---

Nogen tror ordret på at bibelens tekster er en sandhed - andre - herunder mange teologer er idag fortaler for at give forklaringer på om hvordan de i bibelen anførte "røverhistorie" kunne forstås i symbolske betydning.

Hvorfor er det nødvendigt at omskrive de gammel skrifter og såre de folk som tror 100% på indholdet ?

Er der ikke risiko for at de teologer og almindelige troende folk som er tilhænger af fortolknings opfættelsen i realiteten er på vej til at miste troen på GUD og de vil ende som ATEISTER ?

Vil en overdragelse til kommende ateister at fortolke og omskrive bibelens tekst ikke svare til at lade ulven vogte fåre ?

Udfra ovennævnte betragtninger: skal man fortolke bibelen efter nutiden viden eller med hensyn til dem som tror ordret på indholdet - skal man lade være ?

---

Spørgsmålet lyder "Er det videnskaben som udklækker ateister ?"
Jeg vil mene både ja og nej.
Ja, fordi videnskaben gennem årene har samlet så mange "beviser", at man kan "bevise" at Gud er falsum.
Nej, for tro er ikke videnskab. Vil man have Gud bevist, er det ikke længere tro.

>>Er der ikke risiko for at de teologer....<<
Jeg vil give dig fuldstændig ret. Tendensen de sidste mange år har været, at teologerne (de fleste) "river" sider ud af Bibelen og ændrer fortolkningen af de gamle skrifter, så mere og mere som tidligere var forkert/synd, er helt ok og tilmed velsignes i Jesu navn.

Når teologerne altid har lært deres menigheder at "Jesus er den samme i går og i dag og til evig tid" og at Gud er uforanderlig osv. Hvordan i al verden kan man så samtidig ændre praksis. Med denne ateistiske gudsopfattelse mange teologer efterhånden har, proklamerer man jo at Gud er fuld af løgn.

Det er jo enhver frit for at fortolke Bibelen som man vel - det gør Djævelen også. Hvis man som kristen ikke kan stole på at Guds Ord (Bibelen) er uforanderlig, så smuldrer ens tros-fundament jo totalt.

---

Ja, hvorfor bliver folk ateister.
Nu er der jo ikke nogen der er født religiøse.
Det er noget folk bliver oplært til i det miljø de nu vokser op i.
Nogen vælger så ikke at sætte spørgsmålstegn ved rigtigheden af den religion de bliver lært, mens andre danner sit eget billede af tingene og evt. fravælger religionen.

Og hvis bibelens tekst skal omskrives, hvem skal så gøre det. Tja det er jo det store spørgsmål, for resultatet vil da i høj grad afhænge af med hvilke "briller" der bliver set på skrifterne.

Det er op til folk selv, hvordan de vil fortolke bibelen, eller om man slet ikke skal.

Derfor vil jeg prøve at blande Karl Marx ind i spørgsmålet:
"Hvorfor er religion nødvendig?
Religion er et udtryk for det menneskes identitet og selvfølelse, som endnu ikke har fundet sig selv, eller som har mistet sig selv.
Altså mennesker der ikke tager ansvar for sit eget liv, men i stedet lægger sin skæbne ud til en Gud og fralægger sig ansvar for sit eget liv.

Formålet med religion??
Religion er de herskende klassers middel til at holde proletariatet under kontrol, idet der gives løfter om hinsidig belønning for at udholde uretfærdighederne i denne verden. Og dermed afværge, at proletariatet rejser sig og tager sin ret.
Religion er opium for folket.
Et euforiserende middel der skal afholde folket fra at tage hånd om sin egen virkelighed."

