---

Hej.

Er der nogen der ved om enæggede tvillinger, der jo er en klon og dermed
genetisk identiske, kan være spejlvendte og dermed fx have spejlvendte
fingeraftryk?
Jeg har en diskussion kørende med nogle elever, der mener at kende enæggede
tvillinger der har modsatte hvirvler i håret (og andre der er hhv. højre og
venstrehåndede). Min påstand er at tvillingerne må være fuldstændig
identiske mht. alle fysiske og anatomiske egenskaber (måske bortset fra
håndorientering, (hvis det hedder det)).

Hilsen Simon

---

Scripsit "Simon Vikstrøm" <svik@email.dk>

> Er der nogen der ved om enæggede tvillinger, der jo er en klon og dermed
> genetisk identiske, kan være spejlvendte og dermed fx have spejlvendte
> fingeraftryk?

Mig bekendt er fingeraftryk slet ikke genetisk bestemte. Der er nok
tale om en genetisk disposition for hvordan de overordnede hvirvler er
orienteret, men de præcise linjesammenløb (som man bruger til
kriminalteknisk identifikation m.v.) bliver grundlagt ved en
selvorganiserende proces i forstertilstanden.

Jeg har også læst om "spejltivillinger" et eller andet sted. Det
fremgik dog ikke som spejlvendtheden også gjaldt placeringen af
hjerte, lever m.v.

> Min påstand er at tvillingerne må være fuldstændig
> identiske mht. alle fysiske og anatomiske egenskaber (måske bortset fra
> håndorientering, (hvis det hedder det)).

Det er en alt for gen-fundamentalistisk antagelse til at den holder i
praksis.

--
Henning Makholm "You have nothing but pretty lights!"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:yah3d0b29ct.fsf@var.diku.dk...
> Jeg har også læst om "spejltivillinger" et eller andet sted. Det
> fremgik dog ikke som spejlvendtheden også gjaldt placeringen af
> hjerte, lever m.v.

Der findes embryonale forløb hvor alt "vender forkert"
Noget så simpelt som defekte cillier i det indre af et af de tidlige
embryonale rør kan have denne effekt.
(fordi de så ikke presser anlæggene i den rigte retning og det derfor er
fifty-fifty)

Men disse forløb har ikke noget med de mekanisker der giver enæggede
tvillinger at gøre.

--
Martin Højriis Kristensen - http://www.makr.dk/?usenet
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC Internet

---

Scripsit "Martin Højriis Kristensen" <usenet@makr.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse

> > Jeg har også læst om "spejltivillinger" et eller andet sted.

> Der findes embryonale forløb hvor alt "vender forkert"

> Men disse forløb har ikke noget med de mekanisker der giver enæggede
> tvillinger at gøre.

Det vil sige at det spejltvilling-fænomen jeg har læst om i
virkeligheden bare er almindelige enæggede tvillinger hvor det ene
af embryoerne tilfældigvis er gået hen og blevet spejlvendt senere?

> Noget så simpelt som defekte cillier i det indre af et af de tidlige
> embryonale rør kan have denne effekt.

Hvordan finder raske cillier ud af hvad vej de skal vifte - kan det
spores helt tilbage til at proteinerne er assymetriske fordi de er
lavet af L-aminosyrer?

Hvad er frekvensen af spejlvendthed i befolkningen?

--
Henning Makholm "They are trying to prove a hypothesis,
they are down here gathering data every season,
they're publishing results in peer-reviewed journals.
They're wrong, I think, but they are still scientists."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:yahofixfj3m.fsf@sjofn.diku.dk...
> Det vil sige at det spejltvilling-fænomen jeg har læst om i
> virkeligheden bare er almindelige enæggede tvillinger hvor det ene
> af embryoerne tilfældigvis er gået hen og blevet spejlvendt senere?

Det vil være mit bud.

> > Noget så simpelt som defekte cillier i det indre af et af de tidlige
> > embryonale rør kan have denne effekt.
> Hvordan finder raske cillier ud af hvad vej de skal vifte - kan det
> spores helt tilbage til at proteinerne er assymetriske fordi de er
> lavet af L-aminosyrer?

Embryologi er sindsygt indviklet og vi ved ikke alt.
Der er 4-5 primære grupper af faktorer der bestemmer udviklingen, men
jeg husker ikke lige hvilken der påvirker cillierne. (det er nogen år
siden og jeg læser ikke medicin længere)

> Hvad er frekvensen af spejlvendthed i befolkningen?

