhængige færdigheder, som f.eks. visse dele af de matematiske
færdigheder og naturvidenskab.


Pisa-undersøgelsen er blevet omtalt et par gange:

"Målet med Pisa-undersøgelsen har ikke været at se, hvordan eleverne
levede op til de enkelte landes læseplaner. Det har i stedet været målet
at fokusere på de færdigheder, som man i en international sammenhæng er
enige om vil være kernefærdigheder i morgendagens samfund".

Dette mål skal man jo være fuldstændig klar over. Du kan altså, hverken
halvt eller helt finde "verdens bedste skole" gennem dem undersøgelse.

Der er også en række metodiske problemer, som man måske ikke tager højde
for i en forenklet mediedebat. Se:
http://www.folkeskolen.dk/articles/2002/04/redaktionelt/a02.htm


I Pisa-undersøgelsen lå Danske elever 4,2596% bedre end amerikanske
ditto i matematik. (gad vide om matematik nu skal nedskæres). Men måske
er problemet, at amerikanerne ikke gad svare på spørgsmålene

At sammenlige læsning internationalt er vrøvl efter min opfattelse.
Antagelig taler de amerikansk i Amerika og dansk i Danmark. Men de 2
størrelser er fuldstændig inkommensurable. Hund eller kat? Men jeg er
ret overbevidst om, at danske elever er bedst til dansk.

Mht. naturvidenskab er det muligt, at der fandtes mennesker der ikke
vidste, at alt omkring disse fag har værket meget nedprioriteret. Jeg
fristes til at sige de sidste 20 år, når der har været sammenlignet med
udlandet. Men sådan er det altså. Samtidig kan jeg bekræfte, at
indholdet i disse fag er blevet mere tidskrævende uden, at der har
fuldt en timeforøgelse med. 3,6072% dårlige end USA, der stadig ikke
rigtig gad svare på spørgsmålene.


Det må nu være matematisk muligt, at finde et gennemsnit af de 3
procenttal og derved afgøre, hvor det bedste skolesystem findes


Du kan læse mere om Pisa flere steder. Senest har forskere fået lov at
bringe en reklameartikel i "Folkeskolen" nr. 12 den 21/3




Søren Friberg