Se det er jo også en synsvinkel der måske giver en forklaring på hvorfor nogen sætter spørgsmålstegn ved at tro fuldt og fast på bibelens ord.

mvh dova

---

Jeg er ret overbevist om, at den problemstilling du forsøger at skitsere er lidt mere omfattende end blot "sort eller hvidt".
Personligt mener jeg ikke at Bibelens troværdighed handler om at gøre ting op i historiske facts contra røverhistorier. Under alle omstændigheder mener jeg, at diskussionen er værdiløs på budskabets bekostning.
Jeg tror at det er vigtigt for en givtig diskussion på området at være tilnærmelsesvist enig om, hvad budskabet er.
Vi kan dele Bibelen op på mange måder (og husk på, at der findes mange flere postentielle bibel-tekster som af mennesker er blevet sorteret fra), men en fornuftig og afgørende opdeling er efter min mening ligetil. Det Gamle Testamente (GT) og Det Nye Testamente (NT).
GT er jo pr. definition ikke kristendom. Selv Jesus var ikke kristen. Han var jøde.
Jeg har før oplevet at skulle diskutere med folk, hvor vidt Jesus så i øvrigt var en historisk person eller en "røverhistorie" fra ende til anden (som du er inde på). Jeg har besluttet at den diskussion er aldeles patetisk. Det er nok i virkeligheden lettere at sandsynliggøre at Jesus var en historisk person end at sandsynliggøre at Napoleon levede i sin tid. De kilder, der beskriver Jesus skulle være lige så troværdige som de kilder, der beskriver Napoleon.
Der er detaljer i Bibelen som taler imod en generel "sund fornuft": De to første mennesker på jorden hed Adam og Eva, Jonas blev slugt af en hval og levede i bugen i 3 dage, Moses skilte med sin vandrestav vandende så der var en sti i havet man kunne gå igennem osv.
Der findes mennesker, også i dagens Danmark, som bygger deres liv op på en tro på, hvad der står i Bibelen, fra ende til anden. Disse mennesker er "nørder" på deres områder - præcis ligesom vi andre er det på vores. De føler, at kan man ikke tro på at Gud f.eks. kan gøre det sådan at Jonas levede (og overlevede) i maven på en hval i 3 dage - ja så er der intet af det hele, der er troværdigt. Derfor vælger de at tro - også på Jonas-historien. Og derfor bliver det meget meget vigtigt for dem at fastholde for både sig selv og andre at det rent faktisk er rigtigt. Ellers vælter deres verden.

Jeg mener, at disse ting er uinteressante i forhold til det, jeg mener er Bibelens budskab. Det, jeg mener vi mennesker, bevidst troende eller ikke troende, kan få ud af bibelen, er historierne om Jesus.
Om han nu har gået på vandet eller om han har vækket Lazarus til live eller om han har fået blinde til at se.... - tja om det er faktuelt eller ej gør hverken fra eller til i forhold til budskabet (efter min mening). NT indeholder bl.a. 4 bøger som hver hedder et "evangelium". Der er vist almindeligt enighed om, at dette kan oversættes til noget i retning af "Det Glade Budskab"

Så tror man på en verden med en almægtig Gud og skaber (hvilket for mig og se er mere troværdigt end at der skulle være noget at hente i de stjerner, der jo efter sigende blot er et produkt af en tilfældig kemisk reaktion i det ydre rum), så kan det give en vis mening at tage budskaberne om kærlighed, tilgivelse og nåde til sig. Ikke bare som noget, der foregår imellem en Gud og det enkelte menneske, men også noget, der foregår mennesker imellem.
Så "det glade budskab" er vel i bund og grund, at vi, i modsætning til før Jesus, nu ikke skal være bange for at blive straffet af en Gud, der ikke er tilfreds, men at vi alle er blevet tilgivet. At forholde sig til dette fordrer vel egentligt at man mener, at der er noget, man skal tilgives for.
Jeg skal ikke gøre mig til dommer over nogen, men i mit eget liv kan jeg godt mærke, hvornår jeg gør noget rigtigt og hvornår jeg gør noget forkert. (samvittighed)

Nu er jeg ikke helt med på, hvad du mener med at "omskrive"??? Der er vel ikke noget forkert i, at man gør sig klogere på at oversætte fra et gammelt sprog til et stadigt nyere sprog?
"Omskrive" hører jeg som noget, der svarer til at sige, at der ikke var masseudrydning af jøder under 2. verdenskrig.
Det vil, efter min bedste overbevisning aldrig ske med Bibelen (eller ander historiske værker for den sags skyld) Der kan pr. definition kun være tale om tolkninger af kilder. Det generer ikke mig om det skulle være en ateist - eller satanist -for den sags skyld som skulle stå for oversættelsen af Bibelen. Oversættelse burde være et spørgsmål om faglighed, og ikke overbevisning. Hvis det var et spørgsmål om overbevisning synes jeg netop at troværdigheden er problematisk.