Meget lav. Det er ikke problemfrit, for der er som regel ikke tale om en
komplet spejling, dvs tarme og store kar kan have sære forløb.

--
Martin Højriis Kristensen - http://www.makr.dk/?usenet
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC Internet

---

> Er der nogen der ved om enæggede tvillinger, der jo er en klon og dermed
> genetisk identiske, kan være spejlvendte og dermed fx have spejlvendte
> fingeraftryk?

Mig bekendt er udviklingen af ting som fingeraftryk og nethinde kaotiske.
Det er derfor ikke (kun) generne der afgører hvorden de udvikler sig.
Om hårhvivler er mindre kaotiske skal jeg ikke kunne sige

---

Selvom de er enæggede tvillinger, har de vel ikke samme fingeraftryk, eller
hvad? Det er i hvert ik hvad jeg har hørt

---

"Simon Vikstrøm" wrote:
>
> Hej.
>
> Er der nogen der ved om enæggede tvillinger, der jo er en klon og dermed
> genetisk identiske, kan være spejlvendte og dermed fx have spejlvendte
> fingeraftryk?
> Jeg har en diskussion kørende med nogle elever, der mener at kende enæggede
> tvillinger der har modsatte hvirvler i håret (og andre der er hhv. højre og
> venstrehåndede). Min påstand er at tvillingerne må være fuldstændig
> identiske mht. alle fysiske og anatomiske egenskaber (måske bortset fra
> håndorientering, (hvis det hedder det)).

Den er god nok. Visse enæggede tvillinger er spejl-tvillinger: De er
hinandens spejlbilleder.

Jeg har endda hørt påstande om at enhver venstrehåndet person er den
ene part i et spejltvillingepar (hvor den anden tvilling ofte vil være
gået til grunde meget tidligt i svangerskabet).

Prøv at søge på Google:
http://www.google.com/search?hl=en&q=identical+twins+mirror

Mht. fingeraftryk: Som andre siger er fingeraftryk ikke udelukkende
genetisk betinget, så enæggede tvillinger kan have forskellige aftryk
(også mere forskellige end blot spejlvendte).

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen wrote:
> Jeg har endda hørt påstande om at enhver venstrehåndet person er den
> ene part i et spejltvillingepar (hvor den anden tvilling ofte vil være
> gået til grunde meget tidligt i svangerskabet).

Det lyder interresant, men jeg har lige et tillægsspørgsmål:
Hvorfor skulle det være den vej rundt og ikke at enhver højrehåndet er
en part i et spejltvillingepar, hvor den venstrehåndet er gået til
grunde??

Martin Ehmsen

---

> Det lyder interresant, men jeg har lige et tillægsspørgsmål:
> Hvorfor skulle det være den vej rundt og ikke at enhver højrehåndet er
> en part i et spejltvillingepar, hvor den venstrehåndet er gået til
> grunde??

Fordi der er flere højrehåndede?

---

Desilva wrote:

>> Det lyder interresant, men jeg har lige et tillægsspørgsmål:
>> Hvorfor skulle det være den vej rundt og ikke at enhver højrehåndet
>> er en part i et spejltvillingepar, hvor den venstrehåndet er gået til
>> grunde??
>
> Fordi der er flere højrehåndede?

Det var da nok et dårligt argument...
Hvis jeg skal overbevises af påstanden, så skal der lidt bedre
argumenter på bordet. Men er man egentligt klar over hvorfor der er så
mange flere der brugere højre hånd end venstre??
Kan det måske skyldes opdragelsen (miljøet), altså at forældrene oftest
giver skeen til barnets højrehånd, fordi sådan gør de selv?
Eller kan det skyldes noget genetisk? Men så brude man kunne se at det
løber i familien?

Martin

---

Martin Ehmsen skrev:

>Eller kan det skyldes noget genetisk? Men så brude man kunne se at det
>løber i familien?

Det gør det også. Jeg har en bror og en søster der er stærkt
venstrehåndede. De skriver begge med højre fordi de voksede op i
den periode hvor man blev tvunget til det trods gråd og tænders
gnidsel.

Selv har jeg venstrehåndede tendenser og enkelte handlinger som
jeg udfører nogenlunde lige godt med begge hænder.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen skrev:

>>Men så brude man kunne se at det løber i familien?

>Det gør det også.

Jeg glemte at tilføje at min yngste datter er rent venstrehåndet.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

> Det var da nok et dårligt argument...
> Hvis jeg skal overbevises af påstanden, så skal der lidt bedre
> argumenter på bordet. Men er man egentligt klar over hvorfor der er så
> mange flere der brugere højre hånd end venstre??
> Kan det måske skyldes opdragelsen (miljøet), altså at forældrene oftest
> giver skeen til barnets højrehånd, fordi sådan gør de selv?
> Eller kan det skyldes noget genetisk? Men så brude man kunne se at det
> løber i familien?

Hvis famielien tvinger barnet til at bruge højre hånd, er det fordi det er
det normale.. igen fordi der er flest højrehåndede.
Synes faktisk argumentet er glimrende, da det næppe er tilfældigt at det
meste af verden primært bruger højre hånd.

---

Desilva wrote:

> Hvis famielien tvinger barnet til at bruge højre hånd, er det fordi
> det er det normale.. igen fordi der er flest højrehåndede.
> Synes faktisk argumentet er glimrende, da det næppe er tilfældigt at
> det meste af verden primært bruger højre hånd.

Man kan da ikke argumentere på følgende måde:
Spørgsmål: Hvorfor er der flere højrehåndede end venstrehåndede?
Svar: Fordi der er flere højrehåndede end venstrehåndede.
Det holder jo ligesom ikke (ringslutninger er ikke god argumentation).
Der må være en grund til at der er flere højrehåndede end
venstrehåndede...

Men iflg. Martins (den anden Martin indlæg, så ved man ikke 100%
hvorfor nogen bliver højrehåndede og andre venstrehåndede. Jeg citere
første sektion i linket:

"In the 160 years in which "handedness" has been studied we have
learned quite a lot, but we still cannot precisely describe what causes
humans preferentially to use one hand over the other, or why human
populations are biased toward right-hand use rather than left-hand use."

Martin

---

Scripsit Martin Ehmsen <thames@get2net.dk>

> Man kan da ikke argumentere på følgende måde:
> Spørgsmål: Hvorfor er der flere højrehåndede end venstrehåndede?
> Svar: Fordi der er flere højrehåndede end venstrehåndede.
> Det holder jo ligesom ikke (ringslutninger er ikke god argumentation).

I biologi (og andre tilfælde af selvstabiliserende systemer) er det
ikke helt så forbudt som i "hårdere" discipliner. Det kan være den
eneste meningsfulde forklaringsmodel, hvis der faktisk er to stabile
tilstande - en hvor et stort flertal er højrehåndede og en hvor et
stort flertal er venstrehåndede - og der ikke er nogen grund til at
den ene stabile tilstand skulle udmærke sig frem for den anden.

Det betyder ikke at jeg tror at håndethed er et eksempel på sådan et
system - den empiri jeg kender til (fx at venstrehåndede i mange
tilfælde er venstrehåndede *på trods* af en stærk social præference
for højrehåndethed, og at overvægten af højrehåndede vist er ganske
universel på tværs af alle kulturskel) tyder ikke på at håndethed er
en kulturel egenskab.

--
Henning Makholm "... det kan ikke blive fortalt
med hans egne ord, for efter den 11.
september glemte han at føre dagbog i lang tid."

---

> Man kan da ikke argumentere på følgende måde:
> Spørgsmål: Hvorfor er der flere højrehåndede end venstrehåndede?
> Svar: Fordi der er flere højrehåndede end venstrehåndede.

Sprøgsmålet jeg svarede på var
"Hvorfor skulle det være den vej rundt og ikke at enhver højrehåndet er
en part i et spejltvillingepar, hvor den venstrehåndet er gået til
grunde??"

Der giver mig svar mere mening. Hvis vi går ud fra at det oftere sker at der
er eet protofoster som bare bliver født normalt, end det sker at der er to
som er hinandens spejlinger og den ene går til grunde, så er det normale jo
højrehåndethed siden der er flere af dem.
Min pointen er altså at siden er der flere højrehåndede, må man kunne antage
at den uspejlede variant er dem der hælder til højrehåndethed. OG at
samfundet som sådan er højrehåndet og man prøver at tvinge folk over i
højrehåndethed bare skyldes at der nu en gang er flere højrehåndede.