Jeg har mødt teologer som trods studier eller embedde var ateister - eller det, der var værre, men jeg har også oplevet en teolog (netop med en marxistisk inspireret livsopfattelse), som ville læse teologi for at bliver helt kvalificerede til at udtale sig negativt om kristendommen. Altså som læste teologi for at kunne argumenter bedre imod kristendommen. Det mislykkedes for ham. Han blev troende.....

Et godt citat (efter min mening) kaldes vist noget i retning at "tvivlerens trosbekendelse" af Dostojevskij:

---

Kort og godt, det er et trosspørgsmål og svaret ligger hos hver enkelt individ.

---

Hej justuniverse,
tillad mig, at udtrykke min beundring for dit både grundige, nuancerede og systematiske indlæg.

Konflikten mellem kristendom og videnskab skyldes efter min mening udelukkende ignorante fanatikkere i begge lejre.

Bibelen er skrevet ind i sin egen tids erkendelsesgrundlag og billedverden, derfor må den fortolkes.

Videnskab er kun: Ind til videre ikke modbeviste teorier.

Tager vi én af delene eller begge for mere end de er, eller tager dem ud af kontekst om I vil, forsunder vi os mod begge dele.

Med venlig hilsen og ønsket om en god søndag

H-J

---

Staveplade: forsunder=forsynder

---

Hej, Strandkro. ---Bommelom...

Den ateist, som jeg kender bedst, var min mor. Og hun blev ikke udklækket af videnskaben, men af kirken, da hendes forældre var kristne.
--Måske var det netop det fortidige sprog, der gjorde, at kirken mistede hende. I hvert fald har hun fortalt, at hun ved sin konfirmationsforberedelse syntes, at de bibelske fortællinger var FOR tåbelige. Hun fattede ikke, at nogensomhelst i ramme alvor kunne tro på dem. --Som voksen meldte hun sig ud af folkekirken, og hun brugte hverken kirken til bryllup eller barnedåb. Og hun blev begravet som ateist uden medvirken af en præst.

Men, til din sidste del af spørgsmålet: Skal man det ene eller det andet?

Hvorfor skal det være "enten-eller"? Vi er forskellige mennesker, og der er rigelig plads til forskellige tolkninger. Og vi har hver især lov til -eller ligefrem pligt til- at tænke selv og udlægge og tolke som vores egen tro og samvittighed byder os.

---

Spørgsmålet udløste følgende responser:


1.
Nu er jeg ikke helt med på, hvad du mener med at "omskrive"??? Der er vel ikke noget forkert i, at man gør sig klogere på at oversætte fra et gammelt sprog til et stadigt nyere sprog?

2
Vi kan dele Bibelen op på mange måder (og husk på, at der findes mange flere postentielle bibel-tekster som af mennesker er blevet sorteret fra), men en fornuftig og afgørende opdeling er efter min mening ligetil. Det Gamle Testamente (GT) og Det Nye Testamente (NT).


3.
Men, til din sidste del af spørgsmålet: Skal man det ene eller det andet?
Hvorfor skal det være "enten-eller"? Vi er forskellige mennesker, og der er rigelig plads til forskellige tolkninger. Og vi har hver især lov til -eller ligefrem pligt til- at tænke selv og udlægge og tolke som vores egen tro og samvittighed byder os.

4.
Kort og godt, det er et trosspørgsmål og svaret ligger hos hver enkelt individ.

5.
Det er jo enhver frit for at fortolke Bibelen som man vel - det gør Djævelen også. Hvis man som kristen ikke kan stole på at Guds Ord (Bibelen) er uforanderlig, så smuldrer ens tros-fundament jo totalt.


SVAR:
Jeg vil gerne gøre spørgsmålet mere firkantet til dels for at undgå de diplomatiske besvarelser, og afklare uklarheder.