Altså.. det du mente jeg svarede på var noget ganske andet.

---

Desilva skrev:

>samfundet som sådan er højrehåndet og man prøver at tvinge folk over i
>højrehåndethed bare skyldes at der nu en gang er flere højrehåndede.

Man prøver ikke længere at tvinge folk i Danmark - ud over den
'tvang' der ligger i en højrehåndet indretning af praktiske ting.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Desilva wrote:

> Altså.. det du mente jeg svarede på var noget ganske andet.

Ahh... min fejl. Man skal læse det der står i stedet for det man tror
der står

Martin

---

> Ahh... min fejl. Man skal læse det der står i stedet for det man tror der
står

Jeg er fuldstændigt uenig i det du skriver der. Det er noget værre
pjat!.....
....uhm... ups...
LOL

Just kidding

---

Desilva <alamyx@softhome.net> wrote:

> Hvis famielien tvinger barnet til at bruge højre hånd, er det fordi det er
> det normale.. igen fordi der er flest højrehåndede.

Min nu 15-årige nevø er venstrehåndet, lige som hans mor. Og har blå
øjne, lige som hans mor .

Min nu afdøde far var tilhænger af at børn skulle være højrehåndede, da
de fleste værktøj var indrettet til det - heldigvis ville min bror og
hans kone ikke tage hensyn til det ...
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

"Martin Ehmsen" <thames@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:a45p19$s8k$1@sunsite.dk...
> Men er man egentligt klar over hvorfor der er så
> mange flere der brugere højre hånd end venstre??

Der er lidt generel info her:
http://www.sciam.com/askexpert/biology/biology23.html

---

Martin Højriis Kristensen skrev:

>Der er lidt generel info her:

Det ser udmærket ud. Hun skriver at man kan tvinge folk til at
bruge den højre hånd, og det er da også korrekt, men det kræver
tvang af samme art som man bruger når man vil gøre bøsser
heteroseksuelle, omend seksualdriften nok er stærkere end
tendensen til at bruge sin yndlingshånd. Der er mange der har
*lidt* under at skulle skrive med den forkerte hånd. Jeg ved det
fra mine søskende.

Man vil naturligvis også kunne få højrehåndede til at bruge
kejten.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospam@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:ao5d6uofhaqjfpbvk4ntcqd5tpq3s1vcue@sunsite.auc.dk...
> Det ser udmærket ud. Hun skriver at man kan tvinge folk til at
> bruge den højre hånd, og det er da også korrekt, men det kræver
> tvang af samme art som man bruger når man vil gøre bøsser
> heteroseksuelle

Jeg synes ikke helt sammenligningen er god.
Jeg vil nærmere sige det svarer til at begynde at gå kapgang. Det er
unaturligt at bevæge sig på den måde, men man kan med træning komme til
det (altså _gå_ hurtigt istedet for at begynde at løbe)

--
Martin Højriis Kristensen - http://www.makr.dk/?usenet
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC Internet

---

Martin Højriis Kristensen skrev:

>Jeg synes ikke helt sammenligningen er god.

Nej, der er for stort et misforhold mellem de to fænomener. Men
alligevel.

>Jeg vil nærmere sige det svarer til at begynde at gå kapgang.

Det kan jeg love dig for at det ikke gør. Det har kostet mine
søskende nattesøvn, og megen gråd gennem flere år (ikke uafbrudt
naturligvis).

>Det er unaturligt at bevæge sig på den måde, men man kan med træning komme til
>det (altså _gå_ hurtigt istedet for at begynde at løbe)

Det er også en dårlig sammenligning. Hvis min bror fik at vide at
han skulle deltage i en højrehåndskonkurrence hver måned, ville
han sikkert have syntes at det var spændende at træne op til det.
Men at få frataget en velfungerende mulighed for at formulere sig
skriftligt og tegne ubesværet og få den erstattet med en træls
ineffektiv én, hvor øvelserne blev akkompagneret af idelig kritik
- det morsomme i det var hurtigt overskuet.

Der er forskel på det man øver sig i til en konkret lejlighed, og
det som helst skal fungere ubesværet hver dag.

Prøv du bare at bruge den forkerte hånd konsekvent i en uge.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospam@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:gv6d6ucrohdu364eob2e3vu9t5lqtla4lg@sunsite.auc.dk...
> Men at få frataget en velfungerende mulighed for at formulere sig
> skriftligt og tegne ubesværet og få den erstattet med en træls
> ineffektiv én, hvor øvelserne blev akkompagneret af idelig kritik
> - det morsomme i det var hurtigt overskuet.

Pointen var at man tvinger kroppen til noget der ikke er naturligt.

--
Martin Højriis Kristensen - http://www.makr.dk/?usenet
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC Internet

---

Martin Højriis Kristensen skrev:

>Pointen var at man tvinger kroppen til noget der ikke er naturligt.

Og min pointe var den jeg skrev: at der er forskel på at udøve
denne tvang i et begrænset tidsrum og med et konkret formål, frem
for at gøre den permanent og lade den omfatte mange sammenhænge.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Martin Højriis Kristensen <usenet@makr.dk> wrote:

> "Bertel Lund Hansen" <nospam@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
> news:ao5d6uofhaqjfpbvk4ntcqd5tpq3s1vcue@sunsite.auc.dk...

> > Det ser udmærket ud. Hun skriver at man kan tvinge folk til at
> > bruge den højre hånd, og det er da også korrekt, men det kræver
> > tvang af samme art som man bruger når man vil gøre bøsser
> > heteroseksuelle

> Jeg synes ikke helt sammenligningen er god.

Enig. Alt tyder nemlig på at den dominerende fænotypiske
heteroseksualitet i vores civilisation skyldes /miljøpåvirkninger/. I
Rom og Grækenland var /biseksualiteten/ dominerende, og de antikke
forfattere bemærkede undrende, at kejser Claudius var uden smag for sit
eget køn i sengen.

Der er altså her tale om /kultur/, ikke /natur/. Tilsvarende biseksuel
adfærd ses i øvrigt hos vore nærmme slægtninge: chimpanse og bonobo.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

"Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1f7eq72.1w859f81rwql7mN%serse@diku.dk...
> Enig. Alt tyder nemlig på at den dominerende fænotypiske
> heteroseksualitet i vores civilisation skyldes /miljøpåvirkninger/. I
> Rom og Grækenland var /biseksualiteten/ dominerende, og de antikke
> forfattere bemærkede undrende, at kejser Claudius var uden smag for
sit
> eget køn i sengen.

Ingen tvivl om at biseksualitet kan være en naturlig del af visse
samfund og at de fleste danskere ikke bryder sig om tanken (heriblandt
mig) skyldes ganske givet kulturelle forhold.
Men homoseksualitet vil jeg stadig mene er en stærk afvigelse som næppe
kan skyldes kulturelle/miljømæssige forhold alene...

--
Martin Højriis Kristensen - http://www.makr.dk/?usenet
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC Internet

---

Martin Højriis Kristensen <usenet@makr.dk> wrote:

> Men homoseksualitet vil jeg stadig mene er en stærk afvigelse som næppe
> kan skyldes kulturelle/miljømæssige forhold alene...

Medfødt [invers] homoseksualitet forekommer. Ligesom medfødt [invers]
heteroseksualitet forekommer.

Intet tyder på at andelen af de to ekstremer er forskellig. Og i dag
anerkender lægevidenskaben dem som »naturlig variation«.

> Ingen tvivl om at biseksualitet kan være en naturlig del af visse
> samfund

Og jeg siger at biseksualitet er det /biologisk/ naturlige for arten
homo sapiens. Og at vi her ligner vore nære slægtninge: Homo paniscus og
Homo troglodytes.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

Per Erik Rønne skrev:

> Medfødt [invers] homoseksualitet forekommer. Ligesom medfødt
> [invers] heteroseksualitet forekommer.

Hvad betyder "invers" i denne sammenhæng?


// Klaus

--
><>    vandag, môre, altyd saam

---

Klaus Alexander Seistrup <spamtrap@magnetic-ink.dk> wrote:

> Per Erik Rønne skrev:

> > Medfødt [invers] homoseksualitet forekommer. Ligesom medfødt
> > [invers] heteroseksualitet forekommer.

> Hvad betyder "invers" i denne sammenhæng?

Invers, inversion, betyder her noget med »udelukkende«. En invers
homoseksuel er altså ude af stand til at gennemføre et seksuelt forhold
med en person af det modsatte køn, en invers heteroseksuel ude af stand
til at gennemføre et seksuelt forhold til en person af det samme køn.