Citat fra spørgsmålets kerne:
Skal man fortolke (eller omskrive) bibelen efter nutiden viden eller med hensyn til dem som tror ordret på indholdet - skal man lade være ???

Suplerende spørgsmål:

A.
Vil man ikke også af Det Nye Testamente sortere (og herunder omskrivning eller og fortolkning) yderligere postentielle bibel-tekster fra - eller "sorteringen" vedrører kun Det Gamle testamente ?

B.
En "sortering" "omskrivning" eller "fortolkning" af bibelen - svarer det ikke til en (groft sagt) "skrottning" af bibelen ?


C:
Kort sagt - skal man lade GT og NT være som de er - eller fortsætte med at "sortere" tekster fra ?
JA eller NEJ ?


HEJ
Strandkro

---

Strandkro:
A: Sorteringen er sket én gang for alle, da "de hellige skrifter" (både NT og GT i den samling, der hedder Bibelen) blev kanoniseret (udvalgt og anerkendt som gældende for fremtiden). Det sketet under et kirkemøde for lang tid siden (kan desværre ikke huske årstallet). Udvalget af tekster er i Bibelen uændret siden.
Det eneste, der har ændret sig siden er oversættelserne af skrifterne.
Selve fortolkningen af teksterne er i dag lige så mangfoldige som de altid har været (som også fremgår af flere indlæg allerede). Mange teologer forholder sig ikke kun til den danske oversættelse af Bibelens skrifter. Teologer har lært de sprog som de oprindelige skrifter er skrevet på, og har om ikke andet, så i løbet af studiet læst meget i originalsproget.

B: En eventuel ekstra sortering, ud over den før nævnte, er forekommet i flere samfund. Og jo, det kan man vel godt kalde en "skrotning af Bibelen". Men netop derfor resulterer det i en ny trosretning. F.eks. Jehovas Vidner har skrottet Bibelen og lavet deres egen oversættelse (omskrivning).
Mormonerne har taget Mormons bog til sig som noget centralt (Mormons bog var én af de skrifter, der blev fravalgt ved det føromtalte kirkemøde).
Så jeg vil på den baggrund svare "jo" til at en "sortering" eller en "omskrivning" svarer til en "skrotning" af Bibelen. Men ingen uanset holdning, trosretning eller uddannelse kommer uden om at "tolke", hvad der læses. Det gælder vel i alle forhold (og altså ikke bare læsning af Bibelen) at man er nødt til at tolke for at forstå. Der finder også en tolkning sted når man læser en IKEA brugsanvisning. (Hvilket vist også kan give divergerende resultater )

C:Nej. Man skal ikke sortere!

---

Både-Og...

---

Forresten hjkofoed: Tusind tak!

---

Selv tak

---

Til Justuniverse.

Citat / uddrag fra din kommentar:
A: Sorteringen er sket én gang for alle, da "de hellige skrifter" (både NT og GT i den samling, der hedder Bibelen) blev kanoniseret (udvalgt og anerkendt som gældende for fremtiden).
Udvalget af tekster er i Bibelen uændret siden.
Det eneste, der har ændret sig siden er oversættelserne af skrifterne.
Selve fortolkningen af teksterne er i dag lige så mangfoldige som de altid har været

SVAR /Spørgsmål
Skal jeg forstår det således at oversættelsen og herunder fortolkning og NT og GT variere fra land til land ?
Hvor har du det fra ? retter sagt - har du selv erfaring i det ? -
Er det efter din opfættelse forskel mellem Engels - Tysk - Dansk overslættelse og fortolkning ?

MVH
Strandkro ?

---

Justuniverse
Selv genier kan fejle, og den med Mormons bog holder altså ikke.
Mormons bog kom til langt senere (i USA) og påstås oversat fra indianske guldplader, der sjovt nok er forsvundet, af en "profet" Joseph Smith. Den har nogenlunde lige så meget med bibelen at gøre som Muhameds Koran.

H-J

---

hjkofoed: Nu, du siger det! Tak for opsummeringen. Det var også tankeløst at "skrive for hurtigt" uden at tjekke efter, det må I undskylde.