Man regner med at andelen af inverst homoseksuelle mænd er på 2-3% af
alle mænd. Ud fra erfaringerne fra antikken, drengekostskoler og
amerikanske fængsler må man regne med at der er nogenlunde samme andel
af inverst heteroseksuelle mænd. For kvinders vedkommende er det sværere
at finde frem til de rigtige tal, da en del tilfælde af »frigiditet« nok
kan henføres til ubevidst lesbianisme.

Resten af befolkningen er så biseksuelle, selv om de muligvis fænotypisk
set er heteroseksuelle. En del mænd foretrækker dog deres eget køn så
meget, at man godt kan tale om at 5-10% af alle mænd er bøsser - men
altså med mulighed for at gennemføre et heteroseksuelt samleje, og ad
den vej gøre en kvinde gravid.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

Per Erik Rønne skrev:

>>> Medfødt [invers] homoseksualitet forekommer. Ligesom medfødt
>>> [invers] heteroseksualitet forekommer.
>>
>> Hvad betyder "invers" i denne sammenhæng?
>
> Invers, inversion, betyder her noget med »udelukkende«.

Er det en gængs brug af dette ord? I min sædvanlige sprogbrug er
"invers" synonym med "omvendt", og at skulle opfatte det i betydningen
"udelukkende" er totalt uintuitivt for mig (men derfor kan det selv-
følgelig godt være korrekt).

Nåm' tak for forklaringen.


// Klaus

--
><>    vandag, môre, altyd saam

---

Klaus Alexander Seistrup <spamtrap@magnetic-ink.dk> wrote:

> Per Erik Rønne skrev:

> >>> Medfødt [invers] homoseksualitet forekommer. Ligesom medfødt
> >>> [invers] heteroseksualitet forekommer.

> >> Hvad betyder "invers" i denne sammenhæng?

> > Invers, inversion, betyder her noget med »udelukkende«.

> Er det en gængs brug af dette ord? I min sædvanlige sprogbrug er
> "invers" synonym med "omvendt", og at skulle opfatte det i betydningen
> "udelukkende" er totalt uintuitivt for mig (men derfor kan det selv-
> følgelig godt være korrekt).

> Nåm' tak for forklaringen.

Det er brugt i den betydning i ældre bøger [fra 50erne og 60erne] om
homoseksualitet, jeg har læst. Og jeg kender ikke nogen anden vending
til at beskrive »fænomenet«; det er trods alt praktisk at have en
uddybende nomenklatur
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

Klaus Alexander Seistrup skrev:

>> Invers, inversion, betyder her noget med »udelukkende«.

>Er det en gængs brug af dette ord?

Det er ikke en betydning jeg eller min fremmordbog kender. Men
det er jo set før med P.E.R.'s helt specielle opfattelse af
verden.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> wrote:

> Klaus Alexander Seistrup skrev:
>
> >> Invers, inversion, betyder her noget med »udelukkende«.
>
> >Er det en gængs brug af dette ord?
>
> Det er ikke en betydning jeg eller min fremmordbog kender. Men
> det er jo set før med P.E.R.'s helt specielle opfattelse af
> verden.

Så kan du jo her se, hvorfra brugen kommer:

The NEW OXFORD Dictionary
of ENGLISH

inversion noun
1 [mass noun] ...

2 (also temperature or thermal inversion) ...

3 [mass noun] ...

4 (also sexual inversion) Psychology, dated the adoption of behaviour
typical of the opposite sex; homosexuality.
DERIVATIVES
inversive adjective.

ORIGIN mid 16th cent. (as a term in rhetoric, denoting the turning of an
argument against the person who put it forward): from Latin
inversio(n-), from the verb invertere (see invert1).

Og i Oxford English Dictionary (inversion):

11. In full, sexual inversion. Homosexuality (see also quot. 1958).
1895 A. Beardsley Let. 15 May (1971) 85 [To André Raffalovitch] Your
study of inversion is I think quite brilliant. 1897 H. Ellis Stud.
Psychol. Sex I. ii. 27 In Italy, also, Ritti, Tamassia, Lombroso, and
others began to study these phenomena, and it seems to have been in
Italy that the convenient term 'sexual inversion' was first used. When
the matter was taken up in France, the same term was used. 1901 J. A.
Godfrey Sci. Sex v. 206 Sexual inversion - that is, the turning-in of
the sex instinct towards individuals of the same sex - is an abnormal
phenomenon. 1927 Scots Observer 1 Oct. 15/3 It will help to approach
the problems of inversion with knowledge and charity. 1958 Amer. Jrnl.
Orthopsychiatry XXVIII. 424 Many workers fail to distinguish between
homosexuality and sexual inversion, or more accurately, sex-role
inversion. Freud+himself+equated the two terms. Ibid., The following
distinction is offered: homosexuality refers to sexual activity or the
desire for such activity between two members of the same sex, while the
criterion of inversion is a personality in which a person's thinking,
feeling, and acting are typical of the opposite sex. 1965 J. Marmor
(title) Sexual inversion.

===

Som nævnt har jeg læst dansksprogede bøger, hvor der skelnes mellem
homoseksualitet generelt, og invers homoseksualitet [udelukkende rettet
mod samme køn]. Forfattet af læger som Preben Hertoft for årtier siden.
Jeg udvider så blot brugen, så jeg også har en vending der beskriver
»invers heteroseksualitet«. Jeg kan desværre ikke lige nu få min
Encyclopædia Britannica til at virke; kræver måske en genstart af
maskinen.

Bertel Lund Hansen nævner, at hans fremmedordbog ikke kender den
betydning, hvori den i psykologi og lægevidenskab bruges / brugtes i
forbindelse med homoseksualitet. Måske skulle han anskaffe sig en bedre
ordbog. Har han ikke råd til at anskaffe sig den 20 bind store Oxford
English Dictionary, kan han eksempelvis nøjes med The New Oxford
Dictionary of English. På bagsiden af min udgave opgives prisen på
sidstnævnte til £29.99 - begge ordbøger anskaffet i sommers, da jeg var
i Oxford.

--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

Jeg er ikke sikker på at du har forstået ordet rigtigt. Betyder
inversion ikke at man opfører sig som om man havde det omvendte køn?
Altså enten:
1. en forældet måde at opfatte homoseksualitet på
eller
2. dét vi normalt kalder transvestitisme

Jeg tvivler på at der er noget der hedder invers heteroseksualitet.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> wrote:

> Jeg er ikke sikker på at du har forstået ordet rigtigt. Betyder
> inversion ikke at man opfører sig som om man havde det omvendte køn?

> Altså enten:
> 1. en forældet måde at opfatte homoseksualitet på
> eller
> 2. dét vi normalt kalder transvestitisme

Nej. Inversion er i de dansksprogede bøger jeg har læst, som har brugt
ordet i lægevidenskabelig betydning, anvendt om de homoseksuelle /som
ikke er i stand til at gennemføre et heteroseksuelt samleje/.
Etymologien fremgår af citaterne.

> Jeg tvivler på at der er noget der hedder invers heteroseksualitet.

Vendingen er opfundet af mig som modsvarende »invers homoseksualitet«.
Forudsat brugen af vendingen »invers homoseksuel«, med den ovenfor
angivne betydning, hvordan ville du så betegne en heteroseksuel, der er
ude af stand til at have et seksuelt forhold til en person af sit eget
køn - et unikum som kejser Claudius?
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

Jeppe Stig Nielsen skrev:

>Jeg er ikke sikker på at du har forstået ordet rigtigt.

Jeg kunne også godt have skrevet "Det er det rene vrøvl" om
P.E.R.'s udlægning.

>Jeg tvivler på at der er noget der hedder invers heteroseksualitet.

Ditto.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Per Erik Ronne wrote:
>
> [...] For kvinders vedkommende er det sværere
> at finde frem til de rigtige tal, da en del tilfælde af »frigiditet« nok
> kan henføres til ubevidst lesbianisme.

Man læser for tiden i pressen at hver tredje kvinde er frigid (det
hedder »lider af manglende sexlyst«). Men er det fordi de i virkelig-
heden er lesbisk orienterede?

Dét indskrænker s'gu udvalget af attraktive partnere en del for alle
os mænd der føler os relativt heterofile.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> wrote:

> Per Erik Ronne wrote:

> > [...] For kvinders vedkommende er det sværere
> > at finde frem til de rigtige tal, da en del tilfælde af »frigiditet« nok
> > kan henføres til ubevidst lesbianisme.

> Man læser for tiden i pressen at hver tredje kvinde er frigid (det
> hedder »lider af manglende sexlyst«). Men er det fordi de i virkelig-
> heden er lesbisk orienterede?