Strandkro:
Det føromtalte kirkemøde (som vist var i 300-tallet) var, så vidt jeg husker, netop et møde som skulle sætte nogle "standarder" for kristendommen. Nogle af de ting, der blev fastlagt var som sagt, hvilke skrifter der fremtidigt skulle være gældende for kirken. Det var jo netop at undgå det, du i dit oprindelige spørgsmål nu fornemmer er ved at være "op over"...
Så jeg tænker på en måde, at du er ca. 1700 år for sent på den.

Når jeg alligevel "tåger lidt rundt" er det fordi min holdning til hele problemstillingen netop er, som jeg skrev: den er mere kompliceret end blot sort eller hvidt.
Læg mærke til at jeg skelner imellem ordene "tolkning", "oversættelse" og "omskrivning". (Og det er vigtigt, hvis man skal få den rigtige "forståelse" af det, jeg har skrevet indtil nu).

Så svar på dit spørgsmål: "Skal jeg forstår det således at oversættelsen og herunder fortolkning og NT og GT variere fra land til land ?" bliver lidt delt.
Udvalget af tekster i Bibelen er, som sagt, allerede i 300-tallet slået fast. Det gælder i hele verden at den bog, vi kender som Bibelen, består af den samme samling af tekster.

Oversættelsen er helt afgjort varieret fra land til land. I England har de f.eks. Bibelen på engelsk, hvor vi i Danmark har den på dansk
Undskyld, spøg til side:
Jeg kender ikke de udenlandske oversættelser, og ved ikke om oversættelserne formidler de oprindelige skrifters indhold på en tilsvarende måde, som den danske oversættelse gør det. Sprogene i sig selv er jo kulturbestemte, så jeg vil tro at tingene opfattes (og dermed tolkes) en anelse forskelligt afhængig af kultur.

Men selv i Danmark har vi flere forskellige oversættelser. Efterhånden som sproget udvikler sig (og der bliver skrevet nye ordbøger) bliver der altså også lavet nye oversættelser af Bibelen fra tid til anden. (Dog kun én ad gngen gældende i folkekirken)
Det er ikke noget man "bare lige gør", -netop fordi det er et arbejde, der bliver taget meget alvorligt. Når bølgerne går rigtig højt i diskussionerne om, hvordan teksten skal oversættes, er det noget med, om det er mest korrekt at sige "Vor far" eller "Fader vor". Eller Lukas Evangeliet, 2. kapitel,vers 1 (juleevangeliet) skal starte med "Men det skete i de dage" eller som nu "Og det skete i de dage".

Så vidt oversættelse (nogle teologer vil så allerede her mene, at de nævnte to eksempler har afgørende betydning for, hvordan man kan tolke det, der står. Jeg skal ikke rode mig ud i, at komme det nærmere...)

Jeg kom tidligere til at påstå at Mormons bog var én af de fravalgte tekster ved kirkemødet. Det var jo ikke smart, men jeg vil dog holde fast i selve meningen (for at gøre det lettere for mig selv), og så håbe at målet helliger midlet. Meningen var, at hvis nogen ikke er tilfreds med udvalget i Bibelen, eller at man evt. ikke synes, at det er nok og derfor eventuelt samles om nogle af de fravalgte tekster, så ændrer det ikke på Bibelens samlig af tekster.

Fortolkningen af Bibelens tekster varierer ikke blot fra land til land, men fra egn til egn, eller samfund til samfund, om man vil. Og fra trosretning til trosretning.
Jødernes "Bibel" er jo Moseloven som er i Bibelens GT. Tolkningerne af f.eks. de profetier, om en frelser, der skal fødes er selv sagt meget forskellig fra den måde en kristen vil tolke det på - eftersom NT jo netop fortæller at frelseren er kommet. Det tror jøderne ikke på - så de venter stadig.
Muslimernes hellige skrifter er også så vidt jeg ved baseret på nogle af skrifterne i GT. De har vist også en anden måde at tolke tingene på end en kristen ville gøre det......

Men bare i Danmark er der mange forskellige kristne samfund (eller klubber skal man måske sige) med Bibelen som deres "fundament". De forskellige "klubber" er netop adskilt fordi man ikke kan blive enige om, hvordan Bibelen skal tolkes. (KFUM/KFUK, Indre Mission, Luthersk Mission, Pinsekirken, Apostolere, Babtister, osv osv.)
Som jeg har forstået det, har de alle, hver især, et fokusområde (altså et afsnit eller måske blot en sætning, som er MEGET betydningsfuldt og afgørende for deres opfattelse af kristendommen) i skrifterne, som bare ikke er fokusområde på samme måde for de andre.

Og det er endda en grov forenkling.... Nogle af "klubberne" knytter sig til Den Danske Folkekirke imens andre netop har skilt sig så meget ud, at de har startet deres egen kirke for at være sikker på at deres præst prædiker ud fra en bestemt måde at tolke Bibelen på.
Nogle skiller sig så meget ud, at man kalder dem sekteriske, eller ligefrem sekter.
Så vidt jeg ved bevæger f.eks. Jehovas Vidner sig i et grænseland. (Jeg kan ikke lige huske den præcise definition på "sekt").

Men selv indenfor "klubberne" er der forskel. På flere måder. F.eks er Indre Mission på Sjælland bestemt ikke magen til Indre Mission i Herning eller på vestkysten.
Men selv i en "klub" i et enkelt afgrænset geografisk område kan der være stor forskel. Man kan f.eks. møde en person som er en del af Indre Mission, men som dagligt læser sit horoskop. Disse to ting er for en anden person i Indre Mission fuldstændigt uforenelige, og denne betragter det måske endda som en synd (eller i hvertfald som noget uheldigt) at horoskopet bliver læst.

Fundamentalister er ikke kun nogle vanvittige mennesker i de muslimske lande. Vi har også fundamentalister herhjemme. Kristne fundamentalister er "selvbestaltede" - altså man har udnævnt sig selv som fundamentalist. En fundamentalist er én som mener at læse Biblen og tro på hvert et ord som værende Guds hellige ord. Det var dem, jeg skrev om tidligere, som var nødt til at tro på hvalen og Jonas.
Hvis en fundamentalist læser, hvad jeg har skrevet ville han sige, at specielt min (og andres) påstand om at tolkning ikke kan undgåes, er forkert. En fundamentalist hæver sig over enhver tvivl om tolkning ved at lade sig inspirere og lede af Helligånden.
Dvs. at han tror på, at det er Gud, der giver mennesker tro, og ved hjælp af Helligånden sikrer Gud, at det man læser i Bibelen bliver til ord, der er talt direkte ud af Guds egen mund. Derfor kan det ikke misforståes.

Jeg får netop lyst til at fremhæve hjkofoeds præcise opsummering:
"Tager vi én af delene eller begge for mere end de er, eller tager dem ud af kontekst om I vil, forsynder vi os mod begge dele."

Hvor jeg har det fra, og om jeg har erfaring i det?
Jeg interesserer mig for emnet, men jeg er ikke sikker på om det er relevant at gøre rede for? Måske er det lidt afhængigt af grunden til at du spørger.
Kan du evt. uddybe spørgsmålet?

---

Jeg mente ikke det var forskel på oversættelsen !
Derfor spurgte jeg hvor har du det fra.

Hvis du spørger mig - hvor jeg har min opfættelse fra ! Jeg mener blot at forskellige oversættelse / fortolkning - er en forringelse af GT kulturhistoriske værdi.

Andet var det skam ikke i det !
MVH
Strandkro

---

Tak for svaret anyway.

Det var en lang overvejelse - da jeg svingede mellem din og Justuniverse"s kommentar

Jeg valgte dit kommentar - på grund af din næsten konkret besvarelse af spørgsmålets budskab hvorimod Justuniverse mente ikke at spørgsmålets budskab var korrekt.



                        

---

Jamen det var jo fint.

Eftersom du ikke er logget ind i systemet, kan du ikke skrive et indlæg til dette spørgsmål.

Hvis du ikke allerede er registreret, kan du gratis blive medlem, ved at trykke på "Bliv medlem" ude i menuen.