> Dét indskrænker s'gu udvalget af attraktive partnere en del for alle
> os mænd der føler os relativt heterofile.

Faktisk hørte jeg den årsagsforklaring fra en indremissionsk /mand/. På
kvindelig frigiditet ...
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

Scripsit Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk>

> Man læser for tiden i pressen at hver tredje kvinde er frigid (det
> hedder »lider af manglende sexlyst«).

Nådada, lider hun ligefrem? Det var da synd for hende.

--
Henning Makholm "Det er sympatisk du håner dig selv. Fuldt
berettiget. Men det gør dig ikke til en kristen."

---

Henning Makholm wrote:
>
> Scripsit Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk>
>
> > Man læser for tiden i pressen at hver tredje kvinde er frigid (det
> > hedder »lider af manglende sexlyst«).
>
> Nådada, lider hun ligefrem? Det var da synd for hende.

Man forstår at manglende sexlyst er (opfattes som) en slags sygdom.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

On Sun, 10 Feb 2002 16:54:46 +0100,
Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> wrote:


>Martin Højriis Kristensen skrev:
>
>>Der er lidt generel info her:
>
>Det ser udmærket ud. Hun skriver at man kan tvinge folk til at
>bruge den højre hånd, og det er da også korrekt, men det kræver
>tvang af samme art som man bruger når man vil gøre bøsser
>heteroseksuelle, omend seksualdriften nok er stærkere end
>tendensen til at bruge sin yndlingshånd. Der er mange der har
>*lidt* under at skulle skrive med den forkerte hånd. Jeg ved det
>fra mine søskende.
>
>Man vil naturligvis også kunne få højrehåndede til at bruge
>kejten.
>



Man kan også sammenligne hvordan højrehåndede og venstrehåndede holder
på en kost eller en skovl. Man bliver jo normalt ikke tvunget til at
holde venstre hånd øverst hvis ikke man finder det naturligt.



Villy

---

Jeg undersøgte faktisk fingeraftrykkene på to enæggede her forleden og det
jeg kom frem til mht. dette par, var at disse, i det
mindste på tommelerne som var dem jeg kiggede på, havde ens fingeraftryk.
Det kunne jo tyde på at udviklingen i fx fingeraftryk ikke er så "kaotisk".
Eller hvad?

Simon






Simon Vikstrøm <svik@email.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a40vs9$2204$1@news.cybercity.dk...
> Hej.
>
> Er der nogen der ved om enæggede tvillinger, der jo er en klon og dermed
> genetisk identiske, kan være spejlvendte og dermed fx have spejlvendte
> fingeraftryk?
> Jeg har en diskussion kørende med nogle elever, der mener at kende
enæggede
> tvillinger der har modsatte hvirvler i håret (og andre der er hhv. højre
og
> venstrehåndede). Min påstand er at tvillingerne må være fuldstændig
> identiske mht. alle fysiske og anatomiske egenskaber (måske bortset fra
> håndorientering, (hvis det hedder det)).
>
> Hilsen Simon
>
>

---

Simon Vikstrøm skrev:

>Jeg undersøgte faktisk fingeraftrykkene på to enæggede her forleden og det
>jeg kom frem til mht. dette par, var at disse, i det
>mindste på tommelerne som var dem jeg kiggede på, havde ens fingeraftryk.

Der skal nok en ekspert til at afgøre det, men de må i hvert fald
have været ret ens.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> wrote:

> Simon Vikstrøm skrev:
>
> >Jeg undersøgte faktisk fingeraftrykkene på to enæggede her forleden og det
> >jeg kom frem til mht. dette par, var at disse, i det
> >mindste på tommelerne som var dem jeg kiggede på, havde ens fingeraftryk.
>
> Der skal nok en ekspert til at afgøre det, men de må i hvert fald
> have været ret ens.

Svjv er de »ret« ens, men ikke fuldstændig ens. Der er noget stokastisk
i det; generne afgør ikke alt.

Hvis enæggede tvillinger havde ens fingeraftryk, ville det for alvor
rykke i troværdigheden af fingeraftrykkene. Kunne det ikke tænkes at
Niels Nielsens forældre ikke er hans biologiske forældre, men at han er
adopteret. Og at der var en adoptivbror han aldrig havde hørt om?
